Diskussion:Johannes Paul II./Archiv/2

Verschiedenes

Kann jemand die zwei konträren Aussagen für Ökumene aber gegen gemeinsames Abendmahl zusammenbringen? -- fristu 15:33, 20. Sep 2003 (CEST)

Das würde mich auch sehr interessieren !

Die Frage ist doch, wie der richtige Weg dorthin ist... --robby 18:08, 4. Apr 2004 (CEST)

Wenn jm was über sein historisches mea culpa weiß...? --'~'

Sinnlose Info IMHO:Auslandsreisen des Papstes? --'~'

Gerade die Reisen dieses Papstes scheinen mir wichtig! Er war der erste Papst, der die Möglichkeiten des Reisens als Methode der Seelsorge und als Instrument der Darstellung des Katholizismus zunutzen wusste. -- ben_gb 22:17, 22. Nov 2003 (CEST)

Schon, aber 100 davon auflisten? --'~'

Hat in einer Enzyklopädie durchaus Platz, das interessiert doch die Leute ob der Papst auch schon mal in ihrer Nähe gewesen ist. Schlage aber das in einen eigenen Artikel zu verschieben. Zudem könnte der Artikel generell etwas länger sein.

Ein wirklich guter Einfall und Kompromiss! '~'

geht es um den Papst oder um den Inhalt zweier scheinbar willkürlich herausgegriffener Enzykliken? dann muss man schon objektiver berichten zB: sein Einsatz für den Frieden (1986) erstes Treffen mit zig Religionsführern in Asissi sowie seine mahnende Stimme 2003; oder sein Pochen auf die Würde des Menschen und somit Lebensschutz, Achtung der Familie, Ablehnung von Diktaturen

weitgehend erledigt --robby 18:08, 4. Apr 2004 (CEST)

Könnte vielleicht jemand, der sich auskennt, auf diese, nun ja, fast schon inflationäre Heiligsprechungspolitik eingehen (doppelt soviele wie alle anderen Päpste zusammen). Wird da der "Wert" der Heiligsprechung nicht etwas verwässert ? Oder geht es darum, Vorbilder nach seinem Geschmack zu schaffen ?

Die Verfahren zur Selig- und Heiligsprechung sind ungeheuer aufwändig: Zeugenaussagen, Aktenübersetzungen usw. J.P.II. hat ganz einfach Dampf gemacht und so das bisherige Haupthindernis beseitigt: Das Verstauben der Akten in römischen Archiven. Das ist alles. --robby 18:08, 4. Apr 2004 (CEST)

Die hohe Zahl der Heiligsprechungen hat vor allem mit der zunehmenden Internationalisierung der Sichtweise der Kurie zu tun. Während früher die Heiligsprechungen eher italien- und europa-lastig waren, hat sich das nun grundlegend geändert. Vergleiche dazu auch den Wandel bei den Besetzungen der Bischofssitze in Afrika, die nun meist von Einheimischen besetzt werden. --Benedikt 10:32, 5. Apr 2004 (CEST)

J.P.II. hat ganz einfach Dampf gemacht...Verstauben der Akten - das ist aber eine einseitig apologetische Sicht. Es wurde sehr wohl (auch von Katholiken) der Vorwurf einer inflationären Heiligsprechungspolitik erhoben, und kritisiert, dass die Selig- und Heiligsprechungsverfahren nicht eingehalten wurden, um mögliche Einsprüche zu unterdrücken. Insbesondere die aus vielerlei Gründen äußerst umstrittene Heiligsprechung des Opus Dei-Gründers Escrivá sollte hier nicht unerwähnt bleiben. Hoch auf einem Baum 18:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Zur inhaltlichen Gliederung Meine Ergänzungen sollten vor allem Kontroversen im Zusammenhang mit JPIIs Pontifikat zusammenfassen. Es wäre nicht sinnvoll, seine Person anhand der Kontroversen zu verstehen. Egal wer Papst wäre, er wäre zwangsläufig in solche Kontorversen verwickelt. Insofern sollte man da einiges umformulieren und in einen eigenen Absatz "Strittige Punkte" o.ä. reinschreiben. Benedikt 14:33, 9. Jan 2004 (CET)

@Anathema Zum Namen: Es ist bei Wikipedia meines Wissens üblich, bei Eigennamen die allgemein verwendete Form zu nutzen. Und der Papst heißt nun mal Karol W. Wir haben auch keine Artikel über Georg Busch, Antonius Blair und Jakob Chirac. Benedikt 14:37, 9. Jan 2004 (CET)

Ich stimme dir sofort zu, daß Karl Woityla und Georg Busch sich oberdämlich anhört. Aber die Gurus dieser Wikipedia bestehen auf Eindeutschung und verbessern mir fast jeden englischen Edward zum deutschen Eduard, sogar Prince Charles heißt hier Karl III. :-| Folglich werde ich die Eindeutschung dann auch konsequent durchziehen. Was für den einen gilt, muß auch für alle anderen gelten. Freut euch schon auf Jakob Casanova..äh..Neuhaus. ;-)) Sorry, ich weiß, daß das blöd ist, aber entweder konsequent oder garnicht, oder? --Anathema 14:47, 9. Jan 2004 (CET)

Weitere Diskussion dieses Themas bei Wikipedia:Formatvorlage Biographie ? --Anathema 14:47, 9. Jan 2004 (CET)

Verschiebung des Artikels an die richtige Stelle

Gibt es Argumente gegen eine Verschiebung des Artikels an eine Stelle, die seinen bürgerlichen Namen trägt? -- Mathias Schindler 16:32, 25. Mär 2004 (CET)

Ja, natürlich. Alle Päpste werden unter ihren Papstnamen geführt. Wer weiß denn heute noch wer Giuseppe Sarto, Angelo Roncalli, Giovanni Montini usw. war. Außerdem war der Name m.E. nicht richtig geschrieben. ;-) --robby 17:10, 25. Mär 2004 (CET)

Ja, der Papstname ist nicht nur Titel, sondern offizieller Name. (b) selbst bei Künstlernamen stehen die ARtikel normalerweise unter diesem (siehe zB Kirk Douglas und c das mE hauptargument, die leute wurden ja durch ihren Papsttitel und ihr Wirken damit bekannt und nicht durch ihr bürgerliches dasein. und diverse Innozenze und Hadriane kenne ich, von ihrem bürgerlichen namen haben davon wahrscheinlich nur echte kirchenhistoriker je gehört. sp 17:19, 25. Mär 2004 (CET)

Ja, Argumente dagegen wurden genannt, Argumente dafür nicht. ;-) --Benedikt 18:25, 25. Mär 2004 (CET)

Ist die Diskussion nicht etwas dumm? Der heißt nun mal Johannes Paul II. allenfalls könnte man sich streiten, ob ihm als als Pole Jan Paweł II oder als vatikanischer Staatsbürger Giovanni Paolo II zusteht. Die Deutsche Variante ist doch nun schon wiki genug. Ich stelle mir gerade eine Liste der Päpste mit ihren bürgerlichen namen (genannt XX YY NNN.) vor. Man kann den Unfug auch auf die Spitze treiben. Übrigens, sein burgerlicher Name steht auf der Geburtsurkunde: Karol Józef Wojtyła und nucht Karl Josef W-weiß-ich-was. Jeder, der so etwas germanisieren will, sollte sich als rechts-links-rückwärts-Extremer sofort den Strafverfolgungsbehörden melden. Kann man nicht einfach akzeptieren, dass ihn seine Eltern so genannt haben. Bei schwierigen Namen läßt sich ja in Klammern noch eine Übersetzung anfügen. Schwierig wir es allerdings bei "auswärts" geschriebenen Namen mit so komischen Häkchen oder gar unleserlichen Schriftzeichen. Aber da gibt es ja a) eindeutige Regeln und b) den REDIRECT für alle sonstigen Varianten.--Mauki 23:55, 14. Dez 2004 (CET)

Einordnung in Artikel "1978"

A propos Artikel an der richtigen Stelle. Habe grade beim Stöbern des Artikels zum Jahr 1978 gesehen, dass die Wahl Karol Woitylas zum Papst in der Rubrik "Katastrophen" steht. Man mag ja zu dem Mann stehen, wie man will, aber ihn in eine Reihe mit Flugzeugunglücken und Erdbeben zu stellen, geht das nicht doch etwas weit? :)

Beziehungen zum Judentum

"zwei Orte, die bis zur deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg sehr stark durch die jüdische Kultur mit beeinflusst waren, waren prägend für sein sehr positives Verhältnis zum Judentum" übrigens, kann man das irgendwie belegen durch Zitate aus der Zeit vor dem Ende des II. Weltkriegs, d.h. bevor die katholische Kirche ihren Standpunkt zu den Juden änderte? --Jvano 22:09, 14. Dez 2004 (CET)

da gibt es genug Hinweise. Wadowice hatte zeitweise bis zu 25% Juden, die wesentlich das Leben in der Stadt mitbestimmt haben. Karols Mutter war jüdischer Abstammung (Vorfahren Katz, später polisiert, sie geb. Kacz...ova oder was Ähnliches, müßte ich jetzt erst nachsehen) und er hatte sehr viele gute jüdische Freunde und Sportkameraden. Seine Mutter ist ja "rechtzeitig" gestorben, so dass sie einer Verfolgung durch die Nazis entging. Sonst wäre sie vermutlich im Nachbarort (Auschwitz) gelandet. Karol lebte später viel im Untergrund. Auch da hat er Kontakte zu Junden gepflegt. Also seine Biografie gibt zu dem Thema viel her. Und wieso Zitate vor dem 2. WK? Die offizielle Haltung der kath. Kirche war eigentlich bis JP II meist gegen die Juden gerichtet, bestenfalls hat man sie ignoriert. Die "Jesusmörder" sind noch gar nicht so lange rehabilitiert. Zwar ist eine ökumenische Gemeinschaft mit Juden im Vatikan noch immer schwer vorstellbar, aber man hat wenigstens "menschliche" Kontakte miteinander. Vielleicht wären die sogar noch eine Idee besser, wenn die mosaisch denkenden Menschen anerkennen würden, dass der kleine christliche Rest durchaus der Meinung ist, das der Messias schon durchgereist ist.--Mauki 00:12, 15. Dez 2004 (CET)

Übertrag von Robert Hubers Benutzerseite: Zur Krankheitsgeschichte

Hi Robby!

Du hast vor ein paar Tagen den Abschnitt über die gesundheitlichen Probleme des Papstes rausgenommen, und zwar mit der Begründung, dass wir ja nicht von jedem menschen eine Krankheitsgeschichte bräuchten. Ich meine allerdings, dass diese verschiedenen Krankheiten derzeit einfach zu einer Beschreibung Johannes Pauls dazugehören... Schau dir auch mal den englischen Artikel an, da steht der Abschnitt genauso drin. Dass sich dieser Abschnitt teilwesie mit dem "Hauptartikel" überschneidet, ist richtig, ich wollte diese Redundanzen eigentlich auch beseitigen.
Dass sich in einem Monat wahscheinlich niemand mehr für diese Kehlkopfentzündugn interessiert, mag ja sein, aber der Vorteil der Wikipedia gegenüber "normalen" Enzyklopädien ist ihre Aktualität. Was ich damit sagen will - im Moment dürfte es sehr viele Leute geben, die sich dafür interessieren, wenns in 4 Wochen nicht mehr aktuell ist, kann man den Absatz ja wieder rauslöschen... Ich füge den Abschnitt jetzt einfach wieder ein (vor allem im Hinblick auf die bevorstehende Aufnahme in die neueste Ausgabe des WikiReader), bin aber gerne zu Diskussionen bereit. Gruß, rdb ? 14:07, 12. Feb 2005 (CET)

Was die Krankheiten betrifft, müssen jetzt anderen zwischen uns schlichten. Du hast aber auch wieder eingefügt: "wenn man von Petrus absieht". Wie lange soll Petrus denn Bischof von Rom gewesen sein? 10, 25 oder 40 Jahre? Der Leser wird hier auf eine falsche Spur geführt. Außerdem gelten die Päpste als Nachfolger Petri und Petrus zählt insofern beim Altersranking ohnehin nicht. --robby 14:18, 12. Feb 2005 (CET)

Oh, sorry, da hab ich nicht aufgepasst, der Satz kann wieder raus;) --rdb ? 15:28, 12. Feb 2005 (CET)

Aktuelle Kritik

Kürzlich hat IP 128.176.114.42 tendenziöse Kritik ([1] und [2]) im Artikel eingebaut. Ich habe diese überarbeitet.

Die Formulierung zur Haltung von Johannes Paul II. zur Verhütung unterstellt eine persönliche Schuld an der Verbreitung von AIDS. Dies ist nicht haltbar. Seine Haltung zur Empfängnisverhütung ist auch weiter oben im Artikel schon erwähnt. Kritik an der Sexualmoral der röm.-kath. Kirche generell gehört in den Artikel zur Kirchenkritik, nicht in den Artikel über Johannes Paul II.
Die Theorien der IP über Sex als „soziale Komponente“ und seine Mutmaßungen, worauf sich Johannes Paul II. fixiere, gehören nicht in den Artikel.
Die Behauptung der IP, daß Johannes Paul II. die Abtreibung mit dem Holocaust verglich (Collector1805 hat dies inzwischen zu „verglichen haben soll“ entschärft) kann so nicht stehen bleiben. Ich habe diese umformuliert und verweise auf die Quellen [3], [4] und [5] sowie [6] (die letzten beiden von Zenit (Nachrichtenagentur)). Ich bin nicht sicher, ob dieser Punkt wichtig genug ist, auf Dauer hier zu verbleiben. Im Moment sollte er aufgrund seiner Aktualität jedoch stehen bleiben.

Meinen Dank auch an alle, die bisher zu dem Artikel beigetragen haben. --Nicht-Bayer 23:41, 25. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Aussagen nicht tendeziös. Es darf nicht verschwiegen werden, dass der Papst mit seiner ablehndenden Haltung gegenüber Kondomen von vielen für eine Gefährdung derjenigen gehalten wird, die sich dadurch mit HIV infizieren können. Auch zum dritten Punkt gab es erst heute ein Treffen des Zentralrats des Juden Paul Spiegel mit Kardinal Lehmann. WIr sollten hier nicht anfangen, Dinge zu beschönigen, nur weil sie vom Papst kommen. Stern !? 00:56, 26. Feb 2005 (CET)

Daß sich jemand aufgrund der ablehnenden Haltung des Papstes zur künstlichen Empfängnisverhütung mit AIDS infiziert, halte ich wirklich für weit hergeholt. Natürlich darf jemand diese Meinung haben, aber es ist eine persönliche Meinung, nicht eine Aussage über Johannes Paul II. Die Unterredung von Paul Spiegel und Kardinal Lehmann befaßte sich laut Zeitungsberichten (siehe [7] und [8]) im wesentlichen mit Äußerungen Kardinal Meisners. Wie weit über das Buch des Papstes gesprochen wurde, wurde aus den Äußerungen Lehmanns und Spiegels nicht deutlich. Die Zeitungsartikel sollte man sorgfältig darauf untersuchen, welche Formulierungen Meinungen von Journalisten, welche Berichte sind und ob Zitate verkürzt dargestellt werden. --Nicht-Bayer 01:32, 26. Feb 2005 (CET)

Das ist richtig. Ich habe es nur gerade im tagesschau.de-Livestream von 20 Uhr so verstanden, dass Spiegel den Papst kritisiert hat. Und natürlich ist es im AIDS-Zeitalter unverantwortlich, wenn man Kondome verbieten will. Das tut der Papst. Verschließe bitte nicht die Augen vor der Situation in Afrika! Und natürlich dient Sex insbesondere sozialen Kontakten. Würde man Sex nur haben, um Nachkommen zu bekommen, dürfte man sich auf 2-3 mal im Leben beschränken. Dann aber gäbe es auch keine Erotik und keine gleichgeschlechtlichen Erfahrungen. Sicher dient Sex insbesondere sogar dem Sozialleben. Sex aber birgt eben auch Gefahren in sich, etwa eben HIV. Würde man sich davor durch Enthaltsamkteit schützen wollen, so hätte man das Menschsein nicht verstanden. Stern !? 01:47, 26. Feb 2005 (CET)

So wie der Absatz "Aktuelle Kritik" jetzt formuliert war, war es keine Kritik, sondern eine ANTWORT AUF DIE KRITIK. Ich habe die Überschrift dementsprechend geändert. Im momentanen Artikel ist keinerlei Kritik enthalten, was ich unerhört finde. Ein Absatz mit der Überschrift "Kritik" sollte auch nicht von offensichtlichen Papst-Fans wie dir (Benutzer:Nicht-Bayer) editiert werden, sondern eben von den Kritikern. ICH (und wahrscheinlich viele andere) machen den Papst PERSÖNLICH für Millionen von Toten in Afrika und für noch einiges andere verantwortlich, und deswegen gehört das sehr wohl in diesen Artikel. Du magst das anders sehen, aber deswegen ist ja auch der ganze Artikel für dich zum Austoben da, bis eben auf einen Abschnitt "Kritik", den ich oder irgend jemand anderes hoffentlich wieder einfügt. -Chrischan 21:29, 25. Mär 2005 (CET)

Der Artikel wird immer schlechter, wenn ich nur an die unsägliche Krankengeschichte denke, die außer Doppelungen im Inhalt enzyklopädisch rein gar nichts bringt sondern besser in eine Boulevard- oder Kirchenzeitung paßt. Was braucht der Artikel? Einen Überarbeiten- oder Neutralitätsvermerk? --robby 21:49, 25. Mär 2005 (CET)

Einen Netrualitaetsvermerk wuerde ich sehr befuerworten. Der Kritik Absatz ist objektiv betrachtet zu subjektiv geschrieben und ausserdem voellig ueberfluessig. Ebenso der letzte Absatz der Krankengeschichte. 03:43, 1. Apr 2005 (CET)

Gesundheitszustand

IP 217.236.104.221 hat gerade in der Formulierung „Seine Geisteskraft ist, im Gegensatz zu seinem körperlichen Zustand, angeblich unbeeinträchtigt.“ das Wort „angeblich“ eingefügt. Damit wird der Eindruck erweckt, sie sei doch beeinträchtigt. Das ist reine Spekulation. Ich habe die Änderung rückgängig gemacht.

Um nicht mißverstanden zu werden: Wenn es eine ernsthafte Diskussion in den Medien gäbe, ob seine Geisteskraft beeinträchtigt wäre, dann dürfte dies hier natürlich dargestellt werden (wenn es auch angesichts der Lebensleistung von Johannes Paul II. etwas pietätlos wäre). Es wird aber derzeit keine solche Diskussion geführt, was angesicht einer Person, die noch Bücher schreibt, auch schwer nachzuvollziehen wäre.

Ich hätte aber nichts dagegen, wenn jemand den gesamten Satz löscht. Ich persönlich sehe hier keinen besondere Notwendigkeit, im Artikel die Geisteskraft Johannes Pauls II. zu behandeln. --Nicht-Bayer ✉ 12:52, 27. Feb 2005 (CET)

Ich bin für die Löschung des gesamten Abschnittes über den Gesundheitszustand. Derartige fände man auch nicht in anderen Lexika. Ein Satz in der Vita "JP II. leidet seit Jahren usw...." reicht mE völlig. Diese ständigen Dauerbulletins haben hier jedenfalls nichts zu suchen. Wir sind kein Aktualitätendienst.--Moguntiner 00:14, 1. Apr 2005 (CEST)

Naja, ob man 1992 als aktuell bezeichnen kann... An dieser Stelle kann ich immer nur sagen, dass diese diversen Krankheiten das Leben von Johannes Paul sehr geprägt haben und mir daher wichtig erscheinen; außerdem möchte ich hier auf die englischsprachige WP verweisen, wo ein ähnlicher Abschnitt ohne Proteste existiert (ich weiß, wir sind hier nicht in der en-WP, aber trotzdem...). Gegen eine Kürzung der wirklich aktuellen Dinge (ab "Am Dienstag") hätte ich aber nicht, da muss ich Moguntiner recht geben. --rdb ? 00:46, 1. Apr 2005 (CEST) Nur so, damit hier keine Missverständnisse auftreten - ich bin nicht katholisch

Hatte mich etwas unklar ausgedrückt: Ich meine natürlich auch die ausufernde "Berichterstattung" (das ist es ja wohl) über die letzte Tage.--Moguntiner 00:48, 1. Apr 2005 (CEST)

Mal schaun, wenn ich morgen die Zeit dazu finde, mach ich das mal. Vielleicht wärs aber auch besser, damit noch ein paar Tage zu warten, bis klar ist, wies weitergeht (oder nicht...) --rdb ? 01:00, 1. Apr 2005 (CEST)

Die ARD tickert ständig, wie schlecht es ihm offenbar geht....--Moguntiner 01:05, 1. Apr 2005 (CEST)

Für sowas gibts doch Wikinews, oder? Stefan64 01:08, 1. Apr 2005 (CEST)

Exakt.--Moguntiner 01:09, 1. Apr 2005 (CEST)

Dammit! Kann man diesen Scheiß mit dem "Live Ticker" im Artikel nicht mal abstellen? Was soll das? --subsonic68 10:47, 1. Apr 2005 (CEST)

Deine Ausdrucksweise lässt zu wünschen übrig. Im übrigen kann nun mal jeden Moment alles mögliche passieren, und daher ändert sich der Artikel auch des öfteren.--Maxl 11:55, 1. Apr 2005 (CEST)

Die Ausdrucksweise ist dem Schwachsinn angemessen, der hier z. Zt. stattfindet. Ich habe gesehen, dass du auch aktuelle Änderungen gemacht hast ("Krankensalbung um 10:30"). Schnallst du nicht, dass das hier eine Enzyklopädie ist und kein Blog? Ein Enzyklopädie soll zwar relativ aktuell sein, aber auch stabil bleiben und auch in Zukunft noch das wesentliche enthalten. Das interessiert in einem Jahr keine Sau, ob das um 10:30 war. --subsonic68 12:28, 1. Apr 2005 (CEST)

Biographie verbessern statt Live Ticker

Statt hier den Live Ticker aufzumachen, schaut Euch doch lieber mal den Inhalt des Artikels an und feilt daran, er hat es noch nötig! "fühlte den Ruf Gottes", wechselnde grammatische Zeiten in einem Absatz u.v.m. sind verbesserungsfähig. --elya 10:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Den letzten beiden Kommentaren kann ich nur zustimmen. Es muss ja nicht jedes Geruecht sofoert hier eingetragen werden, bloss damit es zwei Minuten spaeter wieder jemand loescht, weil es doch nicht stimmte. Und was da momentan am primitivstem Vandalismus laeuft (Benutzer Hotblogger und auch andere) ist ja wohl eine Peinlichkeit. Inu 11:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Den Artikel kann man immer noch verbessern, jetzt haben aber die aktuellen Ereignisse Vorrang. Der Vandalismus ist allerings wirklich äußerst ärgerlich. Kann man solche User nicht bannen?--Maxl 11:57, 1. Apr 2005 (CEST)

Hotblogger ist unbegrenzt gesperrt, IP-Benutzer kann man leider nicht im Vorraus sperren, die kommen einfach immer wieder. Der Artikel selbst wurde jetzt für weitere Bearbeitungen gesperrt, alle, die Konstruktives beitragen wollen, sollten dies hier auf die Diskussionsseite schreiben. --rdb ? 11:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Gut, dasss Hotblogger gesperrt ist. Und ich denke auch, dass es für den Moment das beste ist, dass der Artikel für den Moment gesperrt ist, denn dann kann man den Streit um "Live-Ticker" vorläufig begraben.--Maxl 12:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Maxl: der Artikel wird zur Zeit vermutlich extrem oft gelesen und allein deshalb sollte er jetzt ein Aushängeschild sein, was er jedoch nicht ist. --elya 12:06, 1. Apr 2005 (CEST)

Dann hätte man aber schon die letzten Wochen und Monate an dem Artikel feilen können, seit es mit der Gesundheit des Papstes weiter bergab geht. Jetzt ist es doch schon etwas spät, über dessen Qualität zu lamentieren.--Maxl 12:25, 1. Apr 2005 (CEST)