Diskussion:Abchasien

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• http://hypatia.ss.uci.edu/gpacs/abkhazia/
  • In Abchasien on Sat Jan 14 12:07:56 2006, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')
  • In Abchasien on Tue Jan 17 12:40:38 2006, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')
  • In Abchasien on Sat Jan 21 17:30:19 2006, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')

--Zwobot 17:30, 21. Jan 2006 (CET)

Abschasi Mensch

Mir ist bewußt, dass georgische Wissenschaftler alles tun würden, um zu "belegen", dass die Abchasen ein georgischer Stamm wären, aber der Hinweis, abschasi hieße auf georgisch "Mensch" kann doch ein nicht ernst gemeinter etyhmologischer Versuch sein, diese These zu stützen. (Ist eine Verschiebung von "sch" nach "ch" üblich im Georgischen?) Schließlich nennen weder die Abchasen sich "Abschasi" noch wird in Georgien dieses Wort in irgendeiner Phase der Geschichte im Bezug auf die Abchasen verwendet. Ich lasse es dennoch stehen, damit man mal sehen kann, wie weit georgische Annektionsbestrebungen tatsächlich gehen.

BIP

nun ich denke das in der infoleiste die Angabe des BiPs von über 700 Mrd dollar, ist wohl mehr als falsch...

--08:16, 27. Jul 2006 (CEST)--

Ich frage mich was diese Person damit sagen will... Ich würde sagen, das ist hier keine Plattform für politische Meinungen oder Vermutungen, außerdem bezweifle ich , dass du selber ein Wissenschaftler bist und etwas besser weißt, als jemand der mit dieser Wissenschaft vertraut ist. Übrigens: Georgier würden soweit gehen, dass sie ihr Land "zurück" bekommen (das wäre meine Antwort, aber eig gehört das alles nicht hierhin und sollte vielleicht gelöscht werden).

Solche Diskussionen sind nur möglich, weil in der deutschen Wikipedia die geschichtliche Entstehung von Gesellschaften und Staaten im Gebiet des heutigen Georgiens/Abchasiens usw. nicht mit der wissenschaftlichen Sorgfalt dargestellt wird, wie etwa in der englischen Wikipedia. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 193.136.189.1 19:09, 4. Aug. 2008)

Was fehlt denn bzw. ist falsch? Pauschalkritik hilft nicht weiter. MBxd1 23:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Staat, Macht, Recht

Wieso sollen hier keine politischen Probleme hier erörtert werden ? Schliesslich handelt es sich um schwerwiegende politische und militärische Konflikte, bei denen Kriegsverbrechen verübt und Vertreibungen vorgenommen wurden.

Diese sogenannte (WIKIPEDIA-)Neutralität wird doch nur gepflegt, um seine eigene (meist sogar einseitige) Postion unangreiffbar zu machen und so eine eigene Art absoluter Wahrheit zu erfinden. Nach dem Motto wir sind neutral also sind wir unideologisch, also ist alles wahr was wir sagen. (Dieser Absatz ist ALLGEMEIN zu WIKIPEDIA gemeint - nicht unbedigt zu diesem Artikel und dem georgisch abchasischen Konflikt).

Zur sogenannten Volksstämmigkeit ist zu sagen dass alle Beweise und Nichtbeweise hierüber absoluter Quatsch sind. Staatsfragen sind immer Macht- und Politikfragen. Ob ein Staat zusammenbricht oder zerfällt, sich Teile abspalten und deren Unabhängigkeit vom Westen geheiligt oder verdammt wird, hängt von ökonomischen, machtpolitischen oder Militärstrategischen Umständen des Westens ab. (Andere Staaten halten sich NOCH in solchen Fällen mehr herraus haben keinen absoluten Zwangsbeglückungs- und Wahrheitsanspruch wie z. B. im Falle IRAK)

Angenommen (nur mal angenommen !) in Abchasien würden grosse Ölvorräte gefunden und die Abchasen hätten den USA in einen Geheimdeal eine grosse Marinebasis versprochen und Wirtschaftsverträge mit Deutschland, Grossbritannien, den USA und Frankreich geschlossen. Wie schnell wäre Georgien abgemeldet und Abschasien von der UN als souveräner Staat anerkannt ? Und vielleicht würde unter Verschweigegen der abchasischen Übergriffe die Georgischen Übergriffe vor das UN-Kriegsverbrechertribunal mit dem Vertuschen der abchasischen Taten verfolgt. Wer die Macht hat, hat das Recht (Ton, Steine, Scherben). So siehts aus. --77.20.205.109 18:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Das beste Beispiel sogenannter "Neutraltät" ist: Das nicht vom Westen anerkannte Abchasien wird als "de fakto Regime" bezeichnet das vom Westen anerkannte Kosovo aber nicht als "de facto Regime". Wieso eigentlich nicht ? Hat schon ein Wikipedia G'schmäckle. --77.20.205.109 19:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Sochumi - Suchumi

was ist die richtige schreibweise für die hauptstadt abchasiens? im text steht "sochumi", in meinem pass steht als geburtsort "suchumi" - entweder die schreibweise im text ist falsch, oder es müsste beides richtig sein.

Das kann an unterschiedlichen Transkriptionssystemen liegen. Warum steht in deinem Pass eigentlich nicht Georgien, das ist doch der eigentliche Fehler. --ST ○ 00:06, 2. Jan. 2007 (CET)

weil es "geburtsort" heißt und nicht "geburtsstaat"? "sochumi" ist die georgische schreibweise, "suchumi" die russische und die abchasen nennen die stadt "aqwa", glaube ich.

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• http://www.pbo.ge/PDF/spec/SocialConsequencies_Eng.pdf
  • In Südossetien on 2006-11-09 14:16:53, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Südossetien on 2006-11-28 01:07:45, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Abchasien on 2007-01-14 16:02:15, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 17:02, 14. Jan. 2007 (CET)

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• Odder  setzt Lösch-Marker No license für Image:Abkhazia_detail_map.png

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-- DuesenBot 12:35, 8. Apr. 2007 (CEST)

Esten

Entweder es sind 6000 Esten bzw. 2% oder es sind 600 bzw. 0,2%, was ich für wahrscheinlicher halte. Wenn es 600 sind, sollten wir die Zahl rausnehmen, wenn es 6000 sind, korrigieren! jk

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• Tim Starling  stellt wieder her: Image:Gnome-globe.svg

3 files restored: recovering lost revisions;

-- DuesenBot 04:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Deutsche Beteiligunh an UN-Einsatz

unter Postsowjetische Zeit: "Deutschland stellt mit elf Soldaten das größte Kontingent der Mission."

Weiß jemand, wieviel es wirklich sind. Habe es mal auf elftausend geändert. Oder sind es elfhundert?

--Arne Heise 12:41, 18. Sep. 2007 (CEST) alles rückgänging, sind ja wirklich nur so wenige

Denke 11 kommt ist realistisch. 11 tausend 100%ig nicht. Das würde in den Tagesthemen dann zur Erwähnung kommen. In der Regel sind dies ja nur Inspekteure, die das Geschehen beobachten und Bericht erstatten!

Ciceri 14:33, 7. Dez. 2007 (CET)

Es sind tatsächlich ganze elf Soldaten. -- j.budissin^+/- 21:47, 11. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man das anders schreiben oder deutlich machen wie sich das Kontinget zusammensetzt. ich fand und finde es verwirrend.Ein Absatz reicht vielleicht!?

--Saboteur 04:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ober-Abchasien

Zitat: " In Tiflis akkreditierte Diplomaten, die Sochumi besuchen wollen, müssen künftig zunächst der Exilregierung in Tschchalta einen Besuch abstatten. Abchasiens Präsident Bagapsch zeigte sich verärgert. Wer die Exilregierung in Tschchalta besuche, werde in Sochumi nicht empfangen, erklärte er."

Müsste es nicht heißen " In Tiflis akkreditierte Diplomaten, die Sochumi besuchen wollen, müssen künftig zunächst der Exilregierung in Tschchalta einen Besuch abstatten. Abchasiens Präsident Bagapsch zeigte sich verärgert. Wer die Exilregierung in Tschchalta nicht besuche, werde in Sochumi nicht empfangen, erklärte er." - oder habe ich da einen Denkfehler? ---roboT

Du hast einen Denkfehler. Georgien sagt, wer nach Abchasien will, muss erst zur Exilregierung nach Tschchalta. Abchasien sagt, wer zu uns will und aus Tschchalta kommt (weil er von Georgien da hingeschickt wurde), den lassen wir gar nicht erst rein. Das ganze läuft also darauf hinaus, dass man (zumindest ganz offiziell) als in Tbilisi akkreditierter Diplomat nur über Russland einreisen kann, sich dann aber möglichst keinen abchasischen Stempel geben lassen sollte. Grüße, j.budissin^+/- 21:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Der Abschuss

Müssen wir den Abschuß von unbemannten georgischen Aufklärungsflugzeugen über Abchasien im März/April 2008 so auswalzen? Immerhin ist das ja ein Artikel über Abchasien allgemein. Und dann noch unter einer solche sperrigen Überschrift. Grüße --Don-kun 14:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Bin deiner Meinung. Wie wärs damit, die Geschichte Abchasiens wesentlich allgemeiner zu formulieren und die derzeitigen Spannungen zwischen Abchasien und Georgien unter dem im Artikel dafür gedachten Punkt zusammenzufassen? --chh 14:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dreistufenplan

Die Aussage, daß Georgien Autonomie gewähren will, ist nicht neutral. Was Georgien wirklich will oder nur vorgibt zu wollen, weiß in der Wikipedia wohl niemand. Demgegenüber steht das, was Georgien bisher tatsächlich getan hat, nämlich unmittelbar nach seiner Unabhängigkeit die Autonomien abzuschaffen statt sie zu garantieren. Ich bitte, das etwas neutraler zu formulieren. --Roxanna 21:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt wohl, im Moment kann ich die Abschaffung der Autonomie für Abchasien nicht belegen, wohl aber die für Südossetien. Beim Googlen findet man sogar noch weit mehr Quellen als jene Nachrichtenagentur ... --Roxanna 22:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

Südossetien war nie eine ASSR, bzw. ist diese von der Sowjetunion nicht anerkannt worden. Insofern konnte Georgien auch nichts abschaffen. Abchasien und Adscharien haben ihre Autonomie behalten. MBxd1 22:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Südossetien war ein autonomer Bezirk, und Adschariens Autonomie war zwischenzeitlich (2004) sehr wohl ausgesetzt und dann nur eingeschränkt wiederhergestellt worden - vom jetztigen georgischen Präsidenten, nicht von dessen Vorgängern! --Roxanna 22:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Was für ein "autonomer Bezirk" soll Südossetien denn gewesen sein? MBxd1 22:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Also laut diesen Karten: [1] und [2] war Abchasien in der Sowjetunion autonom. Nun kann das natürlich eine so gewollte Darstellung sein, aber es belegt, dass eine solche Autonomie, zumindest von irgendwem anerkannt, auch während der Sowjetzeit existierte. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dass Abchasien eine ASSR war, steht außer Frage. Südossetien war keine ASSR, sondern lediglich eine AO (sorry, die deutsche Wikipedia hat nix zum Hinverlinken). Als georgische Verwaltungseinheit existiert Südossetien derzeit nicht, im Gegensatz zu Abchasien. Zur Ausgangsfrage: Ich halte nichts davon aktuelle Fragestellungen und historische Ereignisse zu vermengen. Wenn ein Staat Absichten äußert, dann haben wir das unkommentiert zu übernehmen. MBxd1 20:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was hat die Diskussion zu Südossetien hier verloren? Diskutiert das doch bei Südossetien. Ansonsten, wenn man eine Quelle dafür hat, dass Georgien es will, dann soll man es mit Quellenangabe reinschreiben. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 11:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das musst Du bitte Roxanna fragen, die hat damit angefangen. MBxd1 23:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Na ja, nicht ich habe angefangen, sondern doch wohl Georgien. Das sieht selbst die halbe westliche Welt sowie die OSZE und sogar der britische Generalstabschef so. Südossetien und Abchasien sind nunmehr nicht voneinander zu trennen. --Roxanna 15:25, 17. Aug. 2008 (CEST)

Georgien plante Einmarsch in Abchasien

In georgischen Panzern, die im August 2008 nach der Niederlage Georgien im Zuge der Entwaffnung durchsucht wurden, hat man Pläne für einen Überfall auf Abchasien gefunden. Das schreibt http://derstandard.at/?url=/?id=1218533986170 Adrius 13:32, 16. Aug. 2008 (CEST)

Und was ist daran bemerkenswert? Es ist doch völlig normal, dass ein Land Planungen zur Einnehmung von Gebieten macht, die ihm gehören, die aber von einem anderen Land besetzt sind. MBxd1 13:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mich überrascht das auch nicht sonderlich. Und Pläne haben wohlmöglich alle möglichen Länder für das Unmöglichste. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Fall Abchasien liegt noch schärfer als Südossetien, denn Abchasien war schon früher eine ASSR, deren freie Entscheidung nicht berücksichtigt wurde. Abchasien gehörte also niemals zum unabhängigen Georgien, eine geplante Eroberung wäre also keine Wiedereingliederung. Zudem ist/war Abchasien nicht russisch besetzt, das ist Blödsinn. --Roxanna 13:15, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Unterschied zwischen einer SSR und ASSR war aber, dass erstere immer schon de jure unabhängig waren. Die SU war ein Staatenbund, kein Bundesstaat (auch wenn das keinerlei faktische Relevanz hatte). Daher sind die SSRs alle in exakt ihren bisherigen Grenzen zu unabhängigen Staaten geworden. Die ASSR mit ihrem untergeordneten Status mussten nicht gefragt werden. Und natürlich war Abchasien russisch besetzt. Wie sonst sollte man sonst die Anwesenheit russischer Truppen dort sonst bezeichnen? MBxd1 13:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es wird immer blöder und immer falscher. Die meisten SSR der ehemaligen Sowjetunion sind überhaupt erst von der UdSSR geschaffen worden, sie waren also NIEMALS unabhängig. Andere Staaten waren unabhängig und wurden erst ASSR innerhalb Russlands, dann nur noch Bezirk (Tannu-Tuwa). Die ASSR hätten sehr wohl gefragt werden müssen, aber sie wurden es eben einfach nicht, diskussionslos. Und Abchasien war nicht russisch besetzt, denn im Gegensatz zu Südossetien will Abchasien nicht den Anschluß an Russland, sondern eine Unabhängigkeit auch von Russland. Russische Truppen sind dort als Teile der UNO-Beobachter bzw. einer vertraglich vereinbarten Friedenstruppe. Die zwischenzeitlich von der abchasischen Regierung gerufenen Eisenbahntruppen waren längst abgezogen, bevor es in Südossetien knallte. --Roxanna 14:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dann befass Dich mal bitte mit der Konstruktion der Sowjetunion, bevor Du so was loslässt. Dass es Umstrukturierungen gegeben hat, ändert doch nix daran, dass die SSR de jure eigene Staaten mit freiwilliger Mitgliedschaft in der SU waren. Und somit hatten sie im Gegensatz zu den ASSR das Recht zum Austritt. MBxd1 14:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das ist originell und amüsant! Du willst ein "Kind der Sowjetunion", das Politikwissenschaften studiert und seine Diplomarbeit über die Sowjetunion verfaßt hat, über die Sowjetunion unterrichten? Das ist kaum zu toppen! Nicht nur falsch, sondern auch blöd ist es, zu glauben, die Sowjetunion wäre ein Staatenbund statt eines Bundesstaates gewesen, beide Begriffe sind Dir schon klar oder bist Du auch das Wort "Union" hereingefallen? Auch die US-Nordstaaten wurden als "Union" bezeichnet, der Staatenbund aber war die "Konföderation" der Südstaaten. Was die freiwillige Mitgliedschaft der Sowjetrepubliken angeht, so macht es verfassungsrechtlich sehr wohl einen signifikanten Unterschied, ob das Recht zum Austritt explizit erwähnt ist oder eben nicht - ist es übrigens auch im Falle der USA nicht, der Sezessionskrieg war damit vorprogrammiert. Zudem war die UdSSR kein freiwilliger Zusammenschluß, es gab auch keinen "Anschluß" wie den Österreichs oder Kuwaits. Die UdSSR ist erst 1922 gebildet worden, als Sowjetrußland neustrukturiert wurde, quasi im Rahmen einer Verwaltungsreform. Es handelte sich nicht um nichtrussische Bruderstaaten, sondern um von Sowjetrussland beherrschte bzw. eroberte Gebiete, aus denen überhaupt erst von Sowjetrussland selbst neue Republiken geschaffen wurden. Einen Anschluß bzw. Zusammenschluß gab es vergleichsweise nur mit Tannu-Tuwa. Die vier(!) ursprünglichen Sowjetrepubliken von 1922 sind aus der russischen Gebietsmasse heraus geschaffen worden. Natürlich haben zumindest die Ukraine und Belarus mit der UNO-Aufnahme 1945 eine Art Eigenberechtigung erreicht und damit 1991 diskussionslos unabhängig werden können. Georgien aber war selbst 1922 noch keine eigene Republik, sondern Teil der Transkaukasischen Sowjetrepublik, die SSR ist überhaupt erst 1936 geschaffen worden. Nächstes Mal bitte erst denken, dann informieren und erst dann gegebenfalls schreiben, alles werden es Dir danken. --Roxanna 16:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es eine Quelle dafür, dass die Eisenbahntruppen im August wieder aus Abchasien abgezogen waren? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ja, Novosti, sollte im Text referiert sein. --Roxanna 16:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Planung und Durchführung eines Angriffskrieges gegen andere Länder und erst recht gegen die eigene Bevölkerung ist ein eklatanter Bruch des Völkerrechts und der UN-Menschenrechtsvereinbarung und gilt darüberhinaus als Kriegsverbrechen - und Georgien erklärt bekanntlich die Einwohner Abchasiens und Südossetiens zur eigenen Bevölkerung - natürlich gegen deren Willen. Das Neue an dem Zeitungsartikel bei http://derstandard.at/?url=/?id=1218533986170 ist, dass davon nichts im wikipedia.Artikel steht und das georgische Regime Gegenteiliges behauptet, dass es nämlich überhaupt niemals in Abchasien und Südossetien einmarschieren wollte. Georgien wollte das jedoch schon im Frühjahr 2008 durchführen (http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien206.html , http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/931/184355/ ,http://www.radio-utopie.de/2008/04/30/eu-und-usa-die-front-am-kaukasus/ und "Frankfurter Rundschau" im Juli ). Die langfristige Vorbereitung war aber für Georgien (und möglicherweise die USA) schwer geheimzuhalten, da Rußland, die EU und China in kurzen Abständen Satellitenfotos bzw. Luftbilder und Videoaufnahmen von Krisengebieten machen, auf denen Georgiens Aufmarsch zu sehen war, zum Beispiel seine völkerrechtswidrigen Mehrfachraketenwerfer "GRAD" und seine Panzer. Und es gibt Fotos und Augenzeugen von neuesten deutschen Waffen und US-Söldnern, die direkt beteiligt waren, abgesehen davon etwa 1000 US-Berater und -Kommandeure, die im Juli angeblich nur wegen eines Manövers nach Georgien eingeflogen worden waren und sich nach Manöverende bis nach Kriegsbeginn aus ungeklärten Gründen weiter in Georgien aufhielten. ( http://www.informations-krieg.de/index.php?option=com_content&task=view&id=431&Itemid=2 , http://www.radio-utopie.de/2008/08/09/saakaschwilis-blitzkrieg-deutsche-waffen-eingesetzt-israelische-militaerberater-und-us-soldaten-im-land/ ) Nach erstmalig gescheiterten Einverleibungsversuchen 1990-92 hatte Georgien schon 1992 ein Waffenstillstandsabkommen für beide Länder (Südossetien und Abchasien) unterschrieben, also ist ein Einmarsch dort keineswegs normal, sondern stellt einen internationalen Vertragsbruch dar. Bruch von Waffenstillstandsabkommen verstößt ausserdem gegen das Völkerecht, noch dazu bei Angriffen auf Zivilisten und mit diesen Mitteln. Oder ist Vertragsbruch für dich "normal", Herr MBxd1 ? Aber diese Verträge wurden ohnehin laufend vom georgischen Regime gebrochen, indem vor einigen Jahren in die abchasische Kodori-Schlucht einmarschiert wurde, indem seit 18 Jahren Teile Südossetiens besetzt und nicht entmilitärisiert wurden, indem mehrfach georgische Drohnen den Luftraum der Kleinstaaten verletzten (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/233/170733/ ), georgisches Militär russische Blauhelme aus der Friedenszone entführte, im Juli einen Polizeichef in der Friedenszone ermordete (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/762/184187/ ) , am 4.08.08 fünf Zivilisten durch Scharfschützen (http://www.jungewelt.de/2008/08-04/057.php?sstr=Georgien ) tötete, regelmäßig Abchasien und Südossetien beschoss und mit weiteren militärischen Überfällen drohte. (allein schon die Gewaltandrohung bricht das Völkerrecht); bereits Anfang Juli 2008 hatte georgisches Militär einen nahe der südossetischen Hauptstadt gelegenen strategisch wichtigen Höhenzug illegal besetzt und dann von dort aus die Hauptstadt beschossen (http://www.jungewelt.de/2008/07-31/037.php?sstr=Georgien ), ein weiterer Hinweis, daß ein Angriff auf Abchasien und Südossetien schon länger von Georgien vorbereitet wurde und nichts mit "russischen Panzern" zu tun hatte. "Es handelt sich offenbar um dieselben Hügel, die die georgische Armee am 19. August 2004 schon einmal unter Kontrolle gebracht, kurz darauf aber überraschend wieder geräumt hatte. Das war damals einer diplomatischen Intervention der US-Regierung durch ihren Botschafter in Tbilissi zugeschrieben worden" (gleiche Quelle). Anfang 2008 hatte Georgien den Abchasen bereits mit Krieg gedroht, weil Abchasien einen georgischen Fernsehjournalisten festnahm, der illegal die im Waffenstillstandsabkommen vereinbarte Grenze überschritten hatte; den Südosseten drohte Georgien Mittel Juli 2008 mit einem Angriff, nachdem Südossetien 4 georgische Soldaten verhaftet hatte, die dorthin vertragswidrig eingedrungen waren.(http://www.jungewelt.de/2008/07-18/001.php?sstr=Georgien ) Offenbar versuchte Saakaschwili schon länger einen passenden Kriegsvorwand zu schaffen. Abgesehen davon gab es zahlreiche weitere Vertragvserletzungen durch das Saakaschwili-Regime: Nichtteilnahme und Boykott der gemeinsamen Waffenstillstandkommission JCC, Bildung von illegalen völkerrechtswidrigen Gegenregierungen ohne demokratische Grundlage für Abchasien und Südossetien, weitere illegale Besetzungen seit Jahren, illegale Unterstellung der georgischen Blauhelme unter georgisches Kommando, Provokationen gegen Rußland (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/660/87573/ ,http://www.radio-utopie.de/archiv/archiv.php?themenID=795&JAHR_AKTUELL=2007&MON_AKTUELL=8 ) etc. Und nicht zuletzt: Im Gegensatz zu Rußland und den nach Unabhängigkeit strebenden Teilstaaten Georgiens weigert sich die georgische Regierung seit 1992, Nichtangriffsverträge mit Südossetien und Abchasien abzuschließen und auf Gebietsansprüche zu verzichten. Abchasien und Südossetiens ihrerseits erheben keine Gebietsansprüche gegen Georgien, dessen Präsident Saakaschwili nicht einmal demokratisch an die Macht kam, sondern durch einen Putsch, dem dann gefälschte Wahlen folgten mit angeblichen 96 % für die Saaka-Partei (http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1081985,00.html , http://www.sueddeutsche.de/ausland/meinung/50/141742/ ,http://www.sueddeutsche.de/ausland/bildstrecke/139/141831/p0/ ,,http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/203/141894/ , http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/163/141854/ , http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/83/141775/ ,http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/184/150809/ ,http://www.radio-utopie.de/2008/08/10/der-mafia-staat-georgien-und-die-kriegspropaganda/ http://www.radio-utopie.de/2008/08/08/usa-und-eu-staaten-decken-angriffskrieg-von-georgien/ ). Auch später wurden die Wahlen manipuliert. Während der Parlamentswahlen vor 3 Monaten im Mai 2008 sagte der georgische Oppositionschef Lewan Gatschetschiladse: "Bei uns regiert eine Gestapo. Wirtschaft, Gerichte und Medien werden terrorisiert, alle Telefone abgehört. Was sollen wir tun?" (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/459/175929/ ). Im islamisch geprägten Adscharien war Georgien bereits vor einigen Jahren einmarschiert und hatte die Unabhängigkeitsbewegung ausgeschaltet. Hintergründe warum der Krieg gerade jetzt begonnen wurde: "Die Anrainerstaaten des Kaspischen Meeres verkaufen ihr Gas nämlich lieber an die russische Konkurrenz als an BP, weil der Preis besser und die russischen Pipelines nach Westeuropa sicherer sind als die Tanker ab Ceyhan. ... Vor diesem Hintergrund ist es für die West-Multis zwingend, die ökonomisch so erfolgreichen Russen mit militärischer Gewalt vom Kaspischen Meer abzudrängen. (aus: http://www.neues-deutschland.de/artikel/133547.krieg-ums-kaspische-oel.html ) Adrius 19:40, 16. Aug. 2008 (CEST)

Du vergisst bei deiner Argumentation nur, dass Abchasien und Südossetien mit ihren Unabhängigkeitserklärungen selbst das Völkerrecht gebrochen haben, es gibt kein Recht auf Sezession, und auch keine anerkannten Staaten sind. Südossetischer Luftraum ist georgischer Luftraum, den kann Georgien nicht verletzten. Zudem sind die Regierungen von Südossetien und Abchasien genauso nicht demokratisch zustande gekommen. S-O und Abchasien stellen auch Gebietsansprüche an Georgien: Eben S-O und Abchasien, denn diese gehören völkerrechtlich zu Georgien. usw. Bruch des Völkerrechts haben hier wohl alle begangen, damit kann man nciht argumentieren. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Sie haben sich ganz legal auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen. Ob georgischer Luftraum oder nicht, das Abkommen über die trilaterale Friedenstruppe in Südossetien sah keine georgischen Luftaktionen vor, demnach war es ein eindeutiger Bruch dieses Abkommens. --Roxanna 14:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht nicht über dem Recht eines Staates auf territoriale Integrität. Und schon gar nicht kann sich eine Minderheit wie die Abchasen in Abchasien (vor Völkermord und Vertreibung) darauf berufen. MBxd1 15:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die territoriale Integrität Georgiens war aber noch nicht geklärt, bevor Georgien anerkannt bzw. in die UNO aufgenommen wurde. Übrigens: Und schon gar nicht...? Was soll das denn? --Roxanna 15:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Völkerrecht: Territoriale Integrität contra Selbstbestimmungsrecht der Völker

Noch vor 17 Jahren war völkerrechtlich ganz Georgien sowjetisches Territorium, abgesehen von jenen chaotischen Jahren zwischen 1918 und 1921 (und auch da nur unter ausländischem Protektorat) hatte es einen georgischen Staat seit 1801 bzw. schon seit 1783 nicht mehr gegeben, und selbst dieser hatte alles andere als die heutigen Grenzen. Neben der territorialen Integrität stellt sich noch die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wenn Abchasen und Südosseten von Anfang an, sofort bei Erklärung der Unabhängigkeit Georgiens, klargemacht haben, daß sie nicht Teil dieses unabhängigen Georgien sein wollen und die Sowjetunion bzw. Russland im Gegensatz zu Georgien gar nicht verlassen wollen, dann hätte man das eben gerade vor der Aufnahme Georgiens in die UNO berücksichtigen müssen und Georgien eben nicht in diesen unrealistischen Grenzen anerkennen dürfen. Gleiches haben wir doch jetzt im Kosovo: Die territoritale Integrität Serbiens wird unter Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Albaner mißachtet. Das Selbstbestimmungsrecht jener Serben im Nordkosovo jedoch, die bei Serbien bleiben wollen, wird unter Hinweis auf die territoriale Integrität des Kosovo ignoriert. Ein Witz, wenn es nicht so dramatisch wäre. Das nur zum Thema Völkerrecht bzw. Selbstbestimmungsrecht der Völker. --Roxanna 10:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Eigenständige Sowjetrepublik Abchasien 1921-31

Laut meinen Quellen (dtv-Lexikon 1997 Bd 1 S.12 und Meyers Lexikon 1998 Bd 1 S. 12 ) war Abchasien ab 1921 eine eigenständige Sowjetrepublik (SSR) dieser Status wurde erst unter dem Terror Stalins abgeschafft und dann erst wurde Abchasien gezwungen eine georgischen autonomen Republik (ASSR) zu sein.

(Diese Angaben wurden sogar in der Sendung "Bei Maischberger" vom 26.08. 2008 von einschlägigen Experten im Beisein eines Ex-Aussenministers bestätigt.)

Die entsprechende Darstellung im Abschnitt Geschichte ist somit entweder falsch, falsch dargestellt oder verwirrend. (Da scheint etwas zu fehlen (??)). Ausserdem fehlt der Belegt der dort dargestellten Behauptung (keine Quelle). --77.20.205.130 01:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Sendung gesehen, aber das wurde dort nicht so bestätigt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Im Übrigen steht doch auch im Artikel, dass es von 21-31 eine SSR war. Das ist also weder falsch noch verwirrend. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:53, 30. Aug. 2008 (CEST)

Aber extrem krypisch und verwurbelt formuliert, so daß es nur Kennern der Historie auffällt. Ausserdem wurde der stalinistische Terror unter dem Abchasien Zwangseingemeindet mit keinem Wort erwähnt. Wenn keine Besserung eintritt, behalte ich mir vor, hier deutlichere Formulierungen einzusetzen. --77.20.205.20 12:58, 31. Aug. 2008 (CEST)

Anwort an Don-kun: Zitat: "Ich habe die Sendung gesehen, aber das wurde dort nicht so bestätigt." Das ist aber trotzdem nicht richtig: Ganz am Schluss der Sendung wurde es von Frau Maischberger gesagt. Zustimmendes Nicken in der Runde. Vieleicht haben Sie vorher (schon innerlich (?)) abgeschaltet und den entscheidenenm Satz nicht mehr mitbekommen. Er wurde aber gesagt !! --77.20.205.20 12:58, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nun, es mag sein, dass ich den Schluss nicht gesehen habe. Der stalinistische Terror wird erwähnt mit Kulturelle Rechte wurden beschnitten und Bestrebungen nach nationaler Identität als konterrevolutionär bestraft. Nach dem Verbot der abchasischen Sprache wurde das Russische als Amtssprache eingeführt. Den stalinistischen Säuberungen fielen auch in Georgien tausende Menschen zum Opfer. Das sollte ja wohl genügen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:15, 31. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Don-kun,

Nein tut mir Leid, das genügt leider nicht. Es wird der Eindruck erweckt als wäre Abrasien immer schon Teil Georgiens gewesen, und diese indirekte Behauptung muß zumindest soweit relativiert werden, dass es historisch erheblich umstritten ist:

Kulturelle Rechte wurden beschnitten ...(Zitat) ist in diesen Zusammenhang zu nebulös. Mit dem Satz :"Den stalinistischen Säuberungen fielen auch in Georgien tausende Menschen zum Opfer." wird schon inmdirekt unterstellt was eigendlich bewiesen werden sollte : Dass Abchasien teil Georgiens ist. Das ist aber eben historisch umstritten. und der Zusammenhang mit der Zwangseingemeindung in Georgien 1931 und Terror wird damit mitnichten hergestellt, im Gegenteil, Abchasien wird zur georgischen Schicksalsgemeinschaft. Einseitige Parteinahme beim Staatszerfall - da rächt sich jetzt Jugoslawien - ist eben immer gefährlich.

Die EU hat mit dem KOSOVO nun einmal Maßtäbe geschaffen, die will man die Universalität des Rechts' nicht durch imperiale Willkür ersetzen, dann auch für alle gelten muß. Diese Maßstäbe kann die NATO-Rechtsauffassung nicht einfach ausser Kraft setzen. Diese Büchse der Pandora (de.wikipedia.org/wiki/Büchse_der_Pandora) ist nun mal geöffnet worden. Aber wir können hier auch ewig herumstreiten und kämen wohl doch auf keinen grünen Zweig.

Es ist hier wohl auch nicht der Platz die NATO-Lügenpropaganda eines mutmaßlichen Wahlfälschers, der uns dicht an den 3. Weltkrieg herangeführ hätte, wäre er in der NATO, zu widerlegen. Schon gar nicht die Bandenkämpfe zwischen russischen Möchtegern-Zar und nordatlantischer Einkreisungspolitik gegen den Iran und gegen das Neo-Zarenreiches. Aber etwas historische Genaugkeit darfs schon sein. Somit MfG und so long. --77.20.205.100 17:05, 31. Aug. 2008 (CEST)

Du übersiehst schlicht, dass Abchasien während der stalinistischen Säuberungen (also nach 31) tatsächlich Teil Georgiens war. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:14, 31. Aug. 2008 (CEST)

... und du übesiehst schlicht, dass dies erst durch den stalinistischen Terror zustandegekommen war.

Oder willst Du behaupten, dass der Anschluss an Georgien bei diesen "politischen Klima" (Stalins Terror) freiwillig war. Nach dem Zerfall der Sowjetunion erklärte sich die ehemalige uanbahänige SSR Republik wieder für unabhänig. (und das unter Jelzin 1991 !) Was 1918-1921 angeht kannst du nicht nachweisen, dass der Anschluss Abchasien an Georgien freiwillig geschah. (So wie zum Beispiel der Zwangsanschluss von Villnius an Polen unter dem späteren Diktator Józef Piłsudski (Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Polen#Unabh.C3.A4ngigkeit_und_die_Zweite_Republik_1918.E2.80.931939) ) --77.20.205.179 14:01, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Status mit Abchasien, Georgien und der Transkaukasischen SFSR in den 1920er und 1930er Jahren immer noch nicht: wenn ich die deutschsprachge und englischsprachige Wikipedia zusammenfasse war Abchasien bis 1918 Teil des Zarenreiches. 1918 wurde ein selbständiges Georgien gegründet, wozu Abchasien gehörte. Im März 1921 marschierten die Bolschewiki in Georgien ein. Am 25. Februar 1921 wurde die Georgische Sozialistische Sowjetrepublik gegründet. Am 28. März 1921 wurde die Abchasische Sozialistische Sowjetrepublik gegründet (wie lange bestand sie? Bis 1922? Bis 1931?). Abchasien und Georgien vereinbarten im Dezember 1921 "besondere Beziehungen", einen sogenannten Kontrakt-Status (russisch Dogowor), der bis 1931 galt, als Abchasien eine Autonome Republik innerhalb der Georgischen SSR wurde. Am 12. März 1922 wurde die Transkaukasische Sozialistische Föderale Sowjetrepublik ins Leben gerufen. Sie war ein Verbund der Armenischen SSR, Aserbaidschanischen SSR und Georgischen SSR. Abchasien (oder Abchasische SSR?) wurde bei der Bildung der TSSR auf der gleichen Ebene wie der georgische Staat selbst als gleichberechtigter Bestandteil der Föderation behandelt. Seit 1931 war Abchasien autonomer Bestandteil der Georgischen SSR. 1936 wurde die TSSR in drei einzelne Sowjetrepublik aufgelöst. Das scheint mir sehr unklar, ob Abchasien zwischen 1921-1922 bzw. 1922-1931 gleichberechtigt mit Armenien, Aserbaidschan und Georgien war. Vielleicht kann einmal jemand, der sich wirklich auskennt, etwas zum Status Abchasiens in den 1920er und 1930er Jahren schreiben. --Carstenwilms 23:36, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich sehe da auch nicht ganz durch, aber so wie ich es verstehe, war Abchasien von 1921 bis 1931 Georgien als SSR (ab 1922 innerhalb der Föderation) gleichgestellt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

Fünf Freunde; zwei Freunde - Macht das Sinn

Unter dem Abschnitt Kampf um die Unabhängigkeit steht: "Deutschland zählt neben Frankreich, Großbritannien, Russland und den USA zu den fünf Freunden des abchasischen Friedensprozesses". Woher kommt der Begriff fünf Freunde? Seltsam das ich da an meine Hörspielkassetten aus der Jugend denken musste.

Später heißt es "...Konfliktes zwischen den zwei Freunden, Abchasien und Georgien...". Wann sollen die zwei Staaten befreundet gewesen sein? Woher kommt hier der Begriff?-Aleks B. 19:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

Raus damit, ganz einfach. -- j.budissin^+/- 09:38, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ist raus. - Aleks B. 11:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gemeint ist offensichtlich die "Gruppe der Freunde des Generalsekretärs" ( die Sicherheitsratsmitglieder USA, FR, GB + D), die mit der Russischen Föderation und der OSZE im georgisch-abchasischen Konflikt im Rahmen der UN vermittelnd tätig ist. In dieser Funktion war AM Steinmeier noch vor Kriegsausbruch in Abchasien erfolglos tätig. Die Vermittlungsversuche sind ziemlich unterbelichtet im Art. .;) Lysandros 18:55, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das liegt sicher auch daran, daß die Vermittlungsversuche ziemlich unterbelichtet waren. --Roxanna 19:14, 31. Aug. 2008 (CEST)

Waren sicher bittere Stunden für Steinmeier, wie er in Abchasien vorgeführt wurde. Vielleicht rafft sich jemand dazu auf, einige mehr oder minder treffende Zeilen einzufügen. Etwas Lokalkolorit (de.wikipedia) kann nicht schaden. ;) Lysandros 00:36, 4. Sep. 2008 (CEST)

recht Schreibung

Zitat: "neu Ansiedlung" schreibt man immer noch "Neuansiedlung". DiCampi 12:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Religion

Zitat: Welche Religion herrscht in Abchasien? Islam oder Christentum oder andere? Kannst du es mir bitte beanworten.

Es herrscht keine Religion. Die Mehrheit der Einwohner Abchasiens sind zwar inzwischen (wieder) Abchasen, und Abchasien wiederum gelten mehrheitlich als Muslime, aber die noch aus Sowjetzeiten stammende abchasische Elite ist eher nationalistisch oder atheistisch. --Roxanna 13:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wobei sich ja Nationalismus und Islam nicht grundsätzlich ausschließen. -- j.budissin^+/- 15:09, 30. Aug. 2008 (CEST)

Doch unbedingt und gründsätzlich, von Mekka und Medina an, theoretisch zumindest kennt der Islam keine Nationen, "nationreligiöse" Parteien kann es daher nur beim Judentum geben (vielleicht auch bei Drusen), alles andere ist (traditionelle) Selbsttäuschung. --Roxanna 15:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das "der Islam" keine Nationen kennt, ist bekannt, aber zweitrangig. Nichtsdestotrotz gibt es muslimische Nationalisten. -- j.budissin^+/- 21:08, 3. Sep. 2008 (CEST)

Anerkennung durch Staaten

Bitte die Anerkennung durch Staaten aktualiesieren! Nicarago hat Südossetien und Abchasien als unabhängige Staaten anerkannt. Weißrussland hat angekündigt im laufe der nächsten Woche die beiden unabhängigen Staaten anzuerkennen. Weitere Staaten wie Nordkorea und Syrien haben es ebenfalls vor. Quelle für Nicaraguas Anerkennung: [3]