Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Unscheinbar und Historiograf

Der Admin Unscheinbar hat auf meiner Diskussionsseite einen Beitrag gelöscht und soeben einen Beitrag von mir auf seiner Diskussionsseite gelöscht, weil er angeblich nicht dem Ton entspricht, den er auf seiner Diskussionsseite bevorzugt. Dies hat das Ziel, jegliche Kritik an seinem inakzeptablen Sperren und Löschen, mit denen er immer neue Trolle heranzüchtet, mundot zu machen. --Historiograf 01:10, 6. Apr 2005 (CEST)

Kommentar

Owltom (also ich) hat das von Unscheinbars Diskussionsseite hierher kopiert (Auszüge)

Unscheinbar erklärte Historiograf den Revert auf dessen Diskussionsseite: Wie ich nach Deinen ach so freundlichen und aufschlussreichen Worten recherchierte habe ich einen Trolleintrag auf Deiner Seite, ein Zitat eines Mutter-Erde-Beitrags, wieder entfernt. Es war mir ehrlich gesagt nicht mal aufgefallen, dass es auf Deiner Seite stattfand.

Unscheinbar schrieb: Im Übrigen: weder versuche ich, Dich einzuschüchtern noch heisse ich Deinen Tonfall für gut. Ich wiederhole: befleissige Dich eines anständigen Tonfalls auf dieser Seite; andernfalls werden Deine Einträge hier kommentarlos revertiert. Dies gilt nicht nur für Anmerkungen mir gegenüber, sondern auch für alle Einträge gegenüber Dritten. --Unscheinbar 00:39, 6. Apr 2005 (CEST)

Historiograf antwortete daraufhin: Du bist nicht Gott, aber offensichtlich kommst du dir mit deinem albernen Sperrknopf so vor. --Historiograf 00:58, 6. Apr 2005 (CEST): [1]

worauf Unscheinbar seinen Beitrag revertete (wie angekündigt).

Kein Grund, wegen sowas eine (so halbherzig 'angefragte') Vermittlung zu verlangen! -- Owltom 04:53, 6. Apr 2005 (CEST)

Ob und wann ich den Wunsch nach einer Vermittlung habe, möchtest du bitte mir überlassen. Du hast nicht das Recht, deine eigenen Auffassungen, auch wenn sie von anderen Admins leider geteilt werden, als gesunden menschenverstand auszugeben. Was soll man von diesem Instrument hier halten, wenn irgendwelchge Admins sich nicht im geringsten bemühen, den Konflikt zu verstehen. Für mich ist es ein eklatanter Verstoss gegen die projektinterne Meinungsfreiheit, wenn Zitate eines gesperrten Benutzers Anlass dafür sind, den Beitrag eines angemeldeten und daher nicht gesperrten Benutzers zu entfernen. Das erinnert mich an totalitäre Systeme. Wir werden es hier noch erleben, wenn Skriptor, Unscheinbar, Owltom und Konsorten hier die Macht übernommen haben, dass selbst das Erwähnen der ehemaligen Existenz eines gesperrten Benutzers zur infiniten Sperrung führt, weil sie sich nicht mit anderen Meinungen auseinandersetzen möchten. --Historiograf 11:54, 6. Apr 2005 (CEST)

Und wieder zeigt unser Professor, seinen NPOV und seine Toleranz! Wenn man eine andere Meinung hat, dann will man gleich ein totalitäres System. Dabei gibt es dann gleich einen Rundumschlag. Ich glaube wir sollten ihm eine kleine Denkpause verschaffen!

--85.74.12.36 12:13, 6. Apr 2005 (CEST)

Das ist leider kein Einzelfall. Unscheinbar hat auch auf meiner Diskussionsseite ungefragt Passagen gelöscht: [2]. Ich habe es nur hingenommen, weil ich befürchten muß, bei Revertierung von ihm gesperrt zu werden. Elke Philburn 06:09, 6. Apr 2005 (CEST)

Er hat Änderungen eines gesperrten Nutzers rückgängig gemacht, das ist korrektes Vorgehen. Damit ist dieser Diskussionszweig ausdiskutiert, also EOD an dieser Stelle --Owltom 07:51, 6. Apr 2005 (CEST)

Das ist nicht wahr. Unscheinbar löscht auch Zitate anderer Benutzer, die nicht gesperrt sind. Unscheinbar hat nicht das Format eines Zuarbeiters einer Enzyklopädie. EOD. Einige leben halt einfach ihre Sperrknopf-Instinkte aus. Wenn man bei denen überprüft, was da an sonstiger Artikelarbeit kommt: Fehlanzeige. Ich kann Historiograf gut verstehen, dass er sich von solchen Leuten, die in einer Enzykllpädie völlig fehl sind, nicht seine Diskussionsseite verunzieren lassen will. Solche Admins sind nicht nur keine Zierde für Historiografs Diskussionsseite, sondern für die ganze Wikipedia. Das einige hier Pe[e|a]rgroups um sich gescharrt haben und nicht oder kaum abwählbar sind, macht die Sache nur noch schlimmer. 213.7.234.110 13:45, 6. Apr 2005 (CEST)

Nun, dann muß man dem Benutzer das Hausrecht zugestehen, daß er die unerwünschten Revertierungen wieder rückgängig macht. Elke Philburn 13:39, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, es sollte mal erst allgemein geklärt werden, wie allgemein der Status von Benutzer und Benutzer-Diskussionsseiten gesehen wird: Dürfen/sollen Admins dort auch Einträge von gesperrten Benutzern löschen? Haben die "Eigentümer" dort ein "Hausrecht"? Eigentlich sollte das ja alles eine Sache des gesunden Menschenverstandes sein, aber offensichtlich gibt es da in letzter Zeit immer häufiger Diskussion. Mwka 06:17, 6. Apr 2005 (CEST)

• Auf Benutzerseiten sollte nur der Benutzer editieren, die Diskussionsseiten sind ausnahmslos für alle da, dem Benutzer steht jedoch frei, wie er mit Mitteilungen von anderen Benutzern umgeht, Admins und andere Benutzetr dürfen Vandalismus überall rückgängig machen, kein Hausrecht für Benutzerdiskussionsseiten. Dickes PRO für den gesunden Menschenverstand (vor allem für dessen Nutzung) und sämtliche Anschlußdiskussionen, die nix mit dem Problem von Historiograf und Unscheinbar zu tun haben, bitte nicht auf dieser Seite ausdiskutieren. ;) Owltom 07:51, 6. Apr 2005 (CEST)

Nun, ich sehe das ein wenig anders; es ist Tatsache, daß Admins Ihre Benutzerseiten sperren. Irgendwo steht geschrieben, daß Admins ganz normale Benutzer sind, denen nur einige Möglichekeiten mehr eingeräumt werden.

Mit der Sperre ihrer Seiten üben sie eine Art Hausrecht aus. Ich denke daher, daß man normalen Benutzern ebenso das Recht einräumen sollte zu bestimmen, was auf "ihren" Seiten steht, und was nicht. Oder sind Admins - anders als immer betont - doch was besseres ? -- Littl 08:57, 6. Apr 2005 (CEST)

Beispiel: 12:04, 31. Mär 2005 Unscheinbar schützte Benutzer:Unscheinbar/Linkentrümpelungen -- Littl 08:59, 6. Apr 2005 (CEST)

Skandal! EOD für mich, -- Owltom 09:21, 6. Apr 2005 (CEST)

Horizont-Held. 213.7.234.110 13:55, 6. Apr 2005 (CEST)

Warum Skandal ? Meinetwegen sollen die das doch ruhig machen. Ich hab ja garnichts dagegen. Littl 09:23, 6. Apr 2005 (CEST)

Wenn Deine Benutzerseite vandaliert wird, kannst Du problemlos einen Admin Deines Vertrauens bitten, die betroffene Seite zu sperren. --Katharina 09:58, 6. Apr 2005 (CEST)

Zu Littl: Daß Administratoren keine besonderen Rechte haben sollten, stammt von Jimbo Wales himself: Administrators are not imbued with any special authority, and are equal to everybody else in terms of editorial responsibility. Inwieweit die Administratoren in der deutschen Wikipedia diesem Grundsatz noch entsprechen, ist durchaus diskussionswürdig. Da, wo Jimbo Wales selber präsent ist, dürfte man seine Vorgaben noch stärker respektieren. Elke Philburn 13:39, 6. Apr 2005 (CEST)

Wenn man dies wirklich ernst nehmen will, heißt das,das a) Admins auf die Sperre ihrer Seiten verzichten, oder b) Man den Benutzern eine gleichwertige Möglichkeit geben muss. Sieht jemand eine Alternative ? Littl 13:54, 6. Apr 2005 (CEST)

Wenn Deine Benutzerseite vandaliert wird, kannst Du problemlos einen Admin Deines Vertrauens bitten, die betroffene Seite zu sperren. --Katharina 09:58, 6. Apr 2005 (CEST)

Nebel. darum gehts nicht. Es geht hier um Anmaßungen von Admins, die besser unterblieben. 213.7.234.110 14:18, 6. Apr 2005 (CEST)

D. h. nach Deiner Ansicht wäre folgendes hypothetisches Szenario möglich: Ich empfinde die Änderung eines Admins auf meiner Seite als Vandalismus (was Vandalismus ist, ist eine subjektive Def.), nehme diese Änderung zurück, und bitte einen anderen Admin, meine Seite in dieser Version zu sperren. Oder habe ich Dich missverstanden ? -- Littl 14:17, 6. Apr 2005 (CEST)

@Littl: Admins haben die Möglichkeit, Seiten zu sperren. Dies geschieht bei Edit-Wars und Vandalisierungen. Auf der anderen Seite sind die Benutzerseiten von Admins oft Angriffsziel von Vandalen (siehe die Historie meiner Benutzerseite). Daher sind diese auch - wie normale Seiten - zu sperren. Ausserdem sollten andere auf Benutzerseiten überhaupt nichts schreiben. Daher kann es Dir ja egal sein, ob meine Benutzerseite gesperrt ist oder nicht. Die Disk.seiten von Admins stehen Dir offen. -- tsor 14:11, 6. Apr 2005 (CEST)

Beiträge von gesperrten Benutzern lösche ich immer und überall (sofern sie mir auffallen). -- tsor 10:32, 6. Apr 2005 (CEST)

Kannst du denn bei IPs belegen, ob da ein gesperrter Benutzer hintersteckt? Wenn Du das nicht belegen kannst, darfst du nicht löschen. Unscheinbar hat gestern Pastor-Mersmann gelöscht in der irrigen Annahme es sei Mutter Erde. Bei Nachfragen ist er jeden Beleg schuldig geblieben. Pastor-Mersmann ist nach wie vor gesperrt. Und Unscheinbar war noch nie qualifiziert für einen Admin-Job hier. Die Wikipedia leidet unter solchen Admins. Die Einrichtung einer Privathomepage für einen Unscheinbarverwandten, und die Sperre im Quelltext zeigt das Verständnis Unscheinbars: Vermischung von Privat und Öffentlich, Enzyklopädie nach Gutsherrenart. 213.7.234.110 13:59, 6. Apr 2005 (CEST)

Pastor Mersmann hat sich neu angemeldet und sofort hier herumpolarisiert. Siedhe seine Benutzerbeiträge. Dies nennt man "missbräuchlich angelegter Account", und als solcher wurde er zu Recht gesperrt. -- tsor 14:03, 6. Apr 2005 (CEST)

Das ist deine Einschätzung. Seine Beiträge waren sachlich. Eine inhaltliche Bewertung mit Sperrung ist Gesinnungsjustiz und übelstes Nieveau. Die Sperrung von Pastor-Mersmann ist ein Verstoß gegen Wikipedia-Regeln und Geist und würde alleine für einen Rücktritt von Unscheinbar reichen. Seine Verunstaltungen von Diskussionsseiten, Löschungen, Zensur sind unterstes Niveau. Jimbo Wales: Administrators are not imbued with any special authority, and are equal to everybody else in terms of editorial responsibility. Deine und Unscheinbars Aktivitäten sind Amtsanmaßung. 213.7.234.110 14:07, 6. Apr 2005 (CEST)

Um der Legendenbildung vorzubeugen: Es ist hier ungeschriebens Gesetz und gute Praxis, dass Benutzerseiten allein vom jeweiligen Benutzer verändert werden (mit wenigen Einschränkungen wie kriminelle Inhalte etc.) Jeder Benutzer kann sie sich auch von einem Admin sperren lassen, Anfrage genügt. Benutzerdiskussionsseiten sind dagegen offen wie alle anderen – jeder darf dort editieren. Das sollte mit der bei Diskussionsseiten üblichen Zurückhaltung geschehen, also nicht diskussionsverfälschend, beleidigend etc. Es gibt ein paar fleißige Leute hier, die regelmäßig fremde Diskussionsseiten von Spam-Aktionen, wie sie bevorzugt Mutter Erde startet, reinigen (daür benötigen sie übrigens keinen Adminstatus). Dafür möchte ich mich bei dieser Gelegnheit bedanken.

Anfangs fand ich solche Löschungen auf meiner Diskussionsseite etwas befremdlich, habe dann aber schnell bemerkt, dass es sich durchweg um Texte handelt, die von geperrten Benutzern gleichzeitig auf vielen Diskussionsseiten plaziert worden sind, dadurch sind die Löschungen in meinen Augen legitimiert.

Vorschlag: Wenn ein Benutzer sich an diesen Putzaktionen stört, wie Historiograf es offensichtlich tut, kann er dies am Anfang seiner Diskussionsseite bekanntgeben und die "Putztruppe" spart sie dann bei ihren Aktionen aus. In diesem kleinen Rahmen und auf Wunsch des jeweiligen Benutzers sollten Wortmeldungen Gesperrter eigentlich zu dulden sein.

@Historiograf: Ich wundere mich immer wieder über Deinen rüden Tonfall und Deine Verwunderung, dass er nicht immer liebliche Schalmeienkläge auslöst. In der Sache genauso eindeutig hättest Du Unscheinbar z. B. mitteilen können: "Hallo Unscheinbar, bitte lösche auf meiner Diskussionsseite keine fremden Beiträge, ich kümmere mich da selbst drum." Dann wäre die Diskusion mit Sicherheit völlig anders verlaufen und wir könnten uns dieses Vermittlungsverfahren vermutlich sparen. Es geht hier nicht um Totalitarismus, Admin-Verschwörungen und dergleichen Kram. Unscheinbar und andere räumen hinter Trollen her, Du möchtest das auf Deiner Diskussionseite nicht, aus welchen Gründen auch immer, also genügt es, das freundlich mitzuteilen oder bei "Ich brauche Hilfe" nachzufragen, ob sich auch andere daran stören und einen Vorschlag wie z. B. meinen vorzubringen.

Rainer ... 14:16, 6. Apr 2005 (CEST)

Du wiederholst eine Unwahrheit, die oben schon mal richtig gestellt worden war: Unscheinbar hat auch Texte von nicht gesperrten Benutzern gelöscht. Im übrigen sollten sich die deutschen Admins ein Beispiel an den französischen nehmen. Dort wird Meinung, die von der eigenen abweicht, nicht mittels Editwar gewonnen, eine Unsitte, die mit dem Benutzer Skriptor eingerissen ist. In der frnazösischen WP geht die Benutzerfreundlichkeit sogar so weit, dass die Admins überlegen, wie wohl der Benutzer Beiträge auf seiner Diskussionsseite einschätzt. Wird ein Beitrag auf einer Benutzerdiskussionsseite - wie auch immer - identisch mehrfach verändert, halten sich die Admins an das Verhalten des Seiteninhabers. 213.7.234.110 14:21, 6. Apr 2005 (CEST)