Hermetiker

Herzlich Willkommen in der Wikipedia!

Ich habe gesehen, dass du dich vor kurzem hier angemeldet hast und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.

Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast

• Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer Enzyklopädie wie Wikipedia geeignet.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, hilft dir ein Blick ins Glossar.

• Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und überlege, ob du dich eventuell auch auf Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort auch allen Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

• Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild nebenan markierten Knopf.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. -- Rosenzweig δ 19:49, 13. Mai 2008 (CEST)

Kloster Bronnbach

Hallo Hermetiker,

du hast im Artikel Kloster Bronnbach den Abschnitt zur Symbolik des Chorgestühls beträchtlich verändert, ohne anzugeben, auf welche Quelle du dich dabei stützt (siehe dazu Wikipedia:Belege). Könntest du das bitte noch nachholen? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 01:35, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rosenzweig,

ich bedanke mich für deinen Hinweis auf fehlende Belege. Da ich ganz neu bei Wikipedia bin - mein erster Beitrag ist die noch nicht unter meinem Benutzernamen laufende Neufassung der "Symbolik des Chorgestühls" in Bronnbach vom 04.05.08, 09.53 Uhr - muss ich mich hier erst noch etwas zurechtfinden. Zunächst muss ich sagen, dass ich keine Quellenangabe gemacht habe, weil ich mich bei meinen Änderungen ausschließlich auf eigene Forschung in hunderten Kirchen, Klöstern und Schlössern berufe, die ich allerdings nie veröffentlicht habe, weil ich sie als Hobby betrachte. Folgende Hinweise sollen nun aber meine wichtigsten Änderungen nachvollziehbar machen.

Gregor der Große: Gregor von Nazianz war kein Papst, wir sehen hier aber 2 Papstattribute (Tiara und 3-faches Papstkreuz), also muß Gregor der Große gemeint sein, der ja zur Gruppe der lateinischen Kirchenväter gehört, während Gregor von Nazianz zu den griechischen Kirchenlehrern zählt.

Bernhard von Clairvaux: Wir lesen hier "SALVE MARIA" und "SALVE BE(RNARDE)", ein Hinweis auf die Legende, dass Bernhard im Kloster Affligem eine Marienstatue grüßte, die ihm ein "Salve Bernarde" erwiderte. Das Kreuz mit Lanze, Schwamm und Dornenkrone ist ebenfalls ein Attribut Bernhards, auch die Abtsinsignien deuten darauf hin.

Benedikt: "Ausculta o fili praecepta magistri tui", diese Worte auf dem dargestellten Buch sind die ersten Worte der Regel des Heiligen Benedikt. In der Benediktsvita von Gregor dem Großen finden wir die Erzählung, wie Benedikt die ganze Welt in einem überirdischen Licht von oben sieht (dargestellt in der Mitte) und wie die Seele des Bischofs von Capua in einer feurigen Kugel gen Himmel fährt (links). Beim Tod seiner Schwester Scholastika sieht er ihre Seele in Gestalt einer Taube emporschweben (rechts). Eine Wundererzählung besagt, dass er auf felsigem Berg eine Quelle entspringen lässt (rechts und links).

4 letzte Dinge: Eine häufig dargestellte Gruppe im Barock, ich verweise auf die Vorhalle der Kirche der Benediktinerabtei Weltenburg, auf die Klosterbibliothek im Stift Admont oder auf den Innenhof im Eingangsbereich der Kirche in Dürnstein. Die Symbolik ist eindeutig.

4 Jahreszeiten: Verdorrte Zweige mit Eicheln als Symbol für den Winter oder Ähren mit Sichel für den Sommer kommen in zahllosen Jahreszeitendarstellungen vor

3 göttliche Tugenden: Kelch und Hostie als Symbole für den Glauben sind die am meisten benutzten Ausdrucksformen für dieses Thema, bei der Liebe ist es schwieriger. Ich habe mich dann aber doch für die Aufteilung in Gottes- und Nächstenliebe entschieden, nicht zuletzt durch die Darstellung der Caritas in der Arenakapelle in Padua durch Giotto mit fast identischer Symbolik. Bei Giotto streckt die Caritas mit der einen Hand Gott ein Herz entgegen (in Bronnbach wird die Bewegung nach oben durch die Flügel bei den Herzen angedeutet), mit der anderen hält sie einen Korb mit Früchten und Blumen nach unten (in Bronnbach sind es zwei nach unten gerichtete Füllhörner mit Früchten und Blumen).

Sündenfall: Die Schlange mit dem Apfel kennzeichnet den Baum eindeutig als Baum der Erkenntnis und nicht als "Lebensbaum" und symbolisiert daher den Sündenfall, während die Darstellung der Rose gegenüber auf die kommende Erlösung hinweist ("Es ist ein Ros' entsprungen...).

Matthäus: Das Symbol für Matthäus als Engel zu bezeichnen mag zwar volkstümlich sein, theologisch bedeutsam aber ist nur die Erklärung, dass es sich um einen Menschen handelt. Die 4 Symbole (Mensch, Adler, Löwe, Stier) sind hier - wie meist üblich - geflügelt dargestellt.

Bedeutung unklar (!): Ich denke, wenn man etwas nicht weiß, soll man es deutlich machen, damit Leser gleich sehen, wo noch Klärungsbedarf besteht und sich eventuell mit eigenem Wissen da einbringen können.

Ich hoffe, meine Antwort ist ausreichend, wenn nicht, bitte ich um Rückmeldung

Liebe Grüße - Hermetiker

Ich sehe, du hast dich eingehend damit beschäftigt. Die Argumentation klingt für mich schlüssig, was allerdings nicht viel aussagt, da ich mich in der Thematik kaum auskenne. Dass das alles auf deinen eigenen, nicht veröffentlichten Forschungen beruht, ist aber ein großes Problem, denn das verstößt gegen einen der zentralen Grundsätze der Wikipedia: Keine Theoriefindung. Zitat von dort: „Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab.“ Oder auch Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Das bedeutet: wer neue Theorien oder Deutungen aufstellt, soll das nicht in der Wikipedia tun, sondern in den dafür angemessenen und vorgesehenen Formen publizieren. Wenn diese Deutung der Symbolik also tatsächlich nirgendwo veröffentlicht ist, wird man sie also über kurz oder lang leider wieder entfernen müssen. Das bedeutet nicht, dass sie falsch ist, aber ob sie stimmt, können wir hier nicht klären. Man kann sie vielleicht als Hinweis auf die Diskussionsseite des Artikels auslagern, aber in den Artikel kann sie so nicht. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 12:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hermetiker, ich habe die Übersicht über das Chorgestühl gekürzt aus dem Buch "Kloster Bronnbach - ein Gang durch die Geschichte der ehemaligen Zisterzienserabtei im Taubertal" entnommen. Im Buch sind die Symbole mit einer kurzen Deutung beschrieben, und ich kenne mich hier natürlich auch nicht mehr als der Verfasser Gerhard Wissmann oder als Du aus. Daher klingt Deine bzw. Wissmanns Argumentation auch für mich schlüssig. Rosenzweig hat aber Recht, wenn er einen Verstoß gegen die WP-Grundsätze bemerkt. In diesem Fall ist das natürlich besonders ärgerlich, da Deine Ausführungen den Abschnitt m. E. bereichern. Es führt aber wohl kein Weg daran vorbei, daß Du Deine Ergebnisse zuerst publizierst. Hier kann man natürlich die Frage stellen, ob die WP-Grundsätze denn so sinnvoll sind: Man publiziert irgendetwas, um sich später darauf berufen zu können. Allerdings werde ich den Teufel tun und eine Grundsatzdiskussion über die WP-Richtlinien anfangen... Bei meiner Mutter stehen noch weitere Bücher über das Kloster Bronnbach, die werde ich bei Gelegenheit mal durchforschen und schauen, ob sich noch etwas zur Symbolik findet. Vielleicht kann man damit Deine Erklärungen festigen. Was evtl. auch funktionieren würde, wäre ein Nachweis der Deutung über ein Symbollexikon o. ä. Hoffend, daß dies alles Dich nicht entmutigt--Dem Zwickelbert sei Frau 18:24, 12. Mai 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für die Stellungnahmen von "Rosenzweig" und "Dem Zwickelbert sei Frau"! Ich werde euch beiden antworten, bitte aber - aus Zeitmangel - um etwas Geduld, noch bin ich nicht entmutigt!

Viele Grüße - Hermetiker

Hallo Rosenzweig,

Deiner Stellungnahme entnehme ich, dass ich es versäumt habe darzulegen, was ich unter "eigener Forschung" verstehe. Ich beschäftige mich keineswegs mit dem Aufstellen neuer Theorien oder Modelle und schon gar nicht mit dem Etablieren neuer Begriffe. Alle meine Aussagen sind nachprüfbar und ich kann zu ihnen veröffentlichte Quellen angeben. Meine Forschungsleistung besteht darin, das veröffentlichte Wissen zum jeweiligen Thema zu suchen und zu finden. Lass es mich an 2 Beispielen aufzeigen.

4 Kirchenväter: Gregor der Große - Im Lexikon der christlichen Ikonographie (hrsg. von Engelbert Kirschbaum, Freiburg i. Br. 1994) Band 2 Spalte 529 kann man unter "Kirchenlehrer, Kirchenväter" nachlesen: "Seit dem 8. Jh. wird dieser Begriff meist auf die 4 großen lat. KVv Ambrosius, Augustinus, Hieronymus, Gregor d. Gr., ferner auf die 4 griech. KVv Basilius, Gregor v. Nazianz, Johannes Chrysostomus u. Athanasius begrenzt, die auch in der Ikonogr. die größte Rolle spielen." Nun ist am Chorgestühl neben dem Bild von Gregor und dem Namen Gregorius auch eine Tiara abgebildet. In jedem Universallexikon findet man die Information, daß die Tiara die Krone des Papstes ist, dass Gregor von Nazianz als griechischer Kirchenlehrer kein Papst war, Gregor der Große aber sehr wohl. Und neben dem 3-fachen Papstkreuz als Attribut gibt es noch einen, wenn auch etwas unscheinbaren Hinweis auf das Papsttum: hinter dem Namen Gregorius steht noch "p.", die Abkürzung für papa (Papst). Wo bitte verstoße ich da gegen den Grundsatz, nur bekanntes veröffentlichtes Wissen nachvollziehbar darzustellen?

Benedikt - "Ausculta o fili praecepta magistri tui", das ist der Beginn der lateinischen Fassung der Benediktsregel (Regula Sancti Benedicti); das kann jeder sowohl am Chorgestühl als auch im angegebenen Werk nachlesen, wobei ich noch anmerken möchte, daß in manchen lateinischen Ausgaben statt "Ausculta" ein "Obsculta" zu finden ist, was dieselbe Wortbedeutung hat und in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt. Die zusätzlich bei Benedikt dargestellten Symbole stehen in der Benediktsvita von Gregor dem Großen, die bibliographischen Angaben dazu kann ich ebenfalls machen und jeder kann es nachlesen. Wo bitte verstoße ich da gegen den Grundsatz, nur bekanntes veröffentlichtes Wissen nachvollziehbar darzustellen? In dieser Form kann ich zu jeder einzelnen meiner Änderungen Stellung nehmen. Das einzige, was es bisher nicht in veröffentlichter Form gab, ist meine veränderte Tabelle. Wenn es allerdings so sein sollte, daß Quellenangaben und Nachprüfbarkeit für jede einzelne Änderung bei Wikipedia nicht zählen und nur die Tatsache Gewicht hat, daß die Tabelle in ihrer Ganzheit bisher nicht veröffentlicht ist, dann bin ich hier fehl am Platze und ich stelle meine Mitarbeit sofort ein. Da es für mich nun also um eine Grundsatzentscheidung geht, bitte ich dich um eine baldige Antwort. Wenn du meine Argumentation einleuchtend findest, bin ich natürlich bereit, sobald es meine Zeit erlaubt, alle Quellenangaben für meine Änderungen nachzuliefern.

Viele Grüße --Hermetiker 09:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Dem Zwickelbert sei Frau,

da du die Tabelle in den Artikel über das Kloster Bronnbach eingefügt hast, möchte ich mich zuerst einmal bei dir dafür bedanken, denn erst dadurch habe ich den Anstoß bekommen, mich mit der Thematik gründlich auseinanderzusetzen. Ich freue mich auch über deine Bereitschaft nach schriftlichen Belegen zu suchen, ich bin für jeden Hinweis dankbar. Ganz wichtig wäre für mich, wenn du irgendetwas über den Baum oder den Strauch herausfinden könntest, 2 Motive, über die ich bisher nun gar nichts entdecken konnte und die deshalb in meiner veränderten Tabelle unter "Bedeutung unklar (!)" laufen. Ich gehe natürlich davon aus, dass du meine Zeilen an Rosenzweig gelesen hast und möchte dir sagen, dass sie gleichzeitig auch an dich gerichtet waren und würde mich freuen, wenn auch du eine Stellungnahme aus deiner Sicht dazu abgeben würdest.

Viele Grüße --Hermetiker 09:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Wie auch Rosenzweig angemerkt hat, finde ich Deine Darstellung einleuchtend, muß jedoch anfügen, daß ich in der Materie sachfremd bin und nur deshalb ständig an dem Artikel schreibe, da es sich um mein Lieblingskloster handelt und ich aus der Gegend stamme. Deine Antwort an Rosenzweig enthält meines Erachtens jedoch schon Quellen für die Deutung der Symbole, die man durchaus nutzen kann. Ich werde mich auch mal über die Bücher hermachen, auf die ich Zugriff habe, und darin nach weiteren Deutungen der Symbole Ausschau halten, aber das wird noch Monate dauern, bis ich dazukomme.

Falls Du übrigens aus der Gegend kommst: Das Landesarchiv in Bronnbach verfügt mit Sicherheit über hervorragende Quellen, ich war bereits einmal kurz drin und habe (in einer anderen Angelegenheit) gestöbert, man kann sich dort sehr lange aufhalten...

Noch ein paar Hinweise, die Dir die Arbeit in der WP erleichtern sollen und vor Verdruß schützen können:

• Kritik kann manchmal hart sein, wie die oben von Rosenzweig, aber sie ist (oft und zumindest in diesem Fall) keinesfalls persönlich zu nehmen. Dementsprechend solltest Du immer einen sachlichen Ton beibehalten, auch wenn es Texten oder Änderungen von Dir "an den den Kragen geht".
• Wenn Du Änderungen an einem Artikel vornimmst, nutze die Vorschaufunktion. Das erspart zu viele Versionen und damit unnötigen Speicherplatzverbrauch.

In der Hoffnung, daß er irgendwie von Hilfe war:--Dem Zwickelbert sei Frau 16:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Dem Zwickelbert sei Frau,

die Vorschaufunktion habe ich stets benutzt, mußte dabei aber leider die Erfahrung machen, daß sie in mehreren Fällen mit der dann gespeicherten Version nicht übereingestimmt hat. Zum Beispiel zeigte mir die Vorschau meinen Text in einer einzigen Zeile der Tabelle, nach dem Speichern waren es dagegen 2 Zeilen, so dass ich meinen Text anschließend wieder kürzen musste, um die gewünschte einzeilige Darstellung wieder herzustellen. Dadurch entstanden mehr Versionen als gewollt. Danke für deinen Tip "Landesarchiv". Ich wohne zwar nur rund 40 km von Bronnbach entfernt, aber möglicherweise wird es schwierig für mich zu den Öffnungszeiten nach Bronnbach fahren zu können, ich werde mich jedenfalls informieren und es versuchen.

Dass ein sachlicher Ton selbstverständlich immer gewahrt werden soll, ist auch meine Überzeugung, und ich denke, dass ich dagegen auch nicht verstoße. Sollte einer meiner Sätze etwas anders klingen, bitte ich um Nachsicht, aber zu jeder Überzeugung gehört auch etwas Leidenschaft, und die will ich auch nicht verleugnen. Danke für deine Unterstützung! --Hermetiker 19:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hermetiker,

danke für die ausführliche Stellungnahme. Zum eigentlichen Thema, der Symbolik, kann ich wie schon angemerkt wenig beitragen, und ohne die verwendete Literatur der früheren Artikelfassung eingesehen zu haben, kann ich auch nicht beurteilen, inwiefern deine Ergänzungen darüber hinausgehen. Wenn du ein bestimmtes Symbol in einer Art und Weise deutest, wie es vorher niemand getan hat, kommt das einer neuen Theorie schon nahe. Ob es eine neue Deutung ist, kann ich wie dargelegt nicht sagen.

Ich wollte dich auf jeden Fall darauf hinweisen, dass du dich mit deiner Herangehensweise hier auf schwierigem Terrain bewegst. Und das in durchaus positiver Absicht, man weiß hier nie, ob nicht eines Tages jemand daherkommt, den Abschnitt sieht und dann ganz andere, unfreundlichere Töne anschlägt. Mein Vorschlag: versuche bis auf Weiteres, soviel wie möglich in der von dir vorgeschlagenen Weise zu belegen. Wenn sich manches darüber hinaus auch mit Veröffentlichungen konkret zu Bronnbach belegen lässt, umso besser. Vielleicht kommt auch mal jemand hin und kann ein paar Fotos vom Gestühl machen, dass man sieht, worum es geht (ich habe leider keine, habe es bislang leider nie ins Kircheninnere geschafft). Oder hast du vielleicht sogar selbst aufgenommene Bilder, die man hochladen und zur Illustration verwenden könnte? Bzgl. Staatsarchiv Wertheim (nicht Landesarchiv): das müsste in der Tat einiges zum Kloster haben, da es ja die Archivalien der Löwenstein-Wertheim verwahrt, und die waren bekanntlich lange die Eigentümer. Das Wertheimer Stadtarchiv, das auch in Bronnbach sitzt, hat vielleicht auch was. Vielleicht haben sie sogar Interesse an einer Veröffentlichung, im Zusammenhang mit dem Historischen Verein Wertheim entstehen da immer wieder Publikationen, u.a. das Wertheimer Jahrbuch. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rosenzweig,

für deine Hilfe und deine vielen Anregungen sage ich herzlichen Dank, ich mache mich jetzt wieder an die Arbeit meine Quellen zusammenzustellen und vielleicht werde ich Artikel finden, die einen direkten Bezug zu Bronnbach haben. Die Idee mit den Fotos ist ein sehr guter Vorschlag, ich werde mir auch in dieser Richtung Gedanken machen. Da ich in Kürze in Urlaub fahre, wird es allerdings noch einige Zeit in Anspruch nehmen, bis ich die Ergebnisse liefern kann.--Hermetiker 09:52, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hermetiker, ich bin in der mir zur Verfügung stehenden Literatur leider nicht weiter fündig geworden. Hoffnung verspreche ich mir vom oben erwähnten Archiv und von der Reihe "Badische Heimat". Ich werde in etwa einem Jahr in die Nachbarschaft von Bronnbach ziehen (wenn alles klappt) und habe dann Zugriff auf all diese Sachen, aber vermutlich noch weniger Zeit als jetzt schon. Falls der Punkt dann noch offen ist, will ich mal sehen, was ich zur Klärung beitragen kann.--Dem Zwickelbert sei Frau 14:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

   Hallo Dem Zwickelbert sei Frau, mir geht es ähnlich, ich habe über die beiden ungeklärten Symbole noch 
   nichts Brauchbares gefunden, aber ich bleibe weiter am Ball, auch wenn ich zur Zeit keine Möglichkeit 
   habe, in Bronnbach selbst zu forschen.--Hermetiker 20:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Gaben des Heiligen Geistes

Hoffentlich gefällt Dir meine knappe Erläuterung, die ich gerade um die Sieben Freien Künste im Artikel Gaben des Heiligen Geistes gebaut habe, incl. WP-Bildlink auf Hortus Deliciarum. Dabei fiel mir auf, dass es dort einen Dreckfuhler in der Bildunterzeile gab, der auch im Bild-Dateinamen steckt. - WP, eine endlose Baustelle ... --Tom 18:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

Engel

Hallo Hermetiker, herzlichen Dank für deinen Revert im Artikel Engel. Ich durchforste momentan religiöse Artikel und versuche solche quellenlosen POVs rauszuhalten. Danke für die Unterstützung. --Saint-Louis 22:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Maria Brünnlein

Hallo Hermetiker, ich habe gerade beim Nachsichten diese Änderung bemerkt und wollte fragen, warum du einige Informationen entfernt hast. Einige Sätze hast du an andere Stellen versetzt, andere hingegen ersatzlos gestrichen. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 17:46, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Atlan da Gonozal,

deinen Kommentar verstehe ich nicht. Es ist zwar richtig, dass ich einige Sätze umgestellt habe, um meine Ergänzung einzubetten, bitte dich aber um Mitteilung, was ich ersatzlos gestrichen haben soll, ich finde nichts dergleichen.--Hermetiker 18:38, 27. Jul. 2008 (CEST)

Konkret meine ich die Sätze

* Die Wallfahrtskirche ist mit einem Deckengemälde von Johann Baptist Zimmermann und dessen Sohn Michael verziert.
* In der Kirche verteilt kann man 32 marianische Fresken betrachten.
* Das Hauptfresko wird Gottesmutter vom lebensspendenden Brunnen genannt. 	
* Sechs 1983 gefertigte Andachtssteine von Ernst Steinacker weisen den Weg zur Kirche. 

allerdings kann es natürlich sein, dass ich etwas übersehen habe, wenn das so ist, tut es mir natürlich leid. Ansonsten ist deine Ergänzung übrigens sehr gut! --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 19:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Atlan da Gonozal, danke für dein Lob, aber bitte lies meine Ergänzungen noch einmal durch. Die von dir vermissten Sätze findest du unter "Geschichte" und "Marianisches Programm". Ich habe lediglich die Zahl "32" weggelassen, denn die ist schlichtweg falsch. Ein Hauptbild + 12 Brunnenbilder + 19 von mir benannte Symbole = 32! ABER JETZT KOMMEN NOCH DIE MARIANISCHEN FRESKEN IM CHORRAUM DAZU, über die ich später noch etwas schreiben will.--Hermetiker 19:47, 27. Jul. 2008 (CEST)

Klosterkirche Rot an der Rot

Hallo, wenn Du Literatur daheim hast, kannst Du dann evtl. die URV-Diskussion von der Lesenswertdiskussion entkräften? --Grüße aus Memmingen 12:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde mir die Diskussion durchlesen und dann mal schauen, ob ich etwas dazu beitragen kann, bitte aber um Geduld, da ich noch mitten in einem Umzug stecke und meine Bücher zur Zeit auf 2 Wohnungen verteilt sind. Renovierungsmaßnahmen haben momentan Vorrang.--Hermetiker 13:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Kein Problem, dachte nur, da Du immer von Deiner Literatur geschreibselt hast ;o). Fragen kost ja nix. Die Diskussion findest du auf der Diskussionsseite der Kirche, da ich die Kandidatur zurückgezogen habe... --Grüße aus Memmingen 13:09, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich habe auch etwas gerade vor mir liegen, das ist "Rot an der Rot.Seine Geschichte und seine beiden Kirchen" von August Willburger von 1979 und da sehe ich gerade, dass in der Übersicht über die Heiligenfiguren im Chorgestühl schon damals Benedikt und Romuald vertauscht waren, also lange vor meiner fotografischen Aufnahme. Das heißt, es ist also ein Literaturfehler und die Figuren wurden sicher nicht vertauscht. Die anderen Autoren haben also alle die falsche Tabelle übernommen ohne sie vor Ort zu überprüfen. Meine Korrektur in St. Verena geschah also zurecht.--Hermetiker 13:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Grüße aus Memmingen,

im Kapitel "Hochaltar" von St. Verena steht: "So bildet der ganze Baldachinaufbau des Hochaltars theologisch und architektonisch den Rahmen für die Feier des Messopfers, das die Ereignisse von Bethlehem, Abendmahl und Golgatha zur Erlösung der Menschheit immer wieder erneuert."

In meiner oben angegebenen Literatur lese ich auf Seite 58: "Was einst in Bethlehem, im Abendmahlssaal und auf Golgotha sich abspielte, wird täglich erneuert im hl. Meßopfer: die Hingabe des Erlösers in Opfer und Opfermahl."

Dies ist nach meinen (bisher aber nur sehr oberflächlichen Eindrücken) ein gutes Beispiel dafür, wie Texte aus der Literatur für den Wikipedia-Artikel umgeformt wurden. Soviel als kurze Zwischenbemerkung.--Hermetiker 16:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

Also ist es laut Deiner Dir vorliegenden Literatur kein URV...danke für die Info! --Grüße aus Memmingen 14:07, 1. Aug. 2008 (CEST)

Nein, so einfach ist es leider nicht, lies bitte meinen Kommentar an Schubbay auf der Diskussionsseite von St. Verena!--Hermetiker 14:27, 1. Aug. 2008 (CEST)

Kloster Bronnbach

Hallo Hermetiker, "Danke" für diese schöne Aufstellung, die ich erst heute gelesen habe. Baum und Strauch könnten auf die "guten Früchte" (=guten Taten, Tugenden usw. - vgl. Matth 7,17+18) der Mönche ("Gärtner Gottes", wie oben im Text steht) hindeuten. Das nur als Hypothese, die aber vom Lexikon der christlichen Ikonographie (LCI) gestützt wird. Ich sehe aber gerne noch mal genauer nach, wenn Du auf das LCI keinen Zugriff hast. Grüße, --Bremond 16:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Bremond, ich habe deinen Beitrag der Übersichtlichkeit wegen mal nach hier verpflanzt. Erst mal danke für deine Unterstützung. Ich habe gerade heute die Dissertation von Sybe Wartena über die süddeutschen Chorgestühle (München 2008) nach "Bronnbach" abgesucht und feststellen müssen, dass Herr Wartena die Symbolik nicht klären konnte und nur eine alte sehr fehlerhafte Deutung zitiert mit dem Wunsch, es möge sich jemand des Chorgestühls annehmen. Wartena sieht das Bäumchen als Orangenbäumchen (was ich nicht glaube), den Vogel erwähnt er nicht. Ich habe das LCI zuhause, aber bezüglich der beiden ungeklärten Symbole hat es mir noch nicht weiter geholfen. Da alle anderen Symbole ganz klar definierte und bekannte Gruppen darstellen, gehe ich davon aus, dass auch diese beiden es tun. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die zwei nicht mit "Sündenfall" und "Erlösung" eine Vierergruppe bilden, optisch eben durch dieses Baum/Strauch-Verhältnis verbunden, andererseits wieder durch "Korb" und "Topf" bei den 2 ungeklärten Symbolen von den beiden anderen unterschieden. "Gute Früchte" = "Gute Taten, Tugenden" - was wären dann die vielen Blüten beim 2. Symbol? Es ist mindestens eine Zweiergruppe, wir brauchen also 2 Begriffe, die klar definiert sind... Herzlichen Gruß --Hermetiker 17:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Idee mit der Vierergruppe ist reizvoll! Was mir noch nicht klar ist: Die Symbole korrelieren immer mit dem jeweils Gegenüberliegenden. Sie scheinen aber auch in Reihung und/oder überkreuz zusammenzuhängen sowie "anzusteigen": die Mitte der Reihe ist der Höhepunkt (Jesus/Herz Jesu rechts, Maria/Herz Mariä links). Dann "gehören" die Tugenden zu den "letzten Dingen", wenn ich richtig gezählt habe. Ferner Erlösung/Sündenfall zu Gerechtigkeit/Weisheit. (Was nach barocker Denkweise alles sinnvoll ist.) Was inhaltlich aber dann "herausfällt", sind die beiden Ordensväter Benedikt und Bernhard sowie Baum/Strauch. Könnten diese vier zusammmengehören? Orden werden ja öfters in "Bäumen" symbolisiert. Und wenn ich jetzt zu später Stunde etwas "spinnen" darf: Der Baum als Sinnbild des rechschaffenen Mannes (Psalm 1,3, Jer 17,7f.), der Vogel als Symbol des (gesungenen) Gotteslobes, der Strauch für die "Blüte der guten Werke" oder für die "Blüte des Ordens" oder ähnliches?? Oder: der Vogel für das Mönchsleben (Ps 124,7 wurde so gedeutet), der Strauch für den "Garten Gottes"? Bei Bildern des Bernhard sieht man auch öfter einen (Rosen-)Strauch, was dann natürlich wieder marianische Symbolik ist ("dann haben die Dornen Rosen getragen"). In St. Thomas ist das Bild von der Erscheinung Mariens vor BvCl von einer Art "Äpfel in Vasen" (vielleicht auch Schilfrohr etc.) flankiert. Also wäre es nicht ganz unmöglich ... auch wenn natürlich die Lerche als Sinnbild der Auferstehung (= Erlösung) einschlägig ist. - Ich sehe mal nach, ob sich im "Himmelsgarten" (Michaelsberg, Bamberg) ein passender Strauch findet. Nächtliche Grüße, --Bremond 23:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Bremond, Du hast Recht, das erste, das feststeht, ist die Korrelation der Symbole mit den jeweils gegenüberliegenden Symbolen. Ich mach mal schnell eine schematische Kurzfassung: Vorlage:Spalten

Wie du richtig feststellst, ist der Viererblock Maria/Jesus die Mitte. Um die Mitte gruppiert sind die 4 Jahreszeiten, die für den Ablauf des liturgischen Jahres stehen. Um diesen Gesamtblock sind symmetrisch die 4 Evangelisten angeordnet, wobei 2 Evangelisten von den 4 Letzten Dingen flankiert werden, die beiden anderen Evangelisten von der durch Aufspaltung der Liebe in Gottes- und Nächstenliebe zur Vierergruppe gewordenen "3-Göttliche-Tugenden-Gruppe" begleitet sind. Nun haben wir noch als Aussenklammer die 4 Kirchenväter, so weit so gut. Der Rest wird nun schwierig. Fest steht, wir haben auf jeden Fall 2 Zweiergruppen: Benedikt und Bernhard + Gerechtigkeit und Weisheit (leider nur zwei der 4 Kardinaltugenden, was aber in der barocken Systematik hin und wieder so vorkommt). Als einfachstes würde sich jetzt anbieten, dass die 4 Baum/Strauch-Symbole eine zweite Klammer neben den 4 Kirchenvätern bilden, aber denkbar wären genau so noch 2 weitere Zweiergruppen. Vom rein Optischen ausgehend tendiere ich eher zu einer Vierergruppe, von der Bedeutung her eher zu 2 Zweiergruppen, denn so eindeutig Sündenfall und Erlösung dargestellt sind, so wenig passen sie zu der geheimnisvollen anderen Baum/Strauch-Gruppe. Von der Optik her ist dann auch noch zu beachten, dass die letzte Gruppe in Körben dargestellt ist und damit auch abgesetzt ist von der ersten - also doch 2 Zweiergruppen? Andererseits: Der Verzicht auf 2 von den 4 Kardinaltugenden zugunsten der Darstellung von Benedikt und Bernhard spräche dafür, dass der Rest eine Vierergruppe ist.... du siehst, ich hab noch keinen Plan, bin für jede Anregung dankbar und verfolge sie weiter. Zwei Schritte sind notwendig. Der erste ist der, den du in deinem Beitrag schon gehst, nämlich alle möglichen Bedeutungen herauszufinden, die für die Baum/Strauch-Gruppe möglich sind, der zweite Schritt ist dann, den Bezug zu einer feststehenden Gruppe zu finden (vielleicht gelingt es aber auch umgekehrt, nämlich von einer Zusammenstellung aller möglichen "Gruppen" in der Barockzeit auf die Bedeutung der Bäume zu schließen, und da wiederum ist das LCI weniger hilfreich (wie ich es schon im Wiki-Artikel über das LCI kritisiert habe), weil es seine Stärken im romanisch/gotischen Bereich hat und der Barock unterrepräsentiert ist, was die Erforschung der Programme angeht (was jetzt nicht unbedingt dem LCI vorzuwerfen ist, sondern eher an der allgemein schlechteren Aufarbeitung barocker Systematik liegt). So, jetzt muss ich frühstücken...Herzl. Gruß--Hermetiker 06:32, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, Hermetiker, herzlichen Dank für diese morgenfrühe Erläuterung! Deine beiden Theorien sind in sich schlüssig. Vom ersten Eindruck (4 Bäume/Sträucher) her tendiere ich zur "zweiten Klammer"; dann wären die beiden Ordensväter zusammen mit 2 Kardinaltugenden eine eigene Vierergruppe. Deutungen für die beiden Geheimnisvollen wären in dieser Konstellation sicher zu finden, etwa (nur mal so gesagt) Baum mit Vogel für Auferstehung, Strauch für Gotteserscheinung im Dornbusch (o.ä.). Dem widerspricht allerdings Dein Hinweis auf die Körbe; das deutet (m.E.) auf Eigenständigkeit.

Wie habe ich mir Korb und Baum + Vogel bildlich zu denken? (Ich habe leider keinen Zugang zum Chorgestühl selbst - zu weit weg.)

Wäre es möglich, daß B+B, Ger + Weish, Baum + Strauch eine 6-er Gruppe bilden??? Zur Zeit habe ich auch keinen Zugriff auf die Eigenoffizien von B+B; da wäre vielleicht eine Anregung zu finden. (Die oben angeführte Jeremiasstelle z.B. kommt m.W. in der Festfeier von Benedikt vor; desgl Ps 1.) Auch wäre es möglich, daß Ger + Weish extra B+B zugeordnet wurden, die Liturgie bzw. Verehrung böte Ansatzpunkte. Und dann hätten wiederum die beiden "Gewächse" (möglicherweise) monastische Bedeutung. Grübel, grübel ... Jedenfalls: Guten Sonntag und Grüße, --Bremond 19:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Bremond,

Was denkst du über die Früchte? Wartenas Orangenbäumchen kann ich darin nicht wiederfinden, dazu sind sie mir zu länglich, dann schon eher Zitronen, aber das sicher auch nicht... - die Früchte genau zu bestimmen wäre auf jeden Fall ein Fortschritt, denke ich. Der Baum der Erkenntnis als Apfelbaum ist klar, der Strauch mit der einen Blüte ist ebenso ein Rosenstrauch wie der Strauch mit den vielen Blüten, oder siehst du das anders? Aber der Baum im Topf ist kein zweiter Apfelbaum... Ich glaube, ich brauche wieder eine Denkpause...viele Grüße--Hermetiker 22:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

PS.: Was mich an den beiden "Rosensträuchern" irritiert... sie haben verschiedenartige Blätter(!) - ich hab sie jetzt mal mit der Rose auf meinem Balkon verglichen, da würde nur der Strauch mit den vielen Blüten passen (unter "künstlerischer Freiheit" abhaken - oder doch von Bedeutung?) Je länger ich mich damit beschäftige, um so frag-würdiger erscheinen mir diese Symbole, vor allem im Sinn "würdig des Fragens"...--Hermetiker 17:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

Unser Frauen

Falls Du morgen im Städtle bist, können wir uns gerne auch ab ca. 16 Uhr in der Kirche treffen. Ich muß noch ein paar Fotos machen und werde daher in der Kirche sein. --Grüße aus Memmingen 13:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin zwar noch ein paar hundert Kilometer von Memmingen entfernt, aber es kann sein, dass ich es bis morgen Nachmittag schaffe; fest versprechen kann ich es allerdings nicht, weil ich noch nicht weiß, wie lange meine anderen Termine dauern; ich werde sehen, was sich machen läßt. Mit Gruß--Hermetiker 16:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Möchtest Du noch was rumbasteln an dem Artikel oder möchtest Du Dir das für die Exzellenzkandidatur offen halten? Würde ihn dann so langsam aber sicher mal in die lesenswert stellen wollen... *freu* --Grüße aus Memmingen 15:08, 4. Sep. 2008 (CEST)

Im Moment habe ich keine Ergänzungen mehr; zwar schwirren in meinem Hinterkopf noch ein paar Gedanken herum, die aber müssen erst recherchiert werden, also starte ruhig in Richtung lesenswert!--Grüße--Hermetiker 15:59, 4. Sep. 2008 (CEST)

Könntest Du eventuell den lateinischen Text bei den sonstigen Fresken noch in´s deutsche Übersetzen, ich bin des lat. leider nicht mächtig. Des Weiteren weißt Du was Laubbosse sind? --Grüße aus Memmingen 18:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Meinst Du: "Ave gratia plena. dominus tecum, das er in der Linken hält. Ein weiteres Schriftband über dem Haupt Mariens gibt die Antwort: Ecce ancilla domini. fiat mihi secundum verbum tuum.. "? Das heißt: Sei gegrüßt voll der Gnade (da fehlt eigentlich "Maria" nach "Ave"!). Der Herr ist mit dir ... und: Siehe ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe nach deinem Wort...--Laubbosse sind eigentlich Steinrosetten, Rosetten aus Stein...--Hermetiker 19:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

• Ja genau, des meinte ich. Könntest es Du evtl. auch gleich in den Artikel in Text fassen...wär super von Dir" --Grüße aus Memmingen 19:30, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ist erledigt...Grüße von--Hermetiker 19:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ihr Besuch im Oberland

Hallo Herr Hermetiker, Benutzer Memmingen hat mir erzählt, dass Sie gestern Schussenried, Ochsenhausen, Rot an der Rot und Memmingen besucht haben. Es wäre für mich, bei Kenntnis Ihres Besuches möglich gewesen, in Rot zu sein, um ihnen die Kirche mit meinen laienhaften Erkenntnissen zu erklären. Egal. Ich danke Ihnen für Ihre Mühe und bin gespannt auf Ihre sehr sachkundigen Beitrage zu obig genannten Kirchen und Klöstern. Herzliche Grüsse--Bene16 07:22, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Bene16, gerne hätte ich mit dir die Kirche in Rot angeschaut, allerdings überrascht es mich, dass du von meinem Kurzbesuch vorher nichts gewusst hast. Ich habe ihn auf der (von dir beoabachteten!!!) Diskussionsseite von "Grüße aus Memmingen" am 29.8. angekündigt und da du am 30.8. auf dieser Seite geschrieben hast, bin ich natürlich davon ausgegangen, dass du meine Notiz gelesen hast (ich gehe da aber offensichtlich zu sehr von mir aus, denn ich lese grundsätzlich alles, was sich auf den von mir beobachteten Seiten tut). Aber ich war sicherlich nicht das letzte Mal in der Gegend von Memmingen, und vielleicht läßt sich ein Treffen irgendwann nachholen (ich schreibe Termine dann auch auf deine Diskussionsseite, versprochen!). Mit vielen Grüßen --Hermetiker 11:22, 3. Sep. 2008 (CEST)

So ist das Leben. Bitte schreib mir das nächste mal auf meine Seite. Danke. Gruß--Bene16 12:14, 3. Sep. 2008 (CEST)

Apostelfiguren oberhalb der acht Beichtstühle St. Verena Rot an der Rot

Apostelfigur??? aufgestellt auf einem Beichtstuhl

Das Chorgestühl unter der Vierungskuppel im Mönchschor ist ein Meisterwerk barocker Schnitzkunst. Es besteht aus zwei doppelten Sitzreihen sowie einem üppig verzierten Dorsale. Die Apostelfiguren und die durchbrochen geschnitzten Ornamenttafeln auf den klassizistischen Beichtstühlen, insgesamt acht an der Zahl, im Langhaus bildeten ursprünglich den Aufsatz des Chorgestühls.

Ich habe die acht Apostelfiguren oberhalb der acht Beichtstühlen mal abphotographiert. Ob das Apostel sind? Bitte um Deutung. Danke. Gruß--Bene16 20:05, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich schaue sie mir an, geb dir dann Bescheid.--Hermetiker 20:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ja, es sind 8 Apostel, aber nur 7 sind identifizierbar, da einem die Attribute abhanden gekommen sind: 01.jpg Thaddäus (Keule) - 02 ohne Attribut (Vermutung aufgrund der Handhaltung: Matthäus oder Philippus, aber das ist Spekulation) - 03 Johannes (Kelch) - 04 Petrus (Schlüssel) - 05 Jakobus der Ältere (Pilgerstab, Pilgermuschel auf der Schulter) - 06 Thomas (Lanze) - 07 Andreas (Andreaskreuz) - 08 Bartholomäus (Abgezogene Haut). Mit Gruß--Hermetiker 21:17, 4. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Deine Auskunft. Gruß--Bene16 06:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

Achja danke übrigens für das Kommentieren der ganzen Bilder :-) Sieht dann schon gleich besser aus. Hoffe ich hab' alles fotografiert, was du für den Artikel gebraucht hast ;-) --Mrilabs 09:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: man man man... etz wollte ich mich gerade schon für blöd erklären, nachdem ich auf Benes seite verzweifelt nach meinem Kommentar gesucht habe... Man sollte ZUERST schauen in welche Diskussionsseite man jetzt eigentlich schreibt *lach* --Mrilabs 09:42, 5. Sep. 2008 (CEST)

Kanzel St. Verena

Kanzel

Hallo, ich hab heute noch einmal die Kanzel [1] im Detail augenommen. Grüsse--Bene16 13:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis und das Bild, eine sehr interessante Perspektive, die die Funktion des Putto als "Bedeutungsträger" unterstreicht. Viele Grüße--Hermetiker 13:58, 7. Sep. 2008 (CEST)

Apostelzyklus

Hallo Hermetiker, nachdem Du Dich da doch wesentlich besser auskennst als ich, könntest Du Dich an den Teil Apostelzyklus mit den Bögen ranmachen? Wär super von Dir! Ich hab auch nochmals den Kirchenführer von 1914 gestern mir angeschaut. Auch dort sind die Sprüche aufgezählt. Ich werde Dir diese heute Abend bzw. morgen Abend mal zukommen lassen (weiß noch nicht, ob ich heut dazukomm...). --Grüße aus Memmingen 08:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Grüße aus Memmingen, schwebt dir was Bestimmtes vor, was ich herausfinden soll, oder soll ich das einfach nach meinem Wissensstand kommentieren? In dem Text, den du mir gestern geschickt hast, ist der lateinische Bogen leider nicht lateinisch zitiert sondern nur in deutsch wiedergegeben. Hast du irgendwo auch das lateinische Original?--Hermetiker 09:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Muß mal schauen, evtl. in dem Kirchenführer von 1914....ansonsten muß ich halt nochmls in die Kirche und den Bogen genau abfotografieren, das man es auch lesen kann. Bestimmtest schwebt mir da nicht vor. Einfach relativ genau und präzise irgendwie da reinbringen, aber eben nicht nur ne Aufzählung (denn die könnte ich ja selbst *g*) sondern irgendwie ausformulieren, da die Bögen ja irgendwie mit den abgebildeten Aposteln im Zusammenhang stehen, der sich mir aber eben nicht erschließt...danke im voraus! --Grüße aus Memmingen 09:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

In Ordnung, so habe ich es mir auch vorgestellt; wenn du mir ein paar Tage dafür gibst, mach ich es!--Hermetiker 09:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Bögen stehen nicht mit den Aposteln sondern mit dem Credo im Zusammenhang (mein Eindruck beim Überfliegen des Textes)...--Hermetiker 09:49, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ja halt mit dem über den Aposteln geschribenen Apostolischen Glaubensbekenntnis, so dachte ich es beim schreiben auch ;o))) Klar, ein paar Tage gebe ich dir (also zwei, oder *g*) keine Eile, es soll lediglich in der Exzellenzkandidatur drin sein. Und die beginnt ja erst am Samstag. --Grüße aus Memmingen 09:57, 9. Sep. 2008 (CEST)

Matthäus

jaja, hast ja recht, wobei ein Lexikon der Symbolik eine schwache Quelle ist. Sicherer ist da die Bibel als Quelle. Ich schiebe dir nur zur Info einen Abschnitt aus der engl. Wikipedia ein, wo es um den Kampf des Jakob mit dem Mann geht. Leider kann ich nicht hebräisch oder aramäisch um die beiden Stellen im Urtext des AT zu lesen. Also:

Jacob then transported his family and flocks back across the ford Jabbok, then crossed over towards the direction from which Esau would come, spending the night alone, in communion with God. There, a mysterious being ("a man", according to Genesis 32:24, or "the angel", according to Hosea 12:4) appeared and wrestled with Jacob until daybreak. When he saw he could not defeat Jacob, he touched him on the sinew of his thigh (the gid hanasheh - גיד הנשה).

Was ich damit sagen will, Leute, die sich die entsprechenden Bilder anschauen und nicht so arg bibelfest sind und die Kirchenväter auch nicht kennen , sehen nun mal einen Engel z. B. auf dem Matthäus-Bild von 1602 des Caravaggio in Rom (Bild:Michelangelo Caravaggio 045.jpg) wo der Engel aus luftigen Höhen geflogen kommt, ohne nur einen Zeh auf den Boden zu setzen, eine Fähigkeit, die den Menschen bisher leider abgeht.

Also: Es ging mir bei meiner Einfügung nur um die Ikonographie (steht ja auch oben drüber) und um nichts Religiös/Theologisches. Wenn man unter Ikonographie die Möglichkeit eines Engels als Attribut von Matthäus wegläßt, bleibt der Betrachter z.B. des Caravaggio- Bildes ratlos. --Gregor Bert 22:10, 10. Sep. 2008 (CEST)Grüße

Grüß Dich, ich habe bei dem Lemma eine Literaturangabe eingefügt, ich denke, da hast du keine Einwände. LCI kann übrigens zur Lektüre bei derartigen Fragen nur empfohlen werden. --Gregor Bert 11:51, 11. Sep. 2008 (CEST)

Speicherplatz

Wie groß darf denn die E-Mail sein, sind über dreißig Seiten... --Grüße aus Memmingen 19:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt hatte ich alles gescannt und das Programm stürzt ab.... --Grüße aus Memmingen 19:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

Also mein Speicherplatz im Emailbereich ist 1,0 GB und 13 MB davon sind belegt, dürfte bei mir also keine Probleme geben...--Hermetiker 19:36, 11. Sep. 2008 (CEST)