Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten

Initiatoren: Brian, thomasxb

Problemstellung

Zweisprachiges Ortsschild in Rumänien

Immer wieder kommt es bei verschiedenen Ortsnamen zu Diskussionen, ob die deutsche Namensform oder die jeweils anderssprachige Namensform als Lemma verwendet werden soll. Nach der momentan gültigen Namenskonvention werden Ortsnamen im deutschen Sprachraum unter ihrem deutschen Namen geführt. Der deutsche Sprachraum wird dabei wie folgt definiert:

Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete):

1. die Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens (Liste der Gemeinden)
2. Luxemburg (Liste der Städte)
3. Liechtenstein (Liste der Gemeinden)
4. Südtirol (Liste der Gemeinden)

Städte und Orte, die außerhalb des so definierten Sprachraums liegen, aber offiziell zweisprachig sind, sind damit ausgeschlossen, obwohl im jeweiligen Land eine deutsche Namensform offiziell anerkannt ist und z.B. in der Behördensprache, als Unterrichtssprache an Schulen und auf Ortsschildern Verwendung findet.

Vorschlag

Um das Meinungsbild möglichst einfach zu gestalten und am Ende zu einem klaren Ergebnis zu kommen, sollen die Abstimmenden nur zu einem Punkt Stellung nehmen.

In Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher Sprachraum unter dem Punkt Einzelregeln wird hinzugefügt:

• Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet.

Für und Wider

Erläuterung

In diesen Fällen würden die Regelungen zum Gebrauch deutscher Exonyme keine Anwendung finden, sondern stets die vor Ort übliche deutsche Bezeichnung verwendet werden. Darunter fallen voraussichtlich einige Orte in Polen (hier nur mit mindestens 20 % deutscher Minderheit offiziell zweisprachig), Frankreich, Ungarn und Rumänien sowie zwei Gemeinden in der Slowakei (Hopgarten und Metzenseifen).

Pro-Argumente

Die Verwendung des deutschen Lemmas für Orte, in denen Deutsch anerkannte Minderheitensprache ist, würde die Identität als deutschsprachige Wikipedia stärken (im Gegensatz zu einer deutschen Wikipedia). Ausserdem wäre es aus Sicht der Befürworter komisch in der deutschsprachigen Wikipedia fremdsprachige Ortsnamen zu verwenden, obwohl im jeweiligen Ort die deutsche Version gebräuchlich und anerkannt ist.

Contra-Argumente

Deutscher Sprachraum meint nur Regionen, in denen mehrheitlich Deutsch gesprochen wird. Eine Erweiterung der Definition um Gebiete in denen deutsch Minderheitensprache ist, kommt deshalb nicht in Frage.

Regeln für dieses Meinungsbild

Die Abstimmung zu diesem Meinungsbild läuft vom 1. Oktober 2008, 12.00 Uhr bis zum 29. Oktober 2008, 24.00 Uhr.

Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen

Jeder hat nur eine Stimme. Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.

Das Meinungsbild gilt als angenommen wenn die Mehrheit der Teilnehmer dafür stimmen.

Abstimmung

Ich stimme diesem Vorschlag zu

1. --thomasxb 12:10, 1. Okt. 2008 (CEST)
2. --AFBorchert 12:12, 1. Okt. 2008 (CEST)
3. --Gruß Α 72 12:37, 1. Okt. 2008 (CEST)
4. --Brian 13:24, 1. Okt. 2008 (CEST)
5. --SCPS 13:27, 1. Okt. 2008 (CEST) Weil die deutschsprachige WP auch für die deutschsprachigen Einwohner von Hermannstadt etc. da ist.
6. --KLa 14:21, 1. Okt. 2008 (CEST) Warum muss das bis 1945 eindeutig deutsche Waldenburg auf Wałbrzych weitergeleitet werden, wenn andererseits das grund-polnische Warszawa auf „Warschau“ weitergeleitet wird? Null Verständnis für diesen Unsinn!
7. --Thogo ^Büro_Sofa 14:47, 1. Okt. 2008 (CEST) Logisch. Deutschsprachige WP ==> Deutsche Ortsnamen, wo Deutsch gesprochen wird. Dass es dafür überhaupt ein MB braucht...
8. -- mj 14:49, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe Thogo
9. --Babucke 15:05, 1. Okt. 2008 (CEST)
10. --Komischn 16:04, 1. Okt. 2008 (CEST)
11. --PhJ . 17:59, 1. Okt. 2008 (CEST) Ich war ja am meisten für eine verkürzte Variante A, aber ansonsten ACK SCPS und Thogo.
12. --Grüße aus Memmingen 18:03, 1. Okt. 2008 (CEST) Dies ist die Deutsche Wiki und kein Pole oder Engländer würde auf die Idee kommen, MÜnchen in Deutsch in deren Wikipedia zu verwenden. --Grüße aus Memmingen 18:03, 1. Okt. 2008 (CEST)

    Tolles Beispiel: en:Warsaw, de:Prag, pl:Monachium. Unsinn nur, dieses Beispiel als Begründung dafür zu nehmen, dem Meinungsbild-Vorschlag zuzustimmen. --[Rw] !? 20:08, 1. Okt. 2008 (CEST) Kein Unsinn, denn es ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. --KLa 05:27, 2. Okt. 2008 (CEST)

13. --20% 18:42, 1. Okt. 2008 (CEST) ist einen Versuch wert
14. -- ǽ ǣ? 19:45, 1. Okt. 2008 (CEST) Warum denn nicht? Ich schließe mich Memmingen an.
15. Auch wenn ich es nun bedauere, dass doch nicht der erste Entwurf des MB zur Abstimmung gestellt wurde. --PetrusSilesius 19:59, 1. Okt. 2008 (CEST) Leute, lest Euch mal die Diskussionen durch oder informiert Euch über die Thematik, anstatt das MB in die rechte Ecke zu stellen, bzw. in den Dreck zu ziehen. Da wir hier von Orten sprechen, die offiziell, also von Staats wegen zweisprachig sind, bzw. wo deutsche Ortsnamen amtlich sind und von der dortigen Bevölkerung auch verwendet werden, wäre es IMO nur logisch dieser Besonderheit auch in der dt. Wikipedia Rechnung zu tragen.
16. --Angemeldeter Benutzer 20:19, 1. Okt. 2008 (CEST)
17. -- j.budissin^+/- 20:49, 1. Okt. 2008 (CEST) - Dafür, solange die amtliche Nutzung des deutschen Namens belegt werden kann.
18. --Jonny84 22:43, 1. Okt. 2008 (CEST)
19. --Eschenmoser 23:35, 1. Okt. 2008 (CEST)
20. -- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 01:02, 2. Okt. 2008 (CEST)
21. -- Blauerflummi 01:25, 2. Okt. 2008 (CEST)
22. --Scooter ^Sprich! 01:51, 2. Okt. 2008 (CEST) Klingt sinnvoll.
23. --Herrick 08:14, 2. Okt. 2008 (CEST)
24. -- HausGeist^Diskussion 08:45, 2. Okt. 2008 (CEST)
25. In der deutschsprachigen Wikipedia sollten die von deutschsprachigen Sprechern am häufigsten angewandte Bezeichnung verwendet werden. In den meisten Fällen werden Ortsnamen vorallem von dort ansässigen Personen verwendet. Gruß Stefanwege 10:25, 2. Okt. 2008 (CEST)
26. -- Cebalrai 11:53, 2. Okt. 2008 (CEST)
27. -- Brainswiffer 11:54, 2. Okt. 2008 (CEST)
28. -- Sevens 13:33, 2. Okt. 2008 (CEST)
29. --Alfred 14:01, 2. Okt. 2008 (CEST)
30. -- Yikrazuul 18:12, 2. Okt. 2008 (CEST) In der dt.sprachigen Wiki werde ich die Orte nicht in anderer Sprache finden wollen!
31. -- Daniel Endres 21:09, 2. Okt. 2008 (CEST)
32. -- Gestumblindi 21:51, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich hätte eine andere Formulierung bevorzugt, aber so muss es auch gehen... bitte in der Schweiz mit gesundem Menschenverstand anwenden, siehe Diskussionsseite.
33. -- Turpit 22:13, 2. Okt. 2008 (CEST) Das Argument „Weil die deutschsprachige WP auch für die deutschsprachigen Einwohner von Hermannstadt etc. da ist“ (siehe oben) überzeugt
34. -- Toen96 22:17, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich stimme PetrusSilesius zu
35. -- Novil Ariandis 23:55, 2. Okt. 2008 (CEST) Deutsche Namen sollten für Ortschaften grundsätzlich verwendet werden, sofern es sie gibt
36. --Procyon42 10:26, 3. Okt. 2008 (CEST)
37. --Rolf-Dresden 10:38, 3. Okt. 2008 (CEST) Aber bitte nur für Orte, wo Deutsch wirklich offiziell anerkannte zweite Minderheitensprache ist, so wie etwa in Radlau/Polen!
38. --Tohma 10:57, 3. Okt. 2008 (CEST)
39. ---Revolus Echo der Stille 13:43, 3. Okt. 2008 (CEST)
40. --hroest Disk 14:03, 3. Okt. 2008 (CEST)
41. --Michael S. °_° 15:54, 3. Okt. 2008 (CEST) Was ist mit Gebieten, wo Deutsch keine anerkannte Sprache ist, verschieben wir Neapel jetzt nach Napoli und Bukarest nach Bucureşti (wäre dann der Umkehrschluss aus dieser Regel)? Dein Kommentar klingt - für mich - ein wenig danach, als wolltest du dagegen stimmen, du stimmst aber dafür. Aber vielleicht irre ich mich ja... --Chris Carter (bla|+/-) 20:48, 3. Okt. 2008 (CEST)
42. --StG1990 19:40, 3. Okt. 2008 (CEST)
43. -- Proxy 01:06, 4. Okt. 2008 (CEST)
44. --Constantin Greubel 03:32, 4. Okt. 2008 (CEST)
45. Macht Sinn, wenn es auch eine offiziele Variante ist die deutschsprachige Variante in der deutschsprachigen WP zu bevorzugen.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:17, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich lehne diesen Vorschlag ab

1. -- Oliver S.Y. 12:11, 1. Okt. 2008 (CEST) Überflüssiger Nationalismus für eine Sprache
2. --SibFreak 12:26, 1. Okt. 2008 (CEST) wg. Contra-Argument s. o.
3. -- visi-on 12:44, 1. Okt. 2008 (CEST) die vorgeschlagene Konvention widerspricht der schweizerischen amtlichen Regel des Doppelnamens (zB. Biel/Bienne, der Ort heisst weder Biel noch Bienne)
4. --Jón + 13:17, 1. Okt. 2008 (CEST)
5. --Grüße, Patrick, «Disk» «V» 13:22, 1. Okt. 2008 (CEST): wie schon in den vorbereitenden Diskussionen zu diesem Meinungsbild dargestellt, ist die Argumentation nicht ausreichend zielführend, da bei korrekter Auslegung sehr viele Gemeinden in Frankreich - v.a. Elsass und Lothringen - in unbekannte deutsche Bezeichnungen umgebogen werden müssten. Jene Gemeinden, die einen bekannten deutschsprachigen Namen aufweisen (Straßburg, Nizza, etc.) sind ohnehin so verlinkt. Der Rest ist großteils unter dem offiziellen französischen Namen auch weit über die Grenzen hin bekannt. Nur weil es - geschichtlich bedingt - auch deutsche Namen gibt / gegeben hat, braucht man diese nicht zwangsweise verwenden. Auch ist die Definition von anerkannter Regional- oder Minderheitensprache noch nicht ausreichend. Daher die Ablehnung.
6. --TheK? 13:29, 1. Okt. 2008 (CEST) Quark, siehe Vorredner.
7. --Matthias Schalk 14:45, 1. Okt. 2008 (CEST) : halte vorgeschlagene Regelung für Schlecht, Minderheit hin- oder her, wenn ein Ort in Polen liegt, sollte auch sein heutiger polnischer Name verwendet werden; zudem halte ich vorgeschlagene Regelung für zu kompliziert (mindestens 20% deutsche Minderheit etc.) - daher Ablehnung.
8. ---<(kmk)>- 15:13, 1. Okt. 2008 (CEST) 20% deutsche Minderheit bedeutet immer noch, dass 4/5 der Einwohner sich einer anderen Nationalität zugehörig fühlen. Ich sehe keinen rund, warum Die Ortsbezeichnung in deren Sprache zu Gunsten der deutschen in den Hintergrund geschoben werden sollte.---<(kmk)>- 15:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

   Ein Grund wäre z.B. dass das hier die deutschsprachige Wikipedia ist... Nur so nebenbei: In einigen Gemeinden um Oppeln sind die Polen in der Minderheit bzw. 50% der Bevölkerung nicht polnisch. --Jonny84 22:32, 1. Okt. 2008 (CEST)

9. --Sommerkom 16:13, 1. Okt. 2008 (CEST) Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein - das bitte beibehalten; wenn den deutschen Namen kein Mensch kennt, sollte er auch nicht Lemma sein
10. -- Curved Edge |✉ Disk 16:21, 1. Okt. 2008 (CEST)
11. -- seth 17:28, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe Patrick
12. --Asthma 19:36, 1. Okt. 2008 (CEST) gegen die Neuaufnahme des Volkstumskampfes

    Und wie verhält sich dieses Argument mit der vielbeschriebenen Neutralität der Wikipedia?! --Jonny84 22:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

13. -- Weiterleitungen der deutschen Bezeichnung reichen aus, gerade auch in Kombination mit der Nennung des dt. Namen im Einleitungssatz. Ich beziehe mich hier nur auf die franz. Gemeinden, aber Diedenhofen ist z.B. so eindeutig. Auch halte ich die 20% Regel für nicht zielführend, da variabel und nicht zwingend nachweisbar. Daher Ablehnung Batke 20:25, 1. Okt. 2008 (CEST)

    Die 20% beziehen sich nicht auf eine Regel, sondern erläuterten das Minderheitengesetz in Polen, wo eine Gemeinde bei einem Minderheitenanteil von über 20% nach der letzten Volkszählung offiziell zweisprachig werden kann. Damit das hier nicht falsch verstanden wird, habe ich den betr. Satz erg. --PetrusSilesius 21:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

14. -- Rudolph Buch 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST) Minderheitensprache drückt ja wohl aus, dass die Mehrheit einen anderen Namen benutzt.
15. --Voyager 21:56, 1. Okt. 2008 (CEST)
16. --Shikeishu 23:35, 1. Okt. 2008 (CEST)
17. --Janneman 00:05, 2. Okt. 2008 (CEST)
18. -- Der Umschattige talk to me 00:22, 2. Okt. 2008 (CEST)
19. -- feba disk 00:42, 2. Okt. 2008 (CEST)
20. --Frank Schulenburg 07:57, 2. Okt. 2008 (CEST)
21. --Manuae 08:51, 2. Okt. 2008 (CEST)
22. --Blueser 09:23, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich stimme Matthias Schalk zu.
23. --7Pinguine 09:24, 2. Okt. 2008 (CEST) Auch wenn es um die deutschsprachige WP geht, so kommt es doch auf die gebräuchliche Variante an. Dafür paßt die bisherige Regelung in [Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete]. Eine Enzyklopädie ist keine Institution für die Pflege der deutschen Sprache. Wir dokumentieren den Gebrauch.
24. Der Sprachraum ist bereits eindeutig und klar definiert. Meines Wissens gibt es auch in den USA und Kanada noch Orte in denen Deutsch gesprochen wird. Gruß Retzepetzelewski 09:29, 2. Okt. 2008 (CEST)
25. −Sargoth^¿!± 10:37, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich finde schon sowas recht peinlich, schon hier ist die reaktionäre Sprachgebung an heute lebende Menschen nicht vermittelbar. Auf die Frage, warum die Stadt in der Wikipedia anders heißt als in der Wirklichkeit, ist keine Antwort möglich.
26. --jergen ? 11:19, 2. Okt. 2008 (CEST)
27. Fette Ablehnung, da der Vorschlag mir zu schwammig formuliert ist. Wie #2 es bereits darstellt, gibt es diverse Eigenheiten: Der ganze Westliche Teil der Schweiz ist mehrheitlich französisch, in jeder grösseren Stadt gibt es aber auch eine deutsche Minderheit: Soll Neuchâtel nun Neuenburg heissen? Biel/Bienne nun nur Biel oder Fribourg bald Freiburg? hässlich. Zu dem, würde ich nicht gerne Laibach lesen wollen. Bereits das Straßburg anstatt das französische Strasbourg stört mich. Ich wäre für den status quo: Wenn der deutschsprachige Name üblich ist im deutschsprachigem Raum, soll dieser auch so verwendet werden. --dvdb 11:56, 2. Okt. 2008 (CEST)
28. Nein, danke. Solche Deutschtümeleien braucht es nicht. Die Orte in Polen haben polnische Namen. Der alte Name wird im Artikel erwähnt und Redirects tun nicht weh. Von der Etsch bis an die Memel... oder wie?!? Weissbier 12:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

    Nicht ganz. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 21:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

29. Eine Enzyklopädie ist nicht das Sprachrohr irgendwelcher Staaten, die irgendeine Sprachpolitik betreiben. Auf das Hauptlemma Maria-Theresiopel, wenn Serbien demnaechst irgendwelche EU-Richtlinien zu Minderheitensprachen uebernimmt, kann ich gerne verzichten. Fossa_?! ^± 14:19, 2. Okt. 2008 (CEST)
30. --Gerbil 14:55, 2. Okt. 2008 (CEST) Vorrang haben sollte der Name, der im Land selbst an erster Stelle steht. Wenn Mülhausen regelkonform benannt wurde, dann sind die Regeln derzeit schlecht.
31. --HAL 9000 15:12, 2. Okt. 2008 (CEST)
32. --Wirthi ÆÐÞ 21:36, 2. Okt. 2008 (CEST) Sibiu ist eine Stadt, Hermannstadt trotz des Namens nur ein Redirect.
33. --Klugschnacker 22:11, 2. Okt. 2008 (CEST) Das Vohandensein einer deutschsprachigen Minder(!!!)heit in einem Ort sollte auch in der deutschsprachigen Wikipedia nicht zu (Haupt-)Lemmata führen, die außer uns hier niemand verwendet (außer zwei alten Einwohnern dieses Ortes -pardon-). Die bestehenden Regeln sind ausreichend. Klugschnacker 22:11, 2. Okt. 2008 (CEST)
34. --Heizer 22:28, 2. Okt. 2008 (CEST). "Identitätsstärkung" ist nicht das Programm, für die enzyklopädischen Zwecke reichen Redirects.
35. jodo 00:35, 3. Okt. 2008 (CEST)
36. --Arcimboldo 01:18, 3. Okt. 2008 (CEST) Wir haben schon eher zu viel Sprachtümelei statt Wissenschaftlichkeit bei der Lemmabildung. -- Arcimboldo 01:18, 3. Okt. 2008 (CEST)
37. --Irmgard 09:24, 3. Okt. 2008 (CEST) Für die Schweiz haben wir uns da vor Jahren auf Häufigkeit im deutschen Sprachgebrauch anhand von [1] geeinigt. So gibt es trotz deutschsprachiger Minderheiten in allen diesen Orten den Artikel Genf, aber Bellenz und Stäffis am See sind Redirects. en:Zürich hat übrigens sogar in der englischen Wikipedia ein ü. Beim oben erwähnten Mülhausen ist dieses ebenso wie Mulhouse in Häufigkeitsklasse 16, da kann man sich also streiten, in den meisten Fällen ist es jedoch klar, z.B. Straßburg Häufigkeitsklasse 11 vs. Strasbourg Häufigkeitsklasse 17.Leider gibt es trotzdem Leute, die sich nicht einmal an diese Regeln halten und Neuenburg nach Neuchâtel verschieben - schade eigentlich. --Brian 09:48, 3. Okt. 2008 (CEST) Hast du auch mal geschaut für was Neuenburg alles steht?-- visi-on 10:59, 3. Okt. 2008 (CEST)
38. --Mautpreller 10:26, 3. Okt. 2008 (CEST) Nationalistischer Unsinn.
39. --Zipferlak 10:35, 3. Okt. 2008 (CEST) Für Montbéliard anstelle von Mömpelgard und Lwow anstelle von Lemberg Bist du sicher, dass du Ahnung hast? Wenn schon nicht Lemberg, dann bitte Lwiw--Brian 10:41, 3. Okt. 2008 (CEST)Brian, schalt mal einen Gang zurück und schau mal auf die Tastatur. «i» und «o» kann mann schon mal verwechseln.-- visi-on 10:59, 3. Okt. 2008 (CEST)
40. --jcornelius  13:12, 3. Okt. 2008 (CEST)
41. Ich bin nicht der Meinung, dass Lemberg wieder deutsch werden sollte. -- 790 20:56, 3. Okt. 2008 (CEST)
42. --BishkekRocks 21:44, 3. Okt. 2008 (CEST)
43. --Rax post 00:51, 4. Okt. 2008 (CEST) mit derselben Einschränkung wie Benutzer:J budissin, unter Pro, Nr. 17

Enthaltungen

1. Bernhard Wallisch 12:23, 1. Okt. 2008 (CEST). Keine Präferenz.
2. Nino ^{D B} 21:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich lehne das Meinungsbild ab

1. Nepomucki 12:00, 1. Okt. 2008 (CEST)
2. --[Rw] !? 12:10, 1. Okt. 2008 (CEST)
   Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete hat schon eine sehr differenzierte Regelung, die es erlaubt, nicht nur Rom und Venedig als Lemma zu verwenden, sondern auch Warschau, Danzig, Elsass und Karlsbad.
3. --Leyo 13:26, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe #2
4. --h-stt !? 14:30, 1. Okt. 2008 (CEST)
5. -- Dulciamus ??@??^+/- 15:20, 1. Okt. 2008 (CEST) Einfach einen Redirect vom deutschen Namen zum anderssprachigen anlegen. Warum einfach wenn's kompliziert geht...
6. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:33, 1. Okt. 2008 (CEST)
7. j ?! 15:49, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe oben [Rw]
8. -- Density 17:21, 1. Okt. 2008 (CEST) wie oben [Rw]
9. -- Stephan 17:42, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe RW
10. --Wahldresdner 17:43, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe Romwriter, im Zweifel kann bereits heute ein deutscher Ortsname auch außerhalb der o.g. Bereiche zum Hauptlemma werden.
11. --Rewen 12:09, 2. Okt. 2008 (CEST) wie Romwriter; weitere Beispiele: Athen, Griechenland; Moskau, Russland; Kopenhagen Dänemark; Bukarest Rumänien;
12. --Phoinix 20:20, 2. Okt. 2008 (CEST) siehe romwriter; zudem existiert in den betroffenen Fällen meistens eh schon eine deutsche Weiterleitung
13. --Valentim 22:41, 2. Okt. 2008 (CEST) siehe romwriter. Anmerkung: Wer hier mit Weiterleitungen kommentiert, hat wohl den tieferen Sinn des MBs bzw. der jetzigen Wiki-Regelung nicht kapiert.
14. --Cup of Coffee 00:51, 3. Okt. 2008 (CEST) Das macht es nur noch komplizierter. Wenn Athen nicht unter Athina steht muss auch Genf nicht unter Geneve gesucht werden. In den anderen Fällen (kleinere Orte) weichen wir entweder von Straßenkarte/Atlas/offiziellem Namen ab oder wir verwenden bei uns ungebräuchliche Namen - beides gleichermaßen blöd. Übrigens: Nijmegen hat auch eine deutsche Bezeichnung... das Fass lieber zulassen.
15. -- Sozi ^{Dis / AIW} 14:54, 3. Okt. 2008 (CEST) wie [Rw]
16. --Osiris2000 21:16, 3. Okt. 2008 (CEST)