Diskussion:Vegetarismus

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Die Löschung der Seite „Vegetarismus“ wurde ab dem 10. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Berühmte Vegetarier

1) Vielleicht wäre es möglich eine Liste dem Artikel hinzuzufügen mit prominenten Vegetariern und Veganern - auch um zu zeigen, wie unterschiedlich die Verbreitung ist. 2) Wie wird denn vn den werten Mit-Diskutanten die Thematik "teilzeit-Vegetarismu" gesehen? Also das bewusste Verzichten auf Fleisch und tierische Produkte, das aber nicht andauernd oder vielleicht nur über einen gewissen Zeitraum eingehalten wird. Ich kenne genug Fälle, die nur vorübergehend Vegetarier waren. Meinungen dazu? --Schmutzman 10:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

Eine Liste prominenter Vegetarier ist nicht praktikabel. Der Artikel Liste prominenter Vegetarier wurde am 1. Juni 2006 gelöscht. Der Versuch, eine solche Liste - im Vegetarismus-Artikel oder als separates Lemma - zu erstellen, führt zu endlosen Diskussionen darüber, ob die Leute (1) hinreichend prominent sind und (2) tatsächlich nachweislich Vegetarier sind/waren. Das sollten wir uns nicht zuleide tun.

Zu den Teilzeit- und Freizeit-Vegetariern: Da könnte man diskutieren, ob jemand, der mal am Wochenende 2 Tage lang kein Fleisch isst, weil er vergessen hat es einzukaufen oder weil das Geld nicht reichte, für diese 2 Tage als Vegetarier zu betrachten ist, oder erst ab 3, 4, 5 ... Tagen. Ein uferloses Thema für subjektive Äußerungen. Fleischarme oder fleischlose Diäten, die als Wellnessprogramm für einige Wochen gedacht sind, findet man unter ihren jeweiligen Namen, die wird der normale Leser nicht unter Vegetarismus suchen. - Natürlich gibt es Leute, die sich zu einem bestimmten Zeitpunkt als Vegetarier betrachten, aber später ihre Meinung darüber ändern; so wie es auch Leute gibt, die zu einem bestimmten Zeitpunkt Rohköstler, Makrobioten, Marxisten oder Christen sind und ein paar Jahre später nicht mehr. Das ist für eine Erwähnung im Artikel viel zu trivial. Interessant wäre es, wenn es Statistiken zur Fluktuation gäbe wie "Von 1000 Leuten in Deutschland, die sich im Jahr 1990 als Vegetarier bezeichneten, haben 10 Jahre später bei neuer Befragung 300 erklärt, keine Vegetarier mehr zu sein." Solche Informationen aus glaubwürdiger Quelle würden den Artikel bereichern, nicht aber triviale Feststellungen wie "Nicht jeder, der heute Vegetarier ist, bleibt es bis zu seinem Tod." Nwabueze 04:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

ACK. Bei mir gab es in den letzten 7 Tagen einmal Fleisch - bin ich nun Teilzeit-Vegetarier? ;) --TheK? 04:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

nee, dann bist du Teilzeit-Nichtvegetarier, Scherzkeks!--abkha 10:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Exzellenzkandidatur August 2008 (zurückgezogen)

Nach umfangreichem und sorgfältigem Teamwork wurde dieser Artikel mit überwältigender Mehrheit zum Lesenswerten gewählt. Auch danach ist er noch einmal überarbeitet und verbessert worden. Als Co-Autor  Neutral AF666 11:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra - es reicht bis "Zahl der Vegetarier" zu lesen, um inakzeptable Lücken zu finden. Schön, es wird die Situatuion in Deutschland, den USA und Indien dar gestellt. Man mag es kaum glauben, aber es gibt knappe 200 Länder mehr. Dort findet sich auch mehr als genug falsche Typografie. "Motive der Vegetarier" kann man sehr gut ausformulieren, Stichpunkte sind unnötig. "Gesundheitliche Aspekte" ist - trotz des Einbaus der vermeintlichen Kritik - ein einseitiger Pro-Vegetarismus-Vortrag. Bei "Ökonomische und ökologische Aspekte" fehlen noch die pupsenden Kühe zu Glück.... „Ein weiteres Argument von Vegetariern lautet, dass eine Erhöhung des pflanzlichen Nahrungsanteils erforderlich sei, um zukünftig den wegen der Zunahme der Weltbevölkerung wachsenden Nahrungsbedarf zu decken. Sie meinen, der Umweg über das Tier sei verschwenderisch, da zur Bildung von einem Kilogramm tierischen Proteins etwa fünf bis zehn Kilogramm Pflanzeneiweiß benötigt werden.“ Völlig untauglich Formulierung aus einseitiger Sicht, davon gibt es ne ganze Menge. "„Natürlichkeit“ vegetarischer Ernährung" ist schon fast als Frechheit zu bezeichnen. Ohne Fleischkonsum wäre der mensch gar nicht das geworden, was er heute ist. Wir wären nur eine Art Bononbos. Das essen von Fleisch hat direkt mit der Entwicklung des Hirns zu tun. "Vorchristliche Antike" -auch hier geht mal wieder alles am wesentlichen vorbei. Warum wollten die Orphiker kein Fleisch essen? Das hatte etwas mit ihrer Vorstellung von Seelenwanderung zu tun. Die Lotophagen waren ein mythisches Volk. Märchen. Zudem sollen sie sich nicht vegetarisch ernährt haben, sondern von einer Zauberpflanze ("Lotos") ernährten. Es hat also nichts mit Vegetarismus zu tun, sondern mit Magie. Klipp und klar - wer waren denn diese antiken Vegetarier (wobei sich das im allgemeinen wirklich nur auf Fleischkonsum bezieht)? Eine Oberschicht, die sich solches Denken leisten konnte. Wie heute auch. Die meisten Menschen in der Antike hatten so selten Fleisch zu essen, daß eine solche Frage überhaupt nie stellte. „Auch der heilige Franziskus hat trotz der Einbeziehung der Tiere in seine religiöse Gedankenwelt Vegetarismus weder praktiziert noch propagiert.“ - was soll das da? Wen interessiert das? Und warum steht da nicht, wie Hildegard von Bingen das fand, oder Otto der Große? Dokumentarfilme vor der Literatur zu führen ist schon ein letzter Beleg für die Verlässlichkeit des Artikels.  Ok In der Form ist mir der Erfolg bei der Lesenswert-Wahl schleierhaft und ich halte den Artikel eher für stark Überarbeitungsbedürftig. Es ist schlichtweg problematisch, wenn man aus einer emotional betroffenen Sicht versucht etwas neutrales zu schreiben. Darum schreibe ich auch nicht über Dinge, die mir besonders nah sind (oder liefere dann nichts Gutes ab). Marcus Cyron 16:03, 16. Aug. 2008 (CEST)

Marcus hat alles gesagt. Seit der Lesenswert-Kandidatur sind viele Passagen wieder latent POV, suggerieren Aussagen usw. Der Kritik-Abschnitt ist ein Witz -->  Kontra --RalfR → DOG 2008 16:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Alles bereits gesagt, was gesagt werden muß.  Kontra --Grüße aus Memmingen 16:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Bonobo wurden übrigens schon beim Jagen / Fleischverzehr beobachtet... --TrueBlue 19:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra, da die angezeigten Mängel seit der letzten KEA nicht wirklich behoben wurden. --Long Range Sniper 22:28, 16. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, ähnliche Gedanken wie bereits meine Vorredner. Ich bin der Meinung, dieser Artikel ist ein starkes Plädoyer für Vegetarismus, da fehlt der neutrale Standpunkt.--servus 10:27, 18. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, kein neutraler Standpunkt, ansonsten s. oben -- Henning M 16:46, 18. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, der treffenden Analyse von Marcus ist nichts hinzuzufügen. Das ist eher ein Lesenwert-Abwahlkandidat. Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

Un-ideologische Vegetarier

Das Ganze hier hat für mich viel zu sehr den Beigeschmack (no pun intended) von Ideologie, Manichäertum und Philosophie. Ich selber esse kein Fleisch (bin ich nun, huch, Vegetarier? Egal), weil mir Gemüse, Salat, Nudeln etc. ganz einfach (besser) schmeckt als totes Tier. Andere in meiner sozialen Umgebung können in meiner Gegenwart essen, was immer sie mögen. Ich will nicht Tiere schützen (ich trage Lederjacken), will nicht die Welt retten (ich Reise gerne per Flugzeug), will niemanden bekehren, ich glaube auch nicht, dass ich meiner Gesundheit was Gutes tue (aber auch nichts Schlechtes), und mein Schnitzel überlasse ich gerne jemandem anderen, wenn ich dafür seinen Blumenkohl kriege. Ich mag, um es nochmal zu sagen, lieber Blumenkohl. Ich würde sofort eine Schweinshaxe, na sagen wir mal, einen Hamburger essen, ehe ich verhungere. Ich kenne noch ein paar andere, die einen ähnlichen pragmatischen "Zugang" (fast schon zu großes Wort) zur mehr oder weniger fleischloser Ernährung habe. Solche Leute wie ich können sich in dem Artikel nicht wiederfinden. Ich glaube aber, es gibt mehr solche Gemüseesser, als so mancher Karnivore meint.

Dem stimme ich zu. Ich bin selbst seit zwanzig Jahren Vegetarier, aber aus keinem der in Abschnitt 3 (Motive der Vegetarier) genannten Gründen. Und was andere essen ist mir auch egal. Genannte Abschnitt 3 ist also zumindest unvollständig. Das sollte man wenigstens angeben. Ansonsten könnte der Verdacht entstehen (und hier evtl. sogar der Wahrheit entsprechen) dass der Artikel bewusst irreführend bzw. polemisierend gehalten ist. Ich frage mich wie sowas als lesenswert eingestuft werden kann.

Kategorien

Da nur wenige von den Autoren hier beim Fachportal Essen und Trinken mitwirken, halte ich es für höflich, die folgende Diskussion hier zu führen. Es geht mir um das Grundverständnis von Kategorien und ihren Inhalten im Bereich Lebensmittel. Es geht um die:

• Kategorie:Vegetarische Küche und
• Kategorie:Veganismus

nicht jedoch um die

• Kategorie:Vegetarismus, welche auf diesen Artikel hier basieren sollte.

• Problem 1 - Beide Kategorien haben keine Definition. Darum ist hier eigentlich müßig zu streiten was rein gehört oder nicht, da es keine Regeln gibt. Wenn die Mehrheit nach der Diskussion für Behalten stimmt, müssen die Definitionen aber stehen.
• Problem 2 - Beide Kategorien enthalten Artikel, die offenbar sehr subjektiv ausgesucht wurden. Es wurden nichtmal die Artikelinhalte als Basis herangezogen, oder wie ist zu erklären, daß zwar Guacemole aber kein Käse, Hummus aber kein Omelett aufgelistet wird.
• Problem 3 - Sowohl Vegetarische Küche als auch der Abschnitt Lebensmittel bei Veganismus basieren nicht auf Fachliteratur.
• Problem 4 - Und eigentliches Hauptproblem ist doch die Definition des Vegetarismus, welche auch hier propagiert wird, daß es eine Ernährungsform ohne tierische Produkte (mit Ausnahme von Milch, Eiern, Honig) ist. Also müßte man ggf. sämtliche Kategorien, die pflanzliche Lebensmittel behandeln hier einfügen.
• Problem 5 - Es wird die Kategorie:Gemüsegericht unter Vegetarischer Küche geführt. Mit dem Ergebnis, daß typische Gerichte mit Fleisch und Fisch wie Leipziger Allerlei, Baked Beans und Steckrübeneintopf als Vegetarische Gerichte eingeordnet werden.

Zugegeben, bin mal wieder beim Soja darüber gestolpert, was hier in Artikeln wie Kats als typisch vegetarisch beschrieben wird. Aber je tiefer man sich einarbeitet, umso mehr bemerkt man Unstimmigkeiten, Lücken und Fehler. Da eine Lösung nur im Konsen gefunden werden kann, wäre ich über konstruktive Lösungsvorschläge erfreut. Oliver S.Y. 17:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Wiederwahl vom 27. August 2008

Nachdem der Artikel bei WP:KEA so schlecht aufgenommen wurde und ich ihn mir auch durchgelesen habe, bin ich der Meinung, daß dieser Artikel eigentlich nicht einmal lesenswert ist und an vielen Stellen eindeutig ein Plädoyer für Vegetarismus ist. Das entspricht nicht dem neutralen Standpunkt der WP und kann daher nicht auszeichnungswürdig sein. Klares  Kontra --servus 08:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Als Mitautor (zuständig für den historischen Teil) bin ich in dieser Abstimmung selbstverständlich  Neutral. Im übrigen teile ich die Auffassung, daß der Artikel nicht exzellent ist, und habe das schon früher auf der Diskussionsseite des Artikels deutlich ausgedrückt, was aber die aussichtslose Exzellenzkandidatur nicht verhindert hat. Andererseits möchte ich aber bemerken, daß ich die Kritik, die in der KEA geübt wurde, für weit überzogen halte. Konkretes wurde nur von Marcus vorgebracht. Dazu im einzelnen:

• Die Lotophagen waren ein mythisches Volk. Märchen. Zudem sollen sie sich nicht vegetarisch ernährt haben, sondern von einer Zauberpflanze ("Lotos") ernährten. Es hat also nichts mit Vegetarismus zu tun, sondern mit Magie.

Daß es ein Mythos oder Märchen ist, hat niemand bestritten und steht auch ganz klar im Artikel: (Volk), das sich angeblich nur von Früchten ernährte. ... Diese Berichte ... tragen sagenhafte Züge und gelten daher nicht als glaubhaft. Ich kann nicht sehen, wo es da an Klarheit mangelt. "gelten als" habe ich vorsichtshalber geschrieben, um nicht hundertprozentig die Möglichkeit auszuschließen, daß die mythischen Berichte über angeblich nur von pflanzlicher Nahrung lebende antike Naturvölker (zu denen nicht nur die Lotophagen gehören) irgendeinen historischen Kern haben. Die Verwendung einer Zauberpflanze ist natürlich Magie, das bestreitet niemand, aber das ist hier nicht der Punkt: Es geht darum, daß die Idee einer rein pflanzlichen Ernährung des Menschen erstmals im Mythos auftaucht. Wenn es nur um die Magie als solche ginge, hätten sie ja die Zauberpflanze essen und sich ansonsten ganz normal ernähren können. Der für den Artikel wesentliche Aspekt ist nicht, daß sie den Lotus aßen, sondern daß sie (und die anderen mythischen Völker) alle andere Nahrung vermieden außer einer speziellen pflanzlichen. Darauf sollte am Rande hingewiesen werden.

• Klipp und klar - wer waren denn diese antiken Vegetarier (wobei sich das im allgemeinen wirklich nur auf Fleischkonsum bezieht)? Eine Oberschicht, die sich solches Denken leisten konnte. Wie heute auch. Die meisten Menschen in der Antike hatten so selten Fleisch zu essen, daß eine solche Frage überhaupt nie stellte.

Völlig richtig. Ich verstehe nur nicht, inwiefern das eine Kritik am Artikel sein soll. Dort steht nämlich unmißverständlich: Er (der Vegetarismus) blieb stets auf eine relativ kleine Zahl von Anhängern beschränkt. Die große Masse der Bevölkerung ernährte sich notgedrungen fleischarm, da sie sich Fleisch nur gelegentlich leisten konnte; Fisch hingegen war ein beliebtes Volksnahrungsmittel. Was fehlt da? Selbstverständlich war Vegetarismus ein Anliegen einer kleinen Minderheit innerhalb einer Oberschicht, die ihrerseits eine kleine Minderheit in der Gesamtbevölkerung war. Das gilt aber für viele kulturellen Aktivitäten der Antike. Sogar die Olympiasieger stammten in der Regel aus der Oberschicht. Die Quellen, die wir haben, sind von Angehörigen der Oberschicht aus deren Perspektive und für ihresgleichen verfaßt. Das braucht nicht in jedem Artikel eigens erwähnt zu werden, und in diesem Artikel ist es sogar eigens erwähnt. Daher begreife ich nicht, worauf diese Kritik hinauswill.

• Auch der heilige Franziskus hat trotz der Einbeziehung der Tiere in seine religiöse Gedankenwelt Vegetarismus weder praktiziert noch propagiert.“ - was soll das da? Wen interessiert das? Und warum steht da nicht, wie Hildegard von Bingen das fand, oder Otto der Große?

Ganz einfach: Franziskus taucht mitunter in Listen prominenter Vegetarier auf. Wäre er einer gewesen, so wäre er der weitaus prominenteste Vegetarier des Mittelalters. Er war aber keiner, daher gehört es zu den Aufgaben des Artikels, das zu dementieren. Wegen der Breitenwirkung - Franziskus ist ja für die Franziskaner und für viele katholische Laien seit Jahrhunderten und noch heute das große Vorbild - ist die Frage nicht belanglos. Otto der Große wird deshalb nicht erwähnt, weil bisher nie jemand auf die Idee gekommen ist, ihn für einen Vegetarier zu halten. Gäbe es eine solche Hypothese, so hätte ich das auch dementiert.

• Warum wollten die Orphiker kein Fleisch essen? Das hatte etwas mit ihrer Vorstellung von Seelenwanderung zu tun.

Stimmt. Speziell für die Orphiker ist die Quellenlage aber schlecht. Deswegen habe ich nicht speziell für sie, sondern generell für die religiös motivierten antiken Vegetarier im Artikel geschrieben: Oft war der Vegetarismus mit religiösen Überzeugungen verbunden, zu denen die Seelenwanderungslehre gehörte. Für mich sind das klare Worte. Daher verstehe ich die speziell auf diesen Abschnitt bezogene pauschale Kritik auch hier geht mal wieder alles am wesentlichen vorbei nicht. Was genau ist dieses "alles", und was ist "das wesentliche"? Die angeblich fehlende, aber in dem Abschnitt ausdrücklich erwähnte Seelenwanderungslehre?

• es reicht bis "Zahl der Vegetarier" zu lesen, um inakzeptable Lücken zu finden. Schön, es wird die Situatuion in Deutschland, den USA und Indien dar gestellt. Man mag es kaum glauben, aber es gibt knappe 200 Länder mehr.

Es ist auch den Artikelautoren bekannt, daß es noch knapp 200 Länder mehr gibt, aber es wird über die berichtet, für die es (einigermaßen) wikitaugliche Zahlen gibt. Dazu gehören vor allem die USA. Deutschland ist auch deswegen erwähnt, weil es die deutschsprachige Wikipedia ist. Indien ist als Sonderfall erwähnt, weil es das Land mit dem weltweit höchsten Vegetarieranteil ist. Was die knapp 200 Länder betrifft - soll da mit riesigem Aufwand und geringer Erfolgsaussicht recherchiert werden, ob es wikitaugliche Quellen gibt, damit dann im Artikel stehen kann "Im Irak liegt der Vegetarieranteil bei knapp einem Promille, in Nigeria bei rund zwei Promille, in Saudi-Arabien bei einem Zehntelpromille"? Dann wird gleich jemand fragen "Wen interessiert das? Wo ist da die enzyklopädische Relevanz?"

Es geht mir hier nicht darum, für den Lesenswert-Status zu plädieren. Im Gesundheitsabschnitt stecken vielleicht Mängel, die nur ein Mediziner oder Ernährungswissenschaftler erkennen und einschätzen kann. Ich meine aber, daß nicht nur im Artikel, sondern auch beim Kritisieren eine gewisse Ausgewogenheit angebracht ist. Vor allem nachdem im Review von obiger Kritik am historischen Teil nichts zu lesen war. Im übrigen werde ich mich bemühen, in den Formulierungen des historischen Teils die Kritik von Marcus zu berücksichtigen, soweit das noch nicht geschehen ist. Nwabueze 15:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte nun einzeln auf die von dir angebrachten Punkte eingehen:

• Das mit den Lotophagen würde ich nicht umbedingt als Vegetarismus auffassen. Denn sie haben sich (angeblich, denn sie sind ja ein Mythos) nicht deswegen von der Lotuspflanze ernährt, weil sie kein Fleisch essen wollten, sondern weil sie sich dadurch eine gewisse magische Wirkung erhofften, die bein Genuß anderer Lebensmittel verloren gehen könnte (und das muß nicht Fleisch sein).
• In der Antike gab es zwar sehr viele "zwanghafte Vegetarier", die sich Fleisch nicht leisten konnten und deshalb fleischlos lebten und unter der Oberschicht gab es einen verschwindenden Teil, der sich bewußt vegetarisch ernährte. Du hast schon recht, solltest dies aber mehr hervorstreichen.
• Ich bin mit Marcus C. einer Meinung, daß der Hl. Franziskus hier eigentlich nichts verloren hat. Es gibt keine glaubhaften Quellen, die ihn als das bezeichnen.
• Es wäre besser, du würdest das mit der Seelenwanderungslehre gleich bei den Orphikern dazuschreiben und als Quelle einfach die von dir verwendete Sekundärliteratur angeben. Dieser Abschnitt gehört mMn grundsätzlich überarbeitet.
• Vielleicht schaust du einfach mal bei den anderen Wikipedia-Projekten nach, dort ist sicher die Vegetarierrate des jeweiligen Landes zu finden, auch belegt. Übrigens: 200 Länder anfzuführen halte ich ebenfalls für übertrieben und unsinnig.

Es ist sicher so, daß es unter Vegetariern weniger Trinker und Raucher gibt, allerdings: was soll das im Absatz "Gesundheitl. Aspekte"? Das hat ja nichts mit den gesundheitl. Aspekten des Vegetarismus an sich zu tun. Im Übrigen trinken und rauchen Alternative eh weniger als andere...

Genau deswegen steht es ja drin. Ich finde den Zusammenhang völlig klar. Wenn Vegetarier im Durchschnitt weniger rauchen und trinken als Nichtvegetarier, kann das die Ursache dafür sein, daß sie in Statistiken bezüglich Gesundheitszustand/Lebenserwartung besser abschneiden als der Bevölkerungsdurchschnitt. Das heißt, die Statistiken beweisen nicht, daß die vegetarische Ernährung als solche den Gesundheitsvorteil verursacht, sondern die Statistik wird durch den Sondereffekt Rauchen/Trinken verzerrt. Darum, in diesem Zusammenhang, ist das Rauchen und Trinken im Artikel erwähnt. Bekanntlich kann man mit Statistiken sehr gut lügen, weil jeder an Statistiken glaubt. Man sollte also nur vegetarische Raucher mit nichtvegetarischen Rauchern vergleichen usw. Wobei dann wiederum zwischen Kettenrauchern und gemäßigten zu unterscheiden wäre. Man kann sich leicht vorstellen, daß es noch mehr solche verzerrenden Faktoren gibt. Möglicherweise ist bei den Vegetariern der Anteil der Besserverdienenden deutlich höher als in der Gesamtbevölkerung, was gravierend ist, da Besserverdienende medizinisch besser versorgt sind, usw. Wahrscheinlich ist von all den Statistiken wenig zu halten. Das darf aber nicht geschrieben werden, da es TF wäre. Da die Statistiken in der öffentlichen Diskussion eine Rolle spielen, muß der Artikel aber über sie berichten. Nwabueze 04:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem halte ich den Artikel in seiner Gesamtheit nicht für Lesenswert, da auch viele Stellen nicht belegt sind. Außerdem gehören die §§4-9 mMn eigentlich bei 3 untergeordnet. Ich hoffe, dir zwar Kritik gegeben zu haben, dich aber auch nicht entmutigt zu haben. Der Artikel hat später sicher wieder einmal Lesenswert-Potential, erstmal muß er aber grundlegend überarbeitet werden. Grüße--servus ^{ad disputationem} 17:48, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Nwabueze: Es stimmt vielleicht, dass Vegetarier im Durchschnitt weniger rauchen oder saufen als andere, aber das hat nichts mit dem Thema Vegetarismus zu tun. Versteh mich richtig: Das ist ungefähr so, wie wenn man umgekehrt z.B. behauptet, Fabriksarbeiter trinken mehr Bier als andere, dies mag zwar stimmen, hat aber nicht direkt mit ihrer Tätigkeit zu tun und beeinflußt sie (in den meisten Fällen) auch nicht. Aber das hat nicht mit den Gesundheitl. Aspekten des Vegetarismus an sich und gehört eher zu einer allgemein alternativen Lebensweise, die nicht umbedingt vegetarisch sein muss. --servus ^{ad disputationem} 08:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

 Pro und bitte mal WP:BNS lesen. Danke. --Donautalbahner 17:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Daraus geht keine Begründung für dein pro hervor. --servus ^{ad disputationem} 18:01, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dann kannst du aber auch so einige Kontras streichen! -- Vraneon 13:46, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze. Mein Problem mit dem historischen Teil ist, daß die Rückschlüsse nicht oder nicht ausreichend gezogen werden. Klar müssen die Lotophagen erwähnt werden - aber eben nicht nur Ansatzweise, sondern richtig. In die Zusammenhänge gebracht, in den sie stehen. Sie werden etwa auch im DNP-Artikel zum Vegetarismus erwähnt. Oder bei der Seelenwanderungslehre der Orphiker - was da steht streift irgendwie über die Probleme, ich sehe aber nicht die konkreten Aussagen. Das ist alles nichts halbes und nichts ganzes. Die Interpretationen wirken sehr einseitig, obwohl man nicht unbedingt Pro-Vegetarismus-Bezüge herauslesen kann. Aber schon hier wirkt es so, als wären uns die alten Griechen schon so weit voraus gewesen, schon in ihren Sagen wurde Vegetarismus propagiert. Ich wußte nicht mal, daß das von dir geschrieben wurde. Aber mal ganz im Ernst - es ist nicht deine beste Arbeit im Projekt. Du bist sonst viel pointierter, viel präziser und direkter. All das fehlt hier leider. Es fehlen die großen Zusammenhänge. Im übrigen bin ich gegen eine Abwahl hier. Der Artikel hat die Chance verdient, erstmal nochmal verbessert zu werden. Also  Pro, Contra Abwahl hier und jetzt. Marcus Cyron 18:05, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich sag ja nicht, daß der Artikel keine 2.Chance verdient. Nur derzeit ist er leider überhaupt nicht lesenswert. Finde ich zumindest. --servus ^{ad disputationem} 18:07, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Marcus, den historischen Teil habe ich 2006 verfaßt, als hier noch andere Verhältnisse herrschten. Vor allem ein erheblicher Zwang zur Knappheit, den ich mir selbst auferlegte; nicht ganz ohne Grund, denn es wurde wiederholt bemängelt, der Teil sei zu lang. Am liebsten würde ich den Teil auslagern, auch um ihn aus dem ewigen Hickhack um die anderen Teile herauszuhalten, aber dafür gibt es keine Mehrheit. Was du an zusätzlichem Hintergrund und Zusammenhang möchtest, bedeutet zusätzliche Zeilen, und die wagte ich der community bisher nicht zuzumuten. Anderenfalls hätte ich mythische Völker, Orphiker usw. besser ausgeleuchtet und könnte auch auf einen Antivegetarier wie Claudius von Neapel eingehen. Wenn ich aber damit rechnen muß, dann gefragt zu werden "Wen interessiert das?", bin ich nicht besonders motiviert - zumal die Recherchen aufwendig sind und ich meine, daß wir im Bereich Altertumswissenschaft dringendere Baustellen haben als diese. Dennoch will ich das nach deinen Anregungen umarbeiten, was aber dauern kann, da ich es nicht unbedingt ganz oben auf die Prioritätenliste setzen möchte. - Noch zur Klarstellung zu Franziskus: Der hat nun mal in weiten Kreisen eine Leitbildfunktion und wird daher für alles mögliche vereinnahmt, unter anderem heute für Ökologie und eben auch für Vegetarismus. Daher ist die Frage, ob er Vegetarier war, auch in seriöser Literatur diskutiert worden (hatte ich auch belegt) und ist durchaus enzyklopädisch relevant, denn es gehört zu unserer Aufgabe, populäre Irrtümer richtigzustellen; auch und gerade dann, wenn diese Irrtümer vorwiegend oder ausschließlich in nichtwissenschaftlichen Texten verbreitet sind, z.B. hier, um ein beliebig herausgegriffenes Beispiel zu nennen. - Daß man aus der Erwähnung griechischer Mythen einen POV herauslesen könnte in dem Sinne, daß die Griechen "uns voraus waren", auf diese Idee wäre ich gar nicht gekommen, da ich es für selbstverständlich halte, daß weder das Alter einer Idee noch die Anzahl ihrer Anhänger irgend etwas hinsichtlich ihrer Qualität besagt. Nwabueze 03:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

Franziskus erscheint im Text sehr unvermittelt. Es fehlt hier auch der Rückschluß, warum denn nun genau er derjenige ist, den man beachten muß. Es erschließt sich dem unbedarften Leser einfach nicht. So wie du es jetzt hier erklärst, macht es Sinn. Das muß nur irgendwie in den Artikel. Ich halte den im übrigen wirklich nicht für zu lang. Marcus Cyron 12:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron: Das mit dem heiligen Franziskus habe herausgenommen, da das von dir beanstandet worden war AF666 12:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist für mich nach wie vor Lesenswert. Er mag nicht Exzellent sein, aber Lesenswert auf jeden fall, darüber wurde auch schon vor nicht allzu langer Zeit diskutiert und der Artikel hat sich auch nicht großartig bis dahin verändert. Ich finde Argumente für die Abwahl lächerlich die so aussehen: Ich finde der Artikel ist nicht lesenswert. <- keine weitere Erklärung wieso oder aber Argumente in der Art: Der Artikel ist an vielen Stellen nicht belegt. Es gibt haufenweise exzellente Artikel, die unbelegter sind. Noch ein Witz ist die -entschuldigt den Dialekt- wischiwaschi Argumentation wie der Absatz gefällt mir nicht, das Kapitel soundso ist viel zu sehr aus vegetarischer Sicht geschrieben oder man befasst sich mit unglaublich relevanten Dingen wie den Lotophagen. Bitte! Nennt konkrete Kritik und Quellen die das Gegenteil oder zumindest etwas anderes aussagen! -- Vraneon 20:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

Konkrete Kritik willst du nicht, forderst aber konkrete Kritik? Wie soll man sowas eigentlich ernst nehmen? Marcus Cyron 20:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet! Nenne mir konkrete Sätze, Fakten oder Belege/Quellen die dir nicht passen! Nicht etwas wie der Absatz ist schlecht oder ähnliche Verallgemeinerungen. -- Vraneon 13:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Ich möchte mich in Zukunft mit viel weniger Fleisch ernähren und bin deswegen heute auf den Artikel gestoßen. Ich finde den Artikel lesenswert, weil doch ausführlich und informativ, aber noch nicht exzellent. --Thmsfrst 20:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra - also pro Abwahl - weil Mängel, die ich bereits vor Wochen auf Diskussion:Vegetarismus kritisierte, bis heute nicht behoben wurden. Auch jene dort kritisierten Mängel sind es, die den Eindruck aufkommen lassen, es handele sich um Propaganda. Verbesserungsvorschläge wurden offenbar ignoriert. --TrueBlue 21:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Verbesserungsvorschläge wurden nicht aus einer bösen POV-Absicht ignoriert, sondern weil ihre Umsetzung erhebliche medizinische/ernährungswissenschaftliche Kenntnisse plus Spezialkenntnis zum Artikelthema kombiniert mit neutraler Haltung erfordert, worüber momentan kein dort Tätiger verfügt. Wenn "Gesundheitliche Aspekte" wie von dir vorgeschlagen umbenannt wird in "Medizinische Bewertung", liegt die Latte deutlich höher - dafür wird ein Nichtmediziner keine Verantwortung übernehmen können/wollen. Im einzelnen:

• Ein Absatz "Gesundheitliche Aspekte" suggeriert allerdings die Existenz gesundheitlicher Besonderheiten allein der vegetarischen Ausrichtung wegen. Soetwas wird Ideologen einladen, dort allerlei falsche Thesen unterzubringen.

"Gesundheitliche Aspekte" scheint mir neutral und ein Ideologe (davon gibt es auf der Pro- und der Contra-Seite leider viele) wird sich von "Medizinische Bewertung" nicht abhalten lassen. Dennoch finde ich die Umbenennung in Ordnung, sofern ein Mediziner/Ernährungswissenschaftler überprüft, daß der Inhalt dem damit erhobenen Anspruch entspricht.

• Mein Alternativvorschlag: Den Absatz "Medizinische Bewertung" nennen und dort wirklich nur fachliche Positionierungen zulassen. Relevante Studienergebnisse nur, wenn man auch etwas darüber erfährt, wie das Ergebnis zustandegekommen ist. Glaubensbekenntnisse und Propaganda bzgl. Gesundheit dann unter "Motive der Vegetarier" ablegen, soweit sie z.B. mit Verbandsveröffentlichungen quellenbelegt werden können.

Hier argumentiere ich umgekehrt: Gerade Glaubensbekenntnisse/Propaganda von vegetarischer oder auch antivegetarischer Seite gehören in einen Abschnitt "Medizinische Bewertung", denn der Leser sucht ja gerade in diesem Abschnitt Antworten darauf, was wirklich neutrale Mediziner/Ernährungswissenschaftler von den Glaubensbekenntnissen halten, ob sie überhaupt Aussagen dazu machen und gegebenenfalls welche. Die Glaubensbekenntnisse sollen ja selbst Gegenstand der medizinischen Bewertung sein. Das auseinanderzureißen kommt mir nicht leserfreundlich vor. Nwabueze 02:55, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nein, man kann durchaus getrennt darstellen, woran Vegetariar glauben bzw. was sie popagieren ("Motive") und was die Wissenschaft bzgl. vegetarischer Ernährung untersucht und herausgefunden hat. Man sollte dies insbesondere dann trennen, wenn es Unterschiede zwischen dem Glaubensbekenntnis und der Realität gibt - und die gibt es offenbar. Behauptungen wie

• Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis [...] näher als Fleischesser und
• Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält

müssen belegt werden, sofern es Belege gibt. Aus den Quellen ergibt sich dann hoffentlich auch die Untersuchungsmethodik, also welche Gruppen verglichen wurden, welche veg. Kost hinsichtlich Fettzusammensetzung untersucht wurde usw. usf. Sollte dann ebenfalls dargestellt werden. Vgl. Diskussion:Vegetarismus#Gesundheitliche_Aspekte_II! - Ich unterstelle hier niemandem böse Absicht. Solange aber gerade die gesundheitlichen Aspekte so mangelhaft präsentiert werden, kann ich keine "Lesenswert"-Empfehlung unterstützen. --TrueBlue 04:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Klar kann man trennen, ich verstehe nur nicht, warum man soll. Das mag ja Ermessensfrage sein, aber bist du wirklich dafür, daß in einem Abschnitt über Glaubensbekenntnisse/Propaganda stehen soll "Nach Behauptungen von vegetarischer Seite kommt B12 in bestimmten pflanzlichen Nahrungsmitteln vor" und im Abschnitt "Medizinische Bewertung" steht "Aus medizinischer Sicht ist festzustellen, daß B12 in für den Menschen verwertbarer Form in pflanzlichen Nahrungsmitteln nicht nachgewiesen ist"? Als Leser würde ich das als gravierenden Mangel betrachten, wenn das Thema B12 auf verschiedene Abschnitte verstreut wird statt in einem behandelt. Ebenso Cholesterin usw. Ich kann einfach in einer solchen räumlichen Trennung keinen Vorteil für den Leser finden. Nwabueze 05:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Trennung muß ja nun nicht unbedingt mit holpriger Formulierung einhergehen... Mal Dir aus, wie sich dieser Artikel lesen würde, wenn Propaganda und die Darstellung des wiss. Erkenntnisstands nicht voneinander getrennt worden wären. --TrueBlue 05:47, 20. Aug. 2008 (CEST) Formulierungen wie "von vegetarischer Seite" gehen eigentlich gar nicht. Wer ist die "vegetarische Seite"? Und gibt es nur die eine? Da empfiehlt es sich, konkret zu werden. --TrueBlue 06:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das war nicht als konkreter Formulierungsvorschlag gemeint, es ging mir nur um die Frage der Trennung von inhaltlich völlig Zusammengehörigem. Dein Beispiel (Schnitzer) ist anders gelagert, denn dort besteht ein scharfer Gegensatz zwischen der herrschenden Lehrmeinung und einer krassen Außenseitermeinung, da ist Trennung in zwei Abschnitte in der Tat sinnvoll. Beim Vegetarismus ist die Lage anders, da gibt es keine solche klare Polarisierung und Lagerbildung, sondern es ist alles ziemlich durchwachsen, zumal es gar keine einheitliche vegetarische Position gibt. Gesundheitlich wirklich relevant ist ja nicht der Unterschied zwischen Vegetarismus und Nichtvegetarismus als solcher, sondern die Unterschiede zwischen verschiedenen Formen von vegetarischer oder nichtvegetarischer Ernährung. Daß der Gesundheitsabschnitt von medizinischen Laien stammt, ist offenkundig. Man tut eben was man kann. Nwabueze 00:24, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema ist der Vegetarismus AKA Fleischverzicht - eine kulturell entwickelte Einschränkung der Nahrungspalette beim von Natur aus omnivoren Mensch. Und diesbzgl. ist schon die Darstellung des Gegensatzes zwischen propagierter gesundheitlicher Begründung und ernährungsphysiologischer Realität interessant. Als Fazit sollte für den Leser herauskommen, dass die propagierten gesundheitlichen Vorteile der veg. Ernährungsweise nicht existieren. Ernährungsphysiologisch ist nicht der vollständige Fleischverzicht von Bedeutung, sondern die Ausgewogenheit bei Makro- und Mikronährstoffen, gleich welcher Herkunft. --TrueBlue 01:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Etwas problematisch sind von den sechs Absätzen des Abschnitts unter diesem Gesichtspunkt nur der erste, fünfte und sechste. Das dürfte mit ein paar nicht sehr umfangreichen Eingriffen zumindest provisorisch zu richten sein. Wenn du dort kompetent eingreifen kannst und willst, zumindest im Sinne einer provisorischen Verbesserung, ist das natürlich willkommen. Daß deinem Vorschlag zur Umbenennung des Abschnitts niemand widersprochen hat, kannst du ruhig als Zustimmung deuten. Ich bin eigentlich nur fürs Historische zuständig und greife daher im Gesundheitsbereich ungern ein. Dafür haben wir eben bisher keinen Fachmann. Nwabueze 02:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

• Eigentlich schon alles von TrueBlue gesagt. Dickes  Kontra also pro Abwahl. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.48.80.17 (Diskussion • Beiträge) 7:38, 20. Aug. 2008)

•  Kontra Der Artikel suggeriert wieder (es war mal besser), daß Vegetarismus was mit gesunder Lebensweise zu tun hat und verschweigt, daß es unnatürliche Ernährung des Homo Sapiens ist. Kein neutraler Artikel sondern eine Lobpreisung. --RalfR → DOG 2008 03:53, 22. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra siehe eins über mir--Cartinal 11:44, 22. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Der Artikel beschreibt in angemesser Weise den Diskurs zum Vegetarismus und behauptet nicht, dass gesunde Lebensweise und Vegetarismus einander bedingen, wie von den Vorrednern suggeriert wird. Die "Natürlichkeit" des omnivoren homo sapiens ist ja nun auch mal kein Beweis dafür, dass omnivore Ernährung automatisch die gesündere ist, dafür gibt es eben auch zuviele evolutionäre Sackgassen. Insofern macht der Artikel nach dem Neutralitätsprinzip genau das richtige, indem er die verschiedenen Stellungnahmen aufgreift und darstellt. TrueBlue dazu: Als Fazit sollte für den Leser herauskommen, dass die propagierten gesundheitlichen Vorteile der veg. Ernährungsweise nicht existieren. Gerne, wenn es dafür belastbare Quellen gibt und wenn die diesem widersprechenden Studien auch vermerkt sein dürfen. Man kann von einem Wikipedia-Artikel nicht erwarten, dass er zur Klärung einer Jahrzehnte dauernden Streitfrage beiträgt. Dass die Darstellung des Vegetarismus als Lebensweise insgesamt als (zu) positiv empfunden wird, ist insofern seltsam, als dass Aussagen zur Ethik des Verzichts auf das Töten von Lebewesen zur Befriedigung eigener Bedürfnisse eben nur schwer in ein negatives Licht zu rücken sind. Oder wie soll man das kritisieren, dass es anders herum nicht als Lobhudelei ausgelegt wird? Fragt sich Krächz 13:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Um das nochmal klarzustellen: verbesserungswürdig ist der Artikel allemal und es wäre toll, wenn man gerade den Gesunddheitsabschnitt wissenschaftlich sauber aufbereiten könnte. Im Moment steht da drin, wer was wozu behauptet, mehr nicht und das ist für den dezeitigen Stand und Status des Artikels ausreichend und passend. Krächz 13:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Man kann von einem Wikipedia-Artikel nicht erwarten, dass er zur Klärung einer Jahrzehnte dauernden Streitfrage beiträgt. Man darf aber wohl von einem lesenswerten(!) WP-Artikel erwarten, dass er den Stand der Wissenschaft (immerhin "Mehrheitvsstandpunkt") zum Thema wiedergibt. Es gibt evidenzbasierte Ernährungsempfehlungen zur Prävention und Therapie typischer Zivilisationserkrankungen. Nein, dabei geht es nicht primär um die Frage, ob Fleisch oder Pflanze. Ich hatte bereits auf der Disk. die Quelle verlinkt. --TrueBlue 14:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich zitiere aus den Kriterien für lesenswerte Artikel: Welche Mindestkriterien müssen erfüllt sein?

• Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein.
• Die Informationen im Artikel müssen belegt sein. (...)

Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?

• Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.

Deine Kritik bezieht sich auf genau einen Teilaspekt, der zudem, wie du selbst hervorhebst, aus logischen Gesichtspunkten eigentlich gar nicht zum Thema gehört, da die Frage gesunder Ernährung unabhängig von fleischlos/fleischhaltig zu diksutieren wäre. Nun ist aber der gesundheitliche Aspekt Teil des Diskurses im Vegetarismus, will sagen: man redet im Zusammenhang des Vegetarismus über die Geundheit. Wer das wie macht, gehört in der vorliegenden Form oder ähnlich in den Artikel. Die durchweg bequellten Aussagen nun anhand des von dir geforderten wissenschaftlichen Stands zu überprüfen, wäre toll (selbst für einen Exzellenten Artikel), ist aber nicht notwenidg für einen lesenswerten Artikel. Du forderst medizinische Exzellenz-Arbeit für einen Weltanschaulichen Artikel. Krächz 14:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

Moment, ich bin gerade fasziniert von Deinem Spiel mit Kausalzusammenhängen... Im Artikel heißts: Viele Vegetarier sind der Überzeugung, ihre Ernährungsweise sei gesünder als die nicht vegetarische, wobei sie sich auf ernährungswissenschaftliche Studien berufen. Diese Überzeugung kann man, nein sollte man näher ausführen und belegen; einiges Konkretes ist beleglos unter "Ges. Aspekte" runtergerührt. Es gehört nun aber auch dazu, darzustellen, dass und inwiefern diese Veg. einem Irrtum unterliegen. Soweit sie sich auf Studien berufen, einem Deutungsirrtum. --TrueBlue 14:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich halten viele Vegetarier ihre Ernährungsweise für besonders gesund, aber diejenigen unter ihnen, welche ernährungswissenschaftliche Studien kennen, zitieren und interpretieren, dürften eine kleine Minderheit sein. Ich schlage daher vor, das Problem zu beheben, indem der unnötige Nebensatz "wobei sie sich auf ernährungswissenschaftliche Studien berufen" einfach gestrichen wird. Nwabueze 15:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

ich komme nach einer intensiven Querlesung zur Einsicht, dass du Recht hast. Der Gedundheitsabschnitt ist nicht lesenswert, da vor allem der Vegetarierstandpunkt und mögliche Verteidigung gegen potentielle Kritik am Vegetarismus aufgeführt wird. Ich bleibe aber bei der Ansicht, dass es ausreicht, die öffentlich wahrnehmbare Diskussion darzustellen. Schön wäre eine wissenschadtlich saubere Einarbeitungdes "Deutungsirrtums" allemal. Der Abschnitt über die Motive scheint gewissermaßen die folgenden Abschitte zu gliedern. Ob das so glücklich ist, was dafür oder dagegen spricht, wird auf der Disk erörtert. In Anbetracht des Gesamtpakets daher nun eher  Neutral mit Tendenz zu  Pro in Anbetracht der ansonsten fundierten Auseinandersetzung mit diesem "heißen Eisen". Vielleicht kann jemand noch nachbessern, eventuell die "günstig"-Aussagen zurechtrücken und zum Gesamthaushalt der Nährstoffe in Beziehung setzen. Krächz 15:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

P.S. Nwabuezes Vorschlag geht eigentlich in die falsche Richtung, denn es ist ja nun mal so, dass man sich auf diese Studien beruft, diese gibt es nunmal und sie werden ja auch verlinkt. Deutlicher sollten allerdings die Gegenstudien und eventuelle Fehlinterpretationen herausgearbeitet werden, sofern es dazu wieder Quellen gibt. Wenn das hier nicht möglich ist, dann würde ich deinem Vorschlag folgen, dafür aber den Abschnitt mit den Gesundgheiltlichn Aspekten eindampfen. Krächz 15:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nach mehrmaligen Lesen kann ich teilweise den oben genannten Ausführungen zustimmen. Daher derzeit leider kontra, d. H. also pro Abwahl. --Grüße aus Memmingen 07:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem gestern noch rumgebastelt wurde und ich davon ausgehe, daß auch weiterhin gebastelt wird, kann ich bedenkenlos nun mit  Pro stimmen. --Grüße aus Memmingen 20:27, 26. Aug. 2008 (CEST)

• Der Artikel suggeriert mehrmals den Vegetarismus als gute und nachhaltige Lebensweise. Ich finde, das ist nicht objektiv genug. Siehe auch meine Vorredner und Nwabuezes Antwort. Klares  Kontra sagt 78.104.2.134 17:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist sorgfältig überarbeitet worden, es sind über einzelne Formulierungen und sogar über evt. manipulierende Bebilderung diskutiert worden, da hat es der Artikel wirklich nicht verdient, derart verrissen zu werden AF666 17:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

Klares  Pro, der Abschnitt zu den gesundheitlichen Aspekten ist vielleicht sprachlich etwas holprig formuliert, aber das rechtfertigt wohl keine LW-Abwahl. Und mal ehrlich, ob vegetarische Ernährung gesünder ist, wird man wohl kaum generell sagen können. Es macht einfach die Zusammenstellung. Jeden Tag nur Schnitzel zu essen, ist wahrscheinlich genauso ungesund, wie jeden Tag nur Salat mit Sahnesoße zu essen. Zurück zum Thema: Wenn irgendjemand unbelegte oder POV-lastige Aussagen im Artikel findet, dass Vegetarismus gesünder ist, darf er die gerne nennen bzw. entfernen. Und wenn mit die IP 2 Absätze höher bitte auch noch sagen könnte, warum Vegetarismus nicht gut gzw. nachhaltig sein sollte, wäre ich sehr froh. Von der Energiebilanz (CO₂-Ausstoß usw) ist pfanzliche Nahrung nämlich besser, zwingend ungesünder ist Vegetarismus sicher auch nicht (Veganismus evtl. schon eher, aber das gehört nicht hier hin) und warum unmoralisch sein sollte, Tiere _nicht_ zu töten, würde ich auch mal gerne wissen. Gut, man könnte hier Argumentieren, dass veganismus nicht weit genug geht, und Kühe z.B. auch für die Milchproduktion leiden müssen, aber das meinst du sicher nicht, da gehe ich mal von aus. -- Jonathan Haas

• Klares  Pro. Als Sohn eines predigenden Vegetariers und als selbst leidenschaftlicher Fleischesser finde ich, dass der Artikel alle Aspekte ordentlich abhandelt und belegt. Die Formulierung halte ich eher für zu vorsichtig. Manche V. meinen etc. Tatsachen bleiben Tatsachen. Mir kommt es eher so vor, als wenn einige Kritiker des Artikels was gegen Vegetarier haben. --G-Michel-Hürth 18:38, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schwaches  Pro, auch als Nicht-Vegetarier. Vereinzelt noch leichte ideologische Anklänge, aber insgesamt recht ausgewogen. Der Absatz mit den "Pudding-Vegetariern" sollte aber noch umformuliert werden. Eine Aussage wie "Die Nährstoffversorgung der ... ist bei bewusster Ernährung gut, ansonsten weniger" ist trivial und gilt für jede Bevölkerungsgruppe. -- DrTom 15:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Artikel bleibt lesenswert (Version)

Nachdem sich bislang kein Unbeteiligter an die Auswertung rangemacht hat, hab ich nun das Heft in die Hand genommen und bin nach eifrigem Lesen der Diskussion zum Ergebnis gekommen, dass der Artikel durchaus das LW-Logo behalten kann. Rein numerisch betrachtet, als auch nach dem Lesen und Auswerten der Kritikpunkte, dachte ich mir, dass der Artikel durchaus seine Schwächen hat, die sowohl hier in der Diskussion, als auch in der Diskussion des Artikels benannt sind, aber all dies nicht unbedingt eine Abwahl erzwingt. Demzufolge bleibt der Artikel lesenswert. Gruß--Ticketautomat 12:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Abgrenzung Veganismus - Vegetarismus

• Vegetarismus ist eine pflanzliche Ernährungsweise (die z.T. auch tierische Nahrungsmittel zulässt, z.B. Lakto-Vegetarismus)
• Veganismus ist eine Lebensweise, die alle tierische Produkte (also auch Wolle, Leder, Seife aus tierischen Fetten) vermeidet.

Dass dies in den Medien oft anders dargestellt wird, kann in einem enzyklopädischen Artikel dargestellt werden, die wissenschaftlich exakte Definition muss jedoch grundlegend für den Artikel sein. 194.113.40.219 18:07, 27. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Ich suche im Artikel vergeblich Belege und Quellen, dass dies die „wissenschaftliche exakte Definition“ ist. Es gibt verschiedene Definitionen, wobei die bisher im Artikel genannte meines Erachtens nach die verbreitetste ist. --Church of emacs D B 18:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Die Sache ist mir bekannt. Drum ist ja auch „vegane Kost“ formuliert worden – zur Unterscheidung von Veganismus als über die Ernährung hinausgehende Lebensweise. Für deine neueste Änderung „Vegetarische Kost besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten“ hätte ich doch gerne erst Belege, denn meines Wissens wäre das vegane Kost. Mal davon abgesehen, dass deiner Änderung zufolge auch Pilze unzulässig wären. Ich habe das darum noch einmal revertiert (andere zwischenzeitlich offenbar auch). Was du hier veranstaltest, gilt übrigens als Editwar. Unterlass das bitte, sonst sperre ich den Artikel. Änderungsvorschläge kannst du hier machen. Rainer Z ... 19:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es die "verbreitetste", vielleicht aber auch nicht. Entscheident ist, dass die ursprüngliche Definition VEGETARISCH = pflanzliche Kost ist. Dies entspricht auch der ethymologischen Herleitung ist ist zudem logisch:

Vegetarisch = pflanzliche Kost, Ovo-Vegetarisch= pflanzliche Kost + Eier, Ovo-Lakto-Vegetarisch = pflanzliche Kost + Eier + Milch.

Dass es auch andere Definitionen (Belege???) geben mag, kann ja dargestellt werden, die ursprüngliche Definition darf jedoch nicht unter den Teppich gekehrt werden.

PS: Zum Editwar gehören immer mehrere. Ich habe zumindest diskutiert. --194.113.40.219 19:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

Grüße an die Freunde von PETA, aber ihr Selbstverständnis ist keine "wissenschaftlich exakte Definition". Ich habe es hier schon zigmal vorgeschlagen, trennt bitte das Grundprinzip der Vegetarischen Kost von den/der Lebensweise/n, welche sich unter anderem daraus entwickelt haben. Im übrigen sollte man schon auf die Wortwahl achten. Eine "pflanzliche Ernährungsweise" ist eine Ernährungsweise von Pflanzen, und ich kenn keinen Wissenschaftler, der die Osmose durch die Füße bislang beim Menschen nachgewiesen hat.Oliver S.Y. 19:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du außer Wortspielereien auch Argumente bringen?

Und wenn dies hier schon so oft diskutiert wurde, weshalb grenzt ihr diese beiden Dinge dann nicht endlich mal sauber von einander ab? Ihr diskutiert wohl gern des Diskutierens wegen, oder?--194.113.40.219 19:17, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich kanns auch deutlicher ausdrücken. IPs wie dich hab ich gefressen, kommen irgendwann mal zu diesem Artikel, und meinen alles besser zu wissen. Die jetzige Version ist eine krampfhafte Konsensversion zwischen allen möglichen Interessen. Ich muß gar nichts trennen, da für mich die Sache des Vegetarismus als Ernährungsweise eindeutig ist. Eher sollte Leute wie du, welche die Lebensweise als Schwerpunkt sehen, endlich mal echte, fachlich fundierte Quellen für diese ganzen Theorien und POV beibringen, und nicht Links von Lobbyisten und "Betroffenengruppen", welche ihre eigenen Quellen ignorieren, wenn sie ihnen nicht passen. Oliver S.Y. 19:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Der Sinn dass da "Veganische Kost" steht, ist ja eben saubere Abgrenzung. Denn normalerweise wird unter Vegetarismus eben Ovo-Lakto-Vegetarismus verstanden, beziehungsweise einfach, dass derjenige, aus welchen Gründen auch immer, kein Fleisch isst. Dass es anders logischer ist, mag sein, aber wir sollten uns halt nach bestehenden Begrifflichkeiten richten. Ich vermute z.B. dass es sehr schwer wird, ne vernünftige Quelle zu finden, die davon ausgeht, dass Vegetarismus das Essen von Milch und Eiern ausschließt. Wenn jedoch eine gefunden wird, würde ich evtl. meine Meinung hierzu ändern. In jeden Fall braucht es dann aber dazu trotzdem noch eine Erklärung dazu im Artikel und eben keine verwirrende, alleinstehende, den normalerweise verwendeten Begriffen widersprechende Definition. -- Jonathan Haas 19:51, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist m.E. Unsinn! Wie bereits im Artikel über Veganismus steht, wurde dieses Kunstwort von Watson eingeführt, weil es ihn geärgert hat, daß die Leute fälschlicherweise Vegetarismus für Ovo-Lacto-Vegetarismus verwendet haben! Meiner persönlichen Ansicht nach (die man ja wohl in Diskussionen zu Artikeln wird äußern dürfen), ist dieses Wort gar nicht notwendig. Übrigens steht der erste Absatz in diesem Artikel im Widerspruch zu einem Abschnitt weiter unten. --ChesneyB 12:23, 1. Okt. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) 194, du hast eine Reihe von Edits gemacht, die von verschiedensten Wikipedianern jeweils revertiert wurden. Das hättest du spätestens nach dem zweiten mal bleiben lassen sollen und die Diskussionsseite aufsuchen. Nach entsprechender Aufforderung hast du dich zwar hier gemeldet, aber noch mal im Artikel editiert. Soviel zum Editwar.

Zur Definition: Bitte belege, dass „echte“ Vegetarier dadurch definiert werden, dass sie nur Pflanzen verzehren und nicht dadurch, dass sie kein Fleisch verzehren. Um zur Strafe noch pingelig zu werden, weise ich darauf hin, dass dann auch Champignons und Hefeextrakt nicht vegetarisch wären. Sojasauce auch nicht – braucht man Bakterien für.

Die negative Definition ist wohl sinnvoller und auch historisch richtig: Vegetarier essen kein Fleisch. Manchen genügt das nicht und sie vermeiden auch tierische Produkte wie Eier oder Milch. Wer beides vermeidet ist vermutlich Veganer. Er ernährt sich jedenfalls so (wenn man mal Honig außer acht lässt).

Rainer Z ... 20:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Auwaia, da habe ich wohl unwissentlich in ein Wespennest gestochen. Anders lässt sich für mich die miese Stimmung hier nicht erklären. Tut mir leid, wenn ich euch verärgert habe, aber ich habe mich auch darüber geärgert, dass meine Änderungen ohne Begründung rückgängig gemacht wurden. Worauf es mir ankommt ist, dass es verschiedene Definitionen des Begriffs Vegetarismus gibt. Ursprünglich bezeichnete dieser Begriff eine Ernährungsweise, die nur rein pflanzliche Kost gelten lässt und alle tierischen Produkte ablehnt. [1] Dies lässt sich so auch etymologisch herleiten und macht Sinn im Hinblick auf die Wortbildungen Ovo-Vegetarier und Lakto-Vegetarier als Vegetarier die zusätzlich zur pflanzlichen Kost auch noch Eier oder Milch zu sich nehmen. Irgendwann wurde der Mythos geschaffen, dass der Begriff sich nicht von pflanzlich herleiten würde, sondern von lebendig, weil Vegetarier nichts von toten Tieren essen würden. [2] Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, unterscheidet sich Veganismus vom Vegetarismus dadurch, dass Veganer über die Ernährung hinaus tierische Produkte vermeiden. Ich halte daher den Satz "Vegane Kost besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten" grundsätzlich zwar nicht für falsch, aber in diesem Zusammenhang für extrem verwirrend. Ich würde deshalb eine Formulierung wie "eine streng vegetarische Kost besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten" [3] für sinnvoller halten. Aber ich habe keine Lust mich darüber zu streiten. Ich sehe schon, hier gibt es eine eingeschworene Gemeinde von Vegetariern und Vollköstlern, die an ihren heiligen Mythen festhalten wollen (wie ich bereits vorgestern erfahren durfte) und ein "Schweinsbratenfresser" wie ich wird hier gleich als Lobbyist abgetan. --194.113.40.219 09:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo - jepp, Wespennest ist wohl der richtige Begriff dafür. Der Umfang der Diskussion hier zeigt ja, wie selbst um Halbsätze gerungen wird. Wenn du gleich den Brockhaus als Quelle genannt hättest, wäre die Diskussion wohl etwas anders verlaufen, da es dann um die Abwägung von Quellen geht. Er ist EINE Quelle, nicht DIE Quelle dafür. Also muß man diese mit anderen vergleichen, und den Kern herausfinden. Kritisch könnte man zum Beispiel sagen, daß eine Zusammenfassung auf 36 Wörter wie beim Brockhaus nicht unbedingt den Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann. Ebenso kritisch sehe ich es, wenn du zwar das eine Zitat beachtest, aber die zweite Info im Link - "Ernährungsweise, bei der hauptsächlich oder ausschließlich pflanzliche Lebensmittel verwendet werden. Die Formen des Vegetarismus ..." unbeachtet lässt, welche die erste Info eigentlich ad Absurdum führt, und den Brockhaus als Quelle lächerlich macht. Und nenne es Haarspalterei, es werden eben nicht nur pflanzliche Produkte (bearbeitete Pflanzen und deren Teile), sondern auch unbearbeitete Pflanzen und Früchte verwendet werden. Siehe Zitat, man sollte also Lebensmittel als solche benennen, gerade, um sie von Wolle, Leder oder Honig zu unterscheiden. Wenn Du die Diskussion hier lesen würdenst, kannst du den Weg nachvollziehen, der zur jetzigen Fassung führte. Sei es die Wortherkunft, seien es die die Zahlen oder Motive, fast jeder Aspekt wurde schon mal ausdiskutiert, und kann nicht mit einem Meyer- oder Brockhauszitat weggewischt werden. Im übrigen sollte man dann auch Quellen komplett zitieren, Meyer spricht nicht von pflanzlichen Produkten, sondern von "Ernährungsweise, die nur rein pflanzliche Kost gelten lässt und alle tierischen Produkte ablehnt", und benennt dies "strenger Vegetarismus" - ein Begriff, den man hier sicher erklären muß, aber nicht eine Ableitung davon erstellen sollte, was Meyer damit alles gemeint haben könnte. Und wenn du meinst, hier gegen die Gemeinde der Vegetarier gefahren zu sein, Rainer und ich sind hier als "Lebensmittelfraktion", welche versucht, enz. Basisarbeit durchzusetzten. Halte dich einfach an die simplen Regeln von WP, und deine Meinung und dein Wissen ist allseits willkommen. Nur bitte erst Vorschläge in der Diskussion äußern, und dann ändern, wenn es die Artikelsubstanz betrifft.Oliver S.Y. 09:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich protestiere aufs schärfste dagegen, für einen Vegetarier gehalten zu werden ;-) 194, was hier die Stimmung so hoch hergehen lässt, ist die ständige Auseinandersetzung zwischen skeptischen Nichtvegetariern und Vegetariern, die den Artikel gerne etwas sehr „vegetarisch“ hätten (wahnsinnig gesund, naturgemäß, weltrettend). Mit deinem Vorschlag „strenger Vegetarismus“ bin ich übrigens einverstanden, ergänzt um einen Hinweis auf die Veganer – die praktizieren den ja und dürften die Mehrheit der strengen Vegetarier stellen. Rainer Z ... 15:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Aus historischer Sicht ist zu bemerken: Die Behauptung der IP ist, es habe einen "ursprünglichen" oder eigentlichen Vegetarismus gegeben, der mit dem "strengen" Vegetarismus gleichzusetzen sei und eine rein vegane Ernährung mit strikter Meidung von Milchprodukten, Eiern und Honig bedeutet habe. Dann seien später abgewandelte Formen entstanden, die die ursprüngliche Definition erweiterten oder aufweichten, indem Eier und/oder Milchprodukte einbezogen wurden, und so sei später, sekundär der Lakto-Vegetarismus und Ovo-lakto-Vegetarismus aus der ursprünglichen veganen Ernährungsweise entstanden. Begründet wird das etymologisch, da Vegetarismus von vegetable abgeleitet ist. Es ist aber historisch falsch. Solche etymologische Beweisführungen sind nicht zwingend, denn die Etymologie und die Sprache überhaupt ist eben nicht so streng logisch, wie man das als Etymologe gern hätte. Die Ableitung von vegetable besagt nicht, daß diese Leute ausschließlich Gemüse aßen und niemals ein Stück Käse gegessen hätten. Sie besagt nur, daß "vegetable" ihre Hauptnahrung war. Tatsächlich ist der Lakto-Vegetarismus die historisch ältere Form und der Veganismus eine jüngere Abspaltung davon. Im Brockhaus (Bd. 23, 1994) steht "Im Gegensatz zum strengen Vegetarismus bei den 'Vegans', die auf tierische Produkte in jeglicher Form verzichten, ist beim Lakto-Vegetarismus der Genuß von Produkten des lebenden Tiers ... eingeschlossen." Der Brockhaus setzt also den "strengen" Vegetarismus mit Veganismus gleich. Das heißt: unsere bisherige Formulierung ist auch nach Brockhaus korrekt.

Wir können aber dem Anliegen der IP entgegenkommen, indem wir statt Vegane Kost besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten schreiben: Vegane Kost, auch streng vegetarische Kost genannt, besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten. Das fände ich akzeptabel. Mehr gibt der Brockhaus da nicht her. Nwabueze 16:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gefällt mir, und ist in meinen Augen zumindest durch den Meyer belegt. Oliver S.Y. 18:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es, die derzeitige Definition zu behalten, und dann in einem der ersten Sätze zu erwähnen, dass es auch noch eine andere Definition gibt? So hat das die englische Wikipedia auch gelöst. --Church of emacs D B 17:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Damit tun wir den Lesern keinen Gefallen. Dann werden alle möglichen Leute kommen und verlangen, daß ihre bevorzugte persönliche Sonderdefinition, die sie sich selbst zurechtgemacht oder in irgendeinem entlegenen Werk gefunden haben, auch unbedingt als Alternative in die Einleitung muß. Am Ende kommt dann der Leser zum Fazit "Vegetarismus ist etwas, was jeder nach Belieben so definiert, wie es ihm gerade paßt. Eigentlich weiß niemand, was das überhaupt sein soll." Unsere Definition stimmt völlig mit der des Brockhaus überein und ist schlicht und einfach korrekt, sowohl im Sinne der Vegetarierverbände als auch im Sinne neutraler Nachschlagewerke und des normalen Sprachgebrauchs, und völlig ausreichend. Nwabueze 17:34, 28. Aug. 2008 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass unter „Ausprägungen“ von „pflanzlichen Produkten“ (plus Eier und Milch) die Rede ist. Genau genommen stimmt das so nicht. Zum einen sind Produkte immer bearbeitet, zum anderen verzehren auch strenge Vegetarier Pilze und Bakterien. Mag pingelig klingen, aber die Wikipedia sollte eigentlich genau sein. Richtig und kurz wäre eigentlich „Vegetarier essen keine Tiere (Animalia), zum Teil auch keine tierischen Produkte wie Eier, Milch und Honig.“ Rainer Z ... 18:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Naja, die Quellen, die ich kenne, gehen bei den Ausprägungen auch nicht auf Pilze und Hefen ein. Aber ich gebe dir recht, man muß einen Fehler nicht fortschreiben, sondern dein Ansatz ist als Fortschreibung der Einleitung enz. präziser. Oliver S.Y. 18:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das „pflanzlich“ hat vermutlich historische Ursachen. Zur Zeit der Entstehung des modernen Vegetarismus ordnete man Pilze noch als Pflanzen ein und wusste nichts von Bakterien. Abgesehen von Speisepilzen und dem unvermeidlichen Konsum allgegenwärtiger Bakterien konsumieren Vegetarier verstärkt Produkte, die nur aus bzw. mit Pilzen und Bakterien hergestellt werden können. Die klassische Definition reproduziert einfach gedankenlos den damaligen Wissensstand. Rainer Z ... 19:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wir können statt besteht aus pflanzlichen Produkten sinngemäß schreiben besteht aus pflanzlichen Lebensmitteln mit Einschluss von Pilzen und bakteriell erzeugten Produkten. Dann allerdings besser nicht umständlich viermal wiederholen, sondern zum Satzanfang. Vorschlag:

Alle Unterarten der vegetarischen Ernährung basieren auf pflanzlichen Lebensmitteln, wobei auch Pilze und bakteriell erzeugte Produkte akzeptiert werden. Man unterscheidet vier Unterarten:

• Ovo-Lacto-Vegetarische Kost bezieht zusätzlich Eier und Milchprodukte ein
• Lacto-Vegetarische Kost bezieht zusätzlich Milchprodukte ein
• Ovo-Vegetarische Kost bezieht zusätzlich Eier ein
• Vegane Kost, auch streng vegetarische Kost genannt, bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs.

Wenn niemand was dagegen hat, ändere ich das so. Nwabueze 04:14, 29. Aug. 2008 (CEST)

Alternativvorschlag:

Alle Unterarten der vegetarischen Ernährung basieren auf pflanzlichen Lebensmitteln, wobei auch Pilze und bakteriell erzeugte Produkte akzeptiert werden. Man unterscheidet vier Unterarten:

• Lacto-Vegetarismus bezieht zusätzlich Milchprodukte ein
• Ovo-Vegetarismus bezieht zusätzlich Eier ein
• Ovo-Lacto-Vegetarismus bezieht zusätzlich Eier und Milchprodukte ein
• strenger Vegetarismus bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs

Veganer ernähren sich streng vegetarisch und vermeiden darüber hinaus meist auch tierische Produkte wie z.B. Wolle, Leder und Kosmetika auf tierischer Basis.

--194.113.40.219 09:01, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zu beiden Vorschlägen: Ihr verwässert erneut die klare Linie, die durch die Einleitung "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." bereits klar und im allgemeinen Konsens definiert ist. Die Änderung der Ausprägungen sollen einen Fortschritt bringen, nicht Rückschritt. Darum IP ist dein Vorschlag nicht annehmbar, da er wieder mal subjektive Zuschreibungen enthält. Nwabueze, wenn man es so formuliert, sollte man "bakteriell erzeugte Produkte" präzisieren. "wobei auch Pilze und Produkte aus Bakterienkulturen akzeptiert werden." klingt für mich besser. "bakteriel erzeugt" klingt eher nach Krankheitskeimen als nach Lebensmitteln in meinen Augen. Wenn man nun umfassend sein will, muß man jedoch auch erwähnen, daß der Veganismus den Verzehr von Honig nicht zwingend ausschließt. Offenbar sind die sich intern selbst darüber nicht einig. Oliver S.Y. 09:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich will keineswegs die klare Linie verwässern (habe daher an deiner Formulierung mit "Kost" nichts geändert), in der Einleitung will ich ohnehin nichts ändern, sondern nur den Vorschlag von Rainer aufgreifen. Was die Unterscheidung von "strenge Vegetarier" und "Veganer" betrifft, da gehe ich (in Übereinstimmung mit dem Brockhaus) davon aus, daß diese beiden Gruppen weitestgehend identisch sind. Wenn jemand das Gegenteil beweist, können sie natürlich getrennt aufgeführt werden. "Produkte aus Bakterienkulturen" ist in Ordnung. Nwabueze 12:26, 29. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich wird so die klare Linie verwässert. Ein Vegetarier ist einfach jemand, der keine (höheren) Tiere isst. Ein strenger Vegetarier wäre für mich z.B. jemand, der darauf achtet, dass in seinem Saft keine Gelatine ist, in seinem Käse kein Lab, in seinen Getränken keine Schildläuse, in seinen Brötchen keine Schlachtfette und so weiter. Auf die Idee zu kommen, dass ein strenger Vegetarier (zwingend) keine Milch trinken würde, ist zumindest für mich ziemlich abwegig. -- Jonathan Haas 12:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

Genau hier liegt dass Problem, dass jeder seine eigene, persönliche Definition dieser Begriffe hat. Ich wohne in Bayern und da gilt oft sogar ein Wurstsalat als vegetarisch. Eine Google-Suche nacht "strenger vegetarismus" zeigt jedoch, dass hierunter in der Regel eine Ernährungsweise verstanden wird, die tierische Lebensmittel vollständig vermeidet. --194.113.40.219 13:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Spontan würde ich "streng" zwar auch etwa so verstehen wie Jonathan, aber da die Gleichsetzung von streng mit veganer Ernährung tatsächlich im Brockhaus steht, wollte ich dem Wunsch der IP entgegenkommen, den "strengen Vegetarismus" zu erwähnen. Da darüber keine Klarheit besteht, nehme ich das auch streng vegetarische Kost genannt aus meinem obigen Vorschlag raus. Wenn über "streng" verschiedene Meinungen bestehen, sollten wir dieses Wort lieber meiden - es zwingt uns ja nichts, es hier zu verwenden, und vegan ist wenigstens klar definiert. Nwabueze 13:32, 29. Aug. 2008 (CEST)

Um hier einem Mißverständnis vorzubeugen: Es geht hier nicht darum, die Meinung einzelner Wikipedia-Autoren im Artikel widerzugeben, sondern darum, belegtes Wissen darzustellen. Meine Definition ist durch seriöse Quellen belegt. Sofern ihr für eure Definition ebenfalls seriöse Belege finden solltet, kann eure Definition ja ebenfalls als Alternativdefinion mit angeführt werden. Wenn ihr keine seriösen Belege findet, dann kann eure Definition nicht mit angeführt werden, sondern nur meine Definition. --194.113.40.219 14:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

Da das "belegte Wissen" genauso vielfältig in Meinung und Qualität wie die Autoren sind, kann eben kein Autor SEINE seriöse Quelle einfügen. Bislang genügte es, diese hier zu nennen. Offenbar willst dir nicht die Mühe machen, und unsere Diskussion nachvollziehen. Nur wer so pampig an eine Diskussion rangeht, braucht sich über Gegenwind nicht wundern. Kompromissvorschlag, schreibe hier deinen Vorschlag samt der dazugehörigen Quellen, wie er in den Artikel soll. Für mich ist insbesondere:

• strenger Vegetarismus bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs und
• Veganer ernähren sich streng vegetarisch und vermeiden darüber hinaus meist auch tierische Produkte wie z.B. Wolle, Leder und Kosmetika auf tierischer Basis.

fragwürdig. Bitte zeige uns die seriösen Quellen, und wir können dann mal unsere dagegen stellen. Ich weise dich aber schon jetzt auf die Studie der deutschen Regierung hin, die setzt hier Maßstäbe, was Qualität und Seriosität betrifft. Oliver S.Y. 16:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

• strenger Vegetarismus bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs (Quelle: Meyers Lexikon)
• Veganer ernähren sich streng vegetarisch und vermeiden darüber hinaus meist auch tierische Produkte wie z.B. Wolle, Leder und Kosmetika auf tierischer Basis. →Veganismus

--194.113.40.219 17:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber mal wieder für die Übersicht vorne anfangen. Sry IP, genau das habe ich erwartet. Da nützt die beste und seriöseste Quelle nichts, wenn ihr Inhalt nicht übernommen, sondern interpretiert wird.

• Meyer: "Strenger Vegetarismus (ist eine) Ernährungsweise, die nur rein pflanzliche Kost gelten lässt und alle tierischen Produkte ablehnt.
• Du machst daraus: "Strenger Vegetarismus bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs"

Und da dies genau die Vorgehensweise vieler Pro-Vegis hier ist, werden Benutzer wie ich so fuchsig. Ihr täuscht gute Quellen vor, schreibt aber trotzdem nur das, was Euch passt. Das du Wikipedia als seriöse Quelle zitiert ehr zwar WP, aber entspricht nicht der geforderten Seriosität. Veganismus ist auch solch Büchse der Pandorra, nur sinnlos, schon jetzt damit anzufangen, bevor nichtmal der Hauptartikel hier gut ist.Oliver S.Y. 17:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus kann die Formulierung aus dem Meyers sehr gerne wortwörtlich übernommen werden. Dies ist genau die Formulierung, die ich von Anfang an bevorzugt habe. Wenn du eine Quelle hast, die belegt, dass die Definition des Begriffs Veganismus NICHT mit der hier genannten Definition übereinstimmt, dann nenne diese Quelle doch bitte. Ich kenne ehrlich gesagt nur diese Definition und dafür kann ich auch zig Quellen benennen. Überhaupt kommt es mir so vor, als ob ich hier der Einzige bin, der Quellen bei bringt. --194.113.40.219 17:57, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hier noch eine Übersetzung der Definition des Begriffs Veganismus von Donald Watson, der diesen Begriff geprägt hat:

„Das Wort ‚Veganismus’ umschreibt eine Philosophie und Lifestyle der versucht – soweit wie es praktikabel und möglich ist – alle Formen der Ausbeutung, und Quälerei, von Tieren für Nahrung, Kleidung oder allen anderen Zwecken auszuschließen. Weiterhin fördert er die Entwicklung und Nutzung von tierfreien Alternativen für die Unterstützung der Tiere, einschließlich Menschen und Umwelt.“

--194.113.40.219 18:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gut, denke, dann haben wir zumindest für den Strengen Vegitarismus einen Basiskonsens, der in den Artikel gehört. Zum Veganismus sage ich erstmal grundsätzlich, daß bei WP die Zweifler im Recht sind, und die Autoren die Belege zu erbringen haben, nicht die Zweifler. Küchenlexika enthalten leider keine Definition dafür, und die Küchenbibel schreibt bei Wikipedia ab, schlechte Quelle ^^. Aber vom Feind lernen heißt siegen lernen, darum hab ich mal die Lobbyisten aufgerufen, was diese meinen. veganismus.de sicher keine seriöse, und erst recht keine neutrale Quelle. Aber sie geben zumindest einen guten Überblick, was alles unter Veganismus verstanden wird:

• "Form des Vegetarismus, die ausdrücklich auch den Verzicht auf jede Art von tierischen Produkten (z. B. Milch, Eier) einschließt" (Wahrig)
• "Veganer (engl.) Vegetarier, der auch auf Eier und Milchprodukte verzichtet." (Duden)"
• ""a strict vegetarian who consumes no animal food or dairy products; also: one who abstains from using animal products (as leather)" - wobei hier zwar die Erwähnung von Leder begrüßt wird, die Unterscheidung von "tierischer Nahrung" und Milchprodukten abgelehnt wird.

Was nimmt man davon nun? Sucht man sich das passende aus, oder glaubt Leuten, die von "die Fischleichen fressen, sich nicht entblöden, auch beim Veganismus viele gibt, die aus unerfindlichen Gründen meinen, sich vegan nennen zu müssen, obwohl sie bedenkenlos Tierqualprodukte konsumieren und somit nicht nur Tieren direkt, sondern auch der Idee des Veganismus (und damit den nichtmenschlichen Tieren auch indirekt) schaden." fabulieren. Du wolltest seriöse Quellen, hier haste drei, die sich weder einig noch vergleichbar sind. Oliver S.Y. 18:22, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke Donald Watson zu zitieren, der diesen Begriff geprägt hat, ist die sinnvollste Lösung. Er wird schließlich am Besten wissen, was er damit gemeint hat, als er diesen Begriff geprägt hat. Die von dir angeführten Zitate werden übrigens auf der von dir verlinkten Seite kritisiert. Nur so nebenbei bemerkt... --194.113.40.219 18:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme lieber umstrittene Zitate als keine belegten. Was "manche" Veganer dazu meinen oder nicht, ist ihre Sache, gehe von der Authenzität aus, und somit ist der Duden nicht zu vernachlässigen. Wenn man Watsons übernimmt, und damit Veganismus als weitergehende Lebensweise definiert, gehört er aber nicht unter Ausprägung, sondern nur noch unter siehe auch, in Abgrenzung zum "strengen Vegetarismus", der ja wohl nur eine Ernährungsweise ist.Oliver S.Y. 19:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage! Veganismus ist KEINE Ausprägung, des Vegetarismus, sondern gehört von diesem abgegrenzt! Von mir aus gerne unter "siehe auch". --194.113.40.219 19:24, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem, dass Begriffe in der Öffentlichkeit oft völlig unabhängig von den ursprünglichen Definitionen (von denen, die diese Konzepte entworfen und den Begriff geprägt haben) verwendet werden, gibt es zuhauf. Die Begriffe Shareholder Value oder Humankapital sind bekannte Beispiel hierfür. Die entsprechenden Wikipedia-Artikel beschreiben jedoch zurecht die ursprünglichen Konzepte und erwähnen nur nebenbei, dass diese Begriffe in der Öffentlichkeit oft falsch verwendet werden. 194.113.40.219 19:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Und wie ich immer wieder sage, es interessiert nicht, was du sagst ^^. Aber wenn du jemanden wie Watson originalgetreu zitierst, bist herzlich willkommen. Denn damit sind wir auf dem Boden der Tatsachen, auch wenn diese anderen Quellen wie dem Duden widersprechen, welche aber dann zwar seriös sind, nur eben nicht fachlich kompetent. Gibts für seine Meinung auch eine deutsche Übersetzung in entsprechender Qualität? Oliver S.Y. 19:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das Zitat auch nur im Internet gefunden. Ich werde versuchen, das englische Originalzitat aufzutreiben (wahrscheinlich auf der Seite der Vegan Society) und eine geeignte deutsche Übersetzung. Heute habe ich allerdings keine Zeit mehr und ich bin für ein paar Tage offline. Wenn jemand anderes inzwischen die entsprechenden Zitate findet, habe ich damit auch kein Problem ;-) 194.113.40.219 19:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Es eilt ja nicht, Freitagabend haben ja viele was vor. Habe nun als Zwischenergebnis Meyers Definition eigebaut, und Veganismus als Ausprägung herausgenommen. Wenn du dich dran machst, sollte erstmal Veganismus angepasst werden, denn dort fehlt sowas ja bislang grundsätzlich, hier ist es ja nur ein Aspekt am Rande. Oliver S.Y. 19:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe meine Formulierung, im Anschluß an Rainers berechtigten Hinweis, jetzt hineingesetzt. Die Formulierung zum "strengen Vegetarismus" habe ich belassen wie in der vorherigen Version, obwohl ich diesbezüglich Jonathan Haas Recht gebe, dessen Verständnis von "streng" wohl gängig oder zumindest verbreitet ist. Übrigens geht aus der ausführlichen Darstellung von James Gregory, Of Victorians and Vegetarians, London 2007, einer detaillierten Schilderung der ursprünglichen Form des Vegetarismus im 19. Jahrhundert, klar hervor, daß diese Leute Eier und Milchprodukte verzehrten. Das ist dort nachgewiesen. Es stimmt also überhaupt nicht, daß der "strenge" (im Sinn von tierproduktfreie) Vegetarismus der ursprüngliche war. Er ist vielmehr eine jüngere Entwicklung und mit der veganen Ernährung identisch. Das werde ich zwecks Klarstellung im historischen Teil noch einbauen. Nwabueze 02:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Warum (überhaupt) das Bedürfnis nach fleischlicher Nahrung?

Fände ich interessant: Warum hat man/frau bzw. der Mensch überhaupt so ein Verlangen nach tierischen Fleisch- oder Wurstprodukten (oder auch Innereien). Spielt da mehr der Geschmack die Rolle (was ich nicht ganz so glaube) oder eher das körperliche Bedürfnis nach hochwertigem Eiweiß (was ich mehr glaube). Gibt es pflanzliche Produkte, die dieses "Verlangen" teilweise oder völlig ersetzen können. Welche wären guter Ersatz und preiswert? Sonst müssten Vegetarier dauernd das Gefühl haben, ihnen "gehe irgendetwas" ab. Oder ist es simple Gewohnheit. Oder eine Sache fehlenden Würzens? oder doch fehlende vollständige Aminosäuren? Oder doch relativ leicht verdaulich, bringt viel für den Körper, ohne den Verdauungsstrakt übermäßig stark, nicht zuviel essen zu müssen zu beanspruchen. In einem Wort: Die angenehmerer Ernährungsweise. Antworten könnte man vielleicht auch in den Artikel einbringen, oder? ;) mfg, --FrancescoA 11:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Oder auch "Warum sind 85% der Vegetarier solche Nervensägen" ^^. Siehe, WP:WWNI - was du willst ist eine Ansammlung von Positionen, Vorurteilen und Klischees, wo schon jetzt absehbar ist, daß es auf jedes Pro ein Contra gibt. Also stelle bitte nicht solch umfassende Fragen, sondern gebe wenigstens ein Paar Fakten zum Anfang. Zum Beispiel, ob es dieses Bedürfnis tatsächlich gibt, oder ob es nicht unserem menschlichen Charakter als Omnivore entspricht, alles was verzehrbar ist zu vertilgen. Außerdem, auch wenns paar Vegis nicht passt ist doch die allgemeine Grundeinschätzung, daß zu einer ausgewogenen Ernährung dem Körper sämtliche Aminosäuren, Vitamine und Spurenelemente angeboten werden sollten. Pflanzliche Alternativen entspringen meist der westlichen Wohlstandsindustrie, aber wenn man V. als jahrtausende altes Konzept betrachtet, steht der Verzicht im Fordergrund, das Bedürfnis wird als natürlich vorausgesetzt.Oliver S.Y. 11:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, Oliver. Ich hätte die Frage vielleicht eher an Wikipedia Auskunft stellen sollen, da geht "man" mit solchen Fragen lockerer um. Mir ist schon klar die Diskussionsseite dient in erster Linie, den Artikel (als enzyklopädischen Eintrag) selbst zu behandeln. --FrancescoA 11:52, 30. Aug. 2008 (CEST)

"was du willst ist eine Ansammlung von Positionen, Vorurteilen und Klischees" Wie kommst du darauf? Das war eine neutrale, zugegebenermaßen auf subjektiven Eindrücken basierende Frage. Deine Antwort ist eine Unterstellung, die ich so nicht unkommentiert hier stehen lassen möchte. --FrancescoA 11:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Ähm, ja. Belege doch erstmal, dass "der Mensch" überhaupt so ein Verlangen hat. Kann ich nämlich so nicht nachvollziehen. Ansonsten enthält Fleisch generell mehr schnell verfügbare Nährstoffe, das ist ja auch der Grund warum pflanzenfressende Tiere (im Vergleich zu Fleischfressern) so ein großes Verdauungssystem haben und Teilweise auch Widerkäuen müssen. Da haben wir es als Mensch natürlich etwas einfacher, weil wir das Essen ja z.B. durch kochen leichter verdaulich machen können bzw. auch nicht unbedingt immer schwer verdauliches Gras essen. -- Jonathan Haas 11:35, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein Argument. Durch Kochen ist die Nahrung bekömmlicher. Sonst wird/ist (werde von Oliver auf diese Meldung sicher wieder kritisiert, weil es ein Vermutung ohne Beleg ist) die Abneigung gegen pflanzliche Nahrung größer. --FrancescoA 12:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Um den Stand der Wissenschaft mal grob zu skizzieren: Die Vorfahren von Mensch und Schimpansen haben sich vor rund 6 Mio. Jahren getrennt. Die waren vermutlich – wie heute noch Schimpansen – Allesfresser, die sich vorwiegend pflanzlich ernährten. Bei den Australopithecinen war das ähnlich. Im Zuge der Enzephalisierung nahm der Fleischkonsum offenbar zu, zunächst wohl vorwiegend Aas, mit zunehmendem Werkzeuggebrauch auch erjagt. Gekocht wird möglicherweise seit 1,5 Mio. Jahren. Das Kochen erschloss zusätzliche Nahrungsressourcen und verringerte das Risiko des Fleischkonsums (Krankheitsübertragung, Parasiten). Zugleich ermöglichte es die Verkleinerung des Kauapparats und erleichterte die Verdauung (Effizienzerhöhung). Man geht heute davon aus, dass Fleischkonsum und Kochen entscheidende Faktoren für das exorbitante Hirnwachstum bei der Entstehung der Hominiden waren, und dass die Verkleinerung des Kiefers notwendig für die Entwicklung der Sprachfähigkeit war. Das Hirnwachstum wiederum führte dazu, dass Menschen als Frühgeburten auf die Welt kommen und eine ungewöhnlich lange Zeit einen hohen Eiweißbedarf haben, um sich außerhalb der Mutter zu Ende zu entwickeln. Geschehen ist das ganze in einer wildreichen Savannenlandschaft, nach dem die Waldflächen sich drastisch verkleinert hatten. Da war – einmal erfunden – die Jagd wesentlich effizienter als das Sammeln von roh genießbaren Pflanzen, Knollen, Samen und Beeren. Die Neandertaler im eiszeitlichen Europa schließlich lebten fast ausschließlich von Fleisch. Der Homo sapiens schließlich – je nach Region – zu einem mehr oder weniger großen Teil. Oft mehr als in heutigen Wohlstandsgesellschaften, wie sich aus Müllbergen aus Knochen, Gräten und Muschelschalen abschätzen lässt. Das änderte sich erst mit Erfindung der Landwirtschaft vor gut 10.000 Jahren, die zunächst offenbar den Gesundheitszustand und die Lebenserwartung deutlich verschlechterte, bis auch Hülsenfrüchte und Tiere domestiziert waren. Die Ernährung von Jägern und Sammlern war in Regel sehr vielseitig, die von Bauern zunächst nicht.

Was lernt uns das? Die meiste Zeit über haben Vormenschen und Menschen viel Fleisch gegessen und das war sowohl für die Artentwicklung wie für die individuelle notwendig. In dieser langen Zeit haben sich die menschlichen Geschmackspräferenzen entwickelt, die ja dazu dienen, dem Körper die benötigten Stoffe zuzuführen. Geschmack und körperliches Bedürfnis lassen sich nicht trennen. Der Appetit ist Ausdruck des körperlichen Bedürfnisses und erkennt geeignetes am Geschmack. (Ich reden nicht von fehlgeleitetem Appetit heute durch völlig andere Lebensumstände und stark verarbeitete und verfälschte Lebensmittel.) Süß, Fett, Umami (Eiweiß) und Salzig werden daher positiv wahrgenommen. Fleisch schmeckt umami, fett und salzig. Wenn man sich ansieht, welche Zutaten Vegetarier neben Pflanzen konsumieren, fällt auf, das sie den Fleischgeschmack durch Sojasauce, Miso, Brühwürfel usw. substituieren. Weil sonst am Geschmack etwas fehlen würde, auch wenn man sich heute bei uns pflanzlich vollständig ernähren kann.

Rainer Z ... 17:03, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die umfangreiche Antwort. Vereinfach ist der Appetit auf Fleisch eine Folge der Ernährungsgewohnheit vieler früherer Generationen.(?) --FrancescoA 12:14, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wirklich sehr gut! Kleine Anmerkung: Ich persönlich vermute, dass die Domestizierung von Schaf, Ziege und Schwein bereits vor dem Ackerbau begonnen hat. Es gibt in tropischen Regionen Naturvölker, die jagen und sammeln und keinen Ackerbau betreiben, aber manchmal die Nachkommen von erlegten Tieren wie Haustiere aufziehen (manchmal werden diese sogar von den Frauen gesäugt) um sie später zu verspeisen. Gehört zwar nicht zur Artikeldiskussion, wäre aber grundsätzlich mal eine interessante Frage. --Mr. Mustard 22:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Den hier genannten Meinungen kann ich mich absolut nicht anschließen. Meiner Meinung nach ist Fleischessen eine Gewöhnungssache. Man siehe sich die Millionen vegetarischer Inder an. Ihnen fehlt es an nichts und sie scheinen Fleisch auch überhaupt nicht zu vermissen. Es haben schon genug Menschen ihr ganzes Leben lang ohne Fleisch gelebt und es gibt genug, die nicht dumm oder sonstig hinter ihren fleischessenden Kumpanen zurückgeblieben sind/waren. Ein Beispiel Mahatma Gandhi: Vorfahren Vegetarier, selbst ebenfalls Vegetarier. Weiters denke ich nicht das Fleisch ein anrecht auf seinen Geschmack hat, also von "Fleischersatz" zu reden, da Fleisch auch wie schon oben erwähnt zubereitet werden muss^^. Nennt mir einen Fleischesser, der den größten Teil seines gegessenen Fleisches ohne Salz, Gewürze oder Wärmezubereitung isst? Seltsam es gibt keinen... Fleisch an sich und roh schmeckt nach praktisch nichts. Ja Fleisch hat relativ viel Eiweiß, aber Soja hat doppelt so viel und sonst gibt es keine nur im Fleisch vorkommenden Nährstoffe. Aus diesen Gründen sage ich Fleisch ist der Gesellschaft, Erziehung und ähnlichem zuzuschreiben. Grüße -- Vraneon 20:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin kein Vegetarier und esse auch kein Schweinefleisch (obwohl ich kein Moslem bin). Wenn ich versehentlich etwas esse, graust mir so richtig. Aber das ist beim Bier wahrscheinlich auch so. --FrancescoA 12:14, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wobei eben gerade in Indien die Frage nach der Motivation eine andere ist. Kein Fleisch zu essen, was vorhanden ist, oder eine Ernährung ohne Fleisch zu führen, weil keines vorhanden ist - Zwei Paar schuhe. Außerdem ist das ideologischer Unsinn, daß den vegetarischen Indern nichts fehlt und fehlte. Säuglingssterblichkeit und Lebenserwartung sprechen eindeutig dagegen. Wer etwas nicht kennt, hat auch kein Bedürfnis danach? Eigenartig, daß die indische Küche trotzdem soviele Fleisch und Fischgerichte kennt.Oliver S.Y. 22:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

O.S., ich glaube du redest absichtlich daran vorbei worauf ich eigentlich hinaus bin oder verstehst es nicht. Du mischst Informationen und Statistiken von 3 Welt Ländern und verschiedene Religionen miteinanander noch dazu die Ernährungsweise und zeigst dann mit dem Finger auf diesen Gulasch und meinst dann überraschenderweise "He seht hin das ist schlecht". Na klar wenn man alles Schlechte von verschiedenen Sachen miteinander mischt. Ich hoffe du verstehst diese Metapher. -- Vraneon 08:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich rede nicht absichtlich daran vorbei, sondern ich betrachte nicht nur einen Aspekt des Ganzen, der mir gefällt, und ignoriere alles andere. Es geht hier immer noch um das Bedürfnis nach Fleisch. Ich teile das Rainers Meinung, daß dies die natürliche Ernährungsweise des Menschen ist, mit entsprechender Konditionierung unseres Organismus, egal was die Psyche dazu sagt. Wenn ich die Zahl unten sehe, hat sich der Anteil der Vegetarier in Indien in den letzten 15 Jahren verdoppelt. Und das gleichzeitig bei einem Bevölkerungswachstum. Warum geschah dies nicht schon in den 2500 Jahren zuvor? Vieleicht weil nicht der Vegetarismus damit zu tun hat, sondern dieser nur ein Symtom ist. Es ginge hier zu weit, Rainers Ausführungen nochmal zu wiederholen. Aber egal wie man es begründet, der ind. Gesellschaft scheint der Fleischkonsum als Bedürfnis nicht fremd, sondern Standard zu sein. Egal ob er von 150 Millionen oder 500 Millionen abgelehnt wird, 800 Millionen Inder werden von euren Theorien überhaupt nicht erfasst. Oliver S.Y. 09:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber darum geht es doch gar nicht! Es geht nicht um die Inder die Fleisch essen, da sie sich ja sowieso wie der Großteil der Weltbevölkerung ernähren, sondern um die Inder die kein Fleisch essen, weil sie es freiwillig ablehnen. Außerdem hast du von Statistiken mit Säuglingssterblichkeit geredet...sprichst von 800 Mio. Indern die wir nicht erfassen und führst dann alles auf den Vegetarismus zurück?? Daran stimmt etwas nicht. -- Vraneon 16:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

"Warum (überhaupt) das Bedürfnis nach fleischlicher Nahrung?" + "Man siehe sich die Millionen vegetarischer Inder an. Ihnen fehlt es an nichts und sie scheinen Fleisch auch überhaupt nicht zu vermissen." Darum ging es ursprünglich. Es fehlt ihnen nichts, und sie scheinen es nicht zu vermissen - da sage ich Stop, so simpel ist es nicht, denn Mangelernährung, Fehlernährung und Kindersterblichkeit (nicht allein Säuglingssterblichkeit) sind ein massives soziales Problem. Es nicht zu erwähnen ist unehrlich. 1986 - Säuglingssterblichkeit 9%, Kindersterblichkeit 12,4% /1999 7% bzw. 9,8%. Bemerkenswerter Rückgang, aber es sind immer noch fast 10% der Kinder, die nie erwachsen werden. Und es klingt gut, wenn man sich ausgewogen vegetarisch ernährt, und mit Präparaten und Diäten Mangel an Vitaminen und Spurenelementen ausgleicht, nur in den Slums von Bombay und Dehli isst man kein Fleisch, weils gutes zu teuer ist, und anderes verdorben ist. Das Fehlen ist da Zwang, und nicht aus einem Bedürfnis heraus zu erklären. Das die Hindi überwiegend Vegetarier sind, hat sich ja nun als Klischee herausgestellt, also kann die Religion nur ein Grund sein. Oliver S.Y. 17:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das ufert jetzt doch ein bisschen aus – woran ich zugegebenermaßen nicht ganz unschuldig bin. In diesem Abschnitt geht es doch um die Frage, ob und warum Appetit auf Fleisch (und tierische Produkte) „naturgegeben“ ist oder kulturell erworben. Ob der Geschmacksinn dafür verantwortlich ist oder physiologisches Bedürfnis. In dem Zusammenhang ist es müßig, die Kindersterblichkeit indischer Vegetarier zu diskutieren, zumal da alle möglichen weiteren Faktoren hineinspielen dürften. Es ist trivial, dass eine aus der Not geborene, sehr einseitige pflanzliche Ernährung zu Mangelerscheinungen führt. Rainer Z ... 18:58, 1. Sep. 2008 (CEST)

Man muß gar nicht bis nach Indien schauen, um zu erfahren, dass die streng-vegetarische (vegane) Ausrichtung erhöht risikobehaftet ist. Entsprechende Beispielfälle (ich erinnere mich an vegan ernährte Kinder) gab es auch in Deutschland, gingen sogar durch die Massenmedien. --TrueBlue 23:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

Lol, das ist kein wirkliches Argument! Ich erinnere mich haufenweise an Fälle in der Zeitung und von Bekannten wo Kinder an übermäßigem Fleischkonsum gestorben sind, Blutvergiftung durch Fisch, verdorbenes Fleisch, Knochen im Hals stecken geblieben und erstickt, etc. etc. Also worauf willst du hinaus? Wie du siehst kann ich ebenfalls Einzelfälle nennen bei denen die Ernährung falsch durchgeführt wurde. Nebenbei ist der Veganismus ein von der Canadian Health Society anerkannter Lebensstil für alle Altergruppen und jeden Lebensabschnitt. -- Vraneon 08:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Also worauf willst du hinaus? Auf systematische Mangel- und Unterernährung bei zwangsweise und sicher auch unsachgemäß vegan ernährten Kindern mit Auswirkungen auf deren Entwicklung. Das ist was anderes als Essunfälle. --TrueBlue 12:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

Aha, dass heißt du sagst: Veganische Eltern haben bewusst und mit Intelligenz ihre Kinder veganisch ernährt und die Kinder sind an den Folgen gestorben. Währenddessen Eltern die ihre Kinder übermäßig mit Fleisch und Fisch ernährt haben und die an den Folgen gestorben sind, nur durch reinen Zufall und Dummheit dies zutreffen ließen. Dann setzt du also voraus, dass Vegetarier von vornherein klug und unglaublich gebildet sein müssen? Ich glaube das stimmt nicht. Es gibt sehr wohl dumme Veganer und Vegetarier. Ich will dir zeigen, dass es auch das Gegenteil gibt und dass ein ordentlicher Elternteil sehr wohl seine Kinder gut vegetarisch oder vegan ernähren kann ohne, das dieses Mängel hat. In dem Sinn also eine Gegenantwort: Auf systematische Mangel- und Unterernährung bei zwangsweise und sicher auch unsachgemäß mit zu viel Fleisch und Fisch ernährten Kindern mit Auswirkungen auf deren Entwicklung. -- Vraneon 16:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Aua! Dass Kinder an zu viel Fleisch und Fisch gestorben sein sollen, halte ich für ein Märchen. Mal von Dingen wie verdorbenem abgesehen oder verschluckten Gräten etc., das hat ja nichts mit der Menge zu tun und nichts mit dem Wert als Lebensmittel. Die berüchtigten toten Veganerkinder sollten wir auch in Frieden ruhen lassen. Rainer Z ... 19:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Einschränkung der Nahrungspalette erhöht schlicht das Risiko für Ernährungsfehler. Das Erkennen von Mangelerscheinungen und sachgerechtes Gegensteuern mit Nahrungsergänzungsmitteln überfordert dann in der Tat so manchen Veganer. --TrueBlue 02:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nun ja es gibt sowohl dumme Menschen die ihre Kinder mit zu viel Fisch (billiger Fisch -> viele Greten, Giftstoffe, nicht mehr frisch, etc, etc.) oder schlechtem Fleisch und die unglücklicherweise and den Folgen sterben, ebenso unverantwortliche Eltern die ihre Kinder vegetarisch oder vegan ernähren und dies zu Mangelerscheinungen oder sogar in Ausnahmefällen Tod führen kann. Worüber reden wir also? Dummheit und Spezial- und Ausnahmefälle gibt es in/auf allen Gebieten. -- Vraneon 22:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

Worüber reden wir also? Über spezifische Risiken, die sich allein aus der Einschränkung der Nahrungspalette ergeben. Selbstverständlich können auch Veganer beim Essen verunfallen, sich vergiften etc. - darüber reden wir hier nicht. Und bedenke: Innerhalb der Veganer-Szene gibt es publizierende Diät-Protagonisten, die mit (frei erfundener) gesundheitlicher Begründung, aber ohne die erforderliche Risikoaufklärung, eine noch strengere Selbstbeschränkung für jeden predigen - also z.B. eine bestimmte vegane Rohkost. --TrueBlue 02:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Menschen (und andere Primaten), die keine Möglichkeit haben, Fleisch vor dem Verzehr zu erhitzen und zu würzen, halten sich vorrangig an Wirbellose, Fisch (alla "Sushi"), körperwarmes Blut und innere Organe. Verzehrt wird blutig unmittelbar nach der Jagd. Innere Organe und Blut sind ernährungsphysiologisch wertvoller als Muskelfleisch (Mikronährstoffe!), salzige "Würzung" garantiert. Wirbellose können roh süß oder auch mal "nussig" schmecken. --TrueBlue 23:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hmmm, interessant. Wieso leben dann die lieben Eskimos nur durchschnittlich so kurz ca. 40 Jahre Durchschnitt. Sie ernähren sich doch vorbildlich nur von Fisch und Fleisch. Die müssten doch gesünder sein als irgendjemanden auf der Welt oder? Aber was machen dann die Menschen die keine wirbellosen Tiere zur Verfügung haben? Dort, wo es kein Meer, keine Seen, keine Teich oder Flüsse gibt. Was essen die Menschen dort für Fisch? Und wer von den hier diskutierenden Mitgliedern ehrlich! Wer von euch isst regelmäßig Innereien und Organe? Mindestens einmal in der Woche, nicht wahr, denn sie sind ja ernährungsphysiologisch wertvoller als Muskelfleisch! -- Vraneon 08:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, sich endlich in Erinnerung zu rufen, daß eine Diskussionsseite für konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels bestimmt ist und daß allgemeine weltanschauliche Diskussionen hier nichts zu suchen haben. Die können, wenn sie unbedingt geführt werden müssen, in einen Benutzerraum verlagert werden. Was hier jetzt läuft, ist ganz klar off topic. Nwabueze 12:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das hinsichtlich dieser Frage für den Artikel Wesentliche ist bereits im Abschnitt "Natürlichkeit" korrekt dargestellt. Eine Ausweitung dieses Abschnitts würde den Rahmen dessen sprengen, was zum Artikelthema gehört, der Abschnitt hat bereits die maximale hier vertretbare Länge (im Verhältnis zu anderen Abschnitten). Fragen der prähistorischen Ernährung sind sicher nicht im Vegetarismus-Artikel näher zu behandeln, sondern im Artikel Ernährung, dessen Abschnitt "Ernährung in der menschlichen Evolution" vom Thema her das Potential zu einem eigenen Artikel hat. Natürlich ein interessantes Thema, sollte aber dort diskutiert werden, denn hier ist das off topic. Nwabueze 21:52, 31. Aug. 2008 (CEST)

(Entschuldige, Nwabueze) Vraneon, Es gibt zweifellos Millionen Inder, die sich vegetarisch ernähren. Sie tun das aus ökonomischen und religiösen Gründen. Rindfleischtabu und Vegetarismus sind in Indien so um die 2000 bis 2500 Jahre alt. Dem gegenüber stehen Jahrhunderttausende des weltweiten Fleisch- und Fischkonsums, wo immer sich Gelegenheit dazu ergab. Das ist keine Meinung, sondern empirisch belegt. Bemerkenswert auch, dass noch heute in Gesellschaften, deren Wohlstand wächst, regelmäßig als erstes der Fleischkonsum ansteigt, dann der Bedarf an Wohnraum, Fernsehgeräten usw. Der Hunger nach Fleisch scheint also – vielfach belegt – ein evolutionär entstandenes menschliches Bedürfnis zu sein und nicht kulturell erworben. Vielmehr ist der Vegetarismus ein kulturelles Phänomen, das als Voraussetzung die Landwirtschaft benötigt (nach Domestikation von Hülsenfrüchten – Bohnen und Sojabohnen vor rund 5000 Jahren), die Verknappung tierischer Ressourcen und die religiöse Rechtfertigung daraus resultierender Verbote. In Indien setzte sich der Vegetarismus durch als Hülsenfrüchte zur Verfügung standen und es aufgrund der Bevölkerungsentwicklung lohnender wurde, Rinder nicht zu schlachten (sondern als Lieferanten von Milch und Dung sowie als Zugtiere zu nutzen). Ungefähr zu dieser Zeit etablierte sich auch die Vorstellung der Seelenwanderungen zu den betreffenden Tieren. Der indische Vegetarismus ist also ein denkbar schlechtes Beispiel für die „Natürlichkeit“ dieser Ernährungsweise. Er entstand vor (menschheitsgeschichtlich) kurzer Zeit auf einem der damals am höchsten zivilisierten Gebiete aus ökonomischer Notwenigkeit, die (auch) religiös vermittelt wurde. Ein vergleichbares Beispiel ist Japan, wo aufgrund der Topografie Tierzucht schon früh in Konkurrenz zum Pflanzenanbau stand. Der moderne westliche Vegetarismus hat wieder andere Gründe aus dem Geist der Reformbewegung.

Nebenbei: Nenn mir einen Vegetarier, der den größten Teil seiner gegessenen Pflanzen ohne Salz, Gewürze oder Wärmezubereitung isst? Rohes Fleisch (wie auch rohe Pflanzen) schmeckt übrigens nicht nach nichts, sondern teils ziemlich intensiv.

Anmerkung: Das ist kein Plädoyer gegen Vegetarismus, sondern nur gegen dessen Rationalisierung als „natürliche“ Ernährungsweise. Das ist das schlechteste Argument, weil empirisch unhaltbar.

Rainer Z ... 23:34, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sicherlich ist "Natürlichkeit" das schlechteste und unwichtigste Argument, darum sollte der Abschnitt auch nicht erweitert werden; er sollte nur so lang wie unbedingt nötig sein. Auf deine historischen Ausführungen möchte ich aber als Autor des historischen Teils kurz eingehen. Die Sache mit der ökonomischen Notwendigkeit sehe ich anders, darum habe ich das auch nicht so dargestellt. Für mich klingt deine Argumentation etwas "vulgärmarxistisch". Damit will ich nicht die generell große Bedeutung ökonomischer Faktoren herabsetzen, aber hier paßt es einfach nicht. Ich meine, der indische Vegetarismus ist aus einer spezifisch religiösen Motivation entstanden und ökonomische Motive haben kaum eine Rolle gespielt. Grund: mal unterstellt, deine Annahme trifft zu, daß im 1. Jahrtausend v. Chr. eine Verknappung tierischer Ressourcen eintrat, was wäre ökonomisch gesehen die Folge gewesen? Die knappe Ressource Fleisch wäre gerade wegen ihrer Knappheit besonders kostbar geworden. Infolgedessen wäre sie nicht verdammt, sondern aufgewertet worden. Sie wäre in höherem Maß als zuvor Luxusgut und damit Privileg der Oberschicht geworden. Ökonomisch betrachtet würde das bedeuten: die Brahmanen als oberste Kaste essen eifrig Rindfleisch und die breite Masse hat das Nachsehen. Um 1000-800 v. Chr., vor der Verbreitung des Vegetarismus, war es auch weitgehend so. Unter den Bedingungen des rigiden Kastensystems wäre eine solche Ordnung auch weiterhin mühelos durchsetzbar gewesen. Faktisch war es aber gerade umgekehrt: das Fleischverbot wurde von der Oberschicht für ihre eigenen Angehörigen erlassen, die Brahmanen, Asketen, Yogis (Oberschicht, Intellektuelle) hatten sich strikt daran zu halten, während die Masse weiter Fleisch aß - die einfachen Leute hielten zumindest ein paar Hühner und schlachteten sie (sogar in Mahaviras Umgebung wurden Hühner geschlachtet). Erst später setzte sich der Vegetarismus in breiteren Kreisen durch, er verbreitete sich von oben nach unten. Noch in der Kolonialzeit verhielt sich der Fleischverzehr umgekehrt proportional zum sozialen Status. Eine ökonomische Motivation (Reaktion auf Knappheit) würde gerade das umgekehrte Bild ergeben. Auch deine ökonomische Überlegung, man habe die Rinder nicht geschlachtet, um sie als Milchlieferanten und Zugtiere zu nutzen, überzeugt mich nicht - man hätte sie doch für Milcherzeugung und landwirtschaftliche Arbeit nutzen und später schlachten können, so wie in anderen Kulturen auch. Sie überhaupt nicht zu schlachten macht ökonomisch keinen Sinn. Auf Knappheit einer Ressource so zu reagieren, daß man sie mit einem Tabu belegt und so auf das Wenige, was man hat, auch noch verzichtet, also die Ressource wegwirft, ist ökonomisch absurd. Knappheit als Motiv für die Einführung eines Tabus gäbe nur dann einen Sinn, wenn man unterstellen würde, daß die Brahmanen offiziell Vegetarismus predigten und heimlich Fleisch aßen. Ein solches Versteckspiel aus Angst vor dem Neid der Unterschicht hatten sie aber nicht nötig, da die sozialen Verhältnisse durch das Kastensystem stabil waren, und es gibt in den Quellen kein Indiz dafür. Es war ein religiös bedingter Beschluß, der sich gegen die eigenen ökonomischen Interessen richtete. Hier versagt die allzu bequeme ökonomische Deutung. Nwabueze 01:40, 1. Sep. 2008 (CEST)

Rainer Z. hiermit hast du eben deine Meinung leicht verändert. Plötzlich kommt es nicht mehr, wie du oben erwähnt hast auf die Millionen von Jahren an, sondern nur noch lediglich auf ein paar Tausend Jahren. Interessant wie schnell sich die Ernährungsweise nun doch ändern kann! Da wir aber heutzutage nicht mehr auf den Fleischkonsum angewiesen sind, da wir ja hier in den reichen Industrieländern viel größere Möglichkeiten haben, müssen wir kein Fleisch essen oder? Wir haben genug andere Dinge die uns das früher ja lebenswichtige Fleisch - und das auch nur in bestimmten Regionen - ersetzen. -- Vraneon 08:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich stelle nur fest, dass Fleischkonsum eine sehr lange Geschichte hat und dass Vegetarismus relativ neu ist und gewisse Bedingungen voraussetzt. Der Geschmackssinn ist entsprechend geprägt. Das war ja die Ausgangsfrage. Dass man sich hier und heute vegetarisch gut ernähren kann, bezweifelt keiner. Rainer Z ... 13:38, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Rainer: mit Vraneon´s Beispiel zum rohen unbehandeltem Fleisch, sollte sicher darauf hingewiesen werden, dass die gleiche Weiterverarbeitung pflanzlicher Produkte, wie bei der Wurst und Fleischerzeugung, von Antivegetarierseiten oft als "Nachahmung" angesehen wird und als Argument für die Natürlichkeit des Fleischkonsums verwendet wird, obwohl erst diese Weiterverarbeitung den typischen Geschmak ergeben und diese zum Großteil vegane sind. Meintest du dann aber den Trägerstoff Fleisch selbst, als du schriebst: "..das sie den Fleischgeschmack durch Sojasauce, Miso, Brühwürfel usw. substituieren"? dann wären es wohl eher die Produkte die zusätzlich die Konsitenz von Fleisch nachamen zu versuchen, welche nach meiner Erfahrungen meist in der "Übergangszeit" genutzt werden aber von langjährigen Vegetariern auch gern gemieden werden bzw. als Abwechlung, eher selten den Weg in den Speiseplan finden.

@Nwabueze: nach deinem letzten Beitrag hier in dieser Diskussion finde ich, dass der Absatz "Der Anteil der Fleischnahrung ist – in der Vergangenheit noch stärker als heute – immer vom Nahrungsangebot des jeweiligen Lebensraumes abhängig gewesen. So ernähren sich die Inuit beinahe ausschließlich von Fleisch, während in anderen Regionen pflanzliche Kost vorherrscht." im Natürlichkeitsabschnitt, einer Erweiterung bedarf.--abkha 13:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

Fleischs schmeckt „umami“, was auch Sojasauce usw. tut. Dann wird Fleisch seit Jahrhunderttausenden von Jahre gebraten und gekocht, wobei diverse Aromastoffe entstehen. Zeit genug, um auch eine Vorliebe für diese Aromen evolutionär anzulegen. Auch solche Aromen findet man in Sojasauce und Brühwürfeln. Die dienen nicht umsonst in der Lebensmittelindustrie als Mittel, um einen scheinbar hohen Fleischanteil zu simulieren. Rainer Z ... 13:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nwabueze, meine Argumentation zu Indien geht auf die Darstellung in Marvin Harris’ Wohlgeschmack und Widerwille zurück. Rainer Z ... 13:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bei einem Blick auf die evolutionäre Geschichte, bleibe ich stets am Beispiel des Neandertalers "hängen", dem sein hoher Fleischkonsum mit einschließlich größerem Gehirnvolumen nicht sein überleben sichern konnte. Somit bleibt in meinen Augen eine evolutionäre Begründung eines Fleischkonsums stets auf wackeligen Beinen--abkha 14:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Es gab eine unbekannte Zahl von „Seitenlinien“ auf dem Weg zum modernen Menschen. Der Neandertaler war durchaus erfolgreich und existierte über 100.000 Jahre, ähnlich lang wie bisher der Homo sapiens. Der gemeinsame Vorfahr Homo erectus (1.8 Mio. Jahre alt) hat nachweislich Fleisch verzehrt (und wohl das Kochen erfunden), vermutlich auch schon der noch ältere Homo rudolfensis. Offenbar nahm der Fleischkonsum im Laufe der Entwicklung zu. Der Homo sapiens konsumierte vor Entwicklung der Landwirtschaft beträchtliche Mengen Fleisch, eher mehr als in heutigen Wohlstandsgesellschaften. Belege für diese Ernährungsweisen gibt es hinreichend – Abnutzungsspuren an den Zähnen, Isotopenanalysen der Knochen, Müllhaufen. Die Vorstellung, der Mensch sein eigentlich Vegetarier oder gar Fruchtesser, ist eine den Fakten widersprechende Wunschvorstellung. Die Voraussetzungen, sich vegetarisch ernähren zu können, hat er sich erst vor ein paar Jahrtausenden geschaffen, indem er eiweißreiche Hülsenfrüchte domestizierte. Dem voraus ging eine Phase, in der von der Landwirtschaft lebende Menschen an Mangelkrankheiten litten. Rainer Z ... 15:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

ich hatte damit nicht die Fakten der Geschichte der menschlichen Ernährung in Frage gestellt. Deshalb verstehe ich nicht, warum du dieses Thema, in diesem Maße nachdruck verleist. Nur, du sagst selbst "...mehr wie heute..." genau an diesem Punkt halte ich fest. Du kannst eben nicht sagen ob es nicht auch "morgen" heist "...mehr wie heute", und "übermorgen" genauso. Welcher Wissenschaftler will schon vorraussagen können was die Evolution für den Menschen bereit hält. Von daher halte ich ein zwanghaftes festhalten von Fakten der menschlichen Ernährung in seiner Geschichte für unnötig, was den Vegetarismus betrifft. Denn dieser geht nunmal bewusst in die "andere Richtung".--abkha 16:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wer redet von „zwanghaftem Festhalten“? Es wurde nach den Hintergründen für den „Fleischhunger“ gefragt. Die sind natürlich in der Menschheitsgeschichte zu suchen. Seit in diesem Maßstab kurzer Zeit ist es möglich, Fleisch vollständig durch Hülsenfrüchte usw. zu ersetzen, was ein kleiner Teil der Menschheit auch freiwillig tut. Mit Evolution hat das nix zu tun und ob es sich evolutionär durchsetzt, wage ich zu bezweifeln. Es mag sich kulturell eine Reduktion des Fleischkonsums in wohlhabenden Gesellschaften durchsetzen – dafür gibt es gute Gründe. Rainer Z ... 16:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

ich rede vom "zwanghaftem Festhalten", weil der evolutionäre Fleischkonsum des Menschen ein Hauptargument für den Fleischverzehr ist, zur keiner Zeit hatte ich aber behauptet der Fleischverzicht würde sich evolutionär durchsetzten können. Fakt ist aber, dass sich der Mensch an bestimmte Lebens- und Ernährungsweisen anpasst(siehe Blutgruppen). Warum soll man dies also aus einer evolutionären Entwicklung ausschließen? Außerdem ist es auch eine Geisteshaltung, deren Wirkungsgrad sich wohl schlecht messen und hier nachweisen lässt. Natürlich muss man den "Fleichhunger" in der Menschheitsgeschichte suchen, genauso wie andere Verhaltensweisen auch, nur ist es sicherlich nicht jedem Ziel bestimmtes Verhalten oder Unverhalten an den Wurzeln des Menschen begründen müssen zu wollen. Es verstärkt glaube ich, eher die Ironie der Diskussionseineitung.--abkha 20:41, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du „Natur“ und „Kultur“ nicht auseinander hältst. Oder du drückst dich extrem unklar aus. Und was zum Teufel haben jetzt Blutgruppen mit dem Thema zu tun? Rainer Z ... 23:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir jetzt den Harris angeschaut (3. Auflage 1990). Interessant: Oben schrieb ich in meiner Kritik deiner Ausführungen, ohne zu wissen daß sie von Harris stammen, das klinge nach "Vulgärmarxismus". Nun lese ich im Artikel Marvin Harris: Marvin Harris ... war ein US-amerikanischer Anthropologe und der bedeutendste Vertreter der Theorie des Kulturmaterialismus (engl. Cultural Materialism). Des weiteren steht in Kulturmaterialismus: Der Kulturmaterialismus ist eine von Marvin Harris begründete kulturanthropologische Theorie, welche Kultur auf ihre materiellen Voraussetzungen zurückführt, ... Der Begriff Cultural materialism wurde von Harris 1968 in seinem Buch The Rise of Anthropological Theory eingeführt. Die Theorie basiert auf Ansätzen des marxistischen Materialismus und der Evolutionstheorie. Nun gibt es ja bekanntlich bedeutende marxistische Gelehrte und ein marxistischer Ansatz kann durchaus fruchtbar sein. Er hat aber den Nachteil, daß er von bestimmten sehr starren Prämissen ausgeht, die axiomatisch feststehen. Das kann bei bestimmten Fragestellungen, zu deren Klärung das von diesen Prämissen ausgehende Denken kaum taugt, mitunter groteske, wirklichkeitsfremde Resultate hervorbringen. Was Harris speziell zu Indien schreibt, ist gerade in den für seine Argumentation wesentlichen Passagen hochspekulativ. Es ist das, was herauskommen muß, wenn man das, was den Quellen zu entnehmen ist, im Rahmen von Harris' Prämissen deuten will (ohne diese Prämissen auch nur einen Augenblick in Frage zu stellen). Offensichtlich hat Harris die maßgebliche Monographie von Ludwig Alsdorf, Beiträge zur Geschichte von Vegetarismus und Rinderverehrung in Indien, Wiesbaden 1962 nicht gelesen (vielleicht aus Mangel an Deutschkenntnissen?), und die Folgen dieser Unkenntnis sind seinen Darlegungen S. 44ff. deutlich anzumerken. Wer über dieses Thema schreibt, ohne von dem mit Alsdorfs Arbeit erreichten Forschungsstand auszugehen, kann meines Erachtens kaum ernst genommen werden. Harris schreibt S. 51: Kein Zweifel, daß das Aufkommen des Buddhismus etwas mit der Not der Volksmassen und der Erschöpfung der Umweltressourcen zu tun hatte: denn gleichzeitig mit dem Buddhismus entstanden in Indien mehrere andere Religionen, die in ähnlicher Weise das Töten verboten und sich gegen Tierofer wandten. Der Dschainismus .... Pech für Harris, daß nach heutigem Forschungsstand der Jainismus nicht "gleichzeitig mit dem Buddhismus" entstand, sondern ein paar Jahrhunderte früher. So tief hat Harris seine Nase nicht in die Spezialliteratur gesteckt. Gut, würde Harris jetzt erwidern, dann hat eben die Erschöpfung der Umweltressourcen und die Not der Volksmassen ein paar Jahrhunderte früher begonnen. "Kein Zweifel", schreibt er. Warum kein Zweifel? Harris ist eben ein tiefgläubiger Anhänger des Kulturmaterialismus, und wer so tief glaubt, zweifelt nicht. Das Aufkommen des Buddhismus ist ja selbst der Beweis dafür, daß gerade damals die Umweltressourcen erschöpft waren und die Volksmassen Not litten, denn im Rahmen der Theorie des Kulturmaterialismus ist ein solcher Zusammenhang zwingend vorgeschrieben, also muß er bestanden haben. Schau dir ganz genau die Argumentation an: denn gleichzeitig mit dem Buddhismus entstanden ... Dieses "denn" hat's in sich: ein grandioser Zirkelschluß. Typisch für Gläubige, die nicht zweifeln. Nwabueze 01:24, 2. Sep. 2008 (CEST)

Rainer: nenne mir den Grund warum ich "Kultur" von der "Natur" des Menschen, im zusammenhang mit dem Vegetarismus trennen müsste?--abkha 14:07, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man heute ein Steak zu Mittag essen kann, das so viele Kalorien liefert, wie die Menschen der frühsten Zeit für Tage hatten, uns heute der Harnsäure Spiegel dafür für Tage gefährlich hoch gehalten bleibt, Übergewicht der Menschheit größte Epidemie geworden ist, braucht es die nächsten Jahre 5 Milliarden Veganer, oder wir müssen die unmögliche Aufgabe bewältigen, die Landwirtschafliche Produktion zu verdreifachen.

Ist der Mensch eher auf permanenten Überfluss, oder gelegentlichen Mangel eingestellt? Wenn er, unter Hypnose, genüsslich in eine Zitrone beisst, oder 3 Wochen lang gegorene Fischübelbrocken auf dem Menü stehen, spricht das für einen sehr stark Kulturell geprägte Geschmacksempfindung. --IP

Hatte etwas Sachliches erwartet...aber ich glaube du hast "unmögliche" in deinem zitierten Satz falsch positioniert, er müsste eigentlich vor den 5 Milliarden Veganern. Ich glaube, dass es noch machbar ist die landwirtschaftliche Produktion zu verdreifachen - nur die Konsequenzen dürften etwas ernüchternd ausfallen--abkha 16:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ein Güterzug, voller ehemals fruchtbaren Ackerkrume, die allein der USA durch intensive Landwirtschaft jährlich verloren gehen, wäre so lang, dass er locker mehrfach um den Äquator reichen würde. Das Unmöglich war überspitzt formuliert aber richtig positioniert. Die Zahlen stammen übrigens von der FAO, und es waren 8 bis 30 Kreise um die Erde, und klar ist es nicht "unmöglich" dies zu verdreifachen, nur ist die Existenzgrundlage für zukünftige Generation futsch. --IP

mit Vegetarismus als "Weltretter" bist du hier eh verkehrt. Durchaus zurecht, der Vegetarismus ist kein Allheilmittel, er ist "nur" ein kleiner Schritt von vielen anderen (trotzdem kein schlechter, wie ich find ;)--abkha 19:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Gujarati

Da wir uns so aktiv über Indien austauschen mal die Frage nach dieser Bevölkerungsgruppe. In mindestens zwei Bollywoodfilmen hab ich nun Anspielungen auf sie gehört, in der Form, daß sie zwar Vegetarier sind, aber nicht so angesehen bzw. voll zurechnungsfähig ^^. [4] sagt, daß sie die Vegetarische Küche perfektioniert haben. Kann es sein, daß es hier eine erwähnenswerte Besonderheit gibt? Und die Gewohnheiten von 50 Millionen sollten sich besser beschreiben lassen, als pauschal über 1,3 Mrd. Menschen zu schreiben, von denen gewiß 1/6 Vegetarier sind, alles andere aber Vermutungen sein müssen. Oliver S.Y. 02:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die einschlägigen Statistiken findest du hier, auch für Gujarat. Auf einzelne indische Regionen und Bundesstaaten einzugehen würde aber für unseren Artikel wohl zu weit führen, es wurde schon über zu viele Details geklagt. Zusätzliche historische Einzelheiten über Indien habe ich übrigens im Artikel Ahimsa ausgebreitet. Nwabueze 02:43, 1. Sep. 2008 (CEST)

??? Was soll mir diese Antwort sagen? Ich finde nirgendwo eine Erwähnung der Gujarati, und nur um die geht es hier. Das mit den 40% dagegen halte ich für relevant, warum hast die Quelle noch nicht eingearbeitet, wenn du sie kennst? Weil sie dem Vegetarierbund widerspricht? Und es geht nicht um historische Einzelheiten, sondern um die Frage, ob die Gujaratis irgendeine Form von Spott, ähnlich den Ostfriesen in Deutschland, erleben, weil sie für die Vegetarische Ernährung stehen. Oder ob sie als Perfektionisten des Vegetarismus gelten.Oliver S.Y. 02:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin nicht der Hauptautor des Artikels, sondern nur für den historischen Teil verantwortlich. Normalerweise arbeite ich in Artikeln, wo man nicht gleich als verkappter Vertreter von Verbandsinteressen verdächtigt wird, weil man etwas erwähnt hat oder nicht erwähnt hat. Das ist wesentlich angenehmer als hier. - Angaben darüber, ob eine bestimmte indische Regionalküche besser ist als eine andere, gehören sicher nicht in den Vegetarismusartikel. In dem von dir angegebenen Link wird eine ganz persönliche Meinung über die Qualität einer Regionalküche wiedergegeben. Es geht dort um "Perfektheit" in der Qualität der Zubereitung von Mahlzeiten, nicht um Perfektionismus im Sinne eines besonders strikten Vegetarismus. Das sollte nicht durcheinandergebracht werden. Regionale Neckereien gibt es überall, daß sie in diesem Fall mit dem Vegetarismus als solchem direkt zu tun haben im Sinne einer Bewertung des Vegetarismus, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Nwabueze 13:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

Naja, offenbar hab ich mich falsch ausgedrückt. Es ging nicht um die Küche in Gujarat, sondern die Essgewohnheiten der Gujarati, die zB. auch in Südafrika leben. Wenn keiner was dazu gehört hat, abgehakt, aber dafür sind ja Diskussionen da, um Relevantes von weniger Wichtigem zu trennen. Die Quelle hab ich aber eingefügt, denke, nach 15 Jahren schon wichtig, sowas darzustellen. Oliver S.Y. 13:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte / Teil 3

"Es gibt jedoch auch einige pflanzliche Vorkommen, wie Mung- und Sojabohnen, Linsen, Alfalfa-Sprossen und Sanddorn." wo sind die Quellen? Soweit ich weis, stand schon mal alternativ, was ja auch schon öfters in der Diskussion besprochen wurde, dass durch natürliche Verunreinigung, Spuren von Vitamin B12 auch auf pflanzlichen Nahrunhgsmittel vorkommen können, welche jedoch keine zuverlässigen Quellen darstellen. Wieso wurde das nun wieder zu so einem Satz reduziert?

Das möchte ich auch gern wissen. Meine Formulierung gab korrekt wieder, daß es sich bei den pflanzlichen Vorkommen zuindest teilweise um B12-Analoga handelt, die für den menschlichen Organismus nicht verwertbar sind, und daß ein Nachweis der Verwertbarkeit für alle pflanzlichen Vorkommen fehlt. In der aktuellen Formulierung wird wiederum zumindest angedeutet, man könne den B12-Bedarf möglicherweise aus den genannten pflanzlichen Quellen decken. Das ist falsch oder zumindest unbewiesen. Wer sich darauf verläßt, geht möglicherweise ein erhebliches Gesundheitsrisiko ein. Nwabueze 14:18, 4. Sep. 2008 (CEST)

"Dabei zeigte sich, dass die Unterschiede zwischen Ovo-Lakto-Vegetariern und Personen, die nur gelegentlich Fleisch essen, gering sind." Wie ich das mitbekommen hab, ist besonders der Gesundheitsabschnitt jener der hier besonders zu einen Pro-Vegetarismus herführen soll. Warum also wird nicht versucht zu verdeutlichen, zu welchen Gunsten diese geringen Unterschiede ausfallen bzw. es keine geben kann. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, und da werden sicherlich hier alle zustimmen, dass eine Mischkost mit gelegentlichem Fisch und Fleisch, wie sie auch in bestimmten asiatischen Regionen vorherrschen, gesundheitlich nicht förderlich sein kann.

Was ich in diesem Abschnitt ganz vermisse, ist die Erwähnung von Säuglingen und Kleinkindern, welche z.B. auch in diesem Abschnitt mehrmals verwendetem Quellpunkt 25, angesprochen werden.--abkha 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zu Vitamin B12 empfehle ich die Daten aus dieser Seite heran zuziehen: http://www.univie.ac.at/ave/artikel/vitaminb12.htm .

Es sollte drinn stehen, das Veganer bei einer Studie von Prof. Hahn in großer Zahl bedänklich niedrige B12 Spiegel hatten. --IP-

Ich möchte hinzufügen, dass ich nun endlich einen Beleg gefunden habe, dass in Tempeh sehr wohl B 12 vorkommt und nicht durch Verunreinungung oder ähnliches. Siehe [5] -- Vraneon 15:53, 4. Sep. 2008 (CEST)

zu den Links:

IP`s: da steht genau auch das was auch schon, bzw in abgeleiteter Form, vorher im Artikel stand. Ich Zitiere aus deinem Link:

"Der tatsächliche Vitamin B12 Gehalt fermentierter Nahrungsmittel ist enormen Schwankungen unterworfen, es ist nie genau vorhersagbar, wie viel und ob überhaupt Cobalamine in dem entsprechenden Lebensmittel enthalten sind. Es handelt sich also generell um unverlässliche Quellen"

und:

"“Makrobiotisches” wie Miso, Tempeh, Shoyu, wobei diese im Verdacht stehen, einen großen Anteil an Analoga zu enthalten. Nahrungsmittel, die im Verdacht stehen viele B12 Analoga zu enthalten, kommen als Vitamin B12-Quelle nicht in Betracht" d

damit dürfte sich Vraneon´s Link erübrigt haben.

zu Lupino:

"Süßlupineneiweiß in Form von “Lopino”, hat gemäß den vom Hersteller in Auftrag gegebenen Untersuchungen tatsächlich eine beträchtliche Menge an aktivem Vitamin B12"

dazu ist mir auch zu Ohren gekommen, dass selbe Firma im nachhinein, zwar dieses Vitamin-B12-Vorkommen bestätigte, aber durch ändernde hygienische Verfahren, es nun sicher ausschliest. Somit es sich auch hier, nicht um eine 100%ig sichere Quelle handelt. Außerdem wurde das Thema Vitamin B12 bisher recht ausführlich diskutiert--abkha 19:42, 4. Sep. 2008 (CEST)

zu den durchschnittlichen Vitamin-B12-Werten von Veganern, ist zu überlegen ob es nicht im Artikel Veganismus zu übernehmen ist, als hier (falls es nicht schon der Fall ist).--abkha 19:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was ist auf einmal mit dem regen Interesse der Diskussionstelnehmer los?

Der Gesundheitsabschnitt ist doch schließlich ein Brennpunkt im Artikel.--abkha 22:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Teil 4

In der Hoffnung, dass es da noch nirgends steht, ich habs nur überflogen: Es fehlt meiner Meinung nach bei der Feststellung, dass Vegetarier offensichtlich eine längere Lebenserwartung haben und allgemein gesünder sind etwas: nämlich die Tatsache, dass keiner sagen kann, was da von was kommt. Ich würde behaupten (und meine das auch schon mal gelesen zu haben, kanns aber jetzt auf die schnelle nicht finden, ich werd aber mal suchen) dass viele, die sich für eine vegetarische Ernährung entscheiden allgemein viel gesünder und gesundheitsbewusster leben. Selbst wenn ich dafür keine Belege finden kann (ich hab da mal von einer Studie gehört...), wäre ich dafür, den Teil rauszunehmen. Allein der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass man Lebenserwartung und Gesundheit nicht ausschließlich von der Ernährung abhängig machen kann (klar ist das ein wichtiger Teil, aber sicher nicht der einzige). --Serpentipes 01:16, 7. Sep. 2008 (CEST)

Rausnehmen ist sicher übertrieben. Dass gesundheitsbewusste Menschen sich im allgemeinen vegetarischer (sic) ernähren, kann zwar sehr gut sein, bestätigt indirekt aber ja auch, dass vegetarische Ernährung gesund ist bzw. sein kann. Außerdem: Die Studie hat ja nur gezeigt, dass die teilgenommenen Vegetarier tendentiell länger gelebt haben. Dass das auch an der vegetarischen Ernährung liegen muss, steht ja nirgendwo. Von mir aus kann aber gerne ein Hinweis in den Artikel, dass das auch an generell gesundheitsbewusstem Verhalten liegen kann. -- Jonathan Haas 04:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

es stand, gar nicht so lang her, schon genau dies drin, dass Vegetarier überdurchscnittlich gesundheitsbewusst leben, weniger alkohol konsumieren und weniger rauchen. Ich glaube nicht, dass es im allgemeinem Interesse liegt, es wieder einbauen zu müssen.

hier der Kritikpunkt von Nwabueze:

Einige Studien ergaben, dass Vegetarier in westlichen Industriegesellschaften überdurchschnittlich gesundheitsbewusst leben, zum Beispiel weniger rauchen, weniger Alkohol trinken ... kann in dieser Formulierung so mißverstanden werden, daß es eine generelle Koppelung zwischen Vegetarismus und praktiziertem Gesundheitsbewußtsein gebe (also: "Fast jeder Vegetarier lebt überdurchschnittlich gesundheitsbewußt" statt "Der Durchschnitt der Vegetarier ist etwas gesundheitsbewußter als der Durchschnitt der Bevölkerung, wobei es aber auch sehr ungesund lebende Vegetarier gibt").

kann jetzt leider nicht erkennen, ob genau das zur Änderung gefürt hat. Ich persönlich finde ihn nicht essentiell hier im Artikel, besonders auch, weil damit, dem Problem, der Pro-Vegetarismus-Kritik nicht entgegengewirkt wird.--abkha 23:07, 7. Sep. 2008 (CEST)

Bilderauswahl

Auch eine Idee: Vegetarischer Esser

Hallo! Da wieder mal ne Diskussion fällig ist, ob und welche Bilder zur typischen Ernährung geeignet sind, mal der aktuelle Vorschlag. Einmal die kunterbunten Hochglanzfrüchte und als Gegenbeispiel gekochter Getreidebrei. Unstrittig beides Bestandteile der Vegetarischen Küche, und in meinen Augen ausgewogener, als ein Bild für sich, egal welches von beiden. Ähnliche Beispiele wären für mich Schokolade und Apfelsaft oder Bier und Tofu. Oliver S.Y. 01:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Da Thek meint, Porridge ist kein gutes Beispiel für Vegetarische Ernährung, erinnere ich an [6], und frage, ob sich seitdem etwas an den Argumenten geändert hat.Oliver S.Y. 01:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wie kann man eigentlich so eine Angst haben, dass irgendjemand durch diesen Artikel zum Vegetarier wird? --TheK? 01:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

(2* BK) Naja, den Bildern POV zuzuschreiben ist scheint mir etwas übertrieben, auch wenn der Artikel umstritten ist. Mir ging es darum die Textwüste am Anfang des Artikels aufzulockern um zumindestens die gröbsten strukturellen Probleme des Artikels wegen der aktuellen Positionierung auf der Hauptseite zu beseitigen. Um die Bilder neutral darzustellen hatte ich die Früchte in den Abschnitt zur Ausprägung gesetzt - da geht es schließlich um pflanzliche Lebensmittel und genau aus diesem Grund lautet die Bildunterschrift auch so und nicht "Vegetarische Lebensmittel" - diese werden ja auch in der fleischhaltigen Küche mit genutzt. 88.74.183.168 01:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Und auch hier mal wieder eine Kampfparole einer bestimmten Vegetarierrichtung. Vegetarimus besteht aus dem Verzicht auf Fleisch und Fisch. Nicht aus pflanzlichen Lebensmitteln. Alles andere, was Milch/Eier/Honig betrifft sind Varianten, die nichts mit dem Grundsatz zu tun haben.Oliver S.Y. 02:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nichts Parole und Kampf - nicht jeder der hier editiert hat einen (anti/pro)vegetarischen Hintergrund - das Bild sollte lediglich, wie im Abschnitt erwähnt "pflanzliche Lebensmittel" illustrieren - nicht mehr und nicht weniger. 88.74.183.168 02:08, 1. Okt. 2008 (CEST) (der kein Vegetarier ist, sich in der Sache aber für neutral hält.)

LOL, du verkennst meine Intention. Mir gehts nur um die realistische Darstellung der Ernährungsweise Vegetarismus. Es essen Vegetarier wie andere Menschen sowieso meist zuviel vom Falschem. Können wir gern auf meiner Seite vertiefen, nur hat das nichts mit der Bilderauswahl zu tun. Wenn du meinst, ein Bild von Porridge sei abträglich, gut. Wir können auch Müsli, Gratinieren oder Tofu als Beispiele bringen. Nur eben nicht als einziges Bild dieses Hochglanzbild von rohen Früchten. Oliver S.Y. 02:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wie schön, dass du diese "Realität" kennst. P.S.: Auch kein Vegetarier. --TheK? 02:09, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nein - Entremetier, wenn dir das was sagt, glaub, die wissen mit am besten darüber Bescheid... Oliver S.Y. 02:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Du wiederholst dich. Anscheinend fällt es dir aber etwas schwer zu verstehen, dass Gemüse eben nicht immer Beilage ist... Nochmal zum Mitmeißeln: Das Bild ist ein Symbolfoto; es erhebt keinen Vollständigkeitsanspruch --TheK? 02:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Schön, wenn du wenigstens meine Argumente liest, auch wenn du sie nicht akzeptierst. Worüber streiten wir eigentlich? Du sagst, es sei ein "Symbolfoto" für Vegetarische Ernährung. Und eben das ist falsch. Denn es zeigt weder den rohen Warenkorb von vegetarischen Lebensmitteln (keine Milchprodukte, Eier, Honig und Pilze) noch symbolhafte vegetarische Gericht, aus der die Ernährung nunmal überwiegend besteht. Sargoths Bild dagegen zeigt solches Symbolfoto wirklich gut. (auch wenn ich über das vegane Chicken nur schmunzeln kann^^). Oliver S.Y. 02:29, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hauptsache die Textwüste wird etwas bunter ;) 88.74.183.168 02:32, 1. Okt. 2008 (CEST)

Leckere Veggiegerichte/-rezepte fände ich toll. --Beate Tomate 08:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die gehören aber nicht in eine Enzyklopädie - dafür gibt es das Rezeptewiki 88.74.183.168 10:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bilder von Gerichten? Warum nicht? --Beate Tomate 10:23, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Beate! Wenn du dich für den Bereich interessierst, empfehle ich dir, mal beim Portal:Essen und Trinken vorbeizuschauen. WP schließt Artikel über die Zubereitung von Gerichten nicht aus, aber setzt enge Grenzen. Zum Begriff "Vegetarisches Gericht" - Rainer und ich sind uns (als Aktive dort) einig, das es sowas nicht gibt. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber meist werden allgemeine Gemüsegerichte, fleischlose Beilagen, Gerichte der asiatischen Küche oder Imitationen von Fleischgerichten genannt. Wie gesagt, komm beim Portal vorbei, hier ist der falsche Platz. Oliver S.Y. 11:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bild:Vegetarismus Zeichen.svg

Dieses Bild, welches zur Zeit sogar auf der Hauptseite verwendet wird, hat keine Lizenz und keine Angaben zum Autor. Wie kann denn so etwas passieren? --ALE! ¿…? 10:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es wird auch nicht allgemein verwendet, sondern gehört offenbar zur European Vegetarian Union: Rainer Z ... 15:15, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kann ein Admin mal dieses Bild bitte der Dateiüberprüfung zuführen? Ich darf als normaler Benutzer das Bild z.Z. nicht editieren. --ALE! ¿…? 15:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

jo −Sargoth^¿!± 16:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kannst Du es bitte auch noch von der Hauptseite entfernen? --ALE! ¿…? 16:16, 1. Okt. 2008 (CEST)

Laut Regularium sollen DÜP-Dateien erst mal nicht enteingebunden werden. Hast du ein Alternativbild zur Hand? −Sargoth^¿!± 16:20, 1. Okt. 2008 (CEST)erg: Kartoffelquarkesser, siehe unten

Also keine Panik. Von der Schöpfungshöhe her dürfte das Ding unproblematisch sein. Man sollte es nur der EVU zuordnen. Möglicherweise ist es auch als Marke registriert. Rainer Z ... 17:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nur ein kurzer Kommentar

beim lesen des Artikels bekommt man ein starkes Gefühl dass der/die Verfasser nicht objektiv sondern parteiisch sind. Man wird dieses " Vegetarier: GUT , gesund, besser"...der Rest " nicht so schlimm aber schlechter" Gefühl nicht los...damit mein ich nichtmal so sehr den fachlichen Inhalt als viel eher die Art und Weise wie der Artikel geschrieben wurde.

Da ich mich hier nicht all zu lang aufhalten will nur ein kurzes Beispiel :

"Einer vegetarischen Ernährung werden gesundheitlich sowohl Vor- als auch Nachteile zugeschrieben. Der Vegetarierbund beruft sich auf Studien, denen zufolge der durchschnittliche Gesundheitsstatus der untersuchten Vegetarier besser ist als derjenige des Bevölkerungsdurchschnitts.[14] Einige Studien ergaben, dass Vegetarier seltener an Erkrankungen wie Übergewicht, Arteriosklerose, Altersdiabetes und Krebs leiden.[15] Das trägt zu ihrem günstigeren Abschneiden bei.

oder auch :

"Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren, die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können. Sie argumentieren, der Mensch könne Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten als pflanzliche. Der Durchschnittsdeutsche liegt zur Zeit über der von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Eiweißzufuhr, während der Durchschnittsvegetarier der Empfehlung entspricht. Sogar Veganer haben bei richtiger Auswahl und Kombination der Lebensmittel kein Problem mit ihrer Eiweißversorgung.[15] Hinsichtlich der Versorgung mit den lebenswichtigen acht essentiellen Aminosäuren berufen sich die Vegetarier auf Untersuchungen, denen zufolge diese Aminosäuren bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung in mehr als ausreichender Menge aufgenommen werden.[16]..."

ich werde dabei einfach das Gefühl nicht los dass Probleme mit fixen Antworten klein geredet werden (nicht dass sie wahnsinnig groß wären...aber es scheint doch so als ob Probleme quasi garnicht vorhanden wären)....während die normale ( im Sinne der verbreiteteren Form) Ernährung nur als mit kleinen schwächen behaftet dargestellt wird.

naja man muss die zitierten Bereiche sehr aufmerksam lesen und wohl auch öfter ...wie gesagt war nur ein Gefühl und ich will keinem zu nahe treten Ich habe auf jeden Fall das Gefühl als ob der/ die Verfasser (vielleicht selbst Vegetarier?...*mutmaßung*) hier so ein bischen eine Pro-Vegetarier Haltung in dem Artikel verpackt haben .

so long Seb

Das Problem besteht speziell im Gesundheitsabschnitt, aus dem deine Zitate stammen, und ich meine, es beschränkt sich auf ihn. Im Unterschied zu anderen Abschnitten ist dieser Abschnitt nicht gründlich überarbeitet worden, da hier kein kompetenter Ernährungswissenschaftler aktiv ist. Was an Fakten dort steht, dürfte sachlich größtenteils richtig sein, doch die Präsentation ist etwas problematisch, stellenweise unklar oder sogar irreführend. Beispielsweise wird angeführt, Vitamin B12 komme in pflanzlichen Lebensmitteln vor, und dabei wird verschwiegen, daß pflanzliches Vitamin B12 (richtiger: B12-Analoga) für den menschlichen Organismus in der Regel nicht verwertbar ist. Da ist schon Verbesserungsbedarf, aber bei diesen komplexen Fragen trauen sich Laien wie ich nicht einzugreifen, und an Fachleuten fehlt es. Nwabueze 14:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kann Nwabueze nur zustimmen, da ich mir das auch mit meinen Büchern nicht zutrauen. Seb, wenn du hier mitarbeiten willst, Welcome. Nur die bitte, keine OP am lebenden Artikel, sondern in einem Entwurf, wie du es dir vorstellst. Danke. Oliver S.Y. 14:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

ich bin da kaum der Richtige für, ich kenn mich leider mit dem Thema garnicht aus(was ja auch der Grund war warum ich den Artikel überhaupt erst gelesen habe) . SEB

Mit deinem Eindruck liegst du nicht falsch. Das ganze hat einen vegetarierfreundlichen Tonfall. Es gibt verschiedene große Studien zur Lebenserwartung, die zusammengenommen ein uneindeutiges Bild ergeben. Grundsätzliches Problem aller Studien zur Ernährung ist das Ausfiltern von anderen Faktoren und ihr oft retrospektiver Charakter.

Es sind auch nicht „Kritiker“, die auf tendenzielle Probleme mit der Nährstoffversorgung hinweisen. Eine vegetarische oder vegane Ernährung ist faktisch eine mit eingeschränktem Nahrungsangebot. Ein „Allesfresser“ muss sich normalerweise keine Gedanken um fehlende Nährstoffe machen, wenn er einigermaßen abwechslungsreich isst. Ein Ovo-Lacto-Vegetarier auch nicht. Wer strengeren Vegetarismus betreibt, muss dagegen auf seine Nahrungszusammenstellung bewusst achten und möglicherweise noch Ergänzungsstoffe einnehmen. Dann ist eine vegetarische Ernährung sicher genau so gesund wie eine gemischte mit mäßigem Fleischanteil. Dafür, dass sie gesünder sei, gibt es meines Wissens keine tragfähigen Belege.

Rainer Z ... 16:52, 1. Okt. 2008 (CEST)

Warum machen wir nicht noch nen Abschnitt mit den schönsten Sprüchen als Gegenpol? Meine Favoriten: "Auch die größten Vegetarier beißen nicht gerne ins Gras." und "Vegetarier leben nicht länger, sie sterben nur gesünder." Als alte Volksweisheiten sicher genauso fundiert wie manche andere, positive Aussage.Oliver S.Y. 16:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

FOTO

Ein blöderes Foto hat man auch nicht gefunden oder?

Muttermariahilf! So ein Bild ist auch ne Methode, seine Meinung zu Vegetariern zu äußern. Bitte sofort entsorgen! Rainer Z ... 16:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das Bild ist seit unbeanstandet seit fast zwei Jahren in Nahrung eingebunden und zeigt als einzig Verfügbares eine Person bei Essen einer vegetarischen Speise. Was daran 'blöd' oder 'Muttermaria' sein soll, versteh ich nicht. Vielleicht wäre es möglich, sachliche und contenthaltige Diskussionsbeiträge zum besseren Verständnis einzustellen. Gruß −Sargoth^¿!± 17:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ein blödes Foto. Weg damit. -Yülli 17:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Geht in Richtung Selbstdarstellung. Das Bild ist kaum geeignet, diesen oder irgendeinen anderen Artikel zu illustrieren. Ein Mehrwert wird nicht transportiert. Bitte entsorgen. Ein Bild mit pflanzlichen Nahrungsmitteln hielte ich hier für besser geeignet. -- NiTen ^(Discworld) 17:09, 1. Okt. 2008 (CEST)

Sargoth, was sieht man auf dem Bild? Einen schielenden jungen Mann mit zu weit aufgerissenem Mund, Pampe auf der Zunge, dem Besteck falschrum in den Händen, unrasiert und mit einer Che-Mütze auf dem Kopf. Also ein höchst unvorteilhaftes Bild von jemandem der sich beim Essen schlecht benimmt. Kurz: Einen Dorftrottel. Damit meine ich nicht die Person selbst oder ihr informelles Benehmen, sondern das Foto und den Eindruck, den es vermittelt. Betrachtest du diesen Eindruck als repräsentativ und informativ für den Vegetarismus? Das Foto wurde einfach im falschen Moment gemacht (wie solche mit halb geschlossenen Lidern) und ist ohne jede enzyklopädische Information. Brauchbar wäre es allenfalls im Artikel Tischsitten. Rainer Z ... 17:33, 1. Okt. 2008 (CEST)