Hob Gadling

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Argumente gegen die Evolutionstheorie

Hallo Hob, auf der Diskussion:Kreationismus verlangst du immer wieder konkrete Argumente gegen die Evolutionstheorie. Ich hatte bereits erläutert, dass solche Argumente wegen der weltanschaulichen Verflochtenheit beider Positionen nicht sinnvoll sind. Außerdem handelt es sich hier nicht um ein Diskussionsforum zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung (auch wenn es zur Zeit danach aussieht). Es gibt im Internet haufenweise Seiten zu diesem Thema, wo auch IMHO stichhaltige Argumente zu finden sind. Grüße, --Friesen 12:58, 8. Dez 2005 (CET)

Deine "Erläuterungen" waren offenbar nicht überzeugend, falls ich sie gesehen habe. Wie kann es sein, dass etwas, das sich selbst als Wissenschaft bezeichnet, kein einziges funktionierendes Argument für seine Richtigkeit vorbringen kann, sondern ausschließlich einen riesigen Haufen Mist? Also: Put up or shut up. Wer behauptet, etwas sei Wissenschaft, muss das auch begründen. Wenn er das nicht kann, werden seine Wünsche, dass es auf Wikipedia fälschlich als Wissenschaft ausgegeben wird, nicht berücksichtigt. Das ist der Hintergrund hinter meiner Forderung. --Hob 13:24, 8. Dez 2005 (CET)

Es gibt sehr wohl funktionierende Argumente. Dass du sie als Mist ansiehst liegt wohl daran, dass die meisten Argumente des Kreationismus auf Beobachtungen basieren, die auf den ersten Blick gegen die Evolutionstheorie sprechen, dann aber durch andere Erklärungsmöglichkeiten und Zusatzannahmen wirkungslos gemacht werden. Hier hören die meisten auf und sagen sich: Also ist das Argument Mist. Das ist das große Missverständnis, denn es handelt sich halt nur um andere Erklärungsmöglichkeiten und Annahmen, aber um keine Widerlegungen! Somit ist noch lange nichts bewiesen. Wo sowas oft hinführt, zeigt sich am Bespiel der Fossilien: Durch die Kritik wegen des deutlich von den Voraussagen abweichenden Fossilienbefundes wurden die Zusatzannahmen des Punktualismus und der kambrischen Explosion aufgestellt und somit die Theorie den Funden angepasst (was ja auch i.O. ist). Nun denken die meisten, dass das Argument nun entkräftet sei und die Fossilien die Evolutionstheorie stützen. Aber dass duch diese Zusatzannahme die Evolution in große Erklärungsnöte kommt und sie dadurch auch unter Evolutionsforschern umstritten sind, ist keinem bewusst.

Ich hoffe, ich konnte einigermaßen verständlich rüberbringen. Ich sehe nämlich immer wieder auf populärwissenschaftlichen, kreationismuskritischen Seiten, dass allein durch fragwürdige alternative Erklärungsmöglichkeiten kreationistische Argumente als bilig und unwissenschaftlich dargestellt werden. Mir persönlich scheint solches Vorgehen dann auch als Mist. Ich finde die Evolutionslehre genauso wenig plausibel, wie du die Schöpfungstheorie. Sie stellt für mich nur einen Erklärungszwang dar, der sich aus der Weltanschauung des philosophischen Naturalismus ergibt. --Friesen 14:19, 8. Dez 2005 (CET)

"Es gibt sehr wohl funktionierende Argumente." - Put up or shut up. Was du sagst, ist nur allgemeines Dahergerede, das gegen jede Widerlegung schon dadurch gefeit ist, dass du nicht sagst, worüber du konkret redest. Kreationisten sind meiner Erfahrung nach immer so glitschig, wenn man konkret nachfragt. Mit solchen rein rhetorischen Luftballons bestätigst du nur meinen negativen Eindruck vom Kreationismus. Übrigens weiß ich nicht, warum du unbedingt auf meiner Benutzerseite diskutieren willst.

Der Fossilienbefund weicht nicht so "deutlich von den Voraussagen ab", dass die Evolutionstheorie dadurch ein gewaltiges Problem hätte, wie Kreationisten es darstellen. Das ist so, als ob du die Physik bekämpfen würdest, weil die Periheldrehung des Merkur eine Korrektur an den Bewegungsgesetzen fordert (von Newton zu Einstein). --Hob 14:46, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe auf deiner Benutzerseite geschrieben (ich will nicht diskutieren), um solche Diskusionen, wie du sie forderst, in der Wikipedia zu vermeiden, da sie hier nichts zu suchen haben. Dafür gibt es andere Wege (du kannst mir auch gerne eine Email schreiben). Wikipedia dient nicht der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung. --Friesen 15:00, 8. Dez 2005 (CET)

Ich fordere keine Diskussionen, ich fordere, dass Behauptungen, die in der Wikipedia stehen, keine Potemkinschen Dörfer sind. Das heißt, dass sie belegbar sein müssen. Wenn jemand stur behauptet, Kreationismus sei wissenschaftlich, das aber nicht belegen kann, dann sind seine Behauptungen als rein rhetorische Fassade entlarvt. --Hob 12:14, 13. Dez 2005 (CET)

EIN Argument

Hallo Hob, Du verlangst EIN Argument. Hier ist es: Vor mir stehen ein Computer, ein Diascanner, ein Audioverstärker, ein Handy liegt rum: Hochkomplexe Geräte, Ingenieurleistungen. Jeder weiß, dass sie nicht zufällig entstanden sein können. Das kann auch jeder akzeptieren, weil der Mensch, der Schöpfer dieser Dinge, nachweislich exisitert. Menschen, Tiere, Pflanzen sind viel komplexer. Der einzige Grund, warum man auf die Idee gekommen ist, diese Dinge seien zufällig entstanden, ist, dass man nicht mehr an Gott, den Schöpfer dieser Dinge glauben wollte. Erst dann kamen die langen Zeiträume ins Spiel, denn ohne sie wäre eine zufällige Enstehung gänzlich undenkbar! Also: Wer nicht an Gott glaubt oder glauben will, hat gar keine andere Möglichkeit, als an Evolution zu glauben und sie klingt im ersten Moment plausibel. Als Schüler hab ich auch daran geglaubt, irgendwann bin ich dann Kreationist geworden:-) Und ich hab immer mehr Unstimmigkeiten in der Evolutionstheorie entdeckt. (Mal noch ein ganz einfacher Gedanke: Wie soll die Vorstufe einer Spinne aussehen, die ein Netz weben kann und weiß, damit umzugehen?)

Das war jetzt nicht besonders wissenschaftlich, sorry.--FallsGottExistiert

Korrektur: Jeder weiß, dass sie nicht zufällig entstanden sind. Das hat nichts mit Komplexität zu tun - auch Vollgummibälle werden von Menschen hergestellt, und die sind nicht besonders komplex. Man lernt einfach im Laufe der Zeit, welche Dinge hergestellt werden, welche von allein wachsen usw.

Von menschengemachten Gegenständen (bei denen man weiß, wie sie entstanden sind) auf natürliche Gegenstände zu verallgemeinern ist unzulässig, das ist ein Fehler, den auch Werner Gitt macht. Das ist eine höchst oberflächliche Argumentation, die viele Fakten außer Betracht lässt - nämlich die gravierenden Unterschiede im Aufbau von Menschengemachten und Gewachsenem. Da, wo es Übereinstimmungen gibt, sind diese darauf zurückzuführen, dass der Mensch sich von der Natur etwas abgeschaut hat (Bionik).

"Der einzige Grund, warum man auf die Idee gekommen ist, diese Dinge seien zufällig entstanden" - das zeugt von Unkenntnis der Wissenschaftsgeschichte ebenso wie der Evolutionstheorie.

• Erstens glaubt kein Mensch, Lebewesen seien "zufällig entstanden" - das ist ein von Kreationisten aufgebauter Popanz. Tatsächlich enthält die Evolutionstheorie außer einem zufälligen auch ein sehr wichtiges gesetzmäßiges Element, die natürliche Selektion.
• Zweitens ist der wirkliche Grund, warum man auf die Idee der Evolution gekommen ist, die offensichtliche abgestufte Verwandtschaft zwischen verschiedenen Tierarten - Graugänse gehören zu den Gänsen, Gänse gehören zu den Entenvögeln, Entenvögel gehören zu den Vögeln, Vögel zu den Wirbeltieren... die Kategorien sind geschachtelt, wie ein Stammbaum. Es gibt keine Querverwandtschaften, etwa zwischen Graugänsen und Hirschkäfern. Die gesamte Zoologie schreit einem geradezu ins Gesicht: "Evolution!"

Die langen Zeiträume sind davon völlig unabhängig aus der Beobachtung von Sedimentschichten gefolgert worden, dann durch radiometrische Datierung, Eiskernbohrungen und andere Methoden bestätigt worden.

Deine persönliche Geschichte ist auch nicht sehr überzeugend. "Unstimmigkeiten" entpuppen sich meiner Erfahrung nach meist als Missverständnisse - die Unstimmigkeitenentdecker haben die Evolutionstheorie in allen mir bekannten Fällen falsch verstanden. Und die kreationistische Literatur verbreitet solche Missverständnisse nach Kräften.

Zu den Spinnen: Es gibt noch immer solche "Vorstufen": manche Spinnen bewerfen ihre Opfer mit dem klebrigen Garn. Andere, die Springspinnen, weben nur Kokons für den Nachwuchs. Lies doch einfach mal Echte Webspinnen, da findest du noch mehr Zwischenstufen. Du bildest dir offenbar ein, die Natur sei auf das begrenzt, was du dir vorstellen kannst. Auch das kenne ich zur Genüge von Kreationisten. --Hob 16:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

Leider wird diese Diskussion zu nichts führen. Es ist müßig, sich mit allen Details auseinanderzusetzen, dazu fehlt mir die Zeit und ich müsste vieles zuerst nachlesen. Bist Du selbst Wissenschaftler? Ich bin es nicht. Nur 2 Dinge: Die Natur ist nicht nur hierarchisch gegliedert, es gibt auch Ähnlichkeiten zwischen ganz unterschiedlichen Stämmen, es gibt Lebewesen, die in Abhängigkeit voneinander leben usw. Gibt es wirklich eine Gesetzmäßigkeit, die dazu führt, dass Leben entsteht (entstehen muss)? Warum? Kann durch Selektion wirklich eine neue Art entstehen? Warum gibt es komplexe Lebewesen, wenn die einfachen Einzeller viel robuster und überlebensfähig sind? Es sind zu viele offene Fragen. Aber letztlich entscheidet es sich an der einen Frage: Ziehe ich die Existenz Gottes in Betracht oder nicht? Ich könnte jetzt noch Bibelzitate zum Thema raussuchen, aber die kennst Du sicher bereits und sie würden Dich sicher nur abschrecken. Viele Grüße --FallsGottExistiert

"müßig, sich mit allen Details auseinanderzusetzen": Ich hoffe, dass du einsiehst, dass dann deine Meinung nicht viel Gewicht hat.

Ja, ich bin Physiker, kenne mich aber auch mit Biologie ganz gut aus.

Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Stämmen müssen sein, weil die ja auch miteinander verwandt sind. Ähnlichkeiten zwischen kleineren Kladen innerhalb verschiedener Stämme sind nur oberflächlich. Symbiose hat damit nichts zu tun.

Wie Entstehung von Leben vor sich gegangen ist, ist noch nicht geklärt, weil das so lange her ist und die Spuren verwischt. Das ist ein von Evolution verschiedenes Thema.

Klar kann durch Selektion (und Mutation, abwechselnd) eine neue Art entstehen. Das geben sogar die Kreationisten von Wort und Wissen zu, ihre Grundtypen enthalten mehrere miteinander verwandte Arten. Es gibt keinen Grund, warum die Evolution an diesen "Grenzen" plötzlich halt machen sollte.

Komplexe Lebewesen: Sobald höhere Komplexität in der jeweiligen Umwelt eine höhere Fitness zur Folge hat, wird das Leben diesen Weg gehen. Zwangsläufig muss es solche Situationen geben, genau wie es die umgekehrte Situation gibt, wo komplexe Wesen zu Parasiten werden und ihr Körperbau dadurch einfacher wird. Da das Leben an der einfachen Seite angefangen hat, bleiben nur die Alternativen: einfach bleiben oder komplexer werden. Die meisten Lebewesen sind nach wie vor recht einfach gebaut (die meisten Lebewesen sind Bakterien), und einige sind komplexer geworden.

Die offenen Fragen sind einfach persönliche Verständnisfragen - ich habe kein Problem damit. Götter sind keine ernsthafte Lösung, sie verschieben das Problem nur auf "und wer hat diesen Gott gemacht?", dann wird es durch Sophismen irgendwie weggeschummelt.

Bibelzitate sind kein Argument, weil sie nur den überzeugen, der sowieso an die Wahrheit der Bibel glaubt. Mit Abschrecken hat das nichts zu tun, es ist einfach irrelevant. --Hob 18:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Punktualismus

Führe einen belegten Mechanismus für die Entwicklungssprünge an. Die Wissenschaft geht schon seit Jahrzehnten nicht mehr von Gradualismus aus. Erstaunlicherweise, wird die Evolutionstheorie trotzdem mit Gradualismus propagiert. Verzweifelt wird Gradualismus in Ausnahmefällen noch nicht aufgegeben, aber ein einzelner Fund, der zum Großteil unvollständig ist, ist als Grundlage ungenügend.

Ich kehre das hier einmal um, zeige mir die best belegte Evolution, die du vorbringen kannst. Gib den "alten Typ" an und den "neuen", der aus diesem entstanden sein soll. Keine einzelnen Fragmente, bitte und kein Variabilität eines Typs. Dann die Zwischenformen und die Mechanismen dazu. Bitte alles belegen, nicht spekulieren. Wir schauen mal, wie glaubwürdig die Evolutionstheorie (ET) ist.

Gefällt dir die 4-Beiner zu Wal Evolution? Das habe ich bereits durchdiskutiert und da stand die ET ziemlich dumm da. Die scheiterte bereits bei der Vorbedingung. Ein einzelner Schädel, ist für einen Anfangspunkt zu wenig. Dann bestand die Evolution aus einer riesigen Lücke, die ungeklärt blieb. --SebastianP 18:31, 6. Aug. 2007 (CEST)

Oben hast du also einen Punkt den du gefordert hast und du kannst mir einen Punkt benennen. Gerne darfst du zu deinem ET-Beispiel ein Link angeben, doch beachte die Voraussetzungen. Wir können dann deinen Link auch dahingehend bewerten, ob er wissenschaftlich oder ideologisch ist. Wenn die ET als Tatsache propagiert wird, ist er ideologisch. Wissenschaft ist Veränderung, Tatsache ist Fest, das ist Kennzeichen von Ideologie. --SebastianP 11:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Zum Gradualismus: Du hast nichts verstanden (ich vermute, dass du deine Information offenbar hauptsächlich aus kreationistischen Quellen, also in stark verzerrter Form beziehst).

Beim Punktualismus geht es nicht um "Entwicklungssprünge". Es geht darum, dass Evolution in kleinen Populationen schneller abläuft als in großen (siehe Haldanes Dilemma [1]). Kleine Populationen hinterlassen wenige Fossilien, und das führt dazu, dass in den Fossilien der Beleg für Mikroevolution fehlt. Dadurch entsteht der falsche Eindruck von Sprüngen. Ich betone nochmal: Das ist theoretisch zu erwarten, siehe Haldanes Dilemma.

Der Beleg für Makroevolution liegt hingegen vor. Gould und Eldredge sind hier von (vor allem kreationistischen) Amateuren falsch verstanden und falsch zitiert worden. Dazu gibt es ein berühmtes Zitat:

"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists—whether through design or stupidity, I do not know—as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups."

Also genau das, was Kreationisten leugnen, die Makroevolution, ist durch Fossilien gut belegt, die von ihnen zugegebene Mikroevolution hingegen nicht. Der Vorgang der Evolution ist weiterhin "gradualistisch" im Sinne der Akkumulation kleiner Änderungen, aber "punktualistisch" im Sinne eines ungleichmäßigen zeitlichen Ablaufes.

Zur Frage "best belegte Evolution": Offenbar geht es hier um Fossilien, denn nur die können den "alten Typ" liefern. Du schränkst die zulässigen Belege also von vornherein ein, obwohl Evolution hauptsächlich durch vergleichende Anatomie und inzwischen durch artenübergreifende Vergleiche des Erbguts belegt ist. Von mir aus ist das noch in Ordnung, aber ich muss schon darauf aufmerksam machen, dass die besten Belege nicht in den Fossilien zu finden sind. Das ist übrigens ein weiteres Beispiel dafür, dass Kreationisten die Thematik nicht verstanden haben.

Du willst also:

• Alter Typ
• Zwischenformen
• Mechanismus
• Neuer Typ

Soweit in Ordnung.

Aber du willst nicht:

• "einzelne Fragmente" - was heißt das? Heißt das, Fossilien müssen komplett sein, mit Haaren und allem? Skelette reichen nicht aus?
• "Variabilität eines Typs" - was soll das denn sein? Ist das die lustige kreationistische "Grundtypen"-Vorstellung? Die funktioniert ja so: sobald gemeinsame Abstammung für zwei Tierarten zweifelsfrei belegt ist, werden beide in den gleichen Grundtyp gesteckt. Damit wird es unmöglich, eine grundtpenübergreifende Evolution nachzuweisen, denn sobald der Nachweis der Evolution vorliegt, ist sie per Definition nicht mehr grundtypenübergreifend. Diese Bedingung hätte ich also gern so definiert, dass eine Antwort logisch möglich ist.
• Spekulation. Das ist leider ein dehnbarer Begriff, der es dir im Prinzip ermöglicht, alles abzulehnen, was ich sage. Insbesondere kann der "Mechanismus" (damit ist wohl gemeint: "auf welche Eigenschaft der fraglichen Lebewesen übten welche Umweltbedingungen eine natürliche Selektion aus") zwangsläufig nur Spekulation sein.

Diese Forderungen sind also nicht geeignet. Du verlangst eine unmögliche Vorgabe. Du schränkst die zulässigen Belege zunächst auf Fossilien ein, die von Natur aus schwächer sind als andere Belege, und dann erhebst du zusätzliche Forderungen, die teilweise von Fossilien nicht, teilweise prinzipiell nicht erfüllt werden können. Genausogut könntest du Augenzeugen verlangen. So kommen wir nicht zusammen. --Hob 11:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Funde widersprechen generell Gradualismus. Du versuchst jetzt eine Erklärung (kleine Population), andere versuchen das mit Sprüngen. Beides ist aber nur Spekulation, solange es nicht nachgewiesen ist. Wenn es einen Nachweis nicht geben kann, wieso soll dann eine Spekulation richtig sein? Falls du jetzt meine Herausforderung annimmst, dann können wir ja überlegen, ob ein Wechsel der Populationsgröße plausibel als Mechanismus ist. Laß also die Überlegung des Mechanismus erst noch außen vor.

Homologie ist ein Zeichen dafür, dass gleiche Funktionen durch gleiche Bauteile erfüllt werden. Das Thema Abstammung hat damit nichts zu tun, das ist nur eine Interpretationsmöglichkeit, eine Spekulation. Ein charakteristisches Merkmal eines Menschen, kann an seine Nachkommen weitergegeben werden. Aber es gibt auch Nachkommen ohne. Auch Menschen, die nicht von ihm abstammen können dieses chrakteristisches Merkmal besitzen. Somit ist ein chrakteristisches Merkmal eben kein Hinweis auf Abstammung. Ich möchte die Diskussion begrenzen und werde darauf vermutlich nicht weiter eingehen. Fossilien sind der beste Nachweis!

Ein einzelnes Fragment reicht nicht aus, das bedarf doch keiner weiteren Erklärung. Wenn du ein Skelett hast, an dem ein Bein, ein paar Rippen, ein Arm fehlt, ist es ok. Wenn du aber nur einen Arm lieferst, dann ist das zu wenig. Je mehr Skelette du nun vorweist, desto sicherer wird das ganze. Ein einzelnes reicht aber nicht. Bei zweien könnten wir streiten, ab drei nicht mehr.

Mit der Variabilität hast du Recht, wo ist das Problem? Wenn alle Tiere zu einem "Grundtyp" gehören, dann ist "Grundtyp" keine Aussage mehr. Wenn es aber nur vereinzelt gelingt Evolution plausibel dazustellen, dann ist es durchaus in Ordnung das als Grundtyp zu definieren. Einen 4-Beiner und einen Wal als Grundtyp zu sehen, ist aber trotzdem unplausibel. Wobei aber alles was einem Pferd ähnlich ist, als Pferd-Grundtyp zu definieren, nicht unplausibel ist. Indirekt gibst doch hier schon zu, dass es nur vereinzelt möglich ist Evolution plausibel da zustellen. Wir haben noch nicht einmal angefangen zu diskutieren und schon nimmt die Sicherheit der ET ab. Kein Wunder, dass Kritik darüber hier in WP nicht zugelassen wird.

Siehe das ganze mal so: Ich bin nett zu dir, da ich dir die Bedingungen im voraus nenne und nicht im nachhinein darauf hinweise. In Diskussionen wird immer nett mit den ET-Gläubigen umgegangen. Es werden stets viele Zugeständnisse gemacht, trotzdem bleibt die ET unplausibel.

Wenn du keinen Nachweis für eine Behauptung hast, dann ist das eine Spekulation. Die Qualität der Nachweise läßt oft zu wünschen übrig. In Diskussionen vermisse ich die Angabe wie gesichert die wissenschaftlichen Aussagen sind. Propagiert wird, alles sei klar, das ist eine Tatsache. Das ist Kennzeichen von Ideologie. Populärwissenschaftlich werden Probleme zugegeben, doch "die werden alle in der Zukunft gelöst". Das ist auch Ideologie! Je mehr man sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzt, desto unplausibler wird die ET.

Meine nächste Antwort wird vermutlich auf sich warten lassen, denn in nächster Zeit komme ich wenig hierzu. Auf jedenfall komme ich aber darauf wieder mit mehr Zeit zurück. --SebastianP 17:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

Lass Dir nur Zeit. Vielleicht frischst Du in diesem Zeitfenster auch Dein paläontologisch/biologisches Wissen auf. (1) Echte graduelle Entwicklungsschritte in allerfeinster Auflösung wirst Du im Fossilbericht innerhalb der Vertebraten systembedingt nicht verlangen können. Vielleicht befriedigen Dich eher die Entwicklungsreihen aus der Mikropaläontologie. Referenzen auf einige Beispiele findest Du in den Artikeln Biostratigraphie (Plattformconodonten!) und Mikropaläontologie. (2) Homologie ist eines der zentralen Argumente für die Evolutionstheorie und die vormaligen Erklärungslücken waren ein treibender Motor für die Formulierung der Evolutionstheorie. Deine Aussage Homologie ist ein Zeichen dafür, dass gleiche Funktionen durch gleiche Bauteile erfüllt werden zeigt leider Deine Defizite im Grundverständnis biologischer Termini auf. Homologie zeigt, das ein und dasselbe identifizierbare Bauteil in einem generischen Bauplan in verschiedener Form und Funktion vorkommt. (Hinweis: Ich habe hier aus Neutralitätsgründen den Begriff "gleicher Abstammung" durch "in einem generischen Bauplan" ersetzt.) Ein Beispiel ist die verschiedenartige Ausbildung der Antennulae bei den Ostracoda als Sinnes-, Fortbewegungs-, Klammer- und Graborgan und natürlich die Homologisierung mit dem ursprünglichen, unspezialisierten Spaltfuss. Besorge Dir bitte Fachbücher über irgendeine Tier- oder Pflanzenklasse und Du wirst darin zahlreiche Beispiele finden. (3) Nein. Seit Georges Cuvier und seinem "Gesetz der Korrelation" beinhalten unter gegebenen Voraussetzungen auch einzelne Teile eines Lebewesens Aussagen weit über sich selbst hinaus. Diese Erkenntnis wurde übrigens gefunden, als die Evolutionstheorie noch gar nicht existierte und Cuvier selbst ging von einer Konstanz der Arten aus. (4) Hobs Einwände gegen Deinen Begriff "Typ" sind berechtigt. Auch nach Deiner Erklärung dazu ist für diesen Kontext die inhaltliche Umfänglichkeit nicht brauchbar eingegrenzt.

Nehme meine Stellungnahme hier als "Gutmachung" für meinen -- inzwischen zurückgezogenen -- pampigen Kommentar auf Diskussion:Evolutionstheorie. Bitte arbeite Dich erstmal in die Problematik ein, bevor Du "ET-Gläubigen" die Pseudowissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie beweisen willst. Es fällt schon auf, dass grundlegende Konzepte nicht verstanden sind. Vermutlich hast Du Deine Informationen hauptsächlich durch kreationistische Publikationen erhalten. Wenn Du wirklich an einer Auseindersetzung mit der Evolutionstheorie interessiert bist, empfehle ich Dir dringenst die ernsthafte Beschäftigung mit einer beliebigen Organismengruppe, damit Du auch irgendwo eine gewisse Tiefe erreichst. Dort kannst Du dann Konzepte aus der Breite (z.B. Homologie) in der Auseinandersetzung mit physischen Realita durchdenken und verstehen. Bedenke, dass fast jeder hier in Themen der Biologie Tätige eine solche Ausbildung in Breite und Tiefe genossen hat. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:51, 11. Aug. 2007 (CEST) PS: Mein Statement hier soll keine neuerliche Diskussion antreiben.

Ich schlage vor, dass wir beide (Hob und Sebastian) durch Einrückung diskutieren. Das spart das lästige neu anführen.

"Du versuchst jetzt eine Erklärung (kleine Population), andere versuchen das mit Sprüngen." - Ich "versuche" keine Erklärung, sondern das ist die Standarderklärung. "Sprünge" gab es zuletzt in den 30er Jahren bei Goldschmidt - Zitieren längst überholter Außenseiter, als ob sie Teil der jetzigen Wissenschaft wären, ist höchst unseriöses Verhalten von dir. Und "Spekulation" und "nachgewiesen" sind Gummibegriffe. Tatsache ist: es gibt jede Menge Übergangsfossilien zwischen allen möglichen größeren Gruppen, und Punktualismus hat damit nichts zu tun, weil es kleine Gruppen betrifft.

Klar, wenn du die Gruppen nur groß genug hast, dann kannst du immer so argumentieren. Genauso gut kann ich behaupten, dass deine große Gruppen, Grundtypen sind. Ohne ein konkretes Beispiel kommen wir hier nicht weiter. --SebastianP 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das konkrete Beispiel, das zur Einführung von Punctuated equlibria führte, war der Übergang zwischen Prunum coniforme und Prunum christineladdae, zwei Schnecken, die zur gleichen Gattung gehören, wie man an den Namen sehen kann. Bilder habe ich keine gefunden, aber ich vermute mal, dass ein Nicht-Schneckenfachmann die beiden nur schwer unterscheiden kann. Das ist die Ebene, auf der PE abläuft.

Gruppen, zwischen denen kontinuierliche Übergänge bekannt sind, sind zum Beispiel Reptilien und Säugetiere (inklusive Menschen, selbstverständlich). Meinetwegen kannst du die beiden Gruppen gern als Grundtyp definieren. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Homologie ist ein Zeichen dafür..." Falsch. Es handelt sich um unterschiedliche Funktionen, die durch ähnliche Bauteile erfüllt werden.

siehe Ähnlichkeiten deuten nicht auf Abstammung hin! --SebastianP 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Für Menschen, die weder durch vorher festgelegte Dogmen noch durch Intelligenzmangel daran gehindert werden, bestimmte Muster in den Daten zu erkennen, deuten manche Formen der Ähnlichkeit (nämlich die tiefergehenden, die die grundlegende Struktur sowie die genetische Basis betreffen) eben doch darauf hin. Du kannst die Fakten, die für Evolution sprechen, selbstverständlich alle ignorieren, indem du die Augen verschließt, so wie der Verteidiger im Mordprozess, den ich bereits erwähnt habe, zu jedem einzelnen Beweismittel behaupten kann, es sei kein Beweis. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Fossilien sind der beste Nachweis!" - Komisch! Du hast so wenig Ahnung von Biologie (Homologie ist wirklich etwas sehr Grundlegendes und relativ Einfaches), glaubst aber dennoch zu wissen, was der beste Nachweis ist... Ich kann aber gern über Fossilien was sagen. Es ist Tatsache, dass in früheren Zeitaltern die Lebewesen anders geartet waren als heute. In der Kreide findet man weder Kaninchen noch Blumen noch Papageien, im Präkambrium keine Wirbeltiere, im Holozän keine Trilobiten. Aber die Wesen der einen Epoche ähneln durchgängig anderen Wesen der vorhergehenden Epoche - zu früheren Wesen sind die Abstände größer. (Das sind viele, viele einzelne Datenpunkte, durch die die Evolution belegt wird, nicht einzelne detaillierte Abstammungen mit allem Drum und Dran, wie du es verlangst.)

Das was du anführst sprengt auch den Rahmen. Wir müßten über Geologie, Biostratigraphie, Radiologie diskutieren. Nähmen wir aber an, das wäre so wie du das sagst, dann steht Evolution immer noch ohne einen Nachweis da. Die Dauer der Kreation würde dann eben nicht 6 Erdentage betragen. Das ganze steht und fällt eigentlich mit der Radiologie, aber das sollten wir hier wirklich lassen, das führt zu weit. Wir diskutieren hier aber nicht Kreationismus, sondern Evolution. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich sprengt es den Rahmen. Für Evolution gibt es eben wesentlich mehr Belege als ich hier aufführen kann.

Das "ohne einen Nachweis" verstehe ich nicht. Evolution bedeutet, dass die Tierarten nicht über die Jahrmillionen immer gleich bleiben, sondern in dem einen Zeitalter die einen Arten leben, im anderen die anderen, und dass die einen von den anderen abstammen. Das wird belegt durch reichlich vorhandene Übergangsfossilien ebenso wie durch anatomische Vergleiche und geographische Verteilung (Biogeographie).

Radiologie ist die Behandlung von Krankheiten durch Bestrahlung. Du meinst sicher radiometrische Datierung. Aber das ganze steht eben nicht mit der radiometrischen Datierung (von der es mehrere sich gegenseitig bestätigende Methoden gibt), denn es gibt noch weitere absolute Datierungsmethoden, wie Eisbohrkerne und Warvenchronologie. Und schon gar nicht fällt es mit der radiometrischen Datierung, denn alle kreationistischen Einwände gegen diese sind allesamt amateurhaft, dumm und wegen schwerwiegender Falschanwendung der Methoden ungültig. Aber das können wir in der Tat gern lassen - ich akzeptiere es, wenn du gewissen Belegen aus dem Weg gehen möchtest, es gibt genug andere. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nun gibt es einen Mechanismus, aufgrund dessen sich Lebewesen verändern können. Selbst die verbohrtesten Kreationisten geben das zu, behaupten aber ohne jeden Beleg, es gäbe eine Grenze für diesen Mechanismus ("Mikroevolution" ist erlaubt, "Makro" nicht, die Grenze wird nach Bedarf festgelegt). Wenn es keine solche Grenze gibt, ist die Veränderung der Lebewesen über die Zeitalter automatisch erklärt. Und wenn es nicht Evolution ist, was die Unterschiede zwischen den Zeitaltern verursacht, was dann? Hier werden nur hebräische Sagen angeboten, keine wissenschaftlichen Theorien.

Die Behauptung einer solchen Grenze ist also rein destruktiv: sie soll die offensichtliche Erklärung, die jedem ins Gesicht springt, auf dogmatische Weise verhindern, und liegt damit außerhalb der Wissenschaft.

Mikroevolution ist beobachtbar, das Ergebnis hat Darwin gesehen. Das sich aber etwas höher entwickelt, eine Zunahme von Komplexität, von Information, das hat keiner je gesehen, nie belegt, aber ist trotzdem glaubbar. Das Märchen von der Selbstorganisation ist weltfremd. Zu sehen ist nur ein Verfall, eine Abnahme, eine größere Unordnung. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Darwin hat auch das Ergebnis von Makroevolution gesehen.

Definiere mal bitte "Komplexität" so, dass ich anhand der Definition messen kann, wie komplex ein Lebewesen ist. Also sowas wie: "ein Pferd hat 31 Megadembski".

So lange du das nicht tust, kann man nicht nachprüfen, ob ein bestimmter Übergang eine Zunahme von Komplexität darstellt, und die verschiedenen Komplexitäten der Herren Dembski, Gitt und Co. bleiben nebelhafte, pseudowissenschaftliche Konstrukte der gleichen Art wie die "Energiefelder" der Esoteriker, die man ebenfalls nicht messen kann.

Und Selbstorganisation ist natürlich weit weg von einem "Märchen". Es ist lediglich so, dass Kreationisten entweder zu dumm sind, um sie zu verstehen, oder sie nicht verstehen wollen. Das wird aus jedem kreationistischen Text deutlich, den ich je gelesen habe: da heißt es immer wieder sinngemäß "unverständlich, wie das gehen soll". --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Wobei aber alles was einem Pferd ähnlich ist, als Pferd-Grundtyp zu definieren, nicht unplausibel ist." Ist Hyracotherium deiner Meinung nach einem Pferd ähnlich? Wenn ja: wieso hat es dann so viele Zehen und ist so klein? Komischer Zufall, dass es damit den anderen Säugetieren ähnlicher wird, oder? Wenn nein: da hast du dein Beispiel [2], denn die Zwischenformen sind gut belegt. Aber ich wette, du wirst es als pferdeähnlich einordnen, sonst hättest du das Beispiel kaum erwähnt.

Richtig. Ich lese da nur von Pferden. Du müßtest einen Ausgangstyp anführen und zeigen, dass das kein Pferd ist. Soll das das Hyracotherium sein? Wie sehen da die Belege aus? Ein einzelnes Fossil! Wie vollständig ist das dann? Die Größe wird in deinem Artikel geklärt, das hat nichts mit Evolution zu tun. Die Anzahl der Zehen scheint doch auch so zu variieren. Das Hauptpoblem mit deiner Quelle ist aber: die teilweise sogar bestimmte Evolutionsschritte rückgängigmachten. Evolution verläuft nicht rückwärts. Somit ist deine Quelle bereits aus evolutionärer Sicht ungenügend. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ein Pferd ist ein Grasfresser, der auf einer einzelnen Zehe läuft, deren Nagel zum Huf vergrößert ist. Seine Backenzähne sind stark vergößert, um resistent gegen die Kieselsäurekristalle zu sein, mit denen Gras sich gegen Befraß schützt. Das Hyracotherium hat keine dieser Eigenschaften, es ist ein Laubfresser mit drei bw. vier Zehen. Seine Backenzähne haben normale Größe für ein 60 cm langes Tier. (Als es gelebt hat, gab es noch kein Gras).

Die Illustration im Artikel Hyracotherium ist zwar vom Aussehen her pferdeähnlich, aber als das erste Hyracotherium gefunden wurde, hielt man es für eine Art Schliefer, deswegen heißt es ja so.

Und es gibt selbstverständlich nicht nur ein Fossil von diesem Tier, wie du leicht anhand der Artikel Hyracotherium oder en:Hyracotherium hättest feststellen können, wenn du tatsächlich nach der Wahrheit suchen würdest und nicht nach Bestätigungen für deinen Glauben. Und in der Grube Messel bei Darmstadt wurden etwa 70 Exemplare des eng verwandten Propalaeotherium gefunden, an denen zum Teil noch Haare erkennbar sind.

"Die Anzahl der Zehen scheint doch auch so zu variieren" - ja, es gibt ganz selten Pferde, die ausgeprägte Zehen neben dem Huf haben; das ist ein weiterer Beleg für Evolution, denn hier handelt es sich um Gene der Vorfahren, die nur deaktiviert wurden und hin und wieder auftauchen. Aber Hufe haben diese Pferde dennoch; die Zehen sind klein und nutzlos. Das ist kein Vergleich mit einem Tier wie Hyracotherium, das tatsächlich alle drei/vier Zehen zum Laufen benutzt.

Du bist also bereit, wesentliche Pferdemerkmale wie den Huf und die Grasfresser-Backenzähne zu opfern, um Evolution nicht akzeptieren zu müssen. Ich kann wohl davon ausgehen, dass du selbst dann, wenn ich eine ununterbrochene Linie bis zu einem Fisch hätte, darauf bestehen würdest, dass es sich bei dem Fisch um ein Pferd handelt. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Siehe das ganze mal so: Ich bin nett zu dir, da ich dir die Bedingungen im voraus nenne und nicht im nachhinein darauf hinweise. In Diskussionen wird immer nett mit den ET-Gläubigen umgegangen." Lustig! Deine Bedingungen sind albern, kindisch und weltfremd, egal ob du sie vorher oder nachher nennst. Und "nett" ist kein geeignetes Wort für einige Kreationisten, die ich kenne. Der Durchschnittskreationist ist nach meiner Erfahrung ebenso überheblich wie ahnungslos, zwei Eigenschaften, die schlecht zueinander passen. Wer keine Ahnung hat, soll bescheiden auftreten, sonst ist er nicht "nett". Auch du bist in diesem Sinne nicht "nett".

Meine Form der Diskussion ist nicht nett, deine übrigens auch nicht. Würde ich nett auftreten, würden mich Leute mit weniger Wissen überbügeln. Das ist an sich nicht schlimm, doch die Diskussion wäre dann vorschnell beendet. Ein direktes und provozierendes Auftreten hält die Diskussion in Gang.

Fachliche Abwertungen sind gängige Form der ET-Gläubigen und dienen als Ersatz für Argumente. Meistens geht die Diskussion über zu Glaubensfragen. Kutschera wirbt dann immer, man soll doch den vielen Wissenschaftlern glauben (letzlich ihn selbst) und nicht denen, die er vorher diffarmiert hat. Ist schon erstaunlich, einen Glaubensaufruf von einem, der behauptet keinen Glauben zu haben. Ich bin aber in der Sache nett zu dir, weil ich es dir einfach mache. Du darfst dir einen winzigen Teil der Evolution aussuchen. Anderenfalls wäre deine Weltanschauung bereits bei der Entstehung des Lebens gescheitert.

Unsere Diskussion trägt auch diese wiederkehrenden Züge. Du hast mit einer fachlichen Abqualifikation bereits angefangen. Siehe es mal so. Das schreibe ich auch an Rprick. Je weniger Vorwissen für etwas benötigt wird, desto glaubwürdiger ist es. Euer Ziel wäre es hier die ET so glaubwürdig wie möglich zu präsentieren. Die Präsentationen, die der Öffentlichkeit angeboten werden, sind irreführend. (ET ist keine Tatsache und sie hat noch genügend Probleme und weiße Stellen.) Auch wird sie mit Gradualismus erklärt, das aber bereits seit Jahrzehnten wissenschaftlich überholt ist. Auch sind die Präsentationen wissenschaftlich nicht haltbar geschönt, wie auch bei deinem Artikel anhand der Zeichnung deines Hyracotherium zu sehen. --SebastianP 17:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich passe mein Auftreten an mein Wissen an, du nicht. Ich habe die Evolution in ihren Grundzügen verstanden, ich kenne viele Belege dafür. Du kennst keine und tust so, als wäre das ein Verdienst. Und ich kenne natürlich eine große Menge der dümmlichen Argumente, die Kreationisten immer wieder vorbringen.

Das "direkte und provozierende Auftreten" von Kreationisten führt nur dazu, dass sie echten Wissenschaftlern höchst unsympathisch sind. Auftrumpfende Ignoranten kommen nicht gut an. Wenn dir klar ist, dass du wenig Ahnung hast, dann verhalte dich doch auch entsprechend! Du kannst dich zwar wie hier darüber beklagen, als grober Klotz mit groben Keilen behandelt zu werden, aber sinnvoller wäre es, sich von Anfang an zivilisierter zu betragen und das eigene Auftreten an das eigene bescheidene Wissen anzupassen.

"Fachliche Abwertung" ist der falsche Ausdruck. "Fachlich korrekte Einordnung" trifft es besser. Kreationisten sind Wissenschaftlerdarsteller, ihre Argumente ausnahmslos dumm und ignorant. Das ist Tatsache, und ich bin nur der Überbringer dieser Botschaft.

Die Behauptung "Du darfst dir einen winzigen Teil der Evolution aussuchen" ist, wie oben ausgeführt, gelogen. Du hast von vornherein extrem harte Anforderungen an die Art von Beweis gestellt, die du dir wünschst.

"Je weniger Vorwissen für etwas benötigt wird, desto glaubwürdiger ist es" - darum geht es nicht. Es geht darum, dass Kreationisten so tun, als wüssten sie als einzige Bescheid, was los ist. Dabei tritt ihre Ignoranz bereits nach kurzem Kratzen an der Oberfläche zutage. Wenn wir auf eure Ignoranz hinweisen, dann nur, um zu verhindern, dass unbedarfte Zuschauer den Eindruck bekommen, dass die Experten sich streiten. Wenn ihr so bescheiden auftreten würdet, wie euer Verständnis der Evolutionstheorie ist, gäbe es dieses Problem nicht.

Allerdings hätte das zur Folge, dass allen klar wäre: aha, die haben das bloß nicht verstanden. Euer Versuch, eure naiven Vorstellungen als Wissenschaft zu verkaufen, wären von vornherein gescheitert. --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Um es noch mal zu wiederholen: Dein Ansatz, sich auf einen bestimmten Evolutionsvorgang zu konzentrieren, an den aber unrealistisch hohe Forderungen zu stellen, ist falsch. Das ist so, als ob der Verteidiger in einem Mordprozess, bei dem Fingerabdrücke, genetische Fingerabdrücke und Filmaufnahmen von dem Mord als Beweismittel gegen seinen Mandanten vorliegen, aber keine Zeugen anwesend waren, zehn Augenzeugen verlangt. Ob das nun ein unredliches Täuschungsmanöver deinerseits ist oder ob du tatsächlich so wenig Ahnung vom tatsächlichen Vorgehen in der Wissenschaft hast, kann ich nicht sagen ("whether through design or stupidity, I do not know"). --Hob 16:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt aus dem Urlaub zurück, habe aber gerade wenig Zeit. Ich komme noch ausführlicher auf einzelne Punkte zurück. Ich bin aber doch stark enttäuscht. Wo bitte ist nun die best belegte Evolution? Wenn die Bedingungen zu hoch sein sollten, dann hätte ich wenigstens erwartet, dass du etwas anbringst. Ist die 4-Beiner zu Wal-Evolution für dich nicht gut genug? Zu deinen Ausweichsrethoriken komme ich noch. Auch zu dem Puktualismus. --SebastianP 17:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es war mir von vornherein klar, dass ich dich nicht überzeugen kann. Das beste, was ich erreichen kann, ist, den Lesern dieser Seite anhand des Beispiels SebastianP klar aufzuzeigen: da, schaut, die Kreationisten reden alle nur dummes Zeug.

"4-Beiner zu Wal": ich dachte, ich darf mir selbst heraussuchen, was ich auswähle? Du hast wohl zu den Walen etwas vorbereitet und bist enttäuscht, es nicht anwenden zu können? Aber um die Frage zu beantworten: ein Mann bekommt zum Geburtstag zehntausend Krawatten geschenkt und zieht eine davon sofort an. Da sagt seine Frau: "die andere da gefällt dir wohl nicht?" --Hob 11:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ähnlichkeiten deuten nicht auf Abstammung hin!

Das Gegenteil ist ein Postulat, das allerdings nicht nachgewiesen ist. Das einzige was die ET-Forschung gebracht hat, ist eine quantitative Zunahme von Spekulationen aufgrund des Postulats.

Es hat jemand versucht, das für einen Laien glaubbar rüberzubringen und nahm Kinder und Eltern als Beispiel. Kinder ähneln den Eltern, weil die von denen abstammen. Unvoreingenommen betrachtet gibt es aber auch Kinder, die deren Eltern nicht ähnlich sind. Es lassen sich auch andere Kinder finden, die diesen Eltern ähnlich sind und die andere Eltern haben. Folglich haben Ähnlichkeiten und Abstammung nichts gemeinsam. --SebastianP 16:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine dumme Argumentation. Lies bitte den Artikel Korrelation.

Dein Argument läuft mathematisch formuliert etwa so:

• Abstammung und Ähnlichkeit sind nicht zu 100% korreliert.
• Also ist nicht bewiesen, dass sie zu mehr als 0% korreliert sind.

Du versuchst ständig, die Unterschiede zwischen Homologie und Analogie zu verwischen, indem du sie als "Ähnlichkeit" bezeichnest. Aber das Problem liegt noch etwas tiefer. Wie Karl Popper festgestellt hat, kann man wissenschaftliche Theorien nicht beweisen, sondern höchstens widerlegen. Das liegt daran, dass zu jedem Tatbestand beliebig viele Erklärungen denkbar sind. Das beste, was Wissenschaft tun kann, ist, Theorien zu bauen, deren logische Konsequenzen mit der Realität übereinstimmen, und die folgende Eigenschaften haben:

• Testbarkeit
• Möglichst große Fruchtbarkeit
• Möglichst großer Gültigkeitsbereich
• Möglichst große Einfachheit in den grundlegenden Annahmen
• Möglichst große Übereinstimmung mit anderen Theorien, die diese Bedingungen erfüllen.

Du versuchst nun der Evolutionstheorie am Zeug zu flicken, indem du zeigst, dass sie nicht streng bewiesen ist und dass man sich auch andere Erklärungen vorstellen kann. Das ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel. Selbstverständlich kann man das! Aber die anderen Erklärungen sind alle entweder nicht testbar, weniger fruchtbar, haben einen geringeren Gültigkeitsbereich, erfordern kompliziertere Annahmen oder passen zu keinen anderen wissenschaftlichen Theorien. Kreationismus zum Beispiel erfüllt nicht eine einzige dieser fünf Bedingungen. --Hob 12:05, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaft und Tatsache

Noch eins: "Wissenschaft ist Veränderung, Tatsache ist Fest, das ist Kennzeichen von Ideologie" - das ist falsch. Es ist eine Tatsache, dass die Erde nicht flach ist. Diese Tatsache wird sich nicht mehr verändern, und dennoch ist es eine wissenschaftliche Tatsache. Deine Anti-Tatsachen-Rhetorik ist nur das - Rhetorik. --Hob 11:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Du ziehst das Pferd von hinten auf. Natürlich ist die Erde nicht flach und ich gebe dir Recht, dass dies eine Tatsache ist. Das hat aber jetzt nichts mit Wissenschaft zu tun, das ist allgemeiner Konsens. Früher gingen die Wissenschaftler aber davon aus, dass die Erde flach ist. Das haben die Menschen damals als Tatsache angesehen. Genauso werden die Menschen in der Zukunft anderes als Tatsache erkennen, als das was wir heute als Tatsache sehen. Die Wissenschaft verfolgt deswegen eine andere Philosophie. Sie geht von Veränderung der Erkenntnis aus. Diese ist der Motor. Jegliche Erkenntnis ist und soll veränderbar sein, deshalb ist der Begriff Tatsache nicht mit der Wissenschaft vereinbar. Es ist auch nicht auszuschließen, dass die Erde doch flach ist und unsere Beobachtungen anders besser zu erklären sind.

Ein Festschreiben von Erkenntnis ist Ideologie. Außerdem steht die ET eben nicht so sicher da, wie die Tatsache, dass die Erde flach ist. --SebastianP 17:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ach so, es ist nicht auszuschließen, dass die Erde flach ist? Warum versuchst du dann nicht, im Artikel Erde den Satz "Es ist keine Tatsache, dass die Erde nicht flach ist" durchzusetzen?

Ich schlage nicht vor, dass du das tun sollst (siehe WP:BNS), es soll dir nur die Weltfremdheit deiner Forderung im Fall Evolutionstheorie klarmachen. Warum sollte man aus allen wissenschaftlichen Tatsachen (im Sinne Goulds: es wäre pervers, es zu leugnen > Tatsache) eine herauspicken und als Nicht-Tatsache brandmarken? Doch wohl nur, weil die eigene Religion nicht dazu passt.

Deine Behauptung, die Evolution stehe nicht so sicher da, kannst du sicher begründen, oder? Ich warte immer noch auf das funktionierende Argument gegen Evolution. Das konnte keiner der Autoren liefern, die ich zum Thema gelesen habe, und du kannst es offenbar auch nicht. Alles, was ich höre, sind gefälschte Zitate, verzerrte Darstellung der tatsächlichen Evolutionstheorie, dämliche Missverständnisse, an den Haaren herbeigezogene Fantasygeschichten, die Weigerung, Dinge zu verstehen, und Farce-artige Herausforderungen mit unmöglichen Bedingungen.

Ich verlange lediglich ein wissenschaftliches Argument. Das kann ja wohl nicht so schwer sein, wenn Kreationismus tatsächlich Wissenschaft wäre. --Hob 16:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Wissenschaft hat sich doch in der Vergangenheit - aus heutiger Sicht - lächerlich gemacht. Die Erde ist eben keine Scheibe. Da ist es doch plausibel, dass heutige Erkenntnisse - aus morgiger Sicht - ebenfalls lächerlich sind. Fragt sich nur, was das für Erkenntnisse sein könnten. Unwahrscheinlich, dass es sich da um Erkenntnisse mit praktischem Nutzen handelt, von denen die Technik profitiert. Unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Es ist nicht alles beobachtbar, es wird doch immer nur ein geringer Teil beobachtet. Anhand der Wissenschaft ist eben die Tatsache, dass ein Apfel zu Boden fällt, keine Tatsache. Die Wissenschaft ist da theoretisch zumindest frei. Wenn ein Apfel nicht herunterfällt, dann kann man das untersuchen, die bestehende Theorie erweitern oder eine neue finden. Wo ist da das Problem? Die Suche nach Äpfeln, die nicht herunterfallen ist idiotisch, aber nicht unwissenschaftlich. Idiotie ist aber kein Maßstab, denn Umwälzungen waren oft idiotisch, bevor sie sich durchgesetzt haben.

Du kannst es drehen und wenden wie du es willst, aber Wissenschaft hat nur Erklärungen anhand von Beobachtungen, keine Tatsachen. Veränderung ist der Motor. Hier sind deutlich DEINE Versuche der Rhetorik zu lesen. Der Begriff Tatsache paßt nicht in eine wissenschaftliche Diskussion. Die beste Erklärung, beliebig lange ohne Probleme kann von einem Tag zum anderen abgelöst werden. Der gesunde Menschenverstand zeigt das, auch Popper ist dieser Meinung. Jetzt etwas aus wissenschaftlicher Sicht festzuschreiben, ist Ideologie. Zeige dein best belegtes Beispiel, dann diskutieren wir, wie sicher die ET ist. Zu Punktualismus komme ich noch. --SebastianP 17:04, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was ich bisher nicht erwähnt habe (wenn ich alle deine Fehler widerlege, werde ich nie fertig, deshalb beschränke ich mich auf einen kleinen Teil):

Die Wissenschaft hat nie behauptet, die Erde sei flach. Dass Kolumbus gegen diese Lehre ankämpfen musste, ist eine Legende, die im 19. Jahrhundert entstand - und zwar als Mittel, um die Macht der Kirche zu bekämpfen. Tatsächlich wusste man seit dem Altertum, dass die Erde rund ist. Es gab zwar über die Jahrhunderte einzelne Spinner, die das bezweifelten, aber die kann man an einer Hand abzählen. Gerade die (selbstverständlich waren es Geistliche, wie alle europäischen Gelehrten damals) hat Washington Irving als Beleg dafür herangezogen, dass die Kirche ein Feind des Fortschritts ist, und daraus die Legende konstruiert, Kolumbus' Gegner wären Flacherdler gewesen. Tatsächlich kannten seine Gegner den Erdradius genauer als er und wussten, dass er es unmöglich bis nach Indien schaffen konnte, bevor der Proviant verdarb. Kolumbus hatte mit allerlei Tricks den Erdradius kleingerechnet. Es war sein Glück, dass ein anderer Kontinent im Weg war.

"Anhand der Wissenschaft ist eben die Tatsache, dass ein Apfel zu Boden fällt, keine Tatsache." - Das ist Unsinn. Wenn der Apfel nicht herunterfällt? Er fällt aber herunter! Sobald er das mal nicht tut, kannst du dich wieder bei mir melden, dann werde ich zugeben, dass es doch keine Tatsache ist. Vorher nicht.

Idiotie ist sehr wohl ein Maßstab. Sie ist lediglich kein unfehlbarer Maßstab. Deine Argumente kenne ich zur Genüge - immer wenn ein Pseudowissenschaftler merkt, dass er im Argument unterlegen ist, zählt er Menschen auf, die unterlegen waren und doch recht hatten. Aber so läuft das nicht. Erst kommen die Argumente, dann die Anerkennung. Kein einziges der immer wieder zitierten verkannten Genies wurde jemals deswegen anerkannt, weil es darauf hingewiesen hat, dass die Wissenschaft sich schon öfter geirrt hat, sondern immer deswegen, weil es bessere Argumente hatte. Also, ihr Kreationisten: findet endlich mal ein Argument, das nicht sofort zusammenbricht, wenn man es scharf ansieht, dann sehen wir weiter. --Hob 12:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wünschelrute

hola!

ich wollt dich nur mal fragen, was du von dieser geschichte hältst...--moneo d|b 09:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Post

Hallo Hob, könntest Du mir kurz eine Email schreiben? Ich würde dich gern was fragen. Grüße, --Nina 13:40, 24. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich möchte gern anonym bleiben. Außerdem ist mir die Dünnbrettbohrerdichte in WP zu hoch geworden, um sinnvoll daran weiterarbeiten zu können. Tut mir leid. --Hob 18:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Deine Anonymität ist davon nicht betroffen, du gibst eine Junk-Emailadresse a la xyz@gmx.de von Dir an und unterschreibst mit xyz. --Nina 16:31, 16. Mär. 2008 (CET)

Lustig, dass Du auf Anonymitaet Wert legst. Esos sind ja bekannt dafuer, dass sie Untote auf ihre Gegener ansetzen. Mit vampiristischen Gruessen: Fossa_?! ^± 20:58, 17. Mär. 2008 (CET)

"Dummer" Fossa ?

Guten Abend, ich bitte ausdrücklich, derartige sinngemäße Bemerkungen zu unterlassen und nicht wieder den Weblink GWUP in den Artikel einzustellen. Danke.--NebMaatRe 19:59, 17. Mär. 2008 (CET)

Auch ansonsten kluge Menschen können dumme Vorurteile haben, und bei Fossa ist das der Fall. Er ist in der WP auf einer unseriösen Hetzkampagne gegen Andersdenkende, und er redet viel und mit der Inbrunst der Überzeugung über Dinge, von denen er sich fälschlich einbildet, Ahnung zu haben, aber dass er dumm sei, habe ich nicht gesagt und werde ich auch nicht sagen, weder sinngemäß noch wörtlich.

Dass der Link schlecht ist, hat noch keiner belegen können - bisher gibt es nur unzusammenhängende, unverständliche Textfetzen von Heinz-A. in dieser Richtung. --Hob 14:35, 18. Mär. 2008 (CET)

Contra

Das ist wunderbar. -- ZZ 10:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

Danke, ich geb mir Mühe. --Hob 08:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wortwahl

Könntest Du bei allem rhetorischem Eifer zu dem einen die Fossasche Kandidatur verleiten mag bitte aufpassen, dass Du nicht die Grenzen zum Persönlichen Angriff überschreitest. Danke, --He3nry Disk. 10:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Dissertation

Mich interessiert die kürzlich von Dir angesprochene Dissertation. Ich würde mich über eine Mail freuen! --Guido Watermann 22:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Mich interessiert sie aber nicht. Fossa hat sie erwähnt, sonst weiß ich darüber nichts. Tut mir leid. --Hob 09:43, 8. Mai 2008 (CEST)

Danke. Dann ist diese Aussage nicht überprüfbar, solange wir keine weiteren Daten darüber haben (z.B. ob die Diss. schon erschienen ist). Das hilft schon mal. --Guido Watermann 11:27, 9. Mai 2008 (CEST)

Um welche Diss soll es wo gehen? Uebrigens sind angenommene Dissertationen allgemein WP:Q-faehig, sogar Diplomarbeiten sind naemlich mehr WP:Q als journalistisches. Fossa_?! ^± 11:36, 9. Mai 2008 (CEST)

[3] --Hob 11:40, 9. Mai 2008 (CEST)

Diplomarbeiten in ihrer originären physischen Form sind im Unterschied zu einer Dissertation ausschließlich interne Prüfungsarbeiten, deren Einsicht nicht nur jederzeit durch den Prüfling verwehrbar ist, sondern durch eine widerrufbare Erklärung erst freizugeben ist. Anders sieht es mit einer publizierten Diplomarbeit aus, die dann allerdings den Status einer eigenständigen Publikation hat. --Rprick 12:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Danke, hab sie inzwischen gefunden. --Guido Watermann 11:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Artikel Präkognition

Hi, wie ich sehe, hast Du den Link zu Gotpsi.org entfernt, weil Du es als Quatsch empfindest. Zufälligerweise ist das aber eine wissenschaftlich anerkannte ASW-Reihe, welche von allen wichtigen Parapsychologischen Instituten getragen wird, auch von deutschen. Diese Information soll dem Leser nicht vorenthalten werden. Deine Meinung dazu ist irrelevant. Jeder kann sich selbst eine Ansicht dazu bilden.--MyLynn 13:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Es ist kein weiterführender Link. Wer ihn anklickt, erfährt nichts über das Thema, sondern sieht erst mal fast leere Seiten. Dann muss er Fragen beantworten, inklusive der nach seiner E-Mail-Adresse. Nicht vom Feinsten. Die Aufgabe von Wikipedia ist es nicht, Parapsychologen Versuchsobjekte zuzuschleusen. --Hob 07:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke - und nochmal? :-)

Danke für die Sichtung des Artikels Lokalisierungshypothesen zu Atlantis - wenn Du Lust hast, kannst Du gerade noch einmal sichten, bevor der Diff zu groß wird. --Scepsis 15:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Persönliche Angriffe

Du bist dir schon im Klaren, das deine persönlichen Angriffe gegen mich und andere immer nach hinten losgehen? Ich kritisiere immer die Aussage und Handlungen, nie die Person (und ihre Wahrnehmungen). Du kannst dich ja jederzeit von der kruden Skeptikerideologie lösen (Stichwort: Sektenausstieg) und den Wiedereinstieg in ein selbstbestimmtes Leben wagen... --Gamma ɣ 08:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Deine Behauptung "Ich kritisiere immer die Aussage und Handlungen, nie die Person" ist falsch. Siehe, alles von dieser Woche, unvernünftig gesammelte Ahnungslosigkeit totale Ahnungslosigkeit Skeptikerideologen keine Ahnung, ÜBERHAUPT keine Ahnung, Aktivisten Ideologen.

Du kritisierst eben nicht nur Aussagen und Handlungen, sondern nimmst immer einen Klischeesack zur Hand, tust den Gegner rein und haust drauf. Offenbar merkst du das selbst aber nicht, wie abstoßend es ist, mit dir "diskutieren" zu müssen. Was ich tue, ist reine Selbstverteidigung: ich möchte meinen Standpunkt vertreten dürfen, ohne ständig dafür aufs Auge zu kriegen. Dein Vorgehen hingegen ist dogmatisch im eigentlichen Sinne: jeder, der anderer Ansicht ist, wird niedergeknüppelt, weil er anderer Ansicht ist (die Ansicht der anderen heißt ja Ideologie, die eigene nicht). Wenn du sachlicher argumentieren würdest, hätte ich kein Problem mit dir. Das hier gut, das hier schlecht. --Hob 09:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Da fällt mir aus irgend einem Grund ein: ich tu mal den Artikel Heuchelei auf meine Beobachtungsliste, der interessiert mich. --Hob 14:11, 20. Mai 2008 (CEST)

Du merkst es wirklich nicht, oder? Das mit der Vernunft/Unvernunft ist eher ein Running Gag, weil das hier jeder so benutzen kann und will und tut, wie er meint. Und von allen (anderen) Aussagen von mir kann man sich nur persönlich angegriffen fühlen, wenn man sich mit seiner Ahnung (Wissen) und seinen Überzeugungen (Glauben) identifiziert. Da haue ich dann liebend gern auf den Klischeesack! Niemand ist gezwungen sich mit seinem Wissen zu identifizieren und jeder kann mit jedem neuen Edit sich völlig neu und anders präsentieren. Wenn es um Weltanschauliches geht, dann hat das Sachliche ein natürliches Ende. Ich argumentiere dann so gut es geht weiter, aber meist nur einmal, da bin ich dann ungeduldig und der Nächste bekommt dann einen Knüppel ins Gesicht - du bist wohl oft der Nächste. Natürlich vertrete ich wie jeder auch eine Ideologie in dem Moment wo ich mich sprachlich-argumentativ ausdrücke. Der Unterschied ist nur, dass ich mir bewusst bin wie diese Ideologie zustande kommt und in welchem Verhältnis sie zur Wirklichkeit steht. Und ich bin mir bewusst, dass es teilweise „abstoßend [..] ist, mit [mir] "diskutieren" zu müssen“, eben weil ich die Ideologie des Anderen offenlege. Wer seine Ideologie als seine Wahrheit sieht, für den ist das ein persönlicher Angriff, aber immer noch besser, als wenn jeder seinen Quark hier unreflektiert verbreiten darf. Das Abstoßende am Diskutieren mit mir ist also das Unvermögen die eigene Position zu reflektieren. Ich weiß auch, dann die Verteidigung oft dann so aussieht, dass man mir mit Heuchelei, Scharlatanerie, Unvernunft, Unsachlichkeit, usw. Vorwürfen kommt. Dagegen hab ich nix, es ist einfach wie eine pavlowsche Reaktion, eben unreflektiert. Kurz: Ich kann dich verstehen, aber du mich nicht. Wenn du mich verstehen willst, dann vertiefe dich mal in die Abgründe der Philosophie oder denke intensiv über deinen eigenen Tod nach oder... Irgendwann verliert man dann den Glauben an das eigene festgefügte Wissen. Obwohl ich noch nicht ganz klar ist welche Voraussetzung für die Mitarbeit hier besser ist ;-) --Gamma ɣ 11:51, 21. Mai 2008 (CEST)

Der übliche Unsinn. Sachliche Argumente betreffen die Sache, sie gehen auf die Argumente des anderen ein. "Ahnungslosigkeit", "Ideologie" und ähnliches sind hingegen Totschlagargumente. Wenn Herr A und Frau B über das Thema C diskutieren, kann Herr A jederzeit Frau B als ahnungslos bezeichnen und ihren Standpunkt als ideologisch. Das brint die Diskussion nicht weiter.

Selbstverständlich ist mir klar, dass ich die Wahrheit nicht gepachtet habe und nicht alles weiß. Dass dem nicht so sei ("Glauben an das eigene festgefügte Wissen"), ist ein Bestandteil des Komplexes aus dummen Vorurteilen, den du gegen Andersdenkende hast. (Oder vielleicht tust du auch nur so, aus taktischen Gründen, aber ich unterstelle mal, dass das nicht so ist.)

"Ich kann dich verstehen, aber du mich nicht" ist ein anderes deiner dummen Vorurteile. In Wirklichkeit hast du keine Ahnung davon, was meine Position ist, sondern unterstellst mir (und Nina und RW) immer wieder einen hanebüchenen, primitiven Strohmann. Du nimmst deine Gesprächspartner nicht ernst, sondern ersetzt reale Personen durch eine selbstkonstruierte Schablone. --Hob 12:47, 21. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung: Für mich stellt sich die Situation so dar: da sind zwei Parteien, die unterschiedlicher Ansicht sind. Beide Seiten haben verschiedene Wissensstände und verschiedene Erfahrungen, der eine weiß Dinge, die der andere nicht weiß und umgekehrt. Die Situation ist symmetrisch; wer Recht hat, ist zunächst unklar. Das kann sich nur aus der Diskussion ergeben: wer hat die besseren sachlichen Argumente? Und da zeigt sich: die eine Seite verwendet fast nur Argumente der Art "ihr habt ja keine Ahnung" und "ihr seid engstirnig" und "bah, das sind nur Skeptifanten, das interessiert keinen, was die sagen". Erst daraus ergibt sich: der hat offenbar die schwächeren Argumente.

So sehe ich das. Für dich hingegen scheint von vornherein klar zu sein, dass du Recht hast und wir nicht; das ist jedenfalls mein Eindruck. Jemand, dem klar ist, dass er sich täuschen kann, sollte sich anders verhalten. --Hob 12:57, 21. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Brights and Dumbs, die Esos schauen gerne zu

Einladung. Fossa_?! ^± 21:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Sehr richtig Gruss --MBq ^{Disk Bew} 19:50, 30. Mai 2008 (CEST)

noch mal Post

Würde dir wirklich gerne ne Mail schreiben. Ginge das nicht doch irgendwie? Gruß, -- Nina 13:48, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nein, geht nicht. Sorry. --Hob 13:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Was für eine Geduld!

Ich bin gerade auf deine Seite gestoßen und muss einfach sagen, dass ich deine Geduld bewundere. Doch wenn du sagst manche seien "überheblich wie ahnungslos, zwei Eigenschaften, die schlecht zueinander passen" - da muss ich dann doch widersprechen: Ich wüsste keine zwei Eigenschaften, die besser zueinander passen. Zweiteres bedingt doch geradezu ersteres. Gruß, --JoVV 13:55, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ja, stimmt wohl. --Hob 08:27, 16. Jun. 2008 (CEST)

Tipps

Danke. Beides leuchtet mir ein. Bei der "Wieselei" weiß ich nicht recht, wie ich es formulieren soll. In Meiers Büchern stehen Dinge, die manche (beispielsweise die Autoren der en Wiki oder ich) kritisieren. Das wird wohl für eine Referenz nicht ganz ausreichen :-) Was würdest du raten? Den Abschnitt über Meiers Megalomanie herausnehmen? Wär aber auch ein bisschen schade... Gruß, --JoVV 14:40, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es selbst erdacht ist, ja. Selber denken ist hier leider verboten (WP:TF), es soll immer aus einer Quelle stammen (WP:Q). Sonst wird es früher oder später gelöscht. --Hob 14:44, 16. Jun. 2008 (CEST)

"Selbst erdacht" trifft's ja eigentlich nicht; aber ich versteh schon. Meinst du, dass es so [4] in Ordnung ist? --JoVV 02:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Die Zuordnung zur Diagnose Megalomanie fällt unter "selber denken". Aber ich schätze, das ist auch überflüssig. Die Diagnose werden nahezu 100% der Leser selber stellen, wenn sie Meiers Äußerungen lesen. Der Rest sind höchstens ein paar Sich-dumm-Steller, davon gibt es ein paar in der WP, aber die kann man vernachlässigen. Wenn's recht ist, ändere ich das ab. Kannst ja dann noch feilen, wenn du magst. --Hob 07:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

Norm(al)kubikmeter

Willst Du / wollt Ihr aufrecht erhalten, dass er eine Stoffmengeneinheit ist? --888344

Was sonst ist es? --Hob 11:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wie der Name - und die Normung - schon sagt: eine Volumeneinheit. --888344

Der Name hat nichts zu sagen, sonst wäre Millimeter Quecksilbersäule eine Längen- und keine Druckeinheit.

Du meinst, ein Normkubikmeter bei 100°C hat das gleiche Volumen wie ein Normkubikmeter bei 0°C? Wenn es eine Volumeneinheit wäre, müsste es so sein. --Hob 13:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ja, so ist es --888344

Eben nicht. Gase dehnen sich aus bei Erwärmung. Er hat nicht das gleiche Volumen (aber, was ich oben nicht bedacht hatte, das gleiche Normvolumen). --Hob 15:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Oder meinst du, es wäre eine irregulär gebildete Einheit für das Normvolumen, das man ja eigentlich in Kubikmeter messen müsste? So wie atü als Einheit für den Überdruck? --Hob 13:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

Normkubikmeter ist veraltet, weder gesetzliche noch normgwerechte Ei nheit in deutschland. --888344

Das habe ich nicht gemeint. Siehe meinen Absatz unten "OK, es handelt sich also..." --Hob 15:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was steht denn in der Norm? --Hob 13:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

1 Nm³ = 1 m³ Enthielt den Hinweis, daß sich das Gas im Normzustand befindet. Siehe DIN 1343.

Millimeter Quacksalbersäule ist nur ausnahmsweise - in Deutschland - für Drücke von Körperflüssigkeiten zugelassen, damit Ärzte nicht umdenken müssen, aber keine allgemeine Druckeinheit (mehr). Grüße --888344

OK, es handelt sich also um eine irreguläre Einheit in dem Sinn, dass der Name der gemessenen Größe in die Einheit gesteckt wird. So, als würde ich die Dimensionen einer Streichholzschachtel in Höhenzentimeter, Längenzentimeter und Breitenzentimeter angeben, statt zu sagen: Länge, Höhe und Breite betragen soundsoviele Zentimeter. So wie Atü, Megawatt thermisch, Bruttoregistertonne und Volumenprozent. Das wusste ich nicht. "1 Nm³ = 1 m³" Damit ist klar: ja, es ist eine Volumeneinheit.

mmHg: Weiß ich. Irrelevant. Das war nur als Entkräftung des Argumentes mit dem Namen gedacht. --Hob 15:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Mal ein vielleicht ungewohnter Vergleich zu Deinem ersten Einwand. Wir sitzen im Flugzeug und hören Radio. Das Flugzeug gerät in ein Wolkenfeld, dabei ändert sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit für elektromagnetischwe Wellen, somit auch die Wellenlänge der "Radiowellen". Wird der Empfang schlechter, weil das Radio auf Wellenlänge abgestimmt ist, oder nicht, weil es sich nach der Frequenz richtet? Im Alltagsleben sind wir gewohnt, beides als gleichwertig anzusehen, so dass das eine als Maß für das andere betrachtet werden kann. --888344

Irrelevant. Hat weder mit dem Thema noch mit meinem ersten Argument etwas zu tun. --Hob 15:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die drei betroffenen Artikel Normkubikmeter, Normalkubikmeter und Standardkubikzentimeter angepasst. --Hob 15:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Schade, dass ich Dich mit einem irrelevanten Vergleich behelligt habe. --888344

Sry!

[5] --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 14:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kein Problem. Ebenfalls sry wegen der Zitate! --Hob 14:03, 18. Jun. 2008 (CEST)

Weltanschauung?

Frechheit! Erfordert das nicht sofortige Gegenmaßnahmen? Skeptikerbewegung zusammen mit Huna, Pantheismus und Fatalismus in einer Liste! Fast so als wäre das ein beliebiger, unwissenschaftlicher Glaube und nicht die wissenschaftliche Wissenschaft wissenschaftlicher Wahrheit. Schon mal an einen LA gedacht? Grüße, --Gamma ɣ 16:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Gelassenheit, Güte und ein unglaublicher Humor, neben unüberbietbarer hervorragender exzellenter Artikelarbeit Deine hervorstechendsten Merkmale bei WP, Gamma. --Mesenchym 23:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

Selbstverständlich nicht. Gib's auf, du wirst Andersdenkende nie verstehen, also tu bitte auch nicht so als ob. --Hob 10:09, 23. Jun. 2008 (CEST)

Chülägü

Hi, ich sehe grad, dass du Hülagü durch Chülägü ersetzt. Kannst du vielleicht einen Tag damit pausieren, denn ich bezweifle stark, dass das Lemma richtig ist. Ich kläre das im Artikel, und kannste dann am Wochenende, oder wann die Diskussion beendet ist, ggf. deine Änderung rückgängig machen? Danke schön. Gruss, -- lynxxx 15:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Missverständnis! In Nasir Ad-din at-Tusi gab es zwei verschiedene Schreibweisen Hülägü und Hulagu. Die beiden habe ich vereinheitlicht, sonst nichts. Denn innerhalb eines Artikels sollte das gleich sein. Was genau da steht, ist mir wurscht. --Hob 15:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hi, hab inzwischen recherchiert und meine Meinung hier kundgetan: Diskussion:Chülegü#Ch.C3.BCleg.C3.BC_vs._H.C3.BCleg.C3.BC. Den Artikel verschiebe ich im Laufe der nächsten Stunden oder Tagen. Kannst ja deine Chülegüs wieder in Hülegüs umwandeln, dann verweisen die auch auf den richtigen Artikel. Danke schön.-- lynxxx 17:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bilokation

Was ist da bitte Vandalismus? --91.10.81.142, 13:55, 9. Jul. 2008

Du hast drei Fehler gemacht:

1. Der Vorwurf "Vandalismus" stammt nicht von mir, sondern von Benutzer:Achsenzeit. Ich habe lediglich seine Version gesichtet und bestätigt, dass sie keinen Vandalismus enthält.
2. Du hast dein "Was ist da bitte Vandalismus?" nicht unterschrieben. Ich habe das nachgetragen.
3. Du hast den neuen Abschnitt oben statt unten angefügt.

Davon abgesehen: Wer soll dieser Reinhard Paetzold sein? --Hob 15:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht. Bitte erst auf Diskussion:Bilokation erklären, wer das ist. --Hob 15:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Velikovski

Um artikeldisku nicht vollzuspammen noch paar bemerkungen meinerseits: ich hab das ungute gefühl das du und Ra auf velikovski und die diskussion drumherum einen riesen hals habt und gar nicht mehr richtig auf argumente eingeht. kann ich euchnicht verdenken da sie lang genug ist aber ich bitte nicht mal aus dem fronten denken auszusteigen. ich seh in ihm keinen martyrer aber ich finde ihn sympathisch weil er menschlich ist (weil er mut hat zu irren). ich bin mir sicher das er sich in details irrt aber er dachte mit seinem eignene kopf und ist nicht als karteileiche mitgeschwommen. der wissenschaftsbetrieb ist voller opportunisten, speichellecker und fachidioten (weiß aus erster und zweiter hand wovon ich rede, meine freunde mit doktortitel sehen das genau so). natürlich setzen sich die besseren argumente mit der zeit durch aber vergiß nicht das es 100 jahre brauchte bis newton offen sagen konnte das erde sich um die sonne dreht und plötzlich jeder es schon immer gewusst hat. *g* deswegen hoff ich das man heute lockerer ist und gute zusammenarbeit möglich. in dem sinne. Lichtkind 02:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

"gar nicht mehr richtig auf argumente eingeht" - Ich habe kein weiteres Argument gesehen. Welches soll das sein? Aber Hals ist richtig. Wenn du dir die Geschichte des Artikels und der Diskussion anschaust, wirst du ellenlange Diskussionen finden, vor allem zwischen Berliner und mir. Das möchte ich nicht nochmal.

Velikovsky irrt sich in nahezu allem, weil er sich für klüger hielt als die Fachleute und deshalb das, was sie sagten, schlicht ignoriert oder umgangen hat. Wer seine Fehler nicht korrigiert, muss sie sein Leben lang behalten. Die interessante Front läuft nicht zwischen "etabliert" und "Rebell", sondern zwischen "argumentiert falsch und hört nicht zu" und "geht seriös vor". Velikovsky ist gemeinsam mit Galileis Gegnern auf der ersten, Galilei gemeinsam mit Velikovskys Gegnern auf der anderen Seite. (Ich vermute, "das es 100 jahre brauchte" bezieht sich auf Newtons Vorgänger Galilei und Kopernikus.)

Ich halte V für eine tragische Figur, es ist schlimm, wenn man sich so verrennt. Zusammenarbeit ist natürlich möglich. Solange nichts definitiv Falsches in dem Artikel landet... --Hob 08:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

leider muss ich Lichtkind hier unterstützen! Wie kommt es eigentlich dazu, dass eine Gegenargumentation soviel Raum gewinnen kann, wenn sie Ihrerseits auf genau gleich wackligen Methoden steht? Velikovsky ist mutig und macht natürlich Fehler; aber stimmt nur einer seiner Punkte, so wackelt doch das ganze Gebäude der langen Zeiträume - das ist es doch?! C14-Datierung und Geochronologie würden doch in sich zusammensinken, wenn man die Katastrophentheorie ernst nehmen würde? Reldoj

Der Syllogismus "stimmt nur einer seiner Punkte, so wackelt doch das ganze Gebäude der langen Zeiträume" ist logisch korrekt, aber die Voraussetzung ist falsch und die Schlussfolgerung ebenfalls. Bloßes "Ernstnehmen" reicht nicht aus, es müssen auch funktionierende Gründe vorliegen. Wenn du ein solches funktionierendes Argument für Velikovsky hast, dann nenne es hier. Nach meiner Erfahrung sind die Argumente von Velikovskianern allerdings genau so lächerlich, absurd und ignorant wie die von Kreationisten, du musst also damit rechnen, dass dein Argument schnell zusammenbricht. --Hob 19:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Normalerweise sind nach meiner Erfahrung nur die eigenen Argumente nicht lächerlich - leider denkt jeder so, und so kommt selten eine neue Idee ohne Beweis durch. Katastrophen gibt es, allerdings lassen lokale Katastrophen innerhalb eines begrenzten Menschenlebens nicht auf weltweite Katastrophen schliessen! Mir genügt allerdings schon der letzte Tsunami (innerhalb eines Jahrzehnts) eine weltweite Katastrophe innerhalb 10 000 Jahren nicht auszuschliessen! Dies muss natürlich jedermann mit sich selber ausmachen, da braucht es keine Argumente, noch Beweise! Reldoj 15:10, 13. Sept. 2008

Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Tatsache ist: was Velikovsky vorbringt, kann jeder, der die Grundlagen der Newtonschen Physik und der Astronomie des Sonnensystems beherrscht, leicht als Blödsinn identifizieren.

• Beispiel: Bei Velikovsky verknotet sich der Schweif eines Kometen - der bekanntlich aus vom Sonnenwind weggeblasenen Partikeln besteht.
• Anderes Beispiel: Beinahekollisionen haben nicht die Auswirkungen, die Velikovsky sich wünscht. Da bleibt nicht einfach mal die Sonne stehen, da teilt sich nicht das Rote Meer. Das träumt sich nur Velikovsky so zusammen, damit er so tun kann, als hätte er eine Erklärung für in der Bibel geschilderte Ereignisse. Tatsächlich gäbe es stattdessen Erdbeben und Flutwellen.
• Drittes Beispiel: Planeten folgen ihrer Umlaufbahn, weil die Differentialgleichungen der Physik es so verlangen. Wenn jemand meint, eine andere Bahn (Venus hüpft vom Jupiter aus auf ihre jetzige Bahn) sei wahrscheinlicher, dann muss er Gleichungen vorbringen, die zeigen, dass das geht. Eigenwillige Deutungen höchstwahrscheinlich fiktiver Erzählungen sind keine solide Grundlage für astronomische Theorien.

Ich kann eine Weile so weitermachen, derartiger Unfug ist bei Velikovsky sehr leicht zu finden.

Wenn du etwas Sachliches vorzubringen hast, wenn du also meinst, du könntest bei der üblichen Wissenschaft etwas ähnlich Idiotisches finden, dann tu das. Wenn nicht, dann sei still. Leere Rhetorik kannst du behalten. --Hob 09:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Links zu Kabbalahseiten

Hallo Hob, ich verstehe nicht, weshalb du ständig meine Links herauslöscht. Ich mache keine kommerzielle Werbung für eine Firma oder jemanden, sondern informiere über Quellen der authentischen Kabbalah. Ich bin Experte in Kabbalah und beschäftige mich seit mehr als 12 Jahren damit. Die angegebenen Quellen [www.kabbalahlernzentrum.info] und [www.kab.tv/ger] bzw. [www.kabbalahblog.de] sind seriöse Quellen, die im Vergleich zu Quacksalbern authentische Kabbalah anbieten. Bitte lass die angegebenen Links drinnen. Lg, Eduard

Erstens: ich lösche nicht "ständig", sondern habe einmal gelöscht.

Zweitens: Zitat aus Wikipedia:Weblinks: "Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." -- Hob 11:22, 9. Sep. 2008 (CEST)

Kat

Kleiner Notizzettel für die Wiederherstellung der Kategorie:Pseudowissenschaft. -- Nina 08:27, 10. Sep. 2008 (CEST)