Diskussion:Papst

Titular

Da ich nicht in uralten Beiträgen anderen rumschreiben darf muss ich versuchen es so anzufügen. Die Titulare sind unsortiert und teilweise veraltet. So wird z.B der Titel

• Arbiter mundi, inter Deum et hominem medius constituts nicht mehr verwendet.

Im Jahrbuch Annuario Pontificio wird zu lesen sein:

(BENEDICTUS XVI.)

• Bischof von Rom
• Vikar Jesu Christi
• Nachfolger der Obersten der Apostel
• Oberster Brückenbauer der Universalen Kirche
• Patriarch des Westens
• Primas von Italien
• Erzbischof und Metropolit der Provinz Rom
• Souverän des Staates der Vatikanstadt

• Diener der Diener Gottes

(Joseph Ratzinger) mfg christoph.hammerl@t-online.de Ckhammerl 03:37, 5. Jan 2006 (CET)

Wie sieht es eigentlich mit der Bezeichnung PP., lat. Pater Patrum ("Vater der Väter")aus? Bis einschließlich Johannes Paul II. wurde diese Bezeichnung im Namen (siehe vatican.va) getragen, nur der aktuelle Papst verwendet diesen Zusatz nicht mehr!?

--Peter Schmidl (Leon22) 12:09, 3. Jul 2006 (CEST)

Grias di, PP steht einfach für Papa (Papst) und wird vom gegenwärtigem Papst in seiner Unterschrift auch geführt (zwischen Namen und Ordnungszahl, d.h. Benedictus PP. XVI). lg Gugganij 14:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Hi! Danke für die Infos! Hatte nur den Unterschied bei den Namen der einzelnen Päpste auf www.vatican.va bemerkt. lg --Peter Schmidl (Leon22) 18:59, 12. Jul 2006 (CEST)

1. und 2. April

Ich würde gerne mal in einer Diskussion nachfragen, ob und wann der Artikel aktualisiert werden sollte. Auf Grund der aktuellen Nachrichtenlage kann man nicht genau zwischen Gerücht und Fakt unterscheiden, aber man sollte vielleicht trotzdem ein aktuelles Bild von den Geschehnissen in Rom bieten. Ich persöhnlich hoffe, dass J.P. der II. diese Nacht überleben wird und eine eventuelle Aktualisierung dieses Artikels nicht mit den letzen Worten über J.P den II. in der Wikipedia endet. Was meint ihr dazu? andreasbalzer 23:20, 1. April 2005 (CEST) Änderung: Ich habe gerade bemerkt, dass es einen zweiten Artikel über J.P den II. gibt. Ich werde einen Link auf den zweiten Artikel einrichten und im Laufe der Woche wieder entfernen.

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Patriarchen von Alexandria

Im Artikel steht "die Amtsbezeichnung der beiden Patriarchen von Alexandria", es gibt aber drei: den koptischen Papst Shenouda III., den orthodoxen Patriarchen und Papst von Alexandria und ganz Afrika Theodoros II. und den koptisch-katholischen Patriarchen Stephanos II., der sich nicht Papst nennt. Es müsste wohl heißen "die Amtsbezeichnung zweier Patriarchen von Alexandria".

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"(In den dunklen Zeiten des Mittelalters gab es Männer, die sich als Gegenpapst bezeichneten.)"
Kann man das wirklich so stehen lassen? Soweit ich das verstehe war auch der Gegenpapst legitim (Zumindest für einen Teil des Christentums) und die Gegenpäpste werden in der Chronik die mir vorliegt (aus dem Buch "Schlag nach!") auch gezählt. Man muss bedenken, dass der Papst vor dem Zeitalter des Kolonialismus ein Herrscher war wie jeder andere auch - wenn auch der Höchste. Zudem war vor dem 2. Vatikanischen Konzil (1962-1965) Kritik am Papst durchaus erlaubt - und zum großen Teil auch nötig.

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" gilt als Oberster Herr der Kirche und Stellvertreter Gottes auf Erden" Das kann nicht stimmen, er war irgendwas mit Paulus sein Stellvertreter, oder? V'kar 13:45, 11. Jun 2003 (CEST)

Die Aussage ist schon korrekt. Er ist der Nachfolger von Petrus, der der erste Bischof/Papst von Rom gewesen sein soll. Magnus 13:49, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich würde eher formulieren, dass sich der Papst als Nachfolger von Petrus versteht.

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"Seit dem Dictatus papae von 1075 trägt der Bischof von Rom zugleich den Titel Papst" Kann das sein? Karl der Große wurde 800 doch auch schon vom Papst zum Kaiser gesalbt. -- DaTa

Als Amtsbezeichnung nur für den Römischen Bischof ist es seit dem 5./6. Jahrhundert im Gebrauch. Vorher (ab dem 3. Jahrhundert) war es eine Ehrbezeichnung für Bischöfe, Patriarchen und Äbte vor allem im Orient. --Tren 11:50, 29. Jun 2003 (CEST)

Und was schreiben wir da jetzt? Ist es 1075 erst "offiziell" geworden? -- DaTa 20:39, 1. Jul 2003 (CEST)

Ich nehm das jetzt mal raus. Wenn jemand an die Quelle (dictatus papae) rankommt und mal nachlesen kann, was da nu drin steht, kann man es ja wieder rein schreiben. Ich schau auch mal hier in der Bibo nach, ob die die Quelle haben. Aber meines Wissens ging es im dictatus nur um die Primatsangelegenheit und um das päpstliche Approbationsrecht.--Tren 16:55, 2. Jul 2003 (CEST)

http://www.stabi.hs-bremerhaven.de/gbs2/welt-jahrtausend/dictat.htm ich kann das daraus nicht rauslesen, aber ich bin auch kein Historiker :) -- DaTa 11:43, 3. Jul 2003 (CEST)

Dann stimmt ja auch das mit dem pont. max. auch nicht. Ich nehm's raus.--Tren 11:16, 4. Jul 2003 (CEST)

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Ich habe auch die Herleitung des Namens von griech. pappas gehört. Kennt sich da jemand aus? --zeno 12:51, 4. Aug 2003 (CEST)

pappas heisst griechisch Papa - und der Patriarch von Alexandria (heute Papst der koptischen Kirche) wurde mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit mit pappas angeredet, als man in Alexandria noch griechisch sprach. Aber ob der römische Papst vom griechischen pappas oder lateinischen papa kommt, dürfte sehr schwer zu eruieren sein. --Irmgard 20:09, 17. Okt 2003 (CEST) :-)

(=universalen)

Herausgenommen - das ist eine katholische Interpretation die an dieser Stelle einseitig wirkt (und es ist auch nicht unbedingt elegant, in jedem Absatz erklären zu müssen, dass nur die römisch katholische Kirche... und alle andern Kirchen...) --Irmgard 20:09, 17. Okt 2003 (CEST) :-)

Petrustradition bei Eusebius: Da steht nichts von Petrus als Vorsteher der römischen Gemeinde (Buch 3):

2 Peter appears to have preached8 in Pontus, Galatia, Bithynia, Cappadocia, and Asia9 to the Jews of the dispersion. And at last, having come to Rome, he was crucified head-downwards;10 for he had requested that he might suffer in this way. What do we need to say concerning Paul, who preached the Gospel of Christ from Jerusalem to Illyricum,11 and afterwards suffered martyrdom in Rome under Nero?12 These facts are related by Origen in the third volume of his Commentary on Genesis.13

Chapter II. The First Ruler of the Church of Rome.

1 After the martyrdom of Paul and of Peter, Linus14 was the first to obtain the episcopate of the church at Rome. Paul mentions him, when writing to Timothy from Rome, in the salutation at the end of the epistle.

--Irmgard 20:09, 17. Okt 2003 (CEST) :-)

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Kann man eigentlich zwischen der Bildunterschrift und dem text eine Leerzeile einfügen? --julian-prof 15:05, 20. Mär 2004

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Ich würde sagen, dass das ganze ein Theater der katholischen Kirche ist. Hoffentlich geht jetzt wieder Ruhe ein in der Welt. Man könnte auch meinen dies er Mann hätte die Welt verbessert, eher das Gegenteil ist der Fall!!

Der römische Papst

Der Artikel beschreibt bislang weniger den Begriff "Papst", als den Begriff Papst in der römisch-katholischen Kirche. So wie er ist, sollte er eigentlich verschoben werden. - Die andere Möglichkeit (die vermutlich benutzerfreundlicher ist) wäre natürlich eine Erweiterung und Umformulierung. Bezeichnend ist, dass der Punkt "Geschichte" nicht mit ältesten Definition anfängt, sondern mit der römischen... Schade, bislang. --sputnik 17:31, 2. Sep 2004 (CEST)

• Der Hinweis ist zu unterstützen, denn auch einige Patriarchen der orientalisch-orthodoxen Kirchen tragen den Titel eines Papstes - es gibt also nicht nur den in Rom

Die Aufgaben des Papstes

Die Aufgaben des Papstes sind:

• Der Christenheit und der Welt, Wahrheiten zu verkünden die sie sich vom Heiligen Geist Gottes nicht direkt sagen läßt.
• Von den Hirten der Christenheit - dem Klerus - Rechenschaft über das was sie tun und verkünden fordern. Und sie, wenn unumgänglich, maßregeln.
• Die Christenheit vor Irrlehrern und falschen Propheten warnen.
• Die Fähigsten und dem Heiligen Geist Gottes Gehorsamsten unter den Jüngern Jesu - den Klerikern - mit dem Beistand des Heiligen Geistes suchen und zu Bischöfen der Christenheit berufen.
• Die Katholische Kirche, die einzige überstaatliche Einrichtung der Christenheit, vor der Welt vertreten und Verträge (=Konkordate) mit den Machthabern der Welt schließen.

Papstnamen

wie, wann und durch wen erhalten eigentlich päpste ihre papstnamen? har er etwas mit dem bürgerlichen namen zu tun? grüße, Hoch auf einem Baum 00:34, 4. Dez 2004 (CET)

sobald der Papst gewählt worden ist, verkündet er vor den im Konklave versammelten Kardinälen, welchen Namen er annehmen will. --slg 11:46, 4. Dez 2004 (CET)

diese Namen können mit dem Bürgerlichen Namen der Päpste zu tun haben oder auch nicht. Adrian Florisz nannte sich Hadrian VI., Marcello Cervini nannte sich Marcellus II. Andere Päpste benennen sich nach großen Päpsten der Vergangenheit, die ihnen als Vorbilder gelten sollen (Leo oder Gregor. Wieder andere gehen nach der Bedeutung der Namen (Pius=fromm, Innozenz=unschuldig), bei anderen spielen persönliche Gründe eine Rolle (Johannes XXIII. wollte mit dem Namen seinen Vater ehren). --slg 11:51, 4. Dez 2004 (CET)

genau. So wählte zum Beispiel Albino Luciani, der spätere Johannes Paul I. im Jahre 1978, als erster Papst überhaupt einen Doppelnamen und außerdem der erste der die 1 bereits hinter seinen Namen setzte als ob er schon gewusst hätte dass nach ihm bald ein anderer kommen würde, was zwar im Kardinalskollegium argwöhnig betrachtet wurde - aber wie Steffen es schon anmerkte - ist es allein Sache des Papstes, welchen Namen er annimmt. Luciani wollte mit dem Doppelnamen Johannes Paul seine beiden Vorgänger Johannes XXIII. und Paul VI. ehren, die das II. Vatikanum geprägt hatten. Karol Wojtyla nahm ebenfalls an Erinnerung an die vorrangegangenen Päpste den Namen Johannes Paul II. an.

Anmerkung zu den bürgerlichen Namen: In der Regel war es so, dass die bürgerlichen Namen eher in der Frühzeit des Papsttums getragen wurden, ab dem Mittelalter ging man mehr und mehr davon ab. MfG --Thommess 12:37, 4. Dez 2004 (CET)

danke für die informativen antworten! mögt ihr etwas davon in den artikel einbauen? (ich hatte eigentlich gehofft, dort etwas zu diesen fragen zu finden.) grüße, Hoch auf einem Baum 19:13, 4. Dez 2004 (CET)

ich habe einen Absatz "Namensgebung" eingebaut.--slg 20:27, 5. Dez 2004 (CET)

Warum ist der Artikel denn bitte gesperrt (Ok, dumme Frage aber sowieso eher rhetorischer Natur)? Der Absatz Namensgebung ist in Formulierung und Zeichensetzung mangelhaft und sollte, wenn es wieder möglich ist, überarbeitet werden. Jazzman 20:52, 2. Apr 2004 (CET)

Namensgebung wurde überarbeitet. U.a. wurde der unhistorische Hinweis, wegen des (angeblichen) Schweigens Pius' XII. zum Holokaust würde deser Name nicht mehr gewählt, eliminiert. Das wäre vielleicht für eine heutige Namenswahl ein Grund, war es jedoch mit Sicherheit nicht für Johannes XXIII. und Paul VI. und Johannes Paul I.! Hier gibt es jeweils bestens bekannte (und tweilw. auch erwähnte) andere Gründe. --Christianus 09:19, 31. Jan 2006 (CET)

Seit dem Tod von Pius XII. (1958) wurde [Pius] nicht mehr gewählt — vermutlich, weil dieser Name mit konservativen Pontifikaten ... in Zusammenhang gebracht wurde...

Siehe oben. Diesen Absatz halte ich für unbelegt und daher für verzichtbar. Vor allem, wenn man die relativ große Zahl der bisherigen Papstnamen mit der relativ kleinen Zahl der Päpste seit 1958 (gerade mal vier) in Relation setzt und daraus die Wahrscheinlichkeit, dass sich einer davon Pius nennt, ableitet! --Sepia 14:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Titulatur

Die Titel des Papstes lauten:

- Bischof von Rom (Bischof ist kein Titel in dem Sinne, sondern eine Aufgabe. Du kannst bei Wiki ja mal nach "Professor" und "Emeritierung" gucken. Auch ein Bischof wird emeritiert, ein zurückgetretener Papst wäre dann "Emeritierter Bischof von Rom", alle anderen Titel würde er aber verlieren)

• Bischof ist sowohl ein Amt (das was Sie Aufgabe nennen, als auch ein Titel des Amtsinhabers, als auch eine Würde - Kardinal ist kein Amt, sondern eine Würde)

- Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (und bitte nicht die letzten beiden Worte weglassen, das könnte zu Irritationen führen)

- Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus; beide Titel haben kirchenrechtlich natürlich keine Konsequenzen und spiegeln nur religiöse Aspekte dar)

- oberster Priester der Weltkirche (reiner Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, interessant, wenn Patriarchen konzelebrieren)

• es werden sicherlich Patriarchen der unierten (orientalisch-orthodoxen Kirchen sein)

- Patriarch des Abendlandes (er ist also auch der erste Bischof unter Gleichen im lateinischen, das ist unser, Ritus. Es gibt noch weitere Riten, die alle ihren eigenen Patriarchen haben, der die Bischöfe bestimmt und so alles macht, was bei uns der Papst macht. Der Papst hat in diesen Riten nur ein Ehrenvorrecht (s.o.) bzw. eigentlich auch einen Jurisdiktionsprimat, den er aber nicht aktiv ausübt.)

- Primas von Italien (ein reines Ehrenvorrecht, Primatentitel sind in der Rechtstellung aufgehoben, Primas von Deutschland ist übrigens der Erzbischof von Salzburg...)

• Ihre Funktion wurde von den Vorsitzenden der Bischofskonferenzen übernommen
  • Der Titel des Primas germaniae wird normalerweise nicht übersetzt, denn als der Titel geschaffen wurde gabe es "Deutschland" noch gar nicht - er war der Primas der Deutschen im Heiligen Römischen Reich

- Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Erzbischöfe übt er eine Art Supervision über die Bischöfe der umliegenden Diözesen aus)

• Die Aufsicht nimme er nicht als Erzbischof sondern als Metropolit wahr (Erzbischof ist der Titel der mit dem Metropolitanamt versehenen Diözese - Titularerzbischöfe sind nämlich keine Metropoliten)

- Souverän des Staates der Vatikanstadt (dies nun ist der weltliche Titel des Papstes)

- Diener der Diener Gottes (ein Titel, den sich ein Papst mal selbst gegeben hat, alle anderen Titel wurden ihm von Konzilien, Kaisern, Königen, vom Amts wegen (also aus dem Kirchenrecht) oder völkerrechtlich gegeben.)

- Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus)

einige Anmerkungen müssten bei der Titulatur überprüft werden--Thommess D 09:03, 5. Feb 2005 (CET)

Bibelzitate

Ich habe gerade dieses Zitat entfernt, da ich keinen Zusammenhang zum Papstamt sehe:

• „Wie redet dieser solche Gotteslästerung? Wer kann Sünden vergeben als allein Gott?“ (Markus 2,7)

Dieses gehört meiner Meinung nach auch nicht hier rein, ich habe es aber erstmal stehen lassen:

• „Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.“ (1.Timotheus 2,5)

Meinungen? -- MlaWU 17:33, 18. Mär 2005 (CET)

Wie wär's wenn wir die Zitate einfach rausschmeißen? Geben die einen Mehrwert an Information, wenn die einfach nur so dastehen, ohne in Text eingebettet zu sein? Gugganij 15:36, 24. Mär 2005 (CET)

Hätte ich kein Problem mit, da die wichtigste Stelle bereits im Text enthalten ist. Mir fällt auch gerade auf, daß da eine andere Übersetzung zitiert wird. Gibt es einen Konsens in der Wikipedia, welche Übersetzung verwendet werden soll? -- MlaWU 18:25, 24. Mär 2005 (CET)

Ich werden so in zwei Tagen die Bibelzitate entfernen. Begründung: Sie oben. Erhebt jemand Einspruch? 83.65.250.91 10:10, 4. Apr 2005 (CEST)

Ihr könnt echt die meisten davon entfernen, da die Herleitung des Papstes anhand von Bibelversen meiner Meinung nach sehr hanebüchern und an den Haaren herbeigezogen ist - man sollte einfach sagen "irgendwann hat das mal jemand beschlossen, und jetzt ist das nun mal so", das wäre besser.(nicht signierter Beitrag von 84.56.175.65 (Diskussion) Gugganij)

Hab die Bibelzitate einmal hierher verschoben.

== Bibelzitate ==

• „Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Matthäus 16,18)

• „Ihr jedoch sollt euch niemals Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist euer Rabbi, und ihr alle seid Brüder. Ihr sollt auch niemand von euren Brüdern auf der Erde mit `Vater' anreden, denn nur einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel.“ (Matthäus 23,8-9)

• „Als nun Petrus ankam, ging ihm Kornelius entgegen und warf sich ehrfürchtig vor ihm nieder. Petrus [der Tradition nach der erste Papst] aber richtete ihn auf und sagte: Steh auf! Auch ich bin nur ein Mensch.“ (Apostelgeschichte 10,25-26)

• „Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.“ (1.Timotheus 2,5)

Ich fände es sinnvoller, wenn man die Bibelzitate wieder in den Text einfügt, da Matthäus 16,18 und Matthäus 23,8-9 in sich widersprüchlich sind und sie so viele Personen, die sich nicht so sehr mit der Bibel beschäftigen, zum Nachdenken anregen können. Ich würde es schön finden, wenn man sich dazu entscheiden könnte, sie wieder in den Artikel aufzunehmen. Jens Kampe

Das Ziel des Artikels sollte nicht sein den Lesern die Bibel näher zu bringen, sondern darin Informationen über das Papstamt zu geben (Enstehung, Stellung, Begründung, Kritik etc.). Wenn relevante Kritiker am Papstamt bzw. der derzeitigen Ausformung des Papstamtes ihren Standpunkt mit bestimmten Bibelversen begründen, so kann es selbstverständlich notwendig sein, diese im Artikel (z.B in einem Abschnitt "Kritik") einzuweben (aber m. E. eben nicht als isolierte Zitate, sondern eingebettet in einen Zusammenhang: Wer kritisiert was mit welchen Argumenten). lg Gugganij 12:13, 14. Apr 2005 (CEST)

Wer ist es?

Ich würde mir an relativ prominenter Stelle im Artikel (also relativ weit oben) einen kurzen Hinweis wünschen, wer der aktuelle Papst ist. Oder auch wer die aktuellen Päpste sind (wenn man die koptischen etc. Träger des Titels mit reinnimmt). Im Moment ist der Artikel allerdings wohl gesperrt, keine Einfügung möglich. --Hansele ^(Diskussion) 11:03, 2. Apr 2005 (CEST)

Habe Deinen Hinweis eingearbeitet. --Markus Schweiß, @ 11:16, 2. Apr 2005 (CEST)

Zeitraum zwischen Tod und Wahl eines neuen Papstes

Ich finde, dass hier zu wenig steht, was nach dem Tod des Papstes passiert(oder ich habs nur nicht gefunden). Es gibt ja spezielle Rituale, die eingehalten werden müssen. Zum Beispiel, wann er beigesetzt werden muss und wie das ganze von statten geht usw. Also sowas wie bei diesem Artikel hier. Leider hab ich noch zu wenig Wissen, um sowas selber einzuarbeiten. Aber vieleicht kann sich ja jemand das anschauen? --Onoxegy 02:41, 3. Apr 2005 (CEST)

schau dir mal die Artikel über Sedisvakanz und Papstwahl, dort dürfte ausführlich erläutert sein, was in der fraglichen Zeit stattfindet. --Ads 11:23, 3. Apr 2005 (CEST)

ok, danke für den Hinweis! Hab ich wohl irgendwie übersehen... --Onoxegy 14:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Please put [[sr:Папа]] on article. Thank you. Pokrajac

[x] done. --Dundak ✍ 23:18, 2. Apr 2005 (CEST)

Rücktritte

Meinen Informationen ist Benedikt IX. nicht dreimal zurückgetreten. 1044 wurde er vertrieben und man wählte Silvester III. Benedikt wiederum verkaufte sein Amt 1045 an Gregor VI. Im Jahr 1046 wurden alle drei abgesetzt und Clemens II. wurde gewählt. Nach dessen Tod (1047) kam Benedikt wieder an die Macht, er wurde erneut 1048 vertrieben, und man wählte Damasus II. Benedikt regierte weiter ale Gegenpapst. Scheinen ja echt chaotische Zusstände in der Bananenrepublik Kirchenstaat gewesen zu sein. Papstvertreibungen sind damals recht häufig vorgekommen, aber nach meinem Wissen war Coelestin V. wirklich der Einzige, der aus freien Stücke zurücktrat und den Heiligen Stuhl auch später nicht mehr beanspruchte. --slg 20:43, 3. Apr 2005 (CEST)

Nicht nur das, sondern auch die ganzen Orgien, Inzeste und Vergewaltigungen... Die katholische Kirche hat dem Christentum wirklich keinen großen Dienst erwiesen.(nicht signierter Beitrag von 84.56.175.65 (Diskussion) Gugganij)

Tatsächlich gab es mW vier Rücktritte, vielleicht einen fünften:

1. Pontianus trat in Folge einer Strafe des Kaisers zurück.
2. Benedikt IX.. 1045, als er sein Amt an Gregor VI. verkaufte. Danach erklärte er postwendend seinen eigenen Rücktritt für ungültig, beanspruchte das Papstamt und erreichte es auch wieder für eine kurze Zeit.
3. vielleicht auch: Coelestin (II.), wenn er denn legitimer Papst war. Jedenfalls nur für einen Tag: Denn daß Honorius II., der andere Papstkandidat, sich weigerte als Gegenpapst inthronisieren zu lassen, beeindruckte Coelestins Anhänger (und wohl auch ihn selber) so, daß er zurücktrat und Honorius II. legitimer Papst werden konnte.

Wohl doch nicht: Im Wikipediaartikel steht keine Information, daß er Bischof gewesen sei. Und in dem Fall war er ebensowenig Papst wie Stephan (II.) Der wird jetzt doch nicht mehr mitgezählt, oder? --

4.Coelestin V., die Geschichte ist bekannt.

5.Gregor XII.: wurde vom Konzil zu Konstanz abgesetzt, was er selbst nicht anerkannte (und heute die katholische Kirche, spätestens seit der Namenswahl von Johannes XXIII., nicht anerkennt), trat dennoch daraufhin freiwillig zurück, auch um einem Eid zum Wohle der Einheit der Kirche zu genügen, den er noch als Kardinal geleistet hatte.

Darüber hinaus gab es noch einige Papstabsetzungen, da die Päste erst seit mW 1057 genau festgelegt kanonisch gewählt werden: seitdem ist eine Absetzung nicht mehr möglich, vorher war mehr oder weniger der Papst, der tatsächlich dieses Amt in Rom ausübte. Benedikt IX. zum Beispiel wurde zweimal abgesetzt, einmal vom römischen Volk (vor seinem Rücktritt), einmal vom Kaiser (und außerdem einmal noch früher auch schon vom römischen Volk vertrieben, allerdings ohne eine Neuwahl). --84.154.122.191 14:01, 17. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Jacob Burckhardt: Die Zeit Constantins des Großen.entfernt - damals waren das noch Bischöfe von Rom, nicht Päpste. Dafür neuere Literatur eingefügt. --Irmgard 13:34, 12. Apr 2005 (CEST)

bitte einfügen:

• Maren Preiss: Die Küche der Päpste - in Geschichte und Gegenwart. Ein appetitlicher Artikel von Maren Preiss bei DIE ZEIT 15.12.2005 Nr.51.

Lustig

Ich finde lustig, dass der Papst in der Kategorie Kirchenwesen ist. Kardinäle sind ja auch Kirchenwesen. Passt gut:)

Gehalt des Papstes ?

Mich würde mal interessieren, ob der Papst ein Gehalt bezieht. Wenn ja wieviel ? Wenn nein, wie sind sonst seine finanziellen Bedürfnisse geregelt ? Es machte mich etwas stutzig zu hören, JP II. habe außer ein paar Gegenständen des persönlichen Gebrauchs keine weltliche Habe hinterlassen. 62.246.66.187 14:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Das meiste gehört wohl dem Vatikan. Dort hat er ja 2 Etagen am Petersplatz bewohnt (persönliche Räume), das Mobiliar wurde gestellt :-), Kleidung, Dinge des täglichen Bedarfs etc. ebenfalls. Dienstwagen, Nahrungsmittel musste er wohl kaum selbst einkaufen. So könnte ich mir vorstellen, das die Besoldung ähnlich ist, wie bei normalen Ordensleuten auch, d.h. nicht mehr als ein Taschengeld. Von Ordensleuten weiß ich, das diese Sachen, die sie geschenkt bekommen, meist bei der nächsten Gelegenheit weiterverschenken, große Besitztümer anzuhäufen ist da wohl kaum das Ziel. So wird wohl auch niemand aus finanziellen Interessen Papst oder überhaupt katholischer Geistlicher werden wollen, dürfte sich nicht lohnen. Grüße --Würfel 15:19, 15. Apr 2005 (CEST)

Der Papst bezieht definitiv kein Gehalt. Er bekommt alles vom Vatikan gestellt. Das beginnt beim Essen und endet beim Hubschrauber (so jedenfalls im Spiegel-Sonderheft zum Papst-Tod) --Thommess D 21:08, 15. Apr 2005 (CEST)

Der Papst bezieht wie alle anderen Mitarbeiter am Heiligen Stuhl auch ein Gehalt, ebenso hätte er als Staatsoberhaupt auch ein Recht auf Besoldung (vlg. Köhler, auch er arbeitet nicht für lau). Die Päpste der neueren Geschichte verzichten aber darauf alle ihnen zustehenden Rechte auszuführen, so werden auch ihre Verwandten nicht mehr in den Adelsstand erhoben oder mit persönlichen Lehen des Heiligen Stuhls versehen. Wie genau das Gehalt des Bischofs von Rom abgerechnet wird, weiß wohl nur der zuständige Sachbearbeiter und vieleicht noch der Kardinalsstaatssekretär. Der Papst hat theoretisch die Möglichkeit, Menschen Gelder aus seiner "Privatschatulle" zukommen zu lassen. Dies geschieht auch immer wieder mal wenn es sich um arme Verwandte handelt oder wenn Personen versorgt werden sollen, die anderweitig nicht abgesichert sind, so z.B. alte Vertraute oder Hausgehilfen. Auch ein Bischof wird kaum selber einkaufen, Mobiliar wird auch gestellt, dennoch erhalten die deutschen Bischöfe Besoldungen im Beamtenstatus.

Der Vergleich mit dem Bundespräsidenten ist unzutreffend. Hr. Köhler ist ein Staatsangestellter, dessen Gehalt vom Steuerzahler bezahlt wird. Der Papst ist absoluter Monarch und damit Eigentümer des Vatikan.--Moguntiner 17:12, 12. Nov 2005 (CET)

Herr Köhler ist auf keinen Fall ein Staatsangestellter denn dieser Begriff ist höchstens für Beschäftigte des Bundes im Angestelltenverhältnis zutreffend. Der Bundespräsident ist gewähltes deutsches Staatsoberhaupt und oberstes Verfassungsorgan. Beim Papst von einem Monarchen zu sprechen ist durchaus legitim, aber nicht von absoluten. Denn beim Papsttum handelt es sich trotz der unbeschränkten Machtfülle um eine Mischform aus Wahlmonarchie und absolutistischem Monarchentum. Im höchsten Falle ist der Papst Besitzer des Vaticans und Verwalter des Erbes seiner Vorgänger. Wie schön im Artikel und in der Diskussion nachzulesen bekleidet der Papst mehrer Ämter gleichzeitig, wie sich auch an seinen Titel ablesen läßt. Und es ist zu unterscheiden zwischen dem Staatsoberhaupt und dem Kirchenführer. mfg christoph.hammerl@t-online .de

Der Vatikan ist eine Wahl- UND eine absolute Monarchie. Das eine hat mit dem anderen grundsätzlich nichts zu tun. Der Begriff Wahlmonarchie beschreibt die Art und Weise wie der Monarch zu seiner Position kommt, absolute Monarchie ist eine Beschreibung der rechtlichen Stellung in Bezug zu den drei Gewalten. Das die Vatikanstadt eine Wahlmonarchie ist, scheint klar zu sein. Die Bezeichnung absolute Monarchie ist ebenfalls gerechtfertigt, da der Papst innerhalb des Staatsterritoriums alle legislative, exekutive und jurisdiktionelle Macht auf sich vereint. lg Gugganij 15:41, 4. Jan 2006 (CET)

Eine UND Beziehung zwischen der Wahl- und absoluten Monarchie beinhalten somit eine weiter Konsequenz. Denn wenn ein Monarch gewählt werden kann so kann er auch ab-gewählt werden. Dies ist ein Rückschluss, der vorallem von den Vertretern der letztinstanzlichen Autorität eines Konzils angeführt wird. Das das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, würde ich somit nicht formulieren. Ich argumentriere hier durchaus mit Begriffen aus der Staatsformlehre. Als Beispiel sei das System Frankreichs angeführt. Hierbei handelt es sich um ein semipräsidentiales System. Also ist es weder eine rein präsidentielle noch eine rein parlamentarisches Regierungsform. Diese Art staatlicher Unschärfe kann auch auf den Staat der Vatikanstadt übertragen werden. Von einer rein absolutistischen Monarchie zu sprechen, wäre demnach "unscharf". mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 16:28, 4. Jan 2006 (CET)

Warum sollte, wenn ein Monarch gewählt werden kann, dieser auch abgewählt werden können? Es ist durchaus denkbar (und im Falle des Papstamtes auch faktisch der Fall), dass ein gewählter Monarch grundsätzlich auf Lebenszeit gewählt wird. Der Vatikanstaat ist faktisch, aus den obengenannten Gründen (er besitzt nach dem vatikanischem Grundgesetz die Fülle der gesetzgebenden, ausführenden und richterlichen Gewalt), beides: eine absolute Wahlmonarchie halt. Sehe darin eigentlich nicht den Funken eines Widerspruchs. lg Gugganij

Ich auch nicht, nur wollte ich festhalten dass es eben wie du jetzt schreibst Beides in Einem ist und nicht unabhängig voneinander betrachtet werden kann, wie es in dem einen oder anderen Fall anklang. Die Frage nach der Abwählbarkeit ist eben die große Streitfrage. Man geht davon aus dass eine solche Wahl immer auf Lebenszeit erfolgt. Doch wenn die Vorrausetzungen die für die Wahl ausschlaggebend waren nicht mehr gegeben sind, müsste es so die Meinung verschiedener Theoretiker auch eine Möglichkeit bestehen die Wahl aufzuheben oder durch eine Neuwahl zu einer neuen Lösung zu kommen. Dies war ja genau die Situation des abendländischen Schismas. Damals nahm sicher das Konzil von Konstanz die Autorität die Amtszeit der drei Päpste zu beenden und wählte Martin V. Die Frage wurde vorallem im Zusammenhang mit Möglichkeit diskutiert, Johannes Paul lebe zwar noch, können aber (z.B. wegen Koma) die Amtsgeschäfte nicht mehr ausführen. Ebenso wird angeführt, dass die Kardinäle mit der Wahl einen Teil ihrer Macht an den Papst abgeben mit dem Zerbrechen des Fischerrings verteilt sich nun die päpstliche Macht wieder kommissarisch auf alle Kardinäle. Doch diese Frage nach einer Möglichen Autorität eines ökumenischen Konzils wird wohl nie eindeutig entschieden werden können, bevor nicht ein Präzedensfall eingetreten ist. lg Christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 23:17, 4. Jan 2006 (CET)

1. Das derzeitige Kirchenrecht ist da ziemlich klar: Ein Papst kann NICHT abgewählt werden.

2. Das Kardinalskollegium erhält nach dem Tod des Papstes bei weitem nicht die gesamte Fülle der päpstlichen Befugnisse. Es darf quasi nur über die absolut notwendigen Tagesgeschäfte entscheiden (und die beschränken sich eigentlich auf die Beisetzungsfeierlichkeiten und den Konklave). Das Zerbrechen des Fischerrings hat übrigens keine rechtliche, sondern nur eine symbolische Relevanz.

lg Gugganij 01:56, 5. Jan 2006 (CET)

ad 2. das versuchte ich ja mit dem Begriff "kommisarisch" zu umschreiben.

ad 1. wie jedes juristische Dokument ist auch der Kirchenrecht Auslegungssache und nicht in allen Punkten stringet. Teilweise gibt es auch wiedersprüchliche Passagen. Z.B. regelt UDG nur für den Fall des Todes des Papstes, welche Ämter aufgeben werden müssen und welche Schritte einzleiten sind, wobei das Kapitel III. mit "einige Ämter während der Vakanz" überschrieben ist. An anderen Stellen wird dann nur allgemein von "während der Vakanz" gesprochen ohne sich direkt auf den Tod des Papstes zu beziehen. Das es Probleme geben kann ist ja im Kapitel I von UDG schon mit eingerechnet, indem dem Kardinalskolligium Interpretationspielraum eingeräumt wird. mfg christoph.hammer@t-online.de 84.146.254.159 02:37, 5. Jan 2006 (CET)

ad 1. Natürlich wird auch Kirchenrecht ausgelegt, aber die Sache bzgl der Abwählbarkeit des Papstes wird innerhalb der katholischen Kirche klar beantwortet: Es ist unmöglich. Auch ein Konzil hat nach der derzeitig gültigen Rechtsordnung keine Möglichkeit einen gültig gewählten Papst seines Amtes zu entheben. Das Pontifikat endet entweder mit dem Rücktritt des römischen Bischofs oder mit seinem Tod (mit dem Zeitpunkt des Rücktritts oder des Todes beginnt auch offiziell die Vakanz des Heiligen Stuhls). Das große abendländische Schisma stellt hier insofern kein großes Problem da, da von den drei "Papstlinien" in dieser Zeit nur eine gültig war. Die beiden anderen waren nicht gültig gewählte Päpste, das Konzil von Konstanz hat diesen Umstand quasi nur ausformuliert. Der Papst der gültigen Linie (Gregor XII.) wurde vom Konzil nicht abgesetzt sondern er ist zurückgetreten. lg Gugganij 21:31, 7. Jan 2006 (CET)

aber ist das nicht eine Auslegungssache "der Sieger" im Schismastreit dass gerade die beiden anderen Papstlinien unrecht zustande gekommen sind. Die Konzile aus denen die sog. Gegenpäpste hervorgegangen sind, sahen sich sicher im Recht. lg Ckhammerl 00:51, 10. Jan 2006 (CET)

Ja mei, wenn du vor Gericht gehst und verlierst, kann's auch vorkommen, daß dein Anwalt auch noch meint, daß du eigentlich recht gehabt hättest. Deswegen hast du's aber doch nicht gehabt. Und hier ist das in dem Falle genauso. --84.154.122.191 14:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

Papst-Kandidaten

Laut Artikel muss ein Papstkandidat die Priesterweihe empfangen haben. Dies widerspricht aber dem Artikel "Papstwahl", welcher besagt, dass diese Klausel 1179 wieder entfernt wurde. Was entspricht nun der Wahrheit?

Die Wahrheit ist, das sein jeder männliche Katholik theoretischerweise zum Papst gewählt werden kann. Historisch gesehen ist diese Wahl die Wahl des Bischofs von Rom, die einst von den Gläubigen selbst durchgeführt wurde, wie auch in allen anderen Diözesen. Wie z.B. im bayrischen Raum mit der Zeit das Domkapitel dieses Recht an sich zog und dann die bayrischen Könige, so ging das Wahlrecht vom Volk auf die Priesterschaft und dann auf das Kardinalskollegium über.

Die Wählbarkeit hat aber jeder (für die katholische Kirche) getaufte Christ, der die ein "wohlgefälliges" Leben führt. Sollte ein Mann gewählt werden, der nicht die priesterlichen Weihen empfangen hat, wird dieser unverzüglich zum Priester und dann zum Bischof geweiht. Kardinal muss er aber nicht gewesen sein. Theoretisch hätte die Kardinäle z.B. Zeremoniar Marini wählen können. Die päpstlichen Vollmachten als Kirchenoberhaupt erhält er erst mit dem Empfang der Weihen. Souverän des Vaticanstaates ist er bereist mit der Wahl.

Befindet sich der gewählte in der der Sixtinischen Kapelle oder in unmittlebarer Nähe, wird er noch in der Sixtina geweiht. Wie es sich in einem anderen Falle verhalten würde, würde wohl an Ort und Stelle von den Kardinälen entschieden werden. So eine Wahl ist für einen "normalen" Gläubigen unwahrscheinlich, doch könnte es durchaus sein, dass ein Ordensbruder gewählt würde. mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 17:08, 4. Jan 2006 (CET)

Dass der Gewählte (ohne Bischofsweihe) bereits mit der Annahme der Wahl Souverän der Vatikanstadt wird bezweifle ich stark. Meine Gründe: Der Papst ist Papst, weil er Bischof von Rom ist (und nicht umgekehrt!), d.h. solange der Gewählte nicht zum Bischof geweiht worden ist, kann er per definitionem nicht Papst sein und da Art.1 des Grundgesetzes der Vatikanstadt den Papst als Oberhaupt des Vatikanstaates bezeichnet, MUSS der gewählte Nicht-Bischof nach der Wahlannahme zuerst zum Bischof geweiht werden, bevor er Souverän der Vatikanstadt wird. lg Gugganij 18:36, 4. Jan 2006 (CET)

Eine interessante Sicht der Dinge. Danach dürfte sich der gewählte selbst wenn er Bischof ist, erst dann Papst nennen wenn er von Lateran "Besitz" ergriffen hat, also als Bischof von Rom in seiner Bischofskirche inthronisiert wurde. Es ist ja so dass berufene Bischöfe (zumindest im deutschen Raum) sich erst mit ihrer Inthronisation wirklich als Bischof ihrer Diözese bezeichnen dürfen. Diese Besitznahme von Lateran erfoglt jedoch erst nach der Papstinthronisation in/vor St. Peter.

Kurze Zwischenbemerkung: Lex specialis derogat legi generali. Soll heißen: Überall sonst in der Weltkirche wird man tatsächlich mit der kanonischen Besitzergreifung (=Inthronisation) Diözesanbischof - die natürlich nach der Bischofsweihe, oder wenn der Betreffende noch nicht geweiht ist zugleich mit der Bischofsweihe geschieht - : Aber im Bistum Rom ist das anders. Und zwar auf Grund der einschlägigen Bestimmungen, die weiter unten schon erwähnt wurden. Die Papstkrönung (bzw. die diese ersetzende feierliche Amtseinführung) drückt das dann nur noch aus. Die Besitzergreifung der Kathedrale ist wieder etwas anderes, auch wenn sie wohl oft zugleich mit der Inthronisation geschieht. Das übrigens auch für andere Bistümer, sieht man z.B. an Exzellenz Wielgus, der, schon inthronisiert, wegen seines Rücktritts nicht mehr zur Besitzergreifung der Kathedrale kam. --84.154.111.241 14:15, 17. Aug. 2007 (CEST)

Damit würde so weitergedacht aus einem Nicht-Bischof nicht die Weihe ihn zum Bischof von Rom und somit zum Papst machen, sondern auch erst die Inthronisation. Ich bin der Meinung, dass inzwischen das Papstamt als eingenständiger zu sehen ist. Die Kardinäle wählen, auch wenn es der alten Tradition entspäche, nicht mehr den Bischof von Rom sondern wie es in UDG auch formuliert ist den Papst von Rom. So bin ich der Meinung, die Reihenfolge ist dadurch auch anders festgelegt: Mit der Wahl wird man zum Papst von Rom, um die nötige würde zu erhalten und seine sakralen Aufgaben zu erfüllen erhält er die Bischofsweihen. Somit kann er als Papst oberhaupt des Staates der Vaticanstadt sein, aber eben nicht in der Lage Sakramente zu spenden bis die Weihe durchgeführt ist. Mit der Weihe wird er dann auch Bischof von Rom mfg christoph.hammerl@t-online.de

Nachtrag: UDG legt fest, dass mit der Wahlannahme, sollte der gewählte Bischof sein, er der Bischof von Rom unmittelbar. Dies ist unbestritten. Die Frage die ich hier ansprach, war die nach dem Fall, wenn der gewählte kein Bischof ist. Hier scheint es Unklarheiten gegeben zu haben. Nebenbei schreibt UDG vor dass die Huldigung und Bekanntgabe geheimgehalten werden, bis der gewählte geweiht ist. Man könnte auch sagen, die Sedisvakanz wird bis zur Weihe verlängert? mfg ckh 84.146.254.159 00:45, 5. Jan 2006 (CET)

Bezüglich der Frage der Wirksamkeit der Papstwahl bei einem Nicht-Bischof: Can 332, §1 sagt dazu folgendes:

Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten
Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die
Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch
nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen.

Damit ist die Sache mE rechtlich eine eindeutige Sache.

Bezüglich des Verhältnisses Papst-Bischof von Rom: Das gesamte katholische Verständnis der Petrusnachfolge basiert ja geradezu darauf, dass der Bischof von Rom als Nachfolger des Apostel Petrus agiert. Papst ist schlichtweg ein Ehrentitel ohne rechtliche Relevanz. Can 331 sagt dazu folgendes:

Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel,
übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des
Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb
verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale
ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

Das Primat über die Gesamtkirche fließt daher einzig und allein aus seiner Position als Bischof von Rom. lg Gugganij 02:43, 5. Jan 2006 (CET)

Can 332 § 1 spricht ja wie UDG in Kapitel VII. nur davon wann ein Bischof die volle Amtsgewalt als Bischof von Rom innehat:

88. Mit der Annahme ist der Gewählte, der die Bischofsweihe bereits empfangen hat,  nmittelbar  
Bischof der Kirche von Rom, wahrer Papst und Haupt des Bischofskollegiums; derselbe erhält sogleich die volle und höchste Gewalt über die Universalkirche und kann sie unverzüglich ausüben.
Wenn der Gewählte hingegen noch nicht Bischof ist, so soll er sogleich zum Bischof geweiht werden

"Sogleich zum Bischof geweiht" ist meines Erachtens die entscheidende Formel. Denn UDG regelt ja genau, wer den gewählten zu Weihen hat. Somit reisen der Dekan oder der Subdekan des Kardinalskollegium oder der Älteste der Kardinalsbischöfe zum Gewählten um ihn zu Weihen oder er kommt in die Vatikanstadt. Auf alle Fälle wird Zeit vergehen bis die Weihe erfolgen kann. Und genau diese Zeit ist mit Can 332 § 1 nicht abgedeckt in der Fragen der Vollmachten. Natürlich ist es so, wie wir schon behandelt haben, dass alle Entscheidungen des Kardinalskollegiums das päpstliche placet benötigen, somit völlig irrelavant zu sein scheint ob in dieser Zeit das Kollegium noch Entscheidungen trifft oder nicht, denn der neue Papst kann sie ja in jedem Falle aufheben oder bestätigen.

Das der Primatsanspruch aus der Nachfolges des Petrusdienstes abgeleitet wird nicht bestritten. Meine Ausführungn in bezug auf "Mit der Wahl zum Papst von Rom (s.o.)" bezogen sich auf einen Nicht-Bischof, der Papst im Sinne des Souverän der Vaticanstadt sein kann, aber eben nicht Primat. Erst mit der Weihe tritt er die Nachfolge Petri als Bischof von Rom an. Denn wenn man sagt, Papst ist ein Ehrentitel, kann dieser mit allen Rechtsfolgen auch von einem Nicht-Bischof getragen werden, solange bis er eben durch den Dekan zum Bischof geweiht ist. Dann erst ist er Oberhaupt der Bischofsgemeinschaft und hat Verfügungsgewalt über die Weltkirche. mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 03:12, 5. Jan 2006 (CET)

Ich kann nur noch einmal auf den obigen Kanon Can 332, §1 verweisen, der mE eindeutig ist: Der Gewählte, der kein Bischof ist, ist erst dann Bischof von Rom und damit Papst, wenn er die entsprechende Weihe erhalten hat. Bis zum Zeitpunkt der Weihe ist in einem solchen Fall der Stuhl Petri vakant. Das katholische "Papstamt" und das "Bischofsamt von Rom" können nicht getrennt betrachtet werden. Damit jemand den Ehrentitel "Papst" führen kann ist es konstitutiv, dass er Bischof von Rom ist. Als Ehrentitel ist "Papst" ein rechtliches Nichts, die Fülle der Vollmachten (und auch seine Position als Souverän des Vatikans) erhält der Gewählte einzig und allein durch seine Position als Bischof von Rom. Alles andere würde der katholischen Theologie hinsichtlich des Petrusamtes eklatant wiedersprechen. lg Gugganij 21:13, 7. Jan 2006 (CET)

Wahlgänge bis zur Papstwahl

Ich habe heute mehrfach gelesen, Papst Benedict XVI sei schon im 4. Wahlgang, und nicht, wie zurzeit noch im Artikel behauptet, im 5. Wahlgang gewählt worden.

Kritiker

Über Petrus und Rom steht im Artikel: Einige Kritiker bezweifeln jedoch, dass er je dort war.

Gab es diese Kritik bereits in der Frühzeit des Christentums oder erst in der Neuzeit? Und wird es überhaupt ernsthaft bezweifelt oder ist es nur nicht historisch belegbar? Das ist ein entscheidender Unterschied. -- MlaWU 01:44, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe noch nie gehört, daß jemand einen Anhaltspunkt gefunden hätte, daß er nicht da war. Abgesehen davon: Was es aber sehr wohl gibt, ist eine frühchristliche römische Praxis, zu Petrus zu beten - was mW im frühen Christentum nur an den Orten des Martyriums üblich war - als "schlagendes Argument". Außerdem gibt es ein von alters her verehrtes Grab, in dem tatsächlich jemand drinliegt, der auf Petrus passen würde... --84.154.73.241 18:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Unzurechnungsfähigkeit

Was passiert eigentlich, wenn ein Papst nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist? Wer regiert dann? Der Staatssekretär? Der Kardinaldekan? Der Camerlengo? Ein Gremium aus ein paar Kardinälen? Alle Kardinäle gemeinsam? (Zwischenfrage: Auf welche Art und Weise tritt ein Papst überhaupt zurück? Genügt der Satz "Ich trete zurück" oder ist das ein kompliziertes Prozedere?) Und was ist, wenn ein Kardinal geistig nicht mehr zurechnungsfähig ist? Wird er dann vom Konklave ausgeschlossen? --slg 17:16, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass für den Fall der Unzurechnungsfähigkeit von Päpsten irgendeine rechtlichen Vorkehrungen bzgl. der Leitung der Kirche getroffen worden sind. Dass wird von vielen in der Kirche als ein Problem gesehen. Bezüglich des Rücktritts siehe auch Can 332 § 2.: Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte, ist zur Gültigkeit verlangt, daß der Verzicht frei geschieht und hinreichend kundgemacht, nicht jedoch, daß er von irgendwem angenommen wird. Das "hinreichend kundgemacht" verlangt m.E. nach nicht, dass der Rücktritt schriftlich erfolgen muss. lg Gugganij 19:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Der geistigen Unzurechnungsfähigkeit ist ja insofern schon Rechnung getragen, dass es nur die unter 80 Jährigen sind, die ins Konklave einziehen. Darüberhinaus verfügen die Männer in purpur auch über genug Verstand dass sie einen Mitbruder doch eher von der Teilnahme abraten, sollte er dazu nicht in der Lage sein. Darüberhinaus gilt auch die medizinische Unzurechnungsfähigkeit auch bei der Kirche. Wenn also ein Arzt einen Kardinal einweist, dann wird dieser nicht fürs Konklave aus der geschlossenen Abteilung holt. Dies mag jetzt etwas sarkastisch klingen aber in der Berichterstattung der letzten Monate hatte man schon das Gefühl, es würde in der kath. Kirche so laufen. Die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit der Päpste ist es anders. In der Literatur wird oft die Meinung vertreten dass ein allgemeines bzw synodales Konzil den Papst von seinen Aufgaben entbinden könnten bzw. die Leitung der Kirche auf andere Schultern zu verteilen ohne dabei den Papst abzuberufen. Wie aber seit Jahrhundert üblich wird die Kirche auf die Situation sollte sie einmal entstehen auch reagieren können. Denn sie ist ein lebender Organismus der sich stehts wandelt. Ein päpstlicher Rücktritt verlangt keine in irgendeiner Weise gartete Form. Diese auch etwas schwammige Formulierung wurde gewählt um jede Möglichkeit einkalkulieren zu können. Bereits Pius VII. oder auch Pius XII. dachten über Rücktritt nach und sahen das Problem, wenn der Papst unter gewissen Umständen nicht mehr in der Lage ist, seinen Willen schriftlich Kund zu tun. mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 17:12, 4. Jan 2006 (CET)

• Ich kann es leider nicht belegen, aber es wird behauptet Papst JP II hätte mit Blick auf seine Parkinson-Erkrankung eine Vorkehrung getroffen, die er beim Kardinalstaatssekretär deponiert hatte. Sie wird wohl entweder vernichtet worden sein oder ins Geheimarchiv gewandert sein

pastor pastorum

Könnte ich bitte eine Quellenangabe dazu haben, dass ein offizieller Titel des Papstes "pastor pastorum" ist? lg Gugganij 20:25, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich werde "pastor pastorum" in einigen Tagen aus der Liste der Titel entfernen. lg Gugganij 19:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich habe pastor pastorum jetzt entfernt. lg Gugganij 01:11, 16. Jun 2005 (CEST)

Habe im Abschnitt "Titel" das wiederhergestellte "Erster der Hirten" entfernt. Falls es sich um einen Teil der offiziellen Titulatur des Papstes handeln sollte (was mir neu wäre) bitte ich um eine Quellenangabe. lg Gugganij 23:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Titel Princeps Pastorum - abgekürzt PP- gehört zur offiziellen Signatur des Papstes. In der englischen Wikipedia steht das richtig. Weitere Beispiele:

• offizielle Dokumente werden mit NAME PP unterschrieben: z.B. mit IOANNES PP. XXIII
• auf den Grabsteinen der Päpste wird ihr Name ebenfalls so aufgeführt, siehe: Papst Pius XII, Paulus VI und Ioannes Paul II. lg spooky33 08:41, 23. Jun 2005 (CEST)

Das PP als Abkürzung für princeps pastorum steht, wäre mir absolut neu. Meines Wissens stehen die Buchstaben schlicht für papa (Papst). Folgender Link sieht das ähnlich: [1]. lg Gugganij 11:34, 23. Jun 2005 (CEST)

Außerdem ist Pastor Pastorum bzw. Princeps pastorum kein Teil der offiziellen Titulatur (was aber natürlich nicht heißt, dass es nicht eine Art Ehrenbezeichnung sein kann, die verwendet wird). lg Gugganij 11:44, 23. Jun 2005 (CEST)

Das PP steht mW für Pontifex Maximus. Es wird doppelt ausgeführt um die Steigerung auszudrücken. Ähnliches findet man in der Musik f = forte ff = fortissimo usw.. Naja, hundertprozentig weiß ich´s auch nicht.--Moguntiner 17:14, 12. Nov 2005 (CET)

Aufgrund meiner Kontakte in den Vatikan habe ich mich "vor Ort" nach der Abkürzung "PP" erkundigt. Sie steht schlicht und ergreifend für "Papa" = Papst! (MR, 20. November 2005)

Hervorragend, könntest du deine Kontakte ein zweites Mal spielen lassen (ich akzeptiere alles - von Papst Benedikt aufwärts) um die Frage definitiv zu beantworten, die im Abschnitt OSTKATHOLISCHER KARDINAL ZUM PAPST WÄHLBAR? aufgeworfen worden ist? lg Gugganij 22:21, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe einfach Radio Vatikan angemailt mit dieser Frage. Die Antwort lautete: "das "pp" bedeutet "papa pontifex", also "Papst und Brückenbauer". Mit herzlichen Grüßen, Ihr Stefan Kempis" (es 5.12.2006)

Wunderbar, eine neue Variante ;-) lg -- Gugganij 15:04, 5. Dez. 2006 (CET)

Bitte um Prüfung

könnte jmd. vom fach das hier mal prüfen und ggf. bestätigen oder halt löschen!? .. danke ...Sicherlich ^Post 01:50, 4. Sep 2005 (CEST)

Papst = Oberhaupt wovon?

Der Papst ist Oberhaupt der katholischen Kirche, nicht nur der römisch-katholischen (wie im Artikel geschrieben, im englischen Wiki übrigens auch fälschlicherweise!). Die römische oder lateinische Kirche ist nur eine Teilkirche neben den zahlreichen orientalischen ("unierten") Kirchen des Ostens, deren Oberhaupt der Papst gleichermaßen ist. Vielleicht hat sich der Autor ja etwas dabei gedacht, kirchenrechtlich jedenfalls ist es falsch, ungefähr so als ob man den Ministerpräsidenten von NRW (nur) als Ministerpräsident des Rheinlandes bezeichnen würde... Eine Änderung wäre wünschenswert! LG, kdlm

Nunja, es gibt neben der Ansicht Katholische Kirche = Römisch-katholische Kirche (=Lateinische Kirche) und die anderen 22 sui iuris-Kirchen auch die Ansicht Römisch-katholische Kirche = Lateinische Kirche und die anderen 22 sui iuris-Kirchen. Für die zweite Ansicht spricht das Argument, dass alle Teilkirchen unter der Autorität des römischen Pontifex stehen. lg gugganij 14:04, 12. Sep 2005 (CEST)

ich verstehe beim besten willen nicht, was sie sagen wollen... kdlm

Sorry, da hab ich mich wohl in der Tat etwas umständlich ausgedrückt. Ich meinte nur, dass das römisch im Ausdruck römisch-katholisch grundsätzlich zweierlei bedeuten könnte: 1. "römisch-katholisch" synonym für "Lateinischer Ritus" d.h. Bezeichnung für EINE der insgesamt 23 "Teilkirchen" (sui iuris-Kirchen) der katholischen Kirche ODER 2. Bezeichnung für die GESAMTHEIT der 23 sui iuris-Kirchen, die den Papst als Oberhaupt anerkennen

Sie hängen offensichtlich der ersten Interpretation an. Ich bin mir eher unsicher, und neige zu Interpretation zwei. lg Gugganij 16:09, 13. Sep 2005 (CEST)

Achso! Danke für die Erläuterung. Naja, es geht allerdings nicht um Ihre oder meine (Privat-)Interpretation, es geht schon um die offizielle Handhabung. Und gemäß und CIC und im kirchlichen Schrift- und Sprachgebrauch ist es so, wie ich es darstellte. Die von Ihnen dargestellte 2. Version ist schlichtweg unzutreffend. Bei Wikipedia wird dies ja soweit ich weiß auch nicht falsch gemacht. Der Hauptartikel heißt Katholische und nicht RK Kirche, insofern zeigt meine Kritik ja auch noch einen Widerspruch zu diesem Artikel auf. Das ist auch keine Frage, die man zur Abstimmung bringen müßte. Ich würde vorschlagen, (ich habe es ebenfalls so gehandhabt) den CIC heranzuziehen UND noch ein Bischöfl. Offizilat bzw. Konsistorium anzurufen (am besten München). kdlm

Ich stimme Ihnen zu, dass es primär um die offizielle Handhabung der Kirche geht. Aber: Ich bin mir eben nicht sicher, ob die Kirche mit Römisch-katholisch (dieser Ausdruck kommt in internen Dokumenten so weit ich informiert bin gar nicht vor) wirklich nur die Lateinischen (=Westliche) Kirche meint. Auf welche Paragraphen des CIC beziehen Sie sich?

Vielleicht noch ein Diskussionsbeitrag aus der englischen Wikipedia en:Talk:Roman_Catholic_Church#Roman Catholic vs. Catholic:

Other Churches have needed to adopt a name or title when they came into being. The (Roman) Catholic Church has never had the same need to adopt a name or title. It uses many adjectives to describe itself, among them “one”, “holy’”, “catholic”, “apostolic” and, yes, to indicate the centrality for it of the see of Rome, “Roman” (employed by many popes from Gelasius I to the present day). But it needs to take a name only in its relations with others. In these relations, it uses whatever acceptable name the others give it. Thus, in the Common Declaration signed with the head of the Assyrian Church, it calls itself “the Catholic Church”, but in its relations with Anglicans, the form “Roman Catholic” appears, as in the name of the ARCIC theological commission. In all such relations, the authorities of the (Roman) Catholic Church act in the name of the whole Church, not of its Western part alone.

“Roman Catholic Church” and “Catholic Church” are thus names or titles that it has explicitly and officially accepted (rather than adopted). What it has never accepted is to apply the term “Roman Catholic” to only part of the Church. For what some Wiki contributors mean by “Roman Catholic Church” it uses the term “Latin Church”, as, for instance, in canon 1 of the Code of Canon Law.

lg Gugganij 23:38, 13. Sep 2005 (CEST)

Ja, diese Diskussion ist mir bekannt; ich hatte ja auch eingangs schon gesagt, daß im englischen Wiki leider derselbe Fehler gemacht wird. Ich möchte auch wirklich keinen "Kleinkrieg" (habe den Fachterminus leider vergessen) beginnen, ich bin froh, daß ich es weiß, mir geht es mehr um die Nützlichkeit des Wiki im Allgemeinen, denn im Gegensatz zu Bereichen wie Politik wird Wikipedia im Bereich Kirche, Religion, Theologie nach meiner Erfahrung nur belächelt und als Quelle grundsätzlich nicht anerkannt. Und solche Unkorrektheiten, wie die von mir aufgezeigte und durch kanonistisches Gutachten widerlegte, wird die Seriosität nicht größer... Schade finde ich, und das ist keineswegs persönlich gemeint, (und das sage ich bewußt sehr pauschal) daß offensichtliche Fehler bei Wiki lange diskutiert werden müssen und ggf. zur Abstimmung kommen, sodaß Demokratie aber nicht sachliche Richtigkeit gewahrt werden... Quellenbelege: Vaticanum II/OE 3.17, LG 8.23 Can. 333 CIC. etc. mfg kdlm

Danke erstmals für die Quellen - werde die mir einmal durchlesen. Sind die von Ihnen erwähnten kanonistischen Gutachten im Web zugänglich? Ich würde mich für deren Argumentationslinie interessieren. Bezüglich Ihrer allgemeinen Kritik, dass offensichtliche Fehler bei Wiki lange diskutiert werden müssen: In den Fällen, wo die Offensichtlichkeit des Fehlers nicht von allen Wikipedianern geteilt wird, ist es halt Aufgabe der beiden "Streitparteien" Belege und Quellen vorzulegen. Ich würde das nicht unbedingt negativ sehen (auch wenn ich Ihnen Recht geben muss, dass es oftmals mühsam ist), sondern als eine Chance auf den Diskussionsseiten für ein besseres Verständnis zu sorgen. lg und ein schönes Wochenende Gugganij 09:08, 17. Sep 2005 (CEST)

Meine allgemeine Kritik ist nicht böse gemeint. Sonst würde ich selbst ja nicht ab und an trotz geringer Zeit mich hier einbringen. Ich finde es ernsthaft schade, daß das Wiki in theol. Kreisen belächelt wird. Aber teilweise ist es eben auch folgerichtig... Ein kanonistisches Gutachten können Sie per Email, auch anonym in Auftrag geben, dieses wird Ihnen dann zugesandt. Ich empfehle München, die Hauptstadt der Kanonistik in Deutschland :-) Sagt Ihnen ein Rheinländer :-) Ihnen auch einen lieben Gruß!!! kdlm

Dass die Wikipedia in Fachkreisen oftmals belächelt wird (nicht nur in theologischen) ist mir bekannt. Oftmals wird mit "Perlen vor die Säue werfen" argumentiert. Ich halte aber einen solchen Zugang für schade, da sowohl die Wikipedia als auch die einzelnen Disziplinen profitierten, wenn sich mehr Fachmänner/Fachfrauen einmengen würden. Die Wiki würde an Professionalität gewinnen, die einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen hätten eine hervorragende Möglichkeit, die Fragen mit denen sie sich auseinandersetzen einen breiten Publikum näher zu bringen. Gerade die Breitenwirksamkeit von Wikipedia wird in diesen Kreisen absolut unterschätzt. Liebe Grüße Gugganij 18:12, 19. Sep 2005 (CEST)

Lest mal, was das kanonische Recht dazu sagt http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P16.HTM

OSTKATHOLISCHER KARDINAL ZUM PAPST WÄHLBAR?

Guten Tag, ich möchte der vorangegangenen Diskussion noch etwas anschließen. Ich denke, dass der Begriff "katholisch" keine Lizenz darstellt und somit frei verwendbar ist. Es gibt eben viele Leute und Organisationen, die viele verschiedene Ansichten darüber haben was "katholisch" ist. Neben der Lateinischen Kirche, die schätzungsweise 98% aller "von Rom als solche akzeptierten" Katholiken ausmacht gibt es eben noch die ca. 2% Uniatenangehörigen. Darüber hinaus findet man noch eine Reihe von Kirchen / Freikirchen / (christl.) Sondergemeinschaften, die sich katholisch nennen, bzw. in deren Namen man den Begriff "katholisch" wiederfindet: z.B. alt-kath.;alt-heilig-kath.; palmarianisch-kath.;gnostisch-kath... Hierbei handelt es sich um häretische, sedisvakantistische oder schismatische Gruppen, die vom Vatikan nicht als katholisch angesehen werden dürften. Übrigens hat der Sekretär des aktuellen Hl. Vaters seine Dissertation über die Kirchengliedschaft geschrieben, was also zur Kath. Kirche gehört. Um auf die Papstwahl zurückzukommen, die ich in meiner Überschrift erwähnte: Das aktive Wahlrecht haben ja bekanntlich alle Kardinäle, die zum Zeitpunkt des Todes unter 80 sind. Zum passiven Wahlrecht liest man immer wieder, dass jeder kath. Mann, der unverheiratet ist, zum Papst wählbar ist und dann ggf. noch schnell die Bischofsweihe erhält. Dass Hans Müller aus Berlin mal eben so zum Papst gewählt werden wird, scheint ja doch sehr unwahrscheinlich; viel interessante finde ich die Frage ob ein ostkath. Kardinal (ich benutze jetzt "ostkath." als Begriff für die unierten Kirchen) Papst werden darf. Hier kommt wieder die obige

Wir wissen, dass die Uniaten den Primat des Papstes anerkennen und wir wissen, dass die ostkath. Kirchen jeweils ihr eigenes Oberhaupt haben. Was bleibt anderes übrig, als dass der Papst das Oberhaupt der Kath. Kirche ist, die sich aus 23 Teilkirchen zusammensetzt? Dann stellt sich aber die Frage, ob die Lateinische Kirche (nachdem was kdlm schrieb, also die rk Kirche) auch ein Oberhaupt hat. Nehmen wir mal an ein ostkath. Kardinal wird Papst. Ich nehme an wir sind uns einig, dass er dann das Oberhaupt der Kath. Kirche ist, die aus 23 Teilkirchen besteht. Die ostkath. Nationalkirche, der er vorher angehörte wird dann wohl einen neuen Patriarchen ernennen lassen (vom Amtsvorgänger, dem neu gewählten Papst...!?); aber: Ist dieser neue zum Papst gewählte Ostkatholik dann Oberhaupt der Lateinischen (rK)Kirche? Und wenn nicht, wie kann er dann in Rom sitzen:)? Oder ist er nur ein Kardinal "2. Klasse" und besitze kein passives Wahlrecht?

Das ganze wird umso brisanter wenn man berücksichtigt, dass es Lehre der rk Kirche ist, dass die Uniaten sich auf dem 2. konzentrischen Kreis um Jesus befinden (auf dem 1. und somit Jesu am nächsten findet man die rk Kirche). Wie kann ein Ostkatholik den Papst als Oberhaupt anerkennen, wenn dieser ihn als "Katholik 2. Klasse" tituliert.

Zusammenfassend: Ist der Papst Oberhaupt der Kath. - 23 Kirchen umfassenden - Kirche? Ist der Papst Oberhaupt der Lateinischen = rk Kirche? Ist ein Unierter zum Papst wählbar?

VG Holti

Die katholische Kirche sieht meines Erachtens kein Problem, wenn ein Kardinal der östlichen Tradition zum Papst gewählt werden sollte. Und woher haben Sie Ihre Informationen, dass es nach der Lehre der rk Kirche "Katholiken zweiter Klasse" gibt. Dass würde meiner Meinung nach ganz vehement der kathol. Ekklesiologie widersprechen. lg Gugganij 16:27, 14. Okt 2005 (CEST)

Für den Titel "Patriarch des Abendlandes" könnte man auch "Oberhaupt der Lateinischen Kirche" sagen. Und das ist ein Titel des Papstes. Ebenso wie man nicht München-Freisinger sein muß, um in Freising Erzbischof zu werden, muß man nicht Lateiner sein, um Papst zu werden. Schätze ich wenigstens. --84.154.122.234 16:49, 17. Okt 2005 (CEST)

Stimme dir zu. Dass ein griechisch (orientalisch)-katholischer Kardinal nicht zum Papst gewählt werden kann, stimmt sicher nicht. lg Gugganij 01:41, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo, zunächst zu der konzentrischen Kreisen. Ich habe mir mal ein Buch aus der Unibib ausgeliehen, das schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat (den Namen weiß ich nicht mehr sicher; eine Grundlage dieses Buches war aber wohl der Ökumenische Arbeitskreis Religionen in Berlin). Und darin steht eben, dass die Rom-Katholiken Jesus am nächsten sind, also auf dem innersten Kreis und dann folgen die Ostkatholiken, dann glaub ich die Reformierten oder Reformatoren. M.E. nach muss der "Verkünder" dieser Lehre der Vatikan sein. Die Lehre der Ostkatholischen Kirchen stimmt außerdem mit der der rk Kirche überein. Deshalb finde ich das komisch, dass man z.B. als Ostpatriarch zum Papst "hält", der einen nicht so nah bei Jesus sieht wie sich selbst.

zu meinen 3 Fragen: Eurer Meinung nach ist der Papst Oberhaupt der RK Kirche (Frage2) und ein Ostkardinal ist wählbar (Frage3).

Der Vergleich mit dem München-Freisinger Erzbischof passt aber nicht. Wenn ein Hamburger röm.-kath. Priester München-Fr. Erzbischof wird, so ist und bleibt er rk. Bezogen auf das Papsttum eines Ostkatholiken sehe ich auch kein Problem darin, dass er nicht aus dem Abendland kommt. Wenn nun aber ein Ostpatriarch zum Papst gewählt wird, welcher Kirche gehört er nach seiner Einführung an? Der rk oder seiner ursprünglichen Kirche? In ostkath. Kirchen ist das Priesterzölibat nicht (überall) verpflichtend. Wenn ein Ostpatriarch diese These unterstützt und zum Papst gewählt wird und die Wahl auch annimmt, heißt das dann, dass er zwangsläufig "konvertiert" von dem Ostkatholizismus zur Lat. Kirche? Holti

Bzgl. der konzentrischen Kreise: Vielleicht meinte der Autor dieses Buches nicht die Katholiken östlicher Tradition sondern die orthodoxen Kirchen. Wie gesagt für die katholische Kirche ist ein Katholik ein Katholik, welchen Ritus er auch immer angehören mag. Abstufungen zwischen Katholiken der verschiedenen Traditionen (lateinisch, griechisch, orientalisch) würden dem Verständnis von Kirche, wie sie der Vatikan lehrt, absolut widersprechen. Für die These, dass das Buch die orthodoxe Kirche gemeint haben könnte (die den Papst ja nicht als Oberhaupt anerkennen, im Gegensatz zu den "Ostkatholiken") würde sprechen, dass vom Kirchenverständnis her, die Orthodoxie in der Tat näher bei der katholischen Kirche ist als die protestantischen Kirchen; so nahe, dass es für Katholiken sogar erlaubt ist, die Kommunion in einer orthodoxen Kirche zu empfangen (was aber die Orthodoxie ablehnt).

Bzgl. der Papstfrage: Die EINE katholische Kirche ist in verschiedene Riten unterteilt, die alle den Papst als Oberhaupt anerkennen. Deshalb müsste ein Kardinal des Ostritus ("Ostkatholik") auch nicht konvertieren, denn er ist und bleibt ein Mitglied der einen katholischen Kirche. Das Priesterzölibat ist eine Disziplinar- und keine Glaubensfrage (Bischöfe müssen übrigens auch in der Ostkirche zölibatär leben), das zeigt allein schon die Tatsache, dass es auch im lateinischen Ritus (r.k.) einige wenige verheiratete Priester gibt. Der "römische" Zweig der katholischen Kirche akzeptiert und respektiert die Unterschiede (z.B. in der Zölibatsfrage) zwischen den einzelnen Riten und sieht sie als Bereicherung an. Diese Unterschiede konstituieren keinen Konflikt innerhalb der Kirche, da sie als Ergebnis der unterschiedlichen Traditionen angesehen und als bewahrenswert erachtet werden. Ganz allgemein ist vielleicht noch von Interesse das z.B. der römisch-katholische Erzbischof von Wien (derzeit Kardinal Schönborn) auch Bischof von Österreich ist (d.h. der Bischof für alle Katholiken des östlichen Ritus auf dem Gebiet Österreichs). lg Gugganij 00:22, 2. Nov 2005 (CET)

OK. Kann ich das also so verstehen, dass im unwahrscheinlichen Fall, dass ein Ostpatriarch Papst wird, dieser sozusagen "seinen" Ritus mit nach Rom bringen KANN - wenn er mag - und im Petersdom (alt-)orientalische Liturgien zelebrieren KANN, dieses aber auch lassen kann und den lat. Ritus verwenden kann. Muss er sich entscheiden? Oder wird er automatisch rK mit der Verpflichtung zum lat. Ritus? Und um ganz penibel die letzten Details auszuräumen: stelle ich mal THESEN auf, die ja weiterdiskutiert werden können (und falsch sein können):

1. Es gibt (aus Sicht des Vatikans) genau eine katholische Kirche im Sinne der Glaubenslehre.
2. Es gibt (aus Sicht des Vatikans) genau 23 kath. Kirchen bzgl. Kirchenrecht und Liturgieform.(Wenn die letzte These falsch ist, dann gibt es keine rk Kirche, sondern nur den lat. Ritus bzw. die röm. Liturgie; dann gibt es auch keine griech.-kath. Kirche, sondern nur den griech.-byzant. Ritus usw....)
3. Jeder Papst ist Oberhaupt der kath. Kirche.
4. Jeder Papst ist jeweils Oberhaupt der 22 unierten Kirchen.
5. Jede unierte kath. Kirche hat ihr eigenes Oberhaupt (Patriarch). Jede unierte Kirche hat mind. zwei Oberhäupter. (Genauso wie meines Wissens nach jedes kath. Bistum mind. 2 Oberhäupter hat: den Diözesanbischof und den Bischof von Rom)
6. Jeder Papst ist Oberhaupt der rk Kirche (auch wenn er als zum Papst gewählter Ostpatriarch seinen ursprünglichen östl. Ritus zelebriert...?)

Ich würde mich freuen wenn man hierüber diskutieren würde.Holti

Ich habe auf die Frage hin, ob ein "ostkatholischer" Kardinal zum Papst gewählt werden könnte, einmal die F&Q einer katholischen Website durchforstet. Interessanterweise war sich der Experte in diesem Forum nicht ganz sicher (zumindest gab er keine eindeutigen Quellen an - was aber auch an der Tatsache liegen kann, dass es solche einfach nicht gibt). Er vermutete jedoch, dass in einem solchen Fall der gewählte Kardinal ipso facto in den lateinischen Ritus wechseln würde (was derzeit im Fall von besonderen Umständen ja auch "normalen" Katholiken gestattet ist).

Meine Einschätzung deiner obigen Punkte (siehe dazu auch den Kodex für die orientalischen Kirchen, das gültige Regelwerk für die katholischen Kirchen östlicher Tradition - für lateinische Katholiken gibt's den Codex Iuris Canonici):

ad 1. Ja, so würde ich die Position des Vatikan einschätzen

ad 2. Hmm, es gibt 23 sui iuris-Kirchen der einen katholischen Kirche

ad 3. Ja

ad 4. Jede unierte Kirche hat ein Oberhaupt (Patriarch oder Großerzbischof; ich glaube es gibt auch noch Metropoliten als Oberhäupter einer unierten Teilkirche) - die Oberhäupter der Teilkirchen (zumindest die Patriarchen und der Großerzbischof) werden meines Wissens nach von einer Bischofssynode ihrer jeweiligen Teilkirche gewählt.

ad 5. Ja, jede sui iuris-Kirche hat ein Oberhaupt. Über ihnen steht jedoch die Autorität des Bischofs von Rom. Ich würde das (genauso wie im Fall der Diözesen) jedoch eher, hoffentlich passt der Vergleich halbwegs, mit Landeshauptmännern und Bundespräsident vergleichen: Der Landeshauptmann von Kärnten ist das "Oberhaupt" von Kärnten der Bundespräsident das Staatsoberhaupt von Österreich - irgendwie würde ich in diesen Fall auch nicht davon sprechen, dass Kärnten zwei Oberhäupter hat.

ad 6. Jeder Bischof von Rom ist ex officio Patriarch des Westens (und damit Oberhaupt des lateinischen Ritus) UND Oberhaupt der Gesamtkirche. Er hat als dieses Oberhaupt jederzeit das Recht, jeden (liturgischen) Ritus der Kirche zu feiern - auch den byzantinischen. Bezüglich der Wählbarkeit eines Patriarchen einer sui iuris-Kirche, siehe oben. Meiner Ansicht nach (ohne jetzt auf eine spezielles Dokument verweisen zu können) halte ich es aus den Gründen, die ich oben beschrieben habe, für kaum möglich, dass Kardinäle des byzantinischen/orientalischen Ritus nicht zum Papst gewählt werden können.

lg Gugganij 23:10, 20. Dez 2005 (CET)

Danke, Gugganji, für die sehr interessanten Antworten! Holti

Begriff "Oberhaupt"

Lieber anonymer Benutzer. Es ist durchaus zutreffend, dass Bush und Klinsmann keine "Oberhäupter" sind, aber das macht den Papst noch lange nicht zum "Anführer" oder "Präsidenten" oder "Teamchef";. Bitte erkläre mal genauer, wieso das Wort "Oberhaupt" für dich wertend klingt. Für mich persönlich klingt eher "Anführer" (ab)wertend, und das Wort "Oberhaupt" wird in Zusammenhang mit der Begriffsdefinition "Papst" parktisch durchweg verwendet. -- slg 22:59, 11 November 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich. Wo "Oberhaupt" wertend klingt würde mich auch interessieren. Anführer paßt auf ein Staatsoberhaupt (!) eigentlich überhaupt nicht. Und daß die kath. Kirche vom Papst "angeführt" wird, wird wohl auch kaum einer so formulieren... Schöne Grüße --Quirin Ξ 23:23, 11. Nov 2005 (CET)

"Oberhaupt"? Wir sind doch hier in einer neutralen Enzyklopädie. Also wird niemand den Vorsitzenden einer weltlichen Institution derart bezeichnen, außer er meinte es ehrfurchtserheischend wie beim Begriff "Staatsoberhaupt" - eben das ist wertend. "Staatsoberhaupt des Vatikan" könnte man vielleicht noch durchgehen lassen, obwohl das auch komische Konnotationen hat. Benutzer:84.159.203.161 00:08, 12. Nov 2005 (CET) _{Signatur nachgetragen --Quirin Ξ 00:14, 12. Nov 2005 (CET)}

Naja, die Argumentation ist etwas holprig. Zum einen ist ja das Staatsoberhaupt in der Regel weltlich, zum zweiten muß man einen "Vorsitzenden einer weltlichen Institution" auch nicht genauso bezeichnen wie ein Kirchenoberhaupt. Und "ehrfurchtsereischend" finde ich persönlich den Ausdruck auch nicht. Wobei andere Meinungen durchaus erlaubt sind ;-) --Quirin Ξ 00:14, 12. Nov 2005 (CET)

Was soll diese geschwurbelten Spitzfindigkeiten? Der Papst IST Vorsitzender einer weltlichen Institution! - Und jetzt bitte noch die Signatur nachtragen!

So ein Quatsch, der Papst ist Oberhaupt einer Religion. Bei Religionsführern heißt es nunmal Oberhaupt, bei Republiken heißt es Präsident und bei Kleinvereinen meinetwegen 1. Vorsitzender. Diese Vergleiche sind einfach Unsinn. Der Deutsche Regierungschef heißt Kanzler und nicht Ministerpräsident, bloß weil das auf Länderebene so ist und auch nicht Premierminister, nur weil das in England so ist. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Republiken haben einen Präsidenten, Monarchien einen König und Religionen haben ein Oberhaupt. Das ist eine weltweit gültige Terminologie und hat mit Wertungen überhaupt nichts zu tun.--Moguntiner 17:10, 12. Nov 2005 (CET)

"So ein Quatsch"! - Wer so unsachlich beginnt, läuft Gefahr, unsachlich fortzufahren. "Ein Religionsführer heißt Oberhaupt"? Was ist das für eine Logik? Aber abgesehen von der Logik, die ja hier nur als Konvention daherkommt, sind nicht einmal Jesus, Khomeini, Bhagwan und tutti quanti "Oberhäupter". Und der Papst ist nun einmal, je nach Definition, monarchischer bzw. diktatorischer Anführer eines Staates. Sonst ist er Anführer einer der vielen irrationalen Sektengruppen unter den Menschen. "Oberhaupt" wäre da ganz und gar wertend.

Sie müssen sich schon an geltende Terminologien halten. Die Bezeichnung Anführer ist für ein Religionsoberhaupt unüblich. Auch ist die Bezeichnung "Anführer" für einen Monarchen völlig unüblich. Sie versuchen hier, eine neue Terminologie einzuführen, wenn Sie das wollen, dann veröffentlichen Sie doch ein Buch. In einer Enzyklopädie haben neue Ideen kein Platz. Bevor Sie sich an die Arbeit mit dem Buch machen, noch einige Hinweise: Joschka Fischer ist nicht Anführer des Außenministeriums, Horst Köhler ist nicht Anführer der Bundesrepublik, Angela Merkel wird nicht als Vorsitzende der Bundesregierung bezeichnet werden, Hr. Westerwelle ist nicht das Oberhaupt der FDP, Fr. Merkel ist nicht Präsidentin der CDU, der Dalai Lama ist nicht der geistliche Anführer der Tibeter, Hr. Barroso ist nicht der Anführer der EU-Kommission. Der Chef eines Ministeriums heißt Minister, der Oberste einer Republik heißt Präsident, der Chef einer Partei heißt Vorsitzender, der Oberste einer Monarchie heißt König, der Chef einer Gruppierung oder Bande heißt Anführer oder Führer und der "Chef" einer Religion heißt Oberhaupt. So ist das in der deutschen Sprache. Alles andere sind Umdeutungen und aus Ihrem Beitrag erkennt man ja schon, dass Sie es sind, der werten will. Belassen wir es daher beim Standard.--Moguntiner 12:36, 13. Nov 2005 (CET)

Die einzelenen Begriffe sind entweder in laufe der Gechichte als gebräuchlich in den Sprachgebrauch übergegangen oder sie sind bewusst gewählt worden. Dazu ein paar kleine Hinweise:

• eine Monarchie muss nicht unbedingt zwingend von einem "König" geführt werdem. Denn Monarchie umfasst jede Form der adeligen Herrschaft. Es gibt einen König im Königreich, einen Emir oder Scheich in den Emiraten, einen Fürst im Fürstentum usw.
• Bündnis 90/Die Grünen hatten lange keine Vorsitzenden sondern Sprecher.
• Der oberste einer Republik muss nicht zwangsläufig Präsident heißen, denn genau genommen heißt unsere Staatsoberhaupt Bundespräsident, das Staatsoberhaupt des Freistaates Bayerns ist der Ministerpräsident, der auch den Vorsitz in der Staatsregierung führt.
• In der Deutschen Demokratischen Republik, selbst wenn es sich dabei um ein totalitäres Regime handelte, war offiziel der Staatsrat als Einheit vertreten durch den Staatsratsvorsitzenden Staatsoberhaupt.
• Die Bezeichnung Anführer mag unüblich sein in der Kirche doch durchaus gebräulich ist Kirchenführer anstelle Oberhaupt

Freundlichst Christoph.hammerl@t-online.de

Insignien - Tiara - Bildunterschrift

Wäre es möglich, anstelle des Ausdrucks Papsttrhon den Begriff Cathedra Petri einzufügen? es ist im deutschen Sprachgebrauch auch immer vom "Bischofsthron" in den Kathedralen die Reden, doch geht dieser Ausdruck vorallem auf die Fürstbischöfe und ihre weltliche Macht zurück

Der "Lehrstuhl" symbolisiert in vielen Bereichen die Vollmacht und Autorität des Inhabers (vgl. Lehrstuhl an Universitäten). Die Cathedra eines Bischofs in seiner Hauptkirche zeigt somit die apostolische Amtsvollmacht. Die päpstliche Unfehlbarkeit bezieht sich auf die Cathedra Petri.

Zu den weiteren Insignien würden auch Brustkreuz und päpstliches Wappen gehören. Vieleicht kann man hier einen Absatz einfügen.

Die Tiara der Päpste symbolisiert nicht in erste Linie die Weltliche Macht der Päpste, sondern stehen die drei übereinander gestellten Kronen für die drei päpstlichen Ämter:

• Priester
• Hirte
• Lehrer

mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 16:36, 4. Jan 2006 (CET)

• Es wäre schön, wenn man die Worte "sein persönliches Wappen" verlinken könnte mit dem Artikel "Papst Benedikt" #Wappen.

 (Wie ich es hasse, dass Wikipedia nicht mehr von jedem verbessert werden darf!)

Wahl

Es ist sehr unterschiedlich wie auf den Seiten von wikipedia über die Wahl informiert wird. Ich begrüße es sehr dass es eine eigene Seite für die Papstwahl gibt.

Auch wenn sich viele immer auf UDG berufen scheinen die Informationen etwas missverständliche formuliert. Auch in diesem Beitrags steht das UDG die früher geforderte "2/3 plus 1" Mehrheit der Stimmmen ab dem 33 Wahlgang abgelegt und durch einen einfach Mehrheit ersetzt werden kann. Dazu sei zu sagen, dass in 33 erfolglosen Wahlgängen nach UDG 2/3 der Stimmmen der anwesenden Wähler erforderlich gewesen wäre um als gewählter Papst zu gelten. Johannes Paul hat also die von Paul VI. eingeführte 1 Stimme wieder weggenommen. Zuvor hatte sie Johannes XXIII. ebenfalls bereits abgeschafft und auf eine 2/3-Mehrheit begrenzt. So könnte man es weiterführen, denn Piuas XII. hatte für die Wahl seines Nachfolgers wieder "2/3 + 1" festgelegt. Warum kam es dazu? Man nimmt an dass die Päpste ihre Eindrücke der eingenen Wahl in ihren Anweisungen ausdrücken wollten. So wurde Pius vorgeworfen, sich entgegen der Anordnung selbst gewählt zu haben, da er angeblich mit genau 2/3 gewählt worden war. Roncalli soll sich dadurch beschämt gefühlt haben und war der Ansicht, dass man den Herren Kardinälen doch mehr vertrauen sollte.

Es ist also doch etwas zu einfach, nur zu sagen "die früher geforderte Mehrheit", aber das ist meine Meinung, das kann auch jeder anders sehen. mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 00:10, 5. Jan 2006 (CET)

Änderungswunsch

Im Abschnitt "Stellung und Kritik" wird römisch-katholisch als Synonym für die lateinische Kirche benutzt. Im Rest des Artikels als Synonym für die gesamte katholische Kirche. Bitte mal ändern, oder den Artikel entsperren. --MlaWU 17:15, 17. Jan 2006 (CET)

Ich habe mal eine Frage... Im Abschnitt "Geschichte", was mag dieser Satz bedeuten: "fordert der damalige Bischof von Rom, Clemens, von den Korinthern die Rücknahme von abgesetzten Presbytern. " Die Korinther haben Prsbyter abgesetzt und sie nach Rom geschickt, und Clemens möchte sie wieder nach Korinth zurücksenden? Das finde ich druchaus verwirrend... Könnte es heißen sollen: "fordert der damalige Bischof von Rom, Clemens, von den Korinthern die Rücknahme der Absetzung von Presbytern."

Staatsbürgerschaft

Bekommt der Papst die vatikanische Staatsbürgerschaft? muss er seine ursprüngliche Staatsbürgerschaft ablegen? (ist Benedikt XVI noch Deutscher?) --Futschigama 13:39, 5. Feb 2006 (CET)

So weit ich weiß, ist er als Staatsoberhaupt natürlich vatikanischer Staatsbürger, jedoch behält er seine ursprüngliche Staatsbürgerschaft ebenfalls ..... es gab im Herbst zur BUndestagswahl in den Medien die Frage ob der Papst wählen darf und die Antwort lautete dass er dürfte, jedoch Päpste traditionell keinen Gebrauch von ihrem Wahlrecht machen. Außerdem gehe ich davon aus, dass Kurienkardinäle wie Ratzinger ebenfalls die vatikanische Staatsbürgerschaft erhalten. --slg 13:58, 5. Feb 2006 (CET)

Ja, der Papst ist natürlich vatikanischer Staatsbürger, die er zusätzlich zu seiner ursprünglichen erhält. Jeder Kardinal der in Rom residiert (und das müssen Kurienkardinäle) sind ebenfalls vatikanische Staatsbürger (siehe: Vatikanische Staatsbürgerschaft). Was vielleicht noch interessant ist: Soweit ich informiert bin (da bin ich mir aber nicht zu 100% sicher) gibt es zwei unterschiedliche Pässe, einen Reisepass des Heiligen Stuhls und einen der Vatikanstadt. lg Gugganij 14:07, 5. Feb 2006 (CET)

Der Papst ist Staatsbürger des Vatikan. Da diese Staatsbürgerschaft jedoch an ein Amt im Vatikan gebunden ist, genießt sie einen Sonderstatus. Deshalb verliert bspw. Papst Benedikt seine deutsche Staatsbürgerschaft nicht, obwohl der Besitz einer anderen Staatsbürgerschaft neben einer anderen eigentlich verboten ist. Die Staatsbürgerschaft der SCV erlischt mit dem Verlust des Amtes automatisch. Da dies aber meist mit dem Tod einhergeht, ist diese Regelung wenig relevant. Der Heilige Vater dürfte also sein Wahlrecht ausüben. Aber: "Ein Papst wählt nicht." (Zitat Bendedikt XVI.)

Die Staatsbürgerschaft der SCV erlischt mit dem Verlust des Amtes automatisch. - nicht ganz: Kardinäle die ihren Wohnsitz in Rom haben, sind immer auch vatikanische Staatsbürger.

Da diese Staatsbürgerschaft jedoch an ein Amt im Vatikan gebunden ist,... - es ist im vatikanischen Staatsbürgerschaftsgesetz explizit vorgesehen, dass auch Personen, die kein Amt innehaben, die Staatsbürgerschaft besitzen können (die sind aber sicherlich eher die Ausnahme). lg Gugganij

Primas

Ist der Plural von Primas wirklich Primaten? oder sollte man das nicht ändern? --Wilhans Komm_herein! 17:15, 5. Feb 2006 (CET)

Ich bin damit auch nicht glücklich, aber es muß wohl so sein (lat. plur. "primates"). Die von mir schon gefundene Alternative "Primasse" ist - Hand auf's Herz - ja auch nicht schöner, aber dafür "fälscher" ;-)

Den armen Primaten geht's aber auch nicht schlechter, als dem Schah von Persien, der sich im Genitiv ("Bei Besuch des Schahs von Persien ...") im Deutschen auch eines, hm, gewissen Beiklanges schwer erwehren konnte ... --Christianus 17:56, 5. Feb 2006 (CET)

Dann reicht wohl die Bemerkung, daß es ein reiner Ehrentitel ist, den er in seiner Eigenschaft als Erzbischof trägt (s. Primas). Das mit dem Schah verstehe ich nicht. Es sei denn, es gibt irgendwo eine regionale Bedeutung. --Wilhans Komm_herein! 18:37, 5. Feb 2006 (CET)

Primasse ist nach Duden der bevorzugte, nach Wahrig gar der einzige Plural. Primaten ist schön hergeleitet, aber wohl doch in dieser Bedeutung hier weniger geläufig. T.a.k. 18:44, 5. Feb 2006 (CET)

@T.a.k.

1. Was den Duden betrifft: der schreibt auch "Majonäse" — und ein Wörterbuch, das "Majonäse" als Nahrungsmittelbezeichnung zuläßt, nehme ich nicht ganz ernst ;-)

2. "Primasse" sind mir eigentlich nur als Pluralform der Leiter von Zigeunerkapellen (der Zigeunerprimas - die Zigeunerprimasse) bekannt gewesen. Aber da man mittlerweile wohl politisch korrekt nur mehr von "Roma & Sinti"-Kapellen sprechen darf, erübrigt sich das wohl ohnehin.

3. Durch meine Umformulierung sind die monierten "Primaten" ohnehin obsolet geworden. --Christianus 21:56, 5. Feb 2006 (CET)

Der Plural von Primas - zumindest eine Möglichkeit - ist Primates, auch auf deutsch. Genauso wie wir im Matheunterricht öfters mal Limites bestimmen (wir sind aber auch eine Lateinklasse) oder man durchaus seine Sätze statt der simplen Kommas auch mit Kommata schmücken kann. --84.154.102.217 16:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Patriarch des Westens/Abendlandes

Nach Informationen auf [2] und [3] wurde die Papsttitulatur dahingehend geändert, dass der Titel Patriarch des Westens entfernt wurde. lg Gugganij 00:26, 2. Mär 2006 (CET)

Artikelsperrung

Warum ist der Artikel gesperrt? - --195.93.60.5 01:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Änderung notwendig

Es ist unter der Rubrik Kirchenrecht nachweislich falsch, dass nur ein männlicher Katholik zum Papst gewählt werden darf. Es ist für dieses Amt ausreichend getauft zu sein, demnach kann auch ein evangelischer Mann, so paradox es klingen mag, zum Papst gewählt werden. (nicht signierter Beitrag von 89.57.178.251 (Diskussion) Gugganij)

ja super, dann müßten wir auch noch die Unterscheidung zwischen einer erlaubten Wahl, einer lediglich gültigen Wahl und einer ungültigen Wahl reinbringen... Wenn ich das mal versuchen wollte:

• Ungültig ist, scheint mir, tatsächlich nur die Wahl von Frauen; selbst Ungetaufte können wohl theoretisch gültig gewählt werden, wenn sie sich vor Antritt des Papstamtes taufen und weihen lassen (sonst geht es natürlich nicht).
• Unerlaubt aber gültig sind, scheint mir, die Wahl von Ungefirmten (zumindest wenn sie sich nicht noch vor der Weihe firmen lassen) und Nichtkatholiken und solchen, die sich um ihren katholischen Glauben gar nichts geschert haben: bei letzteren gibt es glaubich eine Bitte an das Kollegium, diese nicht zu wählen. Außerdem Verheiratete: die Dispens vom Zölibat kann nur der Papst ausstellen; es gibt aber während der Sedisvakanz keinen Papst, der den zum Papst Gewählten dispendieren könnte.
• Erlaubt aber nicht empfohlen ist, scheint mir, die Wahl von unverheirateten katholischen Laien (auch Ordens-Fratres) und Diakonen, die auf ihren Glauben zumindest ein bißchen was gegeben haben (das Papstamt ist keine Belohnung für wenig Sünden, aber ganz schlecht sollte es halt auch nicht ausschauen).
• Als Normalfall wird im Gesetz die Wahl eines Priesters oder Bischofs vorausgesetzt. --84.154.73.241 18:55, 10. Jan. 2008 (CET)

Aber wenn ihr mich fragt: Eine Änderung halte ich nicht für notwendig. --84.154.73.241 18:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Flagge

Bei einer Seite über apostolische Reisen des Papstes t-d-p habe ich eine Flagge gesehen, die mir unbekannt ist. Was ist das für eine Flagge, wie ist sie entstanden und wie heißt sie? Danke, -- Matt1971 ♪♫♪ 08:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Siehe Valencia (Region). Gugganij 01:50, 10. Sep 2006 (CEST)

Kleidung

Der Papst hat vor kurzem auch einen Hut namens Saturnos getragen, der von früheren Päpsten auch schon des Öfteren getragen wurde. Kann dazu vielleicht jemand noch etwas rausfinden und schreiben?

Den "Sonnenhut" den BXVI. getragen hat, ist nur eine Art Cappello romano. Auch JPII hat das praktische Ding schon verwendet. Ist also nix besonders neues. lg Gugganij 18:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Verschiedenes

Habe gehört, daß der Papst eine zeitlang mit speziellen Schirmen, mit Pfauenfedern von Klerikern begleitet wurden, ferner wurde er eine zeitlang in der Öffentlichkeit auf einer Sänfte getragen. Welche Päpste bzw. welchen Zeitraum war dies üblich? Wer hat dies eingeführt, wer abgeschafft? Bitte in den Artikel einbringen, Danke. -- Matt1971 ♪♫♪ 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Sergius IV.

Im Abschnitt über die Namensgebung gibt es den Hinweis, Deschner behaupte, Sergius IV. habe als erster Papst einen Namenswechsel vorgenommen. Nach dem entsprechenden Artikel und der Liste der Päpste stimmt davon aber nur, daß ab Sergius der Namenswechsel die Regel, vorher die Ausnahme war. Auch die Begründung für den Namenswechsel kann so nicht stimmen: Bucca Porci war nur ein Spitzname, in Wirklichkeit hieß er Pietro (ganz offensichtlich fand er es zu anmaßend, als Papst den Namen des Apostels zu tragen). Wurde hier im Artikel Deschner falsch zitiert oder sollte mit diesem Einschub die Geschichtsklitterung Deschners vorgeführt werden? Oder ist der Artikel Sergius IV. (Papst) fehlerhaft? --Wofl 00:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Den Hinweis auf Deschner habe ich jetzt entfernt, er dürfte wohl in jedem Fall unsinnig und überflüssig sein. --Wofl 00:40, 20. Okt. 2006 (CEST)

Frage zur Papstwahl

"Ist der Gewählte kein Bischof oder ist er gar nur Laie, wird er noch im Konklave zum Bischof von Rom geweiht, so dass er dann Papst werden kann." Frage dazu: Wie kommt ein Laie, der zum Papst gewählt worden ist, zum Konklave? Ich dachte immer, bis zum Ende des Konklave wäre die Sixt. Kapelle hermetisch von der Außenwelt abgeschlossen - hat jemand da Informationen? WebWombat 22:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Für den Gewählten wird man in diesem höchst theoretischen Fall wohl eine Ausnahme machen. Gugganij 00:19, 19. Okt. 2006 (CEST)

Soweit ich weiß muß die Konklave niemand aus ihrer Mitte wählen. --DaB. 00:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe gerade nochmal in Universi Dominici Gregis geblättert. Die hermetische Abriegelung gilt, soweit ich sehe, bis zum Ende der Wahl. Der Nichtbischof würde also wohl in absentia gewählt, zur Annahme der Wahl würde er dann einbestellt und unmittelbar anschließend zum Bischof geweiht. 84.58.198.35 01:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Antwort ist ganz einfach: Das liegt als "dringliche Angelegenheit in Zusammenhang mit dem Konklave" in den Händen des Kollegiums, und die Kardinäle verstoßen nicht gegen den Sinn von UDG und damit auch nicht gegen ihren Eid, wenn sie das Konklave dann ein bißchen öffnen. --84.154.73.241 18:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Mantello

Für kältere Tage steht dem Papst ein roter Mantel, der so genannte „Mantello“ zur Verfügung. In den Wintermonaten ist dieser rote Mantel zusätzlich mit Hermelin gefüttert.

Ich hab den Papst noch nie mit einem mit Hermelin gefütterten Mantello gesehen, seine Vorgänger ebenfalls nicht. Scheint mir eine falsche Information zu sein. 85.124.178.214 18:46, 29. Nov. 2006 (CET)

Erinnere mich auch nicht. eine historische Information? Aber noch zu sehen bei Johannes XXIII. im gläsernen Sarg --Asdfj 16:26, 30. Nov. 2006 (CET) Akuelle Ergänzung: Beim Besuch der orthodoxen Kirche in Istanbul am 30.11.06 trug Hr. Ratzinger ein Cape mit weißem Pelzbesatz (und es war kein Hasenfell).

JXXIII. trägt im gläsernen Sarg keinen Mantello (von den ich eigentlich keine "Hermelinvariante" kenne), sondern eine Mozetta (davon gibt es eine Sommer- und Winterversion, letztere mit irgendeinem Fell gefüttert - ob Hermelin oder Hase weiß ich nicht). Dasselbe gilt für Benedikt XVI. in Istanbul. Meines Erachtens ist das mit dem Mantello falsch. lg -- Gugganij 18:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Jedenfalls hätten die Tierschützer sicher was dagegen, wenn der Papst heute noch Hermelin trüge. Hier suggeriert der Artikel eindeutig Fragliches! --robby 12:37, 2. Dez. 2006 (CET)

Namen der Päpste

Hallo Gugganij, du hast meine Veränderungen rückgängig gemacht. Die Versionsgeschichte gibt die unterschiedliche Auffassung recht gut wieder:

Asdfj: bürgerliche Namen in einer Enz.

Gugganij: Es ist üblich Päpste bei ihrem Regierungsnamen zu nennen (analog zu Monarchen)

Ich bin so verfahren, wie ich bei anderen religösen Zusatzbezeichnungen auch verfahre: es gibt den bürgerliche Namen und den angenommenen oder vergebenen Namen in der Glaubensgemeinschaft. Ich denke, wir können hier das Spiel mit dem Vatikanstaat und der Rolle des Papstes als Monarch beiseite lassen. Wenn, dann ist er ein Staatsoberhaupt. Ich habe mit allem Respekt bei den "neueren" Päpsten den bürgerliche Namen, unter dem sie jahrzehntelang gelebt haben, verwendet (rausgesucht und dazugesetzt) und den angenommenen Namen beigefügt. Das hat z. B. bei Josef Ratzinger den Vorteil, dass eine Verlinkung ohne "Pseudolink" erfolgen kann.

Auf dein "Es ist üblich Päpste bei ..." widerspreche ich Dir. Nur bei Gläubigen oder in der Regenbogenpresse ist das so. In einem seriösen Nachschlagewerk sollte beides a) vorhanden und b) in seiner Funktion klar erkennbar sein. Soweit ich das Selbstverständnis der Päpste seit Joh. XXIII einschätzen kann, hätten die damit auch kein Problem. Wir sollten auch keines haben. Und es gibt einen Unterschied der Anrede und der Bezeichnung. Und weil wir in Deutschland und Österreich seit 1918 keine Monarchie und seit einigem längeren keine Theokratie haben, ist die Konsequenz für das Lexikon eigentlich klar. Sollte klar sein. --Asdfj 22:11, 1. Dez. 2006 (CET)

Grüß dich! Alle Nachschlagewerke und Zeitungen, selbst die, die kirchenkritisch sind (z.B. taz), bezeichnen Päpste und Monarchen grundsätzlich mit ihren Regierungsnamen. Dass das nur von Gläubigen und der Regenbogenpresse so gehandhabt wird, kann ich eigentlich nicht erkennen. lg -- Gugganij 01:05, 5. Dez. 2006 (CET)

katfix

Laut [[Kategorie: Römisch-katholischer Geistlicher]] sollen Bischöfe nur in die Unterkategorie [[Kategorie: Römisch-katholischer Bischof]], keineswegs in die erstgenannte. Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich, das zu ändern. --84.154.127.38 16:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Die Synode von Sutri, Bulle Unam sanctam

Bei den Amtsenthebungen sollte man eventuell noch die Synode von Sutri hinzufügen im Jahre 1046, weil sie doch als historisch wichtig einzustufen ist. Schließlich gilt sie als Höhepunkt der kaiserlichen Machtentfaltung und damit natürlich auch wichtig für die Machtdarstellung des Papstes kurz vor dem "Dictatus Papae"

Zur Stellung des Papstum, sollte man eventuell noch die Bulle "Unam sanctam" von 1302 hinzufügen. Schließlich bestätigt sie noch mal das "Dictatus papae" und die konstante Vormachtstellung der Kirche zu der Zeit.

Die Daten und Informationen habe ich aus dem Buch "Das Mittelalter" von Ulrich Knefelkamp.

mfg GothicSheep

Amtsenthebungen

Sollte man zu den Amtsenthebungen nicht auch den bei der Leichensynode beteiligten Papst Stefan als abgesetzt hinzufügen?? Er wurde ja schließlich vom Volk gestürzt bzw. abgesetzt.Sisebut 20:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Etymologie Papst, Pabst, Babes

Die Herleitung aus dem Lateinischen und Griechischen scheint zumindest für die deutsche Variante Papst (urspr. Babst oder Pabst) nicht unumstritten zu sein. Zumindest lehnt das Standardwerk hierzu (Grimms Wörterbuch) eine direkte Herleitung ab und favorisiert das althochdeutsche bâbes von Notker aus dem altfranzösischen papes. Das ist sicherlich auf die lateinische Wurzel zurückzuführen, schließt aber die suggerierte direkte Ableitung des deutschen Begriffes aus dem lateinischen aus. Sollte man das im Artikel präzisieren? LG --Gleiberg 09:45, 7. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswertkandidatur 11.-18. Juni 2007 (gescheitert)

Sehr interessant, viele Informationen, leider nach "Kleidung" wenig Bilder - aber was soll man da auch abbilden? --netkai 03:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Vermisse u. a. eine Tabelle mit den Zeiten aller Päpste. 85.179.141.180 08:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

Du vermisst also das: Liste der Päpste? Marcus Cyron na sags mir 11:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Meinerseits im Moment noch Abwartend mit Tendenz zum Pro . En Détail:

• Für meinen Geschmack etwas zuviele Listen, zuwenig Prosa. Nb. zum Obenstehenden, von der IP Eingetragenen: Dass die Liste aller Päpste fehlt, kann ich so nicht nachvollziehen, würde nur noch mehr Listenhaftes im Artikel ergeben. Vor allem ist unter Siehe auch genau die gewünschte Liste angegeben. Bitte also die Auswertenden um Nichtbeachtung des obigen Contras und die IP, sie möge doch in Zukunft den Artikel zu Ende lesen, bevor sie mit Contra stimmt.
• Ein einziger Einzelnachweis ist wenig. Ich glaube den Autoren, dass sie sich an der Literatur orientierten, jedoch sollten Aussagen wie Der Papst ist nach katholischer Auffassung und der einiger anderer christlicher Kirchen Nachfolger des Apostels Petrus, der von diesen Kirchen als erster Bischof von Rom angesehen wird oder Zum Papst kann nach dem Kirchenrecht jeder getaufte männliche Katholik gewählt werden; es gibt keine näheren Bestimmungen außer der, dass er unverheiratet sein muss IMHO mit Einzelnachweisen belegt sein (Buch zitieren, ev. Seitenzahl).

Ich habe etwas zum Nachfolger Petri und Bischof von Rom gefunden, allerdings nichts dazu, dass verheiratete Menschen und Frauen nicht Päpstin werden dürfen. --netkai 17:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

• Die Fettschrift bei den Papsttiteln würde ich zumindest überdenken. Muss hier wirklich geschrien werden?

Man sollte schon die Papsttitel etwas hervorheben. Vielleicht unterstreichen oder kursiv formatieren? Fett finde ich gar nicht so schlecht. --netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltlich gefällt mir der Artikel zwar, deshalb kein Contra, aber die formalen Schwächen machen mir das Pro im Moment unmöglich. Ich bitte um Überarbeitung, danach lasse ich mich ev. zu einem Pro bewegen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:51, 11. Jun. 2007 (CEST)

Da auf meine Kritikpunkte mit keinem Satz eingegangen wurde und ich gleichzeitig auch die offenen Punkte anderer Benutzer nachvollziehen kann, entschliesse ich mich zu einem  Kontra. Nichts für ungut. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung: Der eine Einzelnachweis wurde durch zwei andere ergänzt, aber es ist noch immer recht mager. Dazu bestehen noch immer die Listen und die Fettschrift. Dazu kommt das Untenstehende. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra - zum einen ein bischen wenig für ein so wichtiges Lemma, zum anderen ist das auch noch total zergliedert. Viel zu viele Einsatzabschnitte. So macht das Lesen keinen Spaß. Marcus Cyron na sags mir 11:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zergliedert? Ich finde das genau richtig. Denn wer nur was über das eine was wissen will, braucht das andere nicht zu lesen. Und wer mehr über den staatsrechtlichen Teil wissen will, soll den Artikel zum Staat der Vatikanstadt anklicken.--netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro den letzten satz der lemma kann man streichen, bitte ain anderes foto von benedikt, eventuell eine liste von zehn wichtigsten amtsträgern? --Reti 17:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nach welchen Kriterien soll eine solche Liste denn ausgewählt werden? Nein danke, bitte nicht. Marcus Cyron wenns sein muß 19:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann dir nur zustimmen. Wahrscheinlich nach dem Zufallsprinzip. --netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das Foto, auf dem Benedikt nach der Wahl von vorne mit seiner Mozetta und erhobenen Händen zu sehen ist, war schonmal im Artikel. Wurde wohl wegen URV gelöscht. Kann man nichts machen. --netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Einmal dieses Bild, etwas wenig Quellen, der Rest steht schon da. (--Don Leut 20:51, 14. Jun. 2007 (CEST))

•  Kontra Es beginnt schon damit, ob der Titel Papst wirklich zutreffend ist oder ob es nicht Papsttum heißen müsste. Der staatsrechtliche Teil (einzig existierende Wahlmonarchie, Papst zugleich Staatsoberhaupt etc.) fehlt völlig. Zudem schwankt der Artikel zwischen dem Amt und (einzelnen) Personen - was soll denn nun wirklich beschrieben werden? Ist es das Amt, so müssten die Aufgaben noch weiter ausgearbeitet werden, sind es Personen, so herrscht reine Willkür ... --Hmwpriv 10:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Titel richtig gewählt, denn es geht hier um eine Person, auch wenn der Amtsträger variabel ist. Zum staatsrechtlichen Teil habe ich was hinzugefügt. Quellen ebenfalls. --netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich weiss nicht, wie hoch hier die Kriterien für lesenswert gesetzt werden aber lesenswert ist der Artikel. Alauda 14:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

•  Neutral - Schon recht gut aber etwas mehr Text darf's schon sein. Ein Bild vom berühmten Weisen Rauch fehlt auch! Jahreszahlenlinks, Fettschrift & Co sollten auch an die Richtlinien angepasst werden. Da hilf euch der Autoreviewer -- Mit freundlichen Grüße, Michael Schönitzer 18:24, 16. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra wegen grober inhaltlicher Mängel: Der Artikel geht einzig und allein auf den römisch-katholischen Papst ein. Da es aber auch in der koptischen Kirche einen Papst gibt, müssten entweder beide gleichwertig beschrieben werden oder der Artikel umbenannt werden (z. B. in Papst (römisch-katholisch)). --Einsamer Schütze 14:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Naja. Es gibt noch mehr Päpste, die sind jedoch durchweg - auch der koptische - nicht gleichwertig. Wenn ein Begriff ein Lemma soser dominiert ist es OK, daß dieser Begriff so dargestellt wird. Marcus Cyron wenns sein muß 20:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das stimmt, allerdings sollte doch darauf hingewiesen werden, dass es nicht nur einen Papst gibt. Dies ist durch einen Hinweis auf eine Papst (Begriffsklärung)Begriffsklärungsseite gegeben. --netkai 19:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

 Kandidatur gescheitert --Bodenseemann 00:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Verbesserungswunsch

Im Artikel steht ganz oben Derzeitiger Amtsinhaber ist Benedikt XVI., mit bürgerlichem Namen Joseph Kardinal Ratzinger.
Ich bin der Ansicht, daß man den Kardinal da rausstreichen muß, weil Benedikt ja kein Kardinal mehr ist, sondern der Papst (um das mal so lakonisch auszudrücken). --84.154.116.165 11:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Na, dann mach' das doch! --romeo-kilo 15:43, 19. Aug. 2007 (CEST)

Kann er nicht, weil der Artikel für IPs gesperrt ist. Ich hab das mal übernommen ;) --slg 18:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Er/Sie hätte sich ja einfach anmelden können und wäre damit aus der ANonymität ein Stück herausgerückt. Aber abgesehen von der einfachen Änderung: Das Thema ist zumindest theoretisch interessant, nämlich dann wenn ein vom Alter her noch passiv wählbarer Papst - aus welchem Grund auch immer - zurücktritt. Ist er dann konklaveberechtigt? Dazu müsste er Kardinal sein ... ;-) --romeo-kilo 16:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Anrede

Wie lautet die korrekte Anrede des Papstes nach Protokoll?

Euer Heiligkeit. Heiliger Vater ist üblich und zulässig und laut Wikipedia bei Katholiken beliebt, aber mW nicht protokollarisch offiziel; Heiligkeit (ohne "Euer") oder Seligkeit sind üblich (letzteres im ital. Srachraum, habe ich zumindest gehört) und durchaus statthaft, aber gegenüber dem Protokoll ein bißchen "schlampig". --84.154.73.241 19:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Siehe Anrede. --84.154.73.241 19:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Link kaputt

Der untere Link zu katholisch.de funktioniert nicht mehr, sollte man ausbessern oder ganz weglassen. Katholisch.de gibt nämlich nichts wirklich ergänzendes preis, da gibt es bestimmt bessere Resourcen im Netz

Apostolischer Palast verlinken

Hallo, könnte jemand den Apostolischen Palast verlinken?

Ist im Text verlinkt.--Matysik 16:13, 2. Mai 2008 (CEST)

Objektiver Fehler

Hallo!

im letzten Absatz des Abschnittes Kritik besteht leider ein Fehler. Der Papst hat zu keiner Zeit den Titel "Stellvertreter Gottes" geführt. Dies ist eher ein Volksglaube. Natürlich legitimiert die Bibel kein Amt als Stellvertreter Gottes, aber doch eines als Stellvertreter Christi (vergl. Matthäus 16,18). Der Titel des Pontifex Maximus wurde zwar von den römischen Kaisern auf die Päpste übertragen, bedeutet und legitimiert jedoch keine gottgleiche Stellugn des Papstes. Ich hoffe, dass dies bei der Überarbeitung berücksichtigt wird.

Mit freundlichen Grüßen

Cooperatorveritatis0788

Der Titel ist kein Volksglaube, sondern historisch belegt. In einem Brieftraktat ("Disceptatio synodalis") über die Kürze des Lebens der Päpste (und den sog. "Jahren des Petrus") nennt Petrus Damiani den Papst mit einer Fülle an Titeln darunter erstmalig Vicarius Christi. In dieser Zeit übernahm der Papst die bis dahin der Person Christi vorbehaltene Königssymbolik. Der Kaiser selbst war ursprünglich Vicarius dei (Stellvertreter Gottes auf Erden) und im Rahmen des Investiturstreites nimmt der Papst diesen Kaiser-Titel an. Nennt Bernhard von Clairveaux in Briefen vor 1147 den Papst beim ursprünglichen Vicarius petri, bevorzugt er nach der Thronbesteigung Eugens III. den Titel Vicarius Christi. Bernhard trug wesentlich zur Verwendung des Titels bei. Bis zu dieser zeit trugen auch andere Bischöfe und weltliche Fürsten den Titel Vicarius Christi, Erst in seinem Traktat De Consideratione nennt Bernhard den Papst "einziger Stellvertreter Christi". Unter Eugen III. wurde der Titel Vicarius Christi Bestandteil des Formulars der päpstlichen Kanzlei. Begründet ist dies alles in der damals entwickelten Leib-Christi-Theologie, auf die auch Fronleichnam zurückgeht. (Sehr gute Quelle hierzu: Agostino Paravicini Bagliani: Der Leib des Papstes - Eine Theologie der Hinfälligkeit, München 1997, ISBN 3 406 42694 8, S. 25 und 68 ff) --Gleiberg 22:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

Inhaltliche Unklarheiten

In diesem Artikel steht Zu früherer Zeit "trug der Papst (...) für gewöhnlich einen prunkvollen Rauchmantel, seine Tiara, weiße Handschuhe und erwartete Gäste auf seinem Thron im Thronsaal des Vatikan." Ich halte diesen Satz für nicht ganz korrekt. Erstens: Bei religiösen Empfängen (wie zB unlängst am 29.6. der Beginn des Paulusjahres) trägt der Papst weiterhin einen Rauchmantel/ein Pluviale, ich weiß nicht, ob er Pontifikalhandschuhe trägt, soviel ich weiß, sind die heute eher unüblich geworden, müssen aber bei Bischofsweihen weiterhin getragen werden, und wenn ja, sind die in der jeweiligen liturgischen Farbe gehalten, also nicht immer weiß. Ich habe zwar dem Artikel schon einen Absatz "Bischof von Rom" hinzugefügt, möchte aber nicht die Defintionen hier verändern, weil ich fürchte, im Artikel könnte sich dann ein Widerspruch einschleichen. Außerdem bitte ich den Hauptautor derartige unklare Defintionen zu korrigieren oder zu entfernen. Gruß--servus 19:34, 1. Aug. 2008 (CEST)

So einen Schwachsinn!

Lieber Gleiberg,

wie ein Bernhard von Clairveaux den Papst jemals genannt hat ist ziemlich uninteressant, wichtig sind die Titel, die im offiziellen Jahrbuch des Vatikans auftauchen. Zu keiner Zeit hat der Papst den Titel Stellvertreter Gottes (vicarus dei) getragen, sondern nur den Titel vicarus christi (Stellvertreter Christi), der sich sehr wohl aus dem Matthäus Evangelium ableiten lässt. Wie sie auf etwas anderes kommen, ist mir schleierhaft. Was sie dort oben schreiben gibt keinen Sinn und verfehlt vollkommen das Thema. Ich wiederhole noch einmal zum Mitschreiben: Wichtig sind nur die Titel, die der Papst entweder jemals historisch getragen oder heute offiziell angibt. Alles andere ist Volksglaube oder eine inoffizielle Anrede und gehört nicht in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von Cooperatorveritatis0788 (Diskussion | Beiträge) Gleiberg 07:13, 12. Sep. 2008 (CEST))

Dank für die sehr späte Reaktion, nachdem ich versucht habe, ausführlich und freundlich Quellen darzulegen. Leider führst du keine Quellen an, während oben welche angegeben sind. Daher mache ich die daher unbelegte Löschung wieder rückgängig. --Gleiberg 07:13, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Gleiberg,

ich unterstelle Ihnen einmal, dass Sie lesen können: Eines der Abschnitte dieses Artikels heißt "Titel". Wie Sie sehen, wird dort mit keinem Wort der Titel Stellvertreter Gottes gennant. Quelle ist das Annuario Pontificio, dass der Vatikan jedes Jahr offizielle rausgibt. Wie Sie auf etwas anderes kommen, ist mir rätselhaft. Ihre Quelle ist unzulässig. Gostino Paravicini Bagliani ist weder ein Vertreter des Papstes noch eine historische Quelle. Ich bitte Sie dringenst solchen Schwachsinn zu unterlassen.(nicht signierter Beitrag von Cooperatorveritatis0788 (Diskussion | Beiträge) Gleiberg 16:08, 12. Sep. 2008 (CEST))

Um es deutlicher zu sagen: Mit diesem von Beginn an motzenden und unhöflichen Ton bewegt sich bei mir nichts. Und ich sehe immernoch keine zitierte Quelle. --Gleiberg 16:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Gleiberg,

der erste Abschnitt dieser Diskussionsseite beschäftigt sich bereits mit der Titulatur. Bitte lesen! Andernfalls: http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=86138 Der letzte Absatz nennt alle "Titel, die der Papst in der Kirchengeschichte trug".

Davon abgesehen: Ihre Quelle ist nicht glaubwürdig, da nicht offiziell und auch nicht nachprüfbar.

Genauso falsch ist die Behauptung, dass die klassischen röm. Kaiser den Titel vicarus dei getragen haben, der dann auf die Päpste übertragen wurde. Die röm. Kaiser waren nich Vertreter Gottes, sondern selbst gottgleich. Außerdem macht der Antike Polytheismus einen vicarus dei unmöglich, weil das Wort Dei der Genitiv des Wortes Deus ist. Das Nomen Deus wiederrum ist ein Singular, was einen Monotheismus vorraussetzt. Stattdessen trugen die röm. Kaiser den Titel Pontifex maximus, der tatsächlich auf die Päpste überging. Anscheinend haben Sie historisch in ihrem letzten Abschnitt etwas verwechselt. Nach alledem kann die Bezeichnung Stellvertreter Gottes im Bezug auf das Papstamt keinen Bestand haben.

--Cooperatorveritatis0788 17:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Pontifex maximus vs. Stellvertreter Gottes

Liebe User,

noch einmal ganz emotionslos: Der Papst trägt (wie übrigens der Artikel unter dem Abschnitt "Titel" auch selbst angibt) nicht den Titel Stellvertreter Gottes. Daher kann man ihn nicht (wie Gleiberg es im letzten Absatz gemacht hat) als Stellvertreter Gottes bezeichnen. Der Titel "Pontifex maximus" ist natürlich korrekt, bedeutet aber auch nicht Stellvertreter Gottes, sondern übersetzt so viel wie "oberster Brückenbauer". Nachzusehen ist das entweder im Artikel selbst unter dem Abschnitt "Titel" oder auf http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=86138.

Der Papst trägt (was wahrscheinlich verwechselt wurde) statt dem Titel "Stellvertreter Gottes" den Titel "Stellvertreter Christi". Deswegen habe ich (nur) einen Satz gelöscht. Ich bitte um Rückmeldung!

--Cooperatorveritatis0788 02:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Titel ist historisch belegt (s.o.), unabhängig davon, daß der Titel in der Gegenwart nicht in der Titulatur auftaucht (was ich übrigens nie geschrieben habe). Deine Ausführungen, dieser Titel sei Volksglaube und Mythos ist durch die belegten historischen Arbeiten als falsch widerlegt. Die angegebene Website ist wohl kaum als hinreichende Quelle für die sehr differenzierte historische Entwicklung zu betrachten. Du hast wieder denselben Satz entfernt, wegen dem du schon einmal einen edit-war herbeigeführt hast. Was soll ich davon halten? --Gleiberg 08:09, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Kirche (bzw. deren Vertreter) irrt nie! Nun glaub das schon. --Ekkehart baals 09:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

Papst bei den Kopten

Die koptische Kirche hat auch einen Papst, der von allen Kopten gewählt wird. --Emmaus 20:20, 1. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Papst (Begriffsklärung) --Gleiberg 21:15, 1. Okt. 2008 (CEST)