Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Löschkandidaten Restaurant Nordbrücke seit 29.08. - zur LD Nutropoly seit 02.09. - zur LD GetränkePartner seit 03.09. - zur LD Artikel im Review und in der QS Kaltpressung in der QS Kandidaten für lesenswerte Artikel Babynahrung - Kandidat seit 31.08. - zur Abstimmung Kandidaten für exzellente Artikel derzeit keine Kandidaten

Kategorie:Lebensmittel auf Sojabasis

Mal wieder eine Minikat außerhalb des Systems. Tobias meinte, die Kategorie:Sojaprodukt mit den 12 Artikeln müßte unbedingt geteilt werden. Halte dies für die schlechteste Lösung. Würde eher Revertieren oder die Schaffung der Kategorie:Soja vorschlagen, wenns Streit wegen der Zuordnung von Chemischen Produkten vs Lebensmitteln gibt. Oliver S.Y. 23:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Keiner eine Meinung? Wenn nicht, stellt sich die Frage, warum GLG mit seiner Butterkategorie so kräftig weggebissen wurde, solch Konstrukt wie dieses hier aber Bestand haben darf. Wollte Euch vor einem LA fragen, nur wenn keiner antwortet, kann man sich diesen Schritt in Zukunft auch sparen.Oliver S.Y. 16:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Broken sööt

Was machen wir mit diesem Artikel? Der Inhalt ist nicht uninteressant, aber das Lemma kann so ganz sicher nicht bleiben, denn so heißt kein einziges Gericht, das versteht auch niemand unterhalb Niedersachsens, das heißt auf hochdeutsch "süß-sauer". Das ist zwar ein Merkmal der schleswig-holsteinischen Küche, aber auch darüber hinaus prinzipiell der norddeutschen Küche, etwa bei der Aalsuppe mit Birnen. Und Thomas Mann ist in unserem Themenbereich nicht gerade die Quelle par excellence, allenfalls für ein einzelnes Zitat, aber nicht für den Artikel. Ich habe übrigens ein Buch zur Kulturgeschichte des Essens und Trinkens in Schleswig-Holstein und da kommt diese seltsame Vokabel nicht drin vor, auch nicht im Glossar, da heißt das "söötsuur" (natürlich auch nicht lemmatauglich) --Dinah 20:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

O-ha! Inhaltlich würde ich dem Artikel sogar weitgehend zustimmen (bis auf die regionale Beschränkung, das ist eher gemein-norddeutsch, als schleswig-holsteinisch, wie Dinah ganz korrekt erkannt hat). Schwierig wird es in der Tat mit dem Lemma. Eigentlich ist nicht "süß-sauer" gemeint, sondern "süß-deftig". Im Hochdeutschen gibt's dafür mW kein Wort, und im Plattdeutschen kenne ich keins. (Allerdings habe ich hier mit dem Rübenmalheur noch ein weiteres Synonym für das Lübecker National, oder eigentlich den Steckrübeneintopf gefunden.) Grüße Geoz 21:55, 14. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Das Lemma Kochbirnen sollte vielleicht gebläut werden. Das würde in diesem Zusammenhang vieles erklären. Geoz 22:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

ne echte quelle samt ansprechbarem autor steht übrigens in der versionsgeschichte :-) inhaltlich würde ich dem auch zustimmen, interessant und wichtig ist es eigentlich auch, und zum lemma: hmm.. auch da zustimmung zu Geoz, sußsauer passt nicht wirklich. mir fällt eigentlich auch weder auf platt noch hochdeutsch ein begriff dafür ein. wenn es allerdings nur einen plattdeutschen gibt, wäre ich dafür den zu benutzen. bei fremdsprachigen sachen nehmen wir ja auch im zweifel den originalbegriff wenn wir sonst begriffsbildung betreiben müssten. -- southpark 22:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hm. Diese Geschmacksnote gibt es auch in der polnischen und polnisch beeinflussten Küche. Zum Beispiel bei einer Suppe aus Backobst mit Stampfkartoffeln, Speck und Zwiebeln als Beilage. Rainer Z ... 23:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und würde vorschlagen, das Ganze so komplett in den Artikel Schleswig-Holsteinische Küche einzubauen, denn da passt das rein und da gehört es auch rein, zumal dieser Artikel nun wirklich nicht gerade vor Inhalt überquillt. Das Anliegen des Autors ist es ja, etwas zu dieser Küche zu sagen und diese Geschmacksrichtung gibt es (auch) da. Eine Geschmacksrichtung als separates Lemma anzulegen halte ich für eher unglücklich in einer Enzyklopädie, egal wie man es nennen würde. Dann wäre nur noch die Frage zu klären, ob dieser Begriff - der sicher nicht mal jedem in Norddeutschland geläufig ist - als redirect bleiben sollte oder obsolet ist --Dinah 13:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Als Begriff sollte das schon erhalten bleiben, ich hatte mir schon etwas dabei gedacht, dass ich es nicht gleich in den Artikel zur Küche in SH eingebaut habe. Dass es das auch in Polen gibt, war mir geläufig, mir fehlen allerdings bis dato vernünftige Quellen dazu. Btw, es ist keine Geschmacksrichtung, sondern ein Prinzip. Steht ja auch so im Artikel. --DasBee 13:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

jeder Autor denkt sich etwas dabei, wenn er ein Lemma anlegt, das ist klar. Die Frage ist, ob die Idee mit dem Einzelartikel wirklich so gut und optimal ist. Ich meine eben nein, siehe oben. Jede Regionalküche hat bestimmte geschmackliche Vorlieben, wenn auch nicht in jedem Fall eher ungewöhnliche, und das wird am sinnvollsten im entsprechenden Hauptartikel im Zusammenhang dargestellt. Und ich habe wie gesagt ein Buch zur Schleswig-Holsteinischen Küche (Jutta Kürtz: Großer Hans liebt Schweinebacke. Kleine Kulturgeschichte des Essens und Trinkens in Schleswig-Holstein), da kommt dieser Begriff nicht vor, obwohl eine Reihe plattdeutscher Ausdrücke erklärt werden --Dinah 13:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, hier muss man klar unterscheiden: Broken sööt bezieht sich sprachlich auf eine einzugrenzende Region, dass Phänomen selbst ist aber in weiten Teilen der norddeutschen Küche (und wohl eben auch in anderen Ländern) verbreitet. Das eigentliche Problem ist daher, dass wir hier nur einen regionalen Begriff für etwas Überregionales haben. Dass es eines eigenen Artikels bedarf, sehe ich eher kritisch; eine Erwähnung des Begriffes bei Schleswig-Holsteinische Küche wäre sicher sinnvoller. Es gibt ja auch keine eigenständigen Artikel zu anderen Geschmackskombinationen. --Mediterryan 18:00, 15. Aug. 2008 (CEST)

wobei es halt auch schon suboptimal ist, ein offensichtlich überregionales Phänomen von Niedersachsen bis Polen (mindestens) ausführlicher in Schleswig-Holsteinische Küche zu beschreiben. -- southpark 18:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen meinte ich ja auch, dass die spezielle sprachliche Bezeichnung dort untergebracht werden soll. Ansonsten gibt es ja für fast alle Regionalküchen eigenen Artikel; dort ist Platz, auf geschmackliche Vorlieben der Region hinzuweisen. --Mediterryan 18:16, 15. Aug. 2008 (CEST)

ich sehe überhaupt kein Problem, diesen Artikel hier komplett wie er ist in Schleswig-Holsteinische Küche einzubauen, denn er geht ausschließlich auf Gerichte dieser Küche und im Zusammenhang damit auf eine Geschmacksvorliebe dieser Küche ein. Dass diese Geschmackskombination in anderen Regional- und Landesküchen ebenfalls vorkommt, steht dem überhaupt nicht entgegegen. Jeder Artikel über eine Küche sollte die jeweiligen Spezifika enthalten. Dass es ähnliche Vorlieben bei der Polnischen Küche gibt, macht da überhaupt nichts, in der Chinesischen Küche gibt es das regional auch ... Welche Gewürze verwendet werden etc. gehört auch in diese Artikel rein, erklärt an landestypischen Gerichen. Die wesentlichen Merkmale einer Küche gehören schon in den jeweiligen Küchenartikel, egal ob diese Vorliebe auch andernorts vorkommt. Das macht ja nix. Jeder Kulturhistoriker weiß, dass keine kulinarische Vorliebe so einzigartig und speziell ist, dass sie nicht auch woanders noch vorkommt. Insofern ist das nicht erstaunlich --Dinah 20:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

Unterm Strich ist das wohl die einfachste Lösung. Die Überschneidungen der beiden Artikel sind ohnehin ziemlich groß. Alle Gerichte, die als Beispiele für "broken sööt" aufgeführt werden, tauchen ja auch im Artikel "Schleswig-holsteinische Küche" auf. (Die Überschneidungen mit dem Artikel Niedersächsische Küche sind aber kaum geringer... Man kann das "Prinzip" ja in diesem Artikel auch kurz ansprechen, aber ohne ihm einen Namen zu geben. Den gibt es, glaube ich, einfach nicht.) Grüße Geoz 21:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

ja eben, ich glaube nämlich auch, dass man das nicht unter einen festen Begriff packen kann. Es gibt den wissenschaftlichen Begriff Geschmackspräferenz, die sind regional halt unterschiedlich, aber "süßsaure Geschmackspräferenz" oder so ist ja nun auch kein taugliches Lemma --Dinah 13:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Steckrübeneintopf

Wo wir gerade bei norddeutscher Küche sind: der Artikel Steckrübeneintopf stammt von mir. Man merkt ihm leider noch deutlich an, das der auf einer regionalen Variante basiert (die ich selbst am besten kenne, die aber nur durch ein seeeehr regionales Kochbüchlein belegt ist, was, wie ich mittlerweile mitbekommen habe, hier im Portal nicht sonderlich gern gesehen wird). Ich möchte den jetzt etwas "verallgemeinern", damit die im Wesentlichen redundanten Artikel Lübecker National (bzw. Hamburger National) und Rübenmalheur in Weiterleitungen auf diesen Artikel umgewandelt werden können. Dabei wäre die Frage, ob die "angereicherte Version" für Festtage auch nur eine regionale Angelegenheit ist (ich kenne das zumindest so aus dem Cuxhavener und Stader Raum), oder auch weiter verbreitet. Kann mir jemand verraten, wo ich da recherchieren könnte? Grüße Geoz 11:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: im Zusammenhang mit den letzten beiden Absätzen auf dieser Disku ist wohl ein Zitat aus dem (noch recht dünnen) Artikel Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche von Interesse: Carl Julius Weber berichtete im 18. Jahrhundert über die Essgewohnheiten der Mecklenburger: Das Volk lebt meist von Kartoffeln, von dürrem Obst, von Weißkraut, Rüben und Pferdebohnen. Geoz 11:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Regionale Kochbücher, wie sie heute auf dem Markt sind, sind ja oft sehr folkloristisch und blenden reale Kulturgeschichte oft ganz einfach aus. Ich glaube nicht, dass Steckrüben in irgendeiner Form außerhalb Norddeutschlands in guten Zeiten überhaupt jemals auf den Tisch gekommen sind, das war eigentlich Schweinefutter. Wer etwas über die Popularität von Steckrübeneintopf in Deutschland erfahren möchte, kann dazu den Abschnitt "Geschichte" in Steckrübe lesen und was zum Steckrübenwinter 1916/17. In meinem Buch zur Geschichte der schleswig-holsteinischen Küche kommt zwar das Stichwort "Vullbuksabend" vor, von Steckrüben ist da aber keine Rede, nur von Fleisch, Wild, Geflügel, Bratwurst oder Mehlbeuteln. Steckrüben waren im Grunde was für arme Leute, ehe die Regionalküche die Folklore darum herum gestrickt hat --Dinah 13:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

och, in Finnland kommt Steckrübenauflauf sogar ausschließlich an Heiligabend auf den Tisch, wir sind wohl ein bisschen eigen...--Janneman 14:12, 17. Aug. 2008 (CEST) Eine besondere Beziehung der Finnen zur Steckrübe legt auch die en nahe:en:Rutabaga#History, sehe ich gerade. --Janneman 14:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

und seit wann? Seit anno Schnee oder seit ein paar Jahrzehnten, als es in Mode kam, "uralte traditionelle Gerichte" aufzutischen wie bei uns?

zur realen Beliebtheit der Steckrüben in Norddeutschland habe ich ein historisches Dokument aus dem Januar 1917 für Rostock gefunden, eine amtliche Mitteilung: "Trotzdem von der Kämmerei verschiedentlich auf die Verwendung von Steckrüben zur Kartoffelstreckung hingewiesen worden ist, macht die Bevölkerung in Rostock und Warnemünde außerordentlich wenig Gebrauch von den seitens der Stadt eingekauften Steckrübenvorräten. (...) Es ist mit Sicherheit anzunehmen, daß (...) eine schwere Kartoffelnot eintreten wird, wenn die Bevölkerung nicht sofort ohne Ausnahme zur Verwendung der Steckrüben schreitet." (Quelle: Antje Strahl, Rostock im Ersten Weltkrieg, Berlin 2007, S. 115) --Dinah 14:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

(nach doppeltem BK) Naja, hier sieht man mal wieder den ewigen Konflikt zwischen eigenem und belegten Wissen. Diese Folklore war in meiner Kindheit noch gelebte Realität, und ich bin noch nicht soooo fürchterlich alt (bilde ich mir jedenfalls immer noch ein). Heute kenne ich noch die eine oder andere Einzelperson, die auf Steckrübeneintopf zu Weihnachten schwört. Wenn sich das anderswo aber nicht belegen lässt, dann werde ich das in dem Artikel dem entsprechend relativieren. Deine Definition von Arme-Leute-Essen kann ich aber nicht ganz teilen. Der Steckrübenwinter hat seinen schlechten Ruf ja nicht durch das Vorhandensein von Steckrüben bekommen, sondern durch den Mangel an Fleisch. Geoz 14:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

wohl durchaus seit anno Schnee, die Steckrübe scheint geradezu eine finnische Erfindung zu sein. --Janneman 14:40, 17. Aug. 2008 (CEST) Hm ,lässt siuch gerade nicht verlinken, aber klick mal auf das Ergebnis hier: voila. --Janneman 14:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Auch in Pommern/Ostpreußen gehört sie nicht nur zum Arme-Leute-Essen, wenn sie auch aus Kriegszeiten den schlechten Ruf hat. Ich konnte den Lanttulaatikko-Auflauf auch finden. --RalfR → DOG 2008 15:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Damit wir uns mal etwas rückwärts arbeiten. Mathilde Erhardt beschreibt in ihrem Kochbuch 1904 in Berlin Steckrüben (auch Kohlrüben oder Wrucken genannt) als normales Gemüse, das wie Teltower, Weiße oder Bayrische Rüben verarbeitet werden. Kein Hinweis auf Not- oder Arme-Leute-Essen. Typisch wird der milde Geschmack und ihr zartes Fleisch betont. Denke den miesen Ruf bekamen sie erst im Krieg, als sie auf Gewicht und Masse geerntet wurden.Oliver S.Y. 18:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

Und es vor allem nix anderes zu essen gab. Dazu ist der Nährwert ziemlich gering. Die Kombination kann einem die Dinger schon verleiden. Rainer Z ... 18:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

meine Anmerkungen bezogen sich ausschließlich auf Deutschland, zu anderen Ländern kann ich nichts sagen. Rezepte für Steckrüben gab es sicher schon vor 1917 in deutschen Kochbüchern so wie zu anderen Rüben und Gemüse überhaupt. Irgendwelche Anmerkungen wertender Art wurden in Kochbüchern selten gemacht, allenfalls sehr dezent wie "für den bürgerlichen Tisch" oder "für die einfache Küche". Das Vorhandensein von Rezepten sagt aber über Beliebtheit nichts aus. Sicher gab es Leute, die ihren Geschmack mochten, aber zu 1917 könnte ich weitere Zitate der obigen Art beibringen, auch aus anderen Regionen, etwa aus Kassel, wo die Rüben der Stadtverwaltung auch verrotteten, obwohl es sie spottbillig gab. Bis zum Anfang des 20. Jhs. hatte die höchste Wertigkeit in der Küche immer Fleisch, nie Gemüse. Und Leute, die selbst zu Weihnachten kein Fleisch hatten, waren arm! Die haben dann aus der Not eine Tugend gemacht. "Traditionell" ist für Historiker etwas, was es mal mindestens seit 100 Jahren gibt. Ich nehme an, so alt ist hier noch keiner von uns ;) Mit Literatur speziell zur Kulturgeschichte der Steckrübe kann ich aber leider auch nicht dienen --Dinah 19:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

ich habe noch zwei Zitate aus alten Büchern. 1. das österreichische Appetit-Lexikon, Wien 1894: "Krautrübe oder Steckrübe (...) In der Regel kommt sie, in Scheiben oder Pflöcke geschnitten und mit Kartoffeln gemengt, als Gemüse auf den bürgerlichen Tisch. Die gute Küche bedient sich ihrer nur im Notfall, denn bei ihrem starken Wassergehalt von 85-95 %, demgegenüber die 3% Zucker kaum ins Gewicht fallen, läßt sie sowohl an Schmackhaftigkeit wie an Nahrhaftigkeit viel zu wünschen übrig." 2. Erich Urban, Das Alphabet der Küche, Berlin 1929 (der Autor ist aus Süddeutschland): "Kohlrübe (...) Als Gemüse kommt sie nur für Leute mit gutem Magen und reichlicher Bewegung in Betracht, auch sind reichliche Zugaben an Fleisch und Fett nötig, damit sie angenehm schmeckt." Es folgen trotzdem vier Rezepte für Kohlrüben/Steckrüben, aber keines für Eintopf --Dinah 23:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Na, da kommen wir der Sache doch schon näher: ...auch sind reichliche Zugaben an Fleisch und Fett nötig, damit sie angenehm schmeckt. Die Eintopfvarianten, die ich hier zusammenfassen möchte, zeichnen sich ja gerade durch ihren beträchtlichen Fleisch- und Fettanteil aus (deshalb widerstrebt es mir ja auch, sie als Arme-Leute-Essen zu betrachten). Ob sich diese Zubereitungsart erst im Laufe des vergangenen Jahrhunderts entwickelt hat? Ich halte das für unwahrscheinlich, kann es aber nicht ausschließen. Das obige Zitat über die Essgewohnheiten der Mecklenburger im 18. Jh. scheint allerdings anzudeuten, dass damals Rüben, etc. noch ziemlich fleischlos genossen wurden. Geoz 07:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

ich schreibe dir zum realen historischen Essen zu Weihnachten in Schleswig-Holstein mal was auf deiner Diskseite, das führt hier vielleicht etwas zu weit. Ich weiß nicht, ob das so allgemein von Interesse ist --Dinah 13:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Gelegenheit gib doch auch mal den BUchtitel und ob das was taugt, das würd mich auch interessieren. Zum Thema Steckrüben, kann ich noch das Rübenmus aus der Familienhistorie bieten (ähnlich wie Lübecker National, also mit Kartoffeln) und das stammt noch von den Großeltern die ihre selbstgezogenen Hühner zu Weiß- und Schwarzsauer in Heimarbeit herstellten und im Zweifel die Gemüsebeilagen auch aus dem Garten hatten, also kochten "was halt normal ist" und nicht das gute moderne "traditionelle" Essen :-) -- southpark 11:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel schon mal ein bisschen eingedampft und Weiterleitungen angelegt. Zu Southparks Rübenmus, vgl.: schwedisches "rotmos". Geoz 12:04, 19. Aug. 2008 (CEST)

Da Opa mit dem Kümo die Nord- und Ostsee entlanggeschippert ist, könnte es sich tatsächlich auch mit schwedischem (oder finnischem) vermischt haben. -- southpark 18:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Southpark: das Buch, das ich zitiert habe, ist ein Original aus dem Jahr 1866, siehe Benutzer Diskussion:Geoz#Steckrübeneintopf. Zu Schleswig-Holsteinischer Küche allgemein gibt es noch von Jutta Kürtz, Großer Hans liebt Schweinebacke. Kleine Kulturgeschichte des Essens und Trinkens in Schleswig-Holstein, Lübeck 1978 (nur noch antiquarisch); das ist anekdotisch geschrieben, aber von einer Historikerin, die auch ein paar Quellen angibt, also schon okay als Überblick. Ansonsten bin ich bei Literaturrecherche generell gerne behilflich, ich kann nur nicht alles selbst lesen ;) --Dinah 13:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

In dem Fall wollte ich grad gar nicht recherchieren, sondern nur aus Privatinteresse so ein Buch haben :-). Immerhin habe ich allerdings den Tilsiter im Hinterkopf, zumal da der gesamte deutsche Tilsiter noch im Artikel fehlt. -- southpark 18:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

kennst du Portal:Essen und Trinken/Literaturliste? --Dinah 20:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

jetzt schon :-) danke. das kommt wohl davon wenn man nie den vordereingang irgendwohin benutzt.. -- southpark 10:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Bürli

Ich weiß nicht, aber irgendwie habe ich den Eindruck, eigentlich ist das ein stinknormales Brötchen ... Dinah 14:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Klar. So ne Art Doppelsemmel, vielleicht aus etwas dunklerem Teig. Braucht sicher keinen eigenen Artikel. Rainer Z ... 15:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ist nichts weiter, wie ein Schusterjunge im Doppelpack. --213.33.9.64 18:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: In Österreich kenne ich das unter Wachauer Laibchen und nicht, wie im Artikel, … „Bürli auch einfach Semmerl aus Brotteig“. --213.33.9.64 18:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

das "Bürli" muss aber ein einzelnes Brötchen sein, das doppelte ist ja dann das "Doppelbürli" --Dinah 20:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

Könnte man locker in Brötchen einarbeiten, bevor im Umkehrschluss 50 Regionale Varianten als Artikel ausgelagert werden. --Suricata 11:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

es ist noch schlimmer, das ist keine regionale Variante, das ist lediglich Regionalsprache. Michael Kühntopfs Schweizer Wörterbuch sagt: Bürli = Brötchen, Semmel. Damit ist der Käse äh das Brötchen gegessen --Dinah 14:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Fettarme Milch

Bevor ich eigener Intuition folge und den Artikel – nach Übernahme des Inhalts zum Artikel „Milch“ – zum Löschen vorschlage, frage ich zuvor lieber in die Runde, ob es sich mir nicht erschließende Gründe gibt, dieses Zwei-Sätze-Fragment unbedingt als eigenen Artikel zu erhalten. --Mediterryan 17:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

Du hast eine Leiche im Keller entdeckt. Hinfort! Rainer Z ... 19:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Jau, weg damit, gern auch schnell. --RalfR → DOG 2008 19:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

aber ganz flott. Sprach ich nicht vor kurzem ahnungsvoll in einer Diskussion noch von separaten Artikeln für fettarmen Käse? :) --Dinah 20:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Krebelcher

nach meinem Eindruck ist das nichts weiter als eine Variante des "Berliner Pfannkuchens", in Hessen als "Kreppel" bekannt, wobei die hier angegebene Zubereitung zweifelhaft ist, siehe Diskussionsseite. Über die Anekdote brauchen wir vermutlich gar nicht zu reden Dinah 14:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

SLA-fähige lokale Anekdote ohne enz. Relevanz. Selbst wenn dieser Bäcker aus der nette Kleinstadt das erfunden hat - und nicht nur einen anderen Namen, bleibt die Frage nach der Relevanz ungeklärt. Oliver S.Y. 14:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist keine Variante des Berliners, sondern des Krapfens. Quarkteig, ohne Füllung. Rainer Z ... 14:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nur zur Kenntnisnahme: im Plattdeutschen gibt es auch die Bezeichnung Kröpel (= Krüppel) für unregelmäßig geformte Krapfen (Hefeteig, meist mit Rosienen). Eigene Artikel brauchen solche lokalen Varianten aber wohl eher nicht. Geoz 17:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Räucherkammer und Selche

Mir scheint das das gleiche zu sein, wobei Räucherofen und Räucherschrank womöglich die treffenderen Ausdrücke sind. Liege ich da richtig? Rainer Z ... 18:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

also Selche ist laut Heinz-Dieter Pohl, österreichischer Sprachwissenschaftler, eine Räucherkammer. Ob eine Räucherkammer dasselbe ist wie ein Räucherschrank weiß ich allerdings nicht --Dinah 20:50, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fleischersatz

Hallo! Diese Kategorie ärgert mich schon länger, und da mir gerade der Bereich Soja unterkam mal hier die Frage nach Sinn und Unsinn dieser Kategorie. Der Artikel Fleischersatz nennt mehr als 20 Beispiele für diesen. Und es ließen sich bestimmt noch mehr finden. Trotzdem wird hier für mich wieder mal diese Grundthese von Vegetariern vertreten, die besonders Sojaprodukte als "Ihre" betrachten. Denn es ist schon interessant, daß zum Beispiel Seitan der Vegetarischen Küche zugerechnet wird, aber nicht bei der Chinesischen Küche eingeordnet wird. An die Kategorie:Vegetarische Küche wird sich ja keiner rantrauen, aber für mich eigenartig, dort Tofu neben Guacemole, Hummus neben Nährhefe zu finden. Und was die Säuglingsnahrung Kokkoh in der Kategorie:Veganismus zu suchen hat - keine Ahnung. Die Vegifront ist sicher gegen eine Löschung, aber kann man nicht zumindest mal eine klare Definition zustandebringen, was reingehört und was nicht? Denn Sojamilch ist genauso veganisch wie vegetarisch wie Bier oder Limonade, nur die werden erstaunlicherweise nicht reingenommen. Oliver S.Y. 03:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus kann man das alles löschen. Ist nur geduldet, weil die Veggies so drum gekämpft haben. Kategorien werden halt immer wieder als Themenringe missverstanden. Rainer Z ... 16:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hab mich überwunden, und unter [1] die Vegi-Front dochmal direkt angesprochen, konstruktiv mitzuwirken. Oliver S.Y. 17:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

OK, dann spiele ich mal wieder den Vollstrecker. Habe die Kategorie:Vegetarische Küche vom Themenring Fleischersatz befreit, und die 3 übrigen Artikel in die Kategorie:Vegetarismus verschoben, diese ist damit aber immer noch nicht unübersichtlich. Ebenso hab ich die Kategorie:Veganismus dorthin verschoben, da es nunmal eine Form davon ist. Ob die 4 Artikel tatsächlich eine Kategorie verdienen ist mir dabei egal. V-Küche wurde nun per SLA gelöscht. Hoffe es ist Konsens, daß gerade bei solch umstrittener Kategorie erst die Definition und dann die Einträge zu erfolgen haben. Anfrage im Artikel Vegetarismus blieb ohne Reaktion - also offenbar kein Thema von allgemeinem Interesse. Oliver S.Y. 12:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

Pfundstopf

Beim Sichten dieses Artikels bin ich etwas stutzig geworden- "mehrere Flaschen Fertigsoße" drauf? Ist die Verbreitung dieses "Partyrezepts" so groß dass es einen eigenen Artikel braucht? Mir war es bisher unbekannt. -- Nina 09:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Klingt mir sehr nach Privatrezept. Ist doch nix weiter als ein normaler Gulasch. --RalfR → DOG 2008 11:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kenne es zwar, aber halte es nicht für enz. relevant. SLA gestellt.Oliver S.Y. 11:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Scharlet

Das Gericht scheint unter dem Namen Dippekuche oder Dippedotz auch in Hessen bekannter zu sein. Scharlet habe ich nicht finden können- kennt jemand von Euch das? -- Nina 09:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dibbelabbes (hat einen eigenen Artikel) ist wohl auch so ähnlich, da wird auch ein Synonym Schales erwähnt. Vielleicht ist die Schreibung mit r ein Tippfehler?`-- Nina 10:36, 25. Aug. 2008 (CEST)

Will nicht schon wieder Prinzipienreiter sein, aber auch hier haben sich quellenlos Lokalpatrioten ausgetobt. Folklore kombiniert mit Beliebigkeit - fürs Löschen sicher zu verbreitet, wobei mir nach dem Lesen immer noch nicht so richtig klar ist, wie die Sachen nun tatsächlich zubereitet werden, und was davon Abwandlungen sind. Oliver S.Y. 11:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich dachte schon, ich sei zu doof, das zu lesen, deshalb habe ich noch nichts dazu gesagt ;) --RalfR → DOG 2008 11:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mal bissl Quellenkunde in den Lexika:

• Schalet = Tscholent (Gorys)
• Tscholent = Cholent, Scholet - Schmortopf, traditionelles Sabbatgericht der jüdischen Küche (Gorys)
• Hering kennt alle nicht
• Tscholent = Chamin, Scholet, Tschulent laut Küchenbibel
• Tscholent = Name verschiedener Gerichte der jüdischen Küche, typisch als Sabbatgericht durch die lange Garzeit auf niedriger Hitze, keine Erwähnung eines Kartoffelgerichts (Küchenbibel)

• Dippekuche/Döppekooche/Düppekooche - mal wieder angeblich Rheinische Küche, schon der Artikel sagt, daß es diverse Namen für dieses Gericht gibt, welches sich auch noch entsprechend unterschiedlich zeigt - für mich eher ein Zeichen für verschiedene Kartoffelgericht, egal ob man sie nun Kartoffelkuchen oder Kartoffelpuffer nennt, lediglich die Kartoffel scheint das einenden zu sein. Mettwurst, Speck, Blutwurst oder Wiener - ziemlich beliebige Einlage für ein angebliches Traditionsgericht zu einem einzigen Festtag. Das BlaBla über die Kruste komentiere ich lieber nicht, nur wegen der Diskussion hier lösche ich es nicht gleich, was "mancher" dazu meint... Von der Neuwieder Anekdote ganz zu schweigen. So oder so keine Verwandschaft zum Tscholent erkennbar
• Dibbelabbes - laut Artikel ähnliche Synonyme Dibbekoche, Döpekooche und Döbbekuchen. Angeblich noch größeres Verbreitungsgebiet, inklusive dem Rheinland des Dippekuches. Die Vermutung, daß Schales etwas mit Tscholent zu tun hat, wird zwar geäußert, aber nicht belegt - darum lösche ich das sofort als TF. Hier werden rohe Kartoffeln vorgegeben, beim anderen war dies beliebig. Im Saarland angeblich ohne Ei - der Herr wirds schon zusammenhalten, aber ggf. auch Indiz für anderes Gericht, dafür kommt hier angeblich eingeweichtes Brot hinzu, was eine völlig andere Grundmasse wäre. Apfelmus oder Apfelkompott mag noch eine Frage des Geschmacks sein, was aber Endiviensalat als typische Beilage da zu suchen hat ist mir schleierhaft. Bröckelkließ, Pulshder, Flabbes und Dulges - mir schwant Bösen, wenn diese Spezialitäten auch noch ähnlich fundierte Artikel bekommen sollen.
• Potthucke gibt nun an, etwas Ähnliches wie Dibbelabbes zu sein, aber nicht das Gleiche. Ich erkenne eigentlich nur in der Zugabe von Mehl einen Unterschied, dafür blankes POV an der Alkoholfront (entfernt).
• Kesselskooche gibts nun als Redirect auf Döppekooche, ohne weitere Erklärung.

Viele Namen, keine Basis - würde darum analog zur Bratwurst und Brötchen vorschlagen, den Redirect bei Kartoffelkuchen aufzulösen, dort einen enz. belegten Basisartikel samt Synonyme zu schreiben, und nur wenn ein Name mit einem Rezept belegt wird, kommt eine Beschreibung hin, egal obs nun Ei/Mehl/Semmel/Speck/Wurst oder sonstwas betrifft was drin oder eben nicht drin ist. Oliver S.Y. 13:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

das ist zwar ohne Zweifel ein Kartoffelgericht, aber kein "Kartoffelkuchen", der redirect ist unsinnig, darunter versteht man etwas anderes, jedenfalls die meisten Leute. Gib mal Kartoffelkuchen als Suchbegriff bei google ein --Dinah 14:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich will ja hier nicht meine Meinung einbringen, sondern nur mal den Inhalt der Artikel den paar Quellen gegenüberstellen. Der Redirect stammt von einer IP im Dezember 2007, warum soll ich den anzweifeln, wenn den ansonsten alle bislang akzeptieren. Kartoffeln, Eier, Mehl - sry, für mich ergibt das einen Kuchen ^^, bzw. es entspricht meinem privaten Rezept dafür. Dippekagge oder Dabbekigge - solche Lokalbezeichnung sollte auf alle Fälle nicht das Hauptlemma bilden.Oliver S.Y. 16:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dippekuchen/Döppekuchen = hochdeutsch "Topfkuchen". Nichts Unanständiges also :) --Dinah 21:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

^^ Was noch zu klären wäre ;) - habe nun vergeblich in meinen Büchern nach etwas aus dem nördlichen Bereich gesucht. Zwar nen leckeren Kartoffelkuchen mit 18 Eiern gefunden, aber eher was für die Kaffeetafel. Topfkuchen klingt als Sammellemma auch angenehm vertraut. Aber offenbar schon allgemein für Napfkuchen als Synonym belegt.Oliver S.Y. 21:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn ich mich vielleicht ein bisschen spät in der weit fortgeschrittenen Diskussion zu Wort melde: Mir ist nicht ganz klar, warum hier mit einem Mal Dippekuchen und vergleichbare Gerichte diskutiert werden. Beim Tscholent geht es doch vorwiegend um die Art der Zubereitung (ewiges Schmoren) und die Einbindung des Gerichts in eine bestimmte Kultur, die Zutaten sind da zunächst zweitrangig (jedenfalls nach dem Inhalt des bisherigen Artikels). Die Dippekuchen und Potthucken und was auch immer werden gar nicht so ausufernd lange gegart; außerdem sind bei diesen Gerichten die Zutaten essentiell (aus geriebenen Möhren und Mortadellastückchen wäre es eben kein Dibbelabbes). --Mediterryan 10:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

das liegt wohl am falschen Inhalt des Artikels Scharlet, in dem zwei verschiedene Gerichte vermischt werden und das Lemma auch noch falsch ist. Ich habe das jetzt nachgeschlagen. Es gibt in Südhessen die Begriffe "Schales" und "Schalet", beides ist dasselbe wie Tscholent (Quelle: Maurer u.a., Südhessisches Wörterbuch, 1965), ein jüdisches Eintopfgericht mit oder ohne Kartoffeln. "Scharlet" ist wohl ganz klar eine Falschschreibung, das kommt in Wörterbüchern nicht vor und sollte deshalb am besten per SLA entsorgt werden. - Dibbekuchen (Pfalz/Rheinland) und Dibbelabbes (Saarland) sind wohl im Prinzip nahezu dasselbe, aber da sich Pfälzer und Saarländer nicht grün sind, wird eine Zusammenlegung der Artikel wohl an Animositäten scheitern, weil man sich da auf einen von beiden Begriffen als Hauptlemma einigen müsste, "Kartoffelkuchen" und "Topfkuchen" sind eben Begriffe mit verschiedenen Bedeutungen, deshalb geht das als Lemma halt nicht --Dinah 14:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem aller Artikel sind die fehlenden Quellen, und der Ballast, welcher dort als vermeintlich typisch eingearbeitet wurde. Die Berliner Zeitung hat heute als Thema das Saarland. Und unter anderem wird Dibbelabbes (Topfkuchen) beschrieben. Dort wird er kurz und prägnant als Gericht aus geriebenen Rohkartoffeln bezeichnet, die mit Speck und Lauch bezeichnet werden. Also weder Semmel (was ich für einen der größten Fehler im Rezept halte) noch Eier. Zwiebel und/oder Lauch ist genauso variabel wie Speck oder anderes Dörrfleisch, Mettwurst halte ich für eine private Abwandlung, wobei wohl eher Rohwürste gemeint sind, als der Artikelinhalt Mettwurst. Auch die "verwandten Gerichte" sollte man entfernen. Einerseits gibt es keine Artikel, welche die Gemeinsamkeiten und Unterschiede verdeutlichen, anderseits gibts die Kategorie:Kartoffelgericht, wo sie nebeneinander stehen. Ich würde vorschlagen, Rainer Strobel vom SWR als reputable Quelle zu betrachten, und seine Zubereitung [2] als Basis für einen neutralen Neuanfang zu nehmen. Oliver S.Y. 17:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sinnvoll wäre zunächst einmal eine gemeinsame Sichtung der betreffenden Gerichte und eine Einigung auf eine (sicher unscharfe) Abgrenzung zu anderen – die Grenzen zu unserem heißgeliebten Kloß sind zum Teil sehr fließend, wenn man mal an bestimmte, eben nicht als Kugeln, sondern als Masse im Topf zubereitete Kloßgerichte im Thüringischen bzw. an Klump denkt). Was Rainer Strobel als Grundlage rechtfertigt, erschließt sich mir nicht; in aller Regel sind Köche der gehobenen Gastronomie eher schlechte Quellen für bodenständige Regionalküchen (über Herkunft und Werdegang Strobels habe ich auf die Schnelle nicht viel handfestes gefunden; es wäre ja immerhin schon mal hilfreich zu wissen, von welcher Regionalküche er gebürtig beeinflusst ist). --Mediterryan 17:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nicht Rainer Strobel rechtfertigt sich, sondern sein Auftritt beim SWR - also dem verantwortlichen ARD-Sender für das Saarland. Und da ich gegen chefkoch.de und marion.de allergisch bin, halte ich dies als Basis für gut, insbesondere, da er den sonstigen Angaben ziemlich nahekommt. Wenn Du ein Saarländisches Kochbuch zur Verfügung hast, können wir auch gern das nehmen. Oliver S.Y. 17:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir leid, der SWR ist verantwortlich für Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz; fürs Saarland zeichnet der Saarländische Rundfunk verantwortlich. Und es wäre mir neu, das ein Fernsehsender, selbst wenn er Rezepte der Region verbreitet, für die er „zuständig“ ist, besondere Glaubwürdigkeit genießt; da unterschätzt Du den Recherchewillen der Buffet-Redakteure erheblich. Eine kurze Suche im Internet lässt Rainer Strobel (Thüringer) auch Berliner Buletten präsentieren und preist seine Verbindung von Berliner Küchen- mit anderen Einflüssen – daraus kann ich keine besondere Kompetenz für Küchen vorwiegend linksrheinischer Regionen schließen. --Mediterryan 17:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ups, war mir sicher, daß die beiden Sender da unten fusioniert haben, waren wohl andere... Dann ziehe ichs zurück ^^. Ansonsten gestehe ich aber NDR, WDR und BR schon eine Kompetenz bei Regionalgerichten zu, für die es ansonsten keine Quellen gibt. Für mich haben die öffentlich rechtlichen da immer noch einen Bonus, den ich RTL maximal noch für "Rheinische Gerichte" gebe. Wenn die nicht, welche Quellen sollte man dann nehmen? Marion, Chefkoch oder Kochkunst? Oder lieber ein Blog aus Saarlouis? Oliver S.Y. 19:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

:-) Natürlich die Regionalausgabe der „Petra“! – Nein, im Ernst, bevor wir uns da jetzt verzetteln, trage ich mal schnell die widersprüchlichen, aber zum Thema passenden Informationen zusammen, die sich so finden lassen; da haben wir eine Grundlage, auf der wir Essentielles, Erwähnenswertes und Unwichtiges trennen können. Unser Hauptproblem wird jedoch weiterhin sein, dass wir hier fünfzig verschiedene regionale Bezeichnungen für ein Gericht haben, aber eben keine sinnvolle und bereits etablierte hochdeutsche Benennung, die man für ein neutrales Lemma nutzen könnte ... --Mediterryan 19:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

Da es ja ne BKL Topfkuchen gibt, sehe ich da großzügig drüber weg, wenns in nem Viertel von Deutschland so verquer heist, die Leute aber wissen was gemeint ist, muß mans nicht hochhängen. Oliver S.Y. 19:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich habe mal zum besseren Vergleich eine Tabelle zusammengeschustert und gleich mit ein paar persönlichen Schlüssen versehen: Benutzer:Mediterryan/Topfkuchen. Die Seite ist als Diskussionsgrundlage gedacht – Änderungen, Konkretisierungen und Verbesserungen sind also ausdrücklich erwünscht. --Mediterryan 21:32, 26. Aug. 2008 (CEST)

(Kleine Abschweifung) Mal zur Ehrenrettung: „Chefkoch.de“ ist so ne Art werbefinanziertes Kochforum, aber harmlos und durchaus brauchbar (natürlich nicht als Quelle). „Marion.de“ dagegen ist berüchtigt für seine Abmahnungen, was neben Werbeeinnahmen seit einigen Jahren der Hauptzweck der Website zu sein scheint. Wie die mit nicht mal 3000 oft banalen Rezepten (die Marion Knieper alle gekocht und deren Ergebnisse ihr Mann fotografiert haben soll) es so hoch ins Google-Ranking geschafft hat, ist Geheimnis des Webmasters. Sehr informativ dazu ist dieser Heise-Artikel oder auch dieser der ARD und jener aus der Welt. Man sollte also sehr deutlich zwischen „Chefkoch“ und „Marion“ unterscheiden. Rainer Z ... 22:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

^^ So hart meinte ich es eigentlich gar nicht. Aber Chefkoch.de ist vor allem eine unkontrollierte Datenbank. Für jeden Interessierten eine Goldgrube an Ideen, aber nicht an harten Fakten. Es soll eine Zeit im Mittelalter gegeben haben, wo sich Leute als Wissenschaftler verstanden, die nur das weniger überlieferte Wissen der Antike nach 1500 Jahren sammelten und verglichen, und daraus die Schlussfolgerungen zogen, was die Wahrheit ist. Wir fahren hier in viel seichteren Gewässern, und manches Gericht veränderte sich im Laufe der Geschichte. Aber allein durch den Vergleich von 10.000 Rezepten kommt man nur manchmal auf den Kern. Darum keine Kritik meinerseits an Chefkoch und dem Rezeptwiki an sich, sondern deren Verwendung hier. Sowas wie Marions gehört verboten, aber muß man wohl als Übel betrachten, was die Freiheit im Web mit sich bringt.Oliver S.Y. 22:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte das nur mal anmerken, damit der Unterschied nicht unter den Tisch fällt. In der Sache sind wir uns offenbar einig. Rainer Z ... 22:37, 26. Aug. 2008 (CEST)

Löscht dann mal bitte jemand das Lemma Scharlet per SLA, das ist einfach eine Falschschreibung, es gibt nur Schales und Schalet, das hier nicht --Dinah 14:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Rainer Z ... 15:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Danke- jetzt besteht aber immer noch die Redundanz zwischen den Artikeln Döppekooche und Dibbelabbes. -- Nina 23:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

Und ich hab noch einen Artikel gefunden: Schalett. Beschreibt wiederum dasselbe (in meinen Augen), sogar das (Apfel)Kompott als Beilage stimmt wieder überein. -- Nina 23:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

ist natürlich auch wieder eine Falschschreibung, wobei es Schalet im Hessischen tatsächlich als Dialektvariante gibt, aber das hier auch per SLA weg --Dinah 14:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Lassen wir das jetzt unerledigt liegen? Auf welches Hauptlemma einigen wir uns denn nun? Und welche Umleitungen sind notwendig und welche nicht? --Mediterryan 12:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

du hast dir echt Mühe gemacht mit deiner Aufstellung, Kompliment. Aber so aus dem Handgelenk lässt sich dieses Problem sicher nicht lösen, weil es keinen allgemeinverbindlichen hochdeutschen Ausdruck für Dippekuchen/Döppekuchen & Co. gibt, sondern nur verschiedene regionale Bezeichnungen, die von Lokalpatrioten natürlich auch verteidigt werden. Ich schlage vor, du fängst unten mal mit einem neuen Abschnitt an und stellst kurz ein paar Vorschläge und Anregungen deinerseits vor, über die wir dann diskutieren können --Dinah 14:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Mit der Suche nach einem hochdeutschen Ausdruck werden wir nicht weiterkommen, denn den gibt es nicht udn müsste erst erfunden werden. Und die Übertragung „Topfkuchen“ hielte ich für fatal, weil darunter im Allgemeinen etwas völlig anderes verstanden wird, ebenso beim „Kartoffelkuchen“. Bleibt eigentlich nur Olivers Vorschlag, sich auf eine der regionalen Bezeichnungen zu einigen; meiner Meinung nach käme hier vor allem Dippekuchen infrage, weil diese Bezeichnung (mit allen ihren Variation wie Dippekuche/Döppekooche/Düppekooche) das größte Gebiet abdeckt und dort offensichtlich auch eine nennenswerte Verbreitung hat – Letzteres träfe zwar auch auf die saarländische Bezeichnung zu, allerdings ist die im Vergleich nur in einem geographisch engeren Bereich verbreitet. Andere nennenswerte (!) Bezeichnungen können ja dann auf das Lemma unserer Wahl weitergeleitet werden. --Mediterryan 15:22, 30. Aug. 2008 (CEST)

es wäre ganz gut, wenn wir dazu einen Eintrag in einem relevanten Werk wie Gorys oder Hering hätten, damit wir in der natürlich fälligen Diskussion mit den Saarländern ein wirklich gutes Argument für die Wahl des Hauptlemmas haben --Dinah 20:20, 31. Aug. 2008 (CEST)

Rumtopf und reiner Alkohol

Nabend, ich habe jetzt zum ersten Mal einen Rumtopf angesetzt, in dem Buch wo die Herstellung drinsteht, ist angegeben das man oben drauf einige Löffel reinen Alkohol geben soll. Die Dame in der Apotheke, wo ich mir den Alkohol besorgen wollte, bzw. habe, wollte mir erst was zum Desinfizieren andrehen. Jetzt habe ich hier ein Fläschlein Ethanol und bin ziemlich unsicher, ob es sich dabei um das handelt, was man für den Rumtopf nimmt.
Die Frage gehört hier wahrscheinlich auch nicht hin, aber ich möchte weder mich, noch irgendwen anderen, vergiften. --Minérve aka Elendur 18:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ethanol ist genau das, was du auch in Bier, Wein und Schnaps findest. „Klarer“ ist übrigens nichts anderes als Ethanol mit 60 Prozent Trinkwasser oder wie es so schön heißt „auf Trinkstärke verdünnter staatlicher Monopolalkohol“. Im Rezept wird der reine Alkohol offenbar empfohlen, um die Oberfläche des Rumtopfs vor Verderb zu schützen. Also keine Sorge. Rainer Z ... 18:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schau aber noch kurz auf das Fläschchen, ob da was von Vergällung oder Denaturierung drauf steht. Wenn ja, dann wird dein Rumtopf zwar immer noch nicht giftig, aber immerhin ungenießbar. Geoz 18:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank :)

auf dem Etikett steht nur was zu den Sicherheitsmaßnahmen (von Kindern fernhalten, leichtenzündlich...) und EG-Nr./EG-Kennzeichnung: 200-578-6

*schon wieder Angst hab, da schon drei Löffel oben drauf getan* Hätte nicht gedacht das es so schwierig ist einen Rumtopf anzusetzten -.- Gruß --Minérve aka Elendur 18:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man in der Apotheke nach reinem Alkohol fragt, bekommt man den auch.Damit setzt das Mütterchen auch Eierlilör usw. an. Rainer Z ... 19:13, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn hier schon Hexenküche betrieben wird, noch eine Idee. Viele empfinden genausolche Probleme mit reinem Alkohol, manche meinen sogar, er schmecke aus dem Rumtopf raus, weil gerade in Apotheken häufig syntetischer Alkohol, und kein Destillat aus Pflanzen verwendet wird. Abhilfe bringt da Stroh80, der entkeimt und schmeckt ;) - manche sagen ja, deshalb heißt der Rumtopf auch Rumtopf. Oliver S.Y. 19:18, 25. Aug. 2008 (CEST)

In der Hoffnung das die Dame aus der Apotheke mir da das richtige gegeben hat... sofern ich das nicht weggkippen muss und mich dann schwarzärgere, werd ich den Tipp mit dem Strohrum fürs nächste Mal beherzigen :) Vielen lieben Dank =) --Minérve aka Elendur 19:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

„Synthetischer Alkohol“? Bei reinem Alkohol eigentlich auch egal, der hat immer die gleiche chemische Formel. Rainer Z ... 23:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Manchmal weckt schon ein falscher Verdacht Geschmacksnoten, die gar nicht drin sind. Wobei ich aus eigener Erfahrung sagen muß, das vieleicht gerade das fehlen von Geschmack eine solche Reaktion hervorruft.Oliver S.Y. 23:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Fratzen

Beim Herumstöbern bin ich wieder einmal über einen Artikel gestolpert, bei dem der Finger unwillkürlich über der Löschtaste zuckt: Fratzen. Im Prinzip ist das doch dasselbe wie Rösti – gleiche Zutaten (samt Uneinigkeit, ob nun rohe oder gekochte Kartoffeln), kein Ei, kein Mehl. Irgendwelche Chancen, Sachsen und Schweizer unter einen Hut zu bringen? --Mediterryan 21:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

ich würde sagen, es sind Kartoffelpuffer, als solche werden sie ja auch im Text bezeichnet. Nach einer Klärung, ob es diesen Begriff so überhaupt gibt, reicht eine kurze Erwähnung dort wohl aus --Dinah 14:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Als quellenlose TF eindeutig SLA-fähig. Ein schneller Blick bei Google [3] genügt, um zu erkennen, daß Fratzen keineswegs so puritanisch aus nichts als Kartoffeln bestehen (bezweifel auch stark, daß auf die beschriebene Art "Grüne Fratzen" überhaupt herzustellen sind. Einfach Redirect auf die Puffer, und gut ist. Sind halt genauso originell wie Kartoffelgerichte in anderen Teilen Deutschlands. Oliver S.Y. 14:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Naja, wenn man geriebene rohe Kartoffeln zu lange an der Luft stehen lässt, dann werden sie bald grünlich-dunkel (wahrscheinlich oxidiert die Särke, oder so). Deutet aber eher auf einen faulen Koch hin, als auf eine lokale Spezialität... Geoz 16:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

ich glaube das passiert auch immer dann, wenn man das Ei weglässt. Meine Mutter hat "grüne" Kartoffelpuffer in meiner Kindheit schon mal unbeabsichtigt hergestellt :) --Dinah 20:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erzgebirgische Küche

Ich bin jetzt durch die Fratzen auf diesen Artikel gestoßen und einigermaßen erstaunt. Dieser Aufsatz beschreibt alles mögliche, im Grunde die Geschichte der gesamten mitteleuropäischen Küche seit der Antike - nur mit "Erzgebirgischer Küche" hat all das so gut wie überhaupt nichts zu tun. Wobei zu prüfen wäre, ob es überhaupt eine erzgebirgische Küche gibt, denn nicht jeder Kleinraum hat ja eine "eigene" Küche, auch wenn Lokalpatrioten das gern so sehen möchten. Abgesehen davon hat der Ersteller auch seine Quellen geheim gehalten, weshalb das hier für mich ein LA-Kandidat ist. Thema komplett verfehlt --Dinah 14:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Stimme Dir bis auf einen Punkt zu, warum kein SLA? Würde Punkt 8 für erfüllt halten, "Artikel, die man vollständig neu schreiben müsste, um sie enzyklopädietauglich zu machen". Wenn ich Sätze wie "Zu dieser Zeit erreichte der Handel zwischen Europa und dem Orient seine erste Blüte und die Gabel gehörte noch nicht zu den Tischwerkzeugen." lese, wird mir komisch, und mit Sätzen wie "Eine reine erzgebirgische Küche gab es zu keiner Zeit." führt man den gesamten Artikel ins Absurde. Ellenlanges Pamphlet über eine Küche die es gar nicht gibt... Besseren SLA Grund hab ich noch nie formuliert ^^.Oliver S.Y. 14:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

O Schreck! Echt erzgebirgig auch das Dünsten von Pilzen in Butter mit Zwiebeln. Andernorts völlig unbekannt ... Hinfort! Rainer Z ... 16:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich war dann mal so frei und habe SLA gestellt. Daß der seit Jahren existiert und es niemandem aufgefallen ist.....--RalfR → DOG 2008 17:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Löschdiskussion mal (wo) anders. -- Cecil 17:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Oh Cecil, unser Held, unser Vollstrecker, danke :-) --RalfR → DOG 2008 17:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Töpfe

Durch die Frage bei der Auskunft drauf gestoßen, habe ich mir mal mein altes Lehrbuch vorgenommen, was aber keine Antworten, sondern nur noch mehr Fragen verursacht. Hier mal mein "Basiswissen"

• 1. Prinzipiell gibt es keinen Unterschied zwischen Töpfen und Pfannen, was die Materialien und Herstellungsarten betrifft. Unterschiede gibt es dagegen reichlich in Form und Verwendung, mit entsprechenden Anforderungen an Material und Verarbeitung, insbesondere Hitzebeständigkeit.
• 2. Grundprinzip: Höher als Breit = Topf, Breiter als Hoch = Pfanne.
• 3. Sauteusen und Kasserollen gibt es in allen möglichen Formen, wobei das fehlen von Deckeln ebenso typisch ist, wie der Stil. Ob Kasserollen mit zwei Henkeln im Deutschen tatsächlich als Kasserollen bezeichnet werden bezweifel ich mal.
• 4. Als Arten von Töpfen werden: Fleischtopf, Bratentopf, Suppentopf und Gemüsetopfgenannt. Für die Bratpfanne die bekannte runde Form, aber auch die längliche Kastenform aus der Gastronomie gezeigt.

Dazu kommt noch ein Fischkochkessel mit Siebeinsatz, der sicher auch zum Dämpfen geeignet ist. Allen Artikeln gemein ist das Fehlen von Quellen, und damit sind Mißverständnisse durch Überschneidungen wie beim Bräter nicht ausgeschlossen. Sehe nur ich da ein Problem, oder kann man sich locker mal dran wagen? Etliches erscheint mir wie POV und TF.Oliver S.Y. 20:12, 29. Aug. 2008 (CEST)

Breiter als Hoch als Grunddefinition von Pfanne würde ich für fette Theoriefindung halten. So als Grundprinzip. Rainer Z ... 20:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube ihr liegt falsch, wenn ihr vom Gegenstand ausgeht, statt von der Verwendung. Worin man etwas brät ist eine Pfanne, worin man etwas kocht ein Topf. Man kann mitunter ein und dasselbe Geschirr bald als Pfanne bald als Topf verwenden. Meine 2 cents. --HV 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nein, wir liegen nicht falsch. Denn Braten und Kochen sind nur zwei der vielen Zubereitungsvarianten. Schmoren, Dünsten, Blanchieren, Backen - all das kann man häufig in beiden Grundformen durchführen. Rainer, es ist Küchenlatein, darum schreibe ich es ja nicht in die Artikel, sondern hier als Diskussionsanfang. Nur die jetzigen Artikel sind ebenso TF, wenn ich die Texte lese. Also lass uns entweder Quellenkunde betreiben, oder sagt, daß ihr keine Lust habt, dann entfernen ich Unfug wie "heute jedoch aus Kunststoffen oder anderen schlecht wärmeleitenden Materialien gefertigt werden." oder "Zur Reinigung von Töpfen wie für Pfannen verwendete man früher oftmals Sand oder Salz. Inzwischen nutzt man neben seifenhaltigen Spülmitteln eine Spülbürste, einen Topfschwamm aus verfilzten Hartplastikfasern oder mit Beschichtung und in hartnäckigen Verschmutzungsfällen auch Ako-Pads." . Oliver S.Y. 02:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

"Schmoren, Dünsten, Blanchieren, Backen - all das kann man häufig in beiden Grundformen durchführen." Richtig, und wenn man z.B. besonders gut darin schmoren kann, dann handelt es sich entweder um eine Schmorpfanne oder um einen Schmortopf. Eine von der Form oder vom Material ausgehende "Pfannen- und Topfnorm" wird man glaube ich vergeblich suchen. --HV 09:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

ich habe in die Literaturliste ein Nachschlagewerk zu Küchenwerkzeugen eingetragen, das auch eine Übersicht über Töpfe und Pfannen enthalten soll, mit Abbildungen --Dinah 14:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Artikelwünsche

(PS: Wenn ihr Artikel schreiben wollt, so warte ich schon lange auf folgende: Abseihkelle - Auflaufform - Auflaufförmchen Austernmesser - Brotschneidemaschine - Bratfolie/Backbeutel - Butterdose - Eiskübel - Filiermesser - Fonduegabel - Gefrierbeutel - Gemüseterrine - Geschirrtuch - Haarsieb - Hackmesser/Küchenbeil/Metzgerbeil - Henkelkrug (en) - Kerngehäuseausstecher - Kirschentkerner - Kötze web - Krug (Gefäß) (en) - Kuchenform - Kuchengabel - Küchenschere - Küchenwaage - Menüteller - Messerblock- Milchkännchen - Muskatnussreibe - Napf (Gefäß) - Palmolive - Passiersieb - Passiertuch - Rührschüssel - Salatschüssel - Sauciere - Schinkenmesser - Schmorpfanne - Schmortopf - Servierplatte - Spitzsieb - Spüli - Stielkasserolle - Suppenschale - Suppentopf - Teenetz - Topfkratzer - Tortenheber - Zotte (Ausguß)/Zeite - Zuckerdose (en) - Zuckerthermometer) --HV 09:40, 30. Aug. 2008 (CEST)

Geht ja erstmal um die Feststellung, ob es tatsächlich alles unterschiedliche Gegenstände sind, oder nur Marktbezeichnungen für das selbe Produkt, und dann, wie diese in ihrer Urform aussehen. Etliche deiner Wünsche sind außerdem Alltagsgegenstände, deren enz. Relevanz mir entgeht. Was soll eine Küchenschere sein? Entweder eine Schere, die in der Küche benutzt wird, oder man bezeichnet damit die Geflügelschere. Oder was soll eine Rührschüssel anderes sein, als eine Schüssel zum Rühren (was sicher bald mal als Vorbereitungverfahren nen Artikel bekommt (siehe Arbeitsliste). Etymologisch sicher etliche interessante Begriffe, ansonsten seh ich schon jetzt bei vielen Artikelwünschen die LAs winken, sollte man auch bei Wünschen beachten. Kuchengabel hab ich dir schon mal redirectet, dafür gibts schon ne Erklärung.Oliver S.Y. 10:45, 30. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich haben auch Alltagsgegenstände enzyklopädische Relevanz (s. als Vorbild z.B. die berühmte Zitronenpresse). Man kann sich natürlich auch auf den weitverbreiteten Standpunkt stellen, dass alles, womit normalerweise hauptsächlich Frauen und Kinder umgehen, tendenziell eher irrelevant ist. Über Rührschüsseln kann man sicher eine Menge Wichtiges schreiben (spezielle Eignung für Herstellung bestimmter Speisen je nach Form und Material). Bei der Küchenschere bin ich mir nicht sicher, welche Abgrenzungskriterien es von anderen Haushaltsscheren gibt. Gemeint sind die Dinger, die normalerweise in einem Messerblock mit drinnen stecken, also nicht die Geflügelscheren. Der Redirect nach Kokotte (Topf) ist unglücklich, denn ich meine folgendes: Auflaufform und Auflaufförmchen. --HV 11:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin hier sicher nicht der Schlauste bei WP, aber auf dem Portal könnte man mir auch manchmal trauen. Erstens bezeichnet man in der Gastronomie Auflaufformen als Kokotte - steht auch im letzten Satz des Artikels. Und erkläre mir bitte, was an der Basisdefinition falsch ist, wenn man Auflaufformen als "Eine feuerfester Schmortopf, der zum Braten und Backen verwendet wird, aus Steinzeug oder Porzellan." Aufläufe werden nunmal gebacken, was soll die Auflaufformen also von einer Kokotte unterscheiden? Über die Zubereitung von Süßspeisen kann man ja gern reden, aber sie werden in heißer Luft im Ofen gegarrt, allgemein die Definition von Backen. Egal ob sie nun in Wasser stehen oder nicht. LA - Geschirrtuch hatte schon zwei davon, Kötze ist mir die Relevanz auch mit Link nicht klar, Küchenwaage ist eine Waage in der Küche mit einem Wiegebereich von 5 bis 10 Kilo, wird bei Waage erklärt, alles andere ist ohne enz. Relevanz. Hab mir mal meine Küchenschere aus dem Messerblock geholt, außer dem Flaschenöffner zwischen den Griffen kann ich keine Besonderheit entdecken. Vieleicht die stabilen Schneiden, aber wenn ich die Liste bei Schere sehe, glaub ich eher an Listenwahn. Was soll außer Reduanz groß über einen Unterschied von Haushaltsschere gegenüber Küchenschere geschrieben werden? Die Hersteller sind kreativ, dürfte also mehr als ein Design geben, wo mal die Form der Klingen, oder die der Griffe verändert wurden.Oliver S.Y. 11:17, 30. Aug. 2008 (CEST)

Eine Reihe der Begriffe sind nur Synonyme. Mit der „Abseihkelle“ ist wohl Schaumlöffel gemeint. Haben wir. Eine ganze Reihe kann in Hauptartikeln kurz erwähnt werden, weil es nicht viel zu sagen gibt – eine Kuchengabel ist halt eine kleinere, dreizinkige Gabel. Was noch übrig bleibt, können wir angehen, falls Informationen aufzutreiben sind. Rainer Z ... 17:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

Okay, danke, das mit dem Schaumlöffel ist natürlich völlig korrekt. Hab's verlinkt. Wieder einer weniger. --19:43, 30. Aug. 2008 (CEST)

Auflaufform, Auflaufförmchen

Der Unterschied liegt im Umfang der Begriffe. Jede Kokotte kann man wohl als eine Art Auflaufform (oder Kasserolle) bezeichnen. (Nur so herum steht es im Artikel.) Umgekehrt geht es aber nicht, denn nicht jede Auflaufform ist eine Kokotte (vgl. entsprechende google-Bildsuche). Und Auflaufförmchen haben auch wieder ihre Eigenheiten bzgl. Verwendung und Aussehen. Vgl. die fremdsprachliche Terminologie: engl. Auflaufform casserole dish (casserole ist im engl. der Auflauf selbst), Auflauffförmchen ramekin; frz. Auflaufform moule à soufflé, Auflaufförmchen ramequin. Auf frz. ist übrigens eine casserole offenbar eine "Stielkasserolle", die im engl. wiederum saucepan genannt werden würde. --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

HV - wir werden wirklich keine Freunde bei WP. Was erzählst du mir das alles, kennst mein Desinteresse gegenüber solcher Etymologie. Schreib einen Artikel, wenn du es belegen kannst. Nur bleibe ich dabei, Erklärung bei Kokotte reichte. Andere Frage ist angesichts der Verbreitung von 1:9, ob der Artikel nicht generell Auflaufform heißen sollte, und Kokotte darin erfasst wird. Kokotte aus Gußeisen halte ich übrigens für etwas anderes, in Form und Verwendung. Aber auch der Artikel hat ja mal wieder keine Quellen. Oliver S.Y. 18:57, 30. Aug. 2008 (CEST)

Naja ganz ignorieren solltest du das vielleicht nicht, auch wenn's erstmal die schöne Ordnung durcheinanderbringt. Aber mit der Entlehnerei aus anderen Sprachen ist das halt immer so eine Sache. Da wird eine Teilbedeutung aus einer anderen Sprache übernommen und in der Nehmersprache als spezielles Spezialwort weiterverwendet. Noch blöder wird es, wenn die Nehmer nicht richtig verstanden haben, was das Originalwort bedeutet. (Deshalb heißt halt маршрут auf russisch nicht "Marschroute", sondern "Reiseroute" und deutsch "Handy" heißt nicht "praktisch" sondern "Mobiltelefon" und die "website" wird auf einmal im deutschen zur "Homepage" usw.usf.) Den Kasserollen, Kastrullen usw. ist das nicht anders ergangen. Die Engländer haben das Besondere der französischen Töpfe in etwas anderem gesehen als die Deutschen und schon haben wir Unordnung. Wenn dann jemand auch noch zusätzlich aus dem Englischen casserole für "Auflaufform" entlehnt und sich das einbürgert, wird das Chaos komplett. Aber einmal auseinandergedröselt, ist es dann am Ende doch nicht mehr so kompliziert. Mit dem Vorschlag, den Artikel Kokotte (Topf) nach Auflaufform zu verschieben wäre ich einverstanden. Dann müsste aber noch ein schönes Bild einer (quadratischen) Auflaufform dazu ;) --HV 20:07, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit? [4] Oliver S.Y. 20:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Sieht lecker aus :) Für's erste ausreichend. Aber vielleicht kriegen wir ja im Lauf der Zeit noch eine leere Form. --HV 20:20, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hier noch bissl was aus den Commons: [5], [6], [7], [8] um die Vielfalt zu zeigen.Oliver S.Y. 20:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das fände ich neben dem mit dem Kartoffelgratin auch noch ganz repräsentativ, aber ein Ensemble mit verschiedenen leeren Formen wäre natürlich spitze. --HV 20:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bei der "gußeisernen Kokotte" gehen übrigens die interwikilinks wild hin und her. Der französische Artikel fr:Cocotte verlinkt auf nl:Braadpan, der Artikel beschreibt aber einen Bräter und der deutsche Artikel verlinkt auch brav dorthin. Der niederländische interwikilink nach .de verweist aber wiederum auf de:Dutch oven, der zwar das gleiche Bild hat, aber wieder etwas ganz anderes beschreibt und zudem auf fr::Cocotte verlinkt. Hier werden offenbar ganz unterschiedliche Dinge zusammengeworfen! --HV 20:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

Küchenschere

Von mir aus kann die Küchenschere unter Nennung ihrer Eigenheiten erst mal unter Schere subsummiert werden, aber nur solange man nicht mehr als drei Sätze dazu schreiben kann. Da ich das nicht weiß, steht sie erst mal auf meiner Wunschliste. Wenn ich mich damit auskennen würde, hätte ich die Artikel selbst geschrieben. --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Küchenwaage

Hier könnte man bestimmt einiges zur Geschichte der Waagentypen und -formen schreiben, die in Küchen Verwendung gefunden haben und dies auch reich bebildern. Ich kann das aber leider nicht... --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Geschirrtuch

Die LAs besagen wohl nur, dass noch niemand erfolgreich versucht hat, drei enzyklopädisch relevante Sätze hierzu zu schreiben. Möglich ist das aber bestimmt, wie der Artikel Putzlappen zeigt. --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Filiermesser

Das Filetiermesser war bereits im Artikel Küchenmesser enthalten, was du auch bemerkt hättest, wenn du ihn dir genau durchgelesen hättest. Da das aber normalerweise keiner macht, bin ich in solchen Fällen für Aufspaltungen, denn so lange Artikel sind für informationssuchende Leser manchmal einfach wirklich eine Zumutung. --HV 12:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Problem war die falsche Einsortierung, habs nun alphabetisch korrekt eingeordnet. Muß man ja nicht doppelt erklären, nur dann finden es auch Leute wie ich mit kleiner Auflösung am Bildschirm.Oliver S.Y. 19:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Kirschentkerner

es sollte selbstverständlich sein, dass man vor dem Anmelden von Artikelwünschen überprüft, welche Synonyme es zu den Begriffen gibt und ob dazu nicht bereits Artikel existieren wie zum Beispiel für Entsteiner und für beliebige Wortzusammensetzungen wie "Küchentisch" oder "Küchenlampe" legen wir natürlich keine Extraartikel an, dafür gibt es Tisch und Lampe --Dinah 14:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, auf Entsteiner war ich nicht gekommen. Aber wenn man einen Artikelwunsch äußert zeigt man doch damit auch, dass man von der Sache selbst nicht so viel versteht und die Entscheidung lieber jemandem überlassen möchte, der sich das zutraut. Auch zu Küchentischen und Küchenlampen kann man enzyklopädisches schreiben. Allein die Designgeschichte von Schreibtischlampen läßt da schon einiges erhoffen. --HV 14:37, 30. Aug. 2008 (CEST)

Schmalzgreben

Eine angebliche Spezialität aus Braunschweig, für mich stellt sich hier mal wieder die Relevanzfrage für einen Einzelartikel. Bei google gibt es dazu ganze magere 19 Treffer ohne Wikipedia, was ein Hinweis auf völlige Bedeutungslosigkeit außerhalb Braunschweigs ist. Wenn es woanders Fasnetsküchle heißt, dann sind das wohl auch einfach Fastnachtsküchlein und im Grunde Krapfen --Dinah 14:20, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne das vom Jahrmarkt unter dem Namen „Schmalzkuchen“. Geschmacklich unterscheidet es sich etwas vom „Berliner“ (wahrscheinlich auf Grund der geringeren Größe und dem damit verbundenen größeren Anteil an gebräunter Kruste), sie sind auch etwas kompakter. Aber letztlich ist das eben nur eine Variation, die problemlos beim Krapfen untergebracht werden kann. Oder besser: könnte, denn der Artikel gibt ja außer den Zutaten kaum etwas her. --Mediterryan 14:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Da fallen mir automatisch Mutzenmandeln ein. Kleiner als Krapfen, aber auch aus Hefeteig. Oliver S.Y. 18:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hummer à la Dauben

In der berühmten Strindberg-Novelle "Lohn der Tugend" findet sich in einer Aufzählung eines Festschmauses ein "Hummer à la Dauben". Per google finde ich nichts außer dieser Textstelle. In der deutschen Version hat es sich der Übersetzer mit "gekochter Hummer" sehr einfach gemacht. Hat jemand hier eine Idee, was hier gemeint sein könnte? --HV 14:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

such mal nach a la daube ohne n, dann kommst weiter. --Janneman 14:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, die Kruenitz'sche Oeconomische Enzyclopadie schreibt unter Dämpfen "In den Küchen, in einem verschlossenen Gefäß, mit Zurückhaltung des Dampfes langsam kochen, im Nieders. stoven, schmoren. Das Dämpfen des Fleisches, Fr. Daube oder das Zurichten des Fleisches à la daube, ist nichts anders, als ein Kochen in festverschlossenen Gefäßen, welche man mit Teige verklebet, damit nichts von den Dünsten des Fleisches verfliegen könne. Die solchergestalt zurückgehaltenen Dünste wirken durch Hülfe der Hitze in das Fleisch, verursachen eine große Trennung seines Zusammenhanges, und erweichen dessen Fäserchen sehr, daher auch das Fleisch durchs Dämpfen ungemein saftig und schmackhaft wird. Die Gewalt der Hitze und der Dünste in einem verschlosnen Gefäß ist so groß, daß man sogar Knochen darinn weich machen kann, wie die Versuche mit der papinianischen Maschine erweisen. Es ist also leicht zu erachten, wie sehr man dem Fleische zusetze, wenn man es dämpfet. Ein großer Theil seines Fettes, alle Brühe, der Dunst und die meiste Gallerte wird mit Gewalt anfgelöset, aus dem Fleische herausgetrieben, und in die kräftige Brühe gemischet, da unterdessen das Fleisch mehrentheils so weich gekocht und ausgemärgelt ist, daß man nichts, als die trocknen Fäserchen davon, in der guten Brühe übrig behält. Man darf nicht glauben, daß deshalb die Brühe von gedämpftem Fleische viel nahrhafter wäre, als eine andere gut gekochte Fleischbrühe. Die Gallerte, welche sie klebricht macht, das Fett, welches darinnen fließt, und der feine flüchtige Dunst, welcher sie schmackhafter macht, alle diese Dinge thun weniger zur Ernährung des menschlichen Körpers, als man sich einbildet."

Sollte man das hier vielleicht in irgendeinen Artikel einbauen, z.B. in Dämpfen (Garmethode)? --HV 14:50, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, HV. Habe gerade wieder etwas gelernt. Bisher hatte ich geglaubt, dass plattdeutsche Verb stoven würde die Zubereitung von gekochtem oder gedünstetem Gemüse in Mehlschwitze bedeuten. Dass es aber einfach "erhitzen" bedeutet, ist natürlich viel logischer, wegen der ethymologischen Nähe zu Stövchen und englisch: stove (Ofen). Allerdings wirft ja bekanntlich jede geklärte Frage eine neue auf: was ist eigentlich der Unterschied zwischen Dämpfen (Garmethode) und Dünsten? Grüße Geoz 21:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

das steht doch in den Artikeln. Rainer Z ... 22:48, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hm, mögliche (aber nicht notwendige) Zugabe von etwas Fett und ein (minimaler) Kontakt mit der Brühflüssigkeit (oder eben nicht) machen schon so einen großen Unterschied aus? Geoz 23:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

Es sind zwei paar Schuhe und ich finde das eigentlich auch klar dargestellt. Vielleicht bin ich aber auch voreingenommen, weil ich beides halt aus der Praxis kenne. Was ist denn unklar? Rainer Z ... 23:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube unklar ist, dass das was Kruenitz oben als "Dämpfen" beschreibt eigentlich eher als "Dünsten" zu bezeichnen wäre... --HV 23:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, die Ähnlichkeiten scheinen mir die Unterschiede zu überwiegen. In beiden Fällen handelt es sich um Garen in Wasserdampf unter Atmosphärendruck. Die genannten Speisen sind die selben (Gemüse, Fisch, eventuell Fleisch). Der einzige Unterschied ist ein "Gimmick", ein Draht- oder Bambusgitter, dass beim Dämpfen den direkten Kontakt zwischen Wasser und Speisen verhindert (aber nicht das Abtropfen und die Konzentration von Speiseflüssigkeit im Sud, und das bei Kruenitz' Definition des "Dämpfens" überhaupt nicht erwähnt wird). Beim Dünsten wird eben ein minimaler Teil der Speisen in der Flüssigkeit gekocht, der Rest über der Flüssigkeit aber gedämpft, genau wie beim Dämpfen. Geoz 23:54, 30. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: was Kruenitz als "Dämpfen" beschreibt, entspricht wohl eher dem heutigen Schmoren von Fleisch und Pilzen (dem "Fleisch des Waldes", oder "Hexenbutter"). Geoz 00:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

Was der Krünitz „Dämpfen“ nennt, ist nicht das, was man heute darunter versteht. Das ist Dünsten mit verklebtem Deckel. Beim Dämpfen im modernen Sinne hat das Gargut keinen Kontakt zur Flüssigkeit und die Flüssigkeit wird auch nicht weiter genutzt. Rainer Z ... 22:05, 31. Aug. 2008 (CEST)

Gurkensalat

Es fehlt ein fundierter Artikel zu Gurkensalat!!! --HV 15:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man den anfängt, kommen die leute aus der Löschhölle wegen WP ist kein Kochbuch...--RalfR → DOG 2008 16:06, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das Pferd frisst keinen Gurkensalat! Na ja Kartoffelsalat hat auch einen. Und der Hering kennt fünf klassische Varianten. Kann man schon anlegen. Mache ich mal. Rainer Z ... 17:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

ja aber bitte schnell, ehe sich jemand anders daran vergreift äh versucht, der keine Quellen benutzt ;) --Dinah 20:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe dann mal schnell das tschechische Rezept verfasst. --RalfR → DOG 2008 22:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hier auch noch das schwedische Rezept. --HV 23:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich melde das hiermit an, bin aber morgen verhindert. So viel Zeit dürfte noch sein ;-) Rainer Z ... 22:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von Benutzer:-OS-/Gurkensalat. Hab Rainers Angebot nicht mitbekommen, drum auf der selben Basis (Hering) erstellt. Oliver S.Y. 23:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Schiebs rüber. Das passt schon im wesentlichen. Rainer Z ... 23:14, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist gut so. --RalfR → DOG 2008 00:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt grad kein schwedisches Kochbuch zur Hand, aber google zeigt 24.000 hits für pressgurka mit etlichen Rezepten, in denen mehr oder weniger immer dasselbe steht (manchmal wird schwarzer statt weißem Pfeffer genommen, manchmal Dill statt Petersilie). --HV 00:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hurra! Gurkenkrieg 2008 :-) *duckundweg* --RalfR → DOG 2008 00:13, 31. Aug. 2008 (CEST)

Und für typisch polnischen Gurkensalat halte ich eher folgendes Rezept:

• Surówka z ogorkow wiosenna
• Składniki: 3 średniej wielkosci ogórki, 4 młode cebulki, 2 kopiaste łyżki posiekanego kopierku, sól, pieprz, sok z cytryny, szklanka śmietany, 2 kopiaste łyżki posiekanego szczypioru
• Obrane ogórki kroimy w średniej grubości plasterki, dodajemy pokrojoną cebulkę, koperek, przyprawy, zalewamy lekko spienioną śmietaną, mieszamy. Podajemy nie później niż 10 min po przygotowaniu, posypaną szczypiorem. (aus: Ewa Aszkiewicz, Kuchnia polska)
• Kurzfassung: Gurken mit Zwiebeln, Dill, Salz, Pfeffer, Zitronensaft, Schmand und Schnittlauch. --HV 00:33, 31. Aug. 2008 (CEST)

HV - immer wieder der selbe Bockmist, solltest meine Liebe für Quellen doch mittlerweile mitbekommen haben. Und auch hier mal wieder. Warum? 1) Weil ich gern eine Quelle dafür hätte, daß man Pressgurken tatsächlich als Schwedischen Gurkensalat bezeichnet. 2) Es gibt genau 16 Googlehits für "Schwedischen Gurkensalat" - scheint im Deutschsprachigen Raum nicht sehr verbreitet zu sein. 3) Und was du oder ich für einen Polnischen Gurkensalat halten, ist unwichtig. Dein Rezept entspricht in keiner Weise dem belegten Rezept, sondern ist eigentlich eine Mischung aus Deutschem und Russischen Gurkensalat - höflich ausgedrückt, damit beliebig. Oliver S.Y. 00:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

PS - Zeichen für Beliebigkeit bei solch klassischen Rezepten ist die Verwendung von importierten Zutaten anstatt einheimischen Produkten. Zitronensaft in dem Fall spricht für ein modernes Gericht, was damit auch ohne weiteres von den genannten inspiriert sein kann. Aber eben keine "klassische" Variante.Oliver S.Y. 00:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

"Schwedisch" in Gurkensalat war hier ja auch nicht als Namensbestandteil, sondern als Herkunftsadjektiv gemeint. Als Bezeichnung kenne ich auch nur "Pressgurka". Das polnische Rezept habe ich doch mit einem einschlägigen polnischen Kochbuch belegt (Quelle steht oben dabei) und ach ja: Gurkensalat in Russland ist eigentlich immer Gurken-Tomatensalat. Reiner Gurkensalat ist mir aus russischen Quellen völlig unbekannt. Schau doch noch mal sicherheitshalber in deinem Pochljobkin nach. Der angebliche russische Gurkensalat aus deiner Quelle dürfte eher ein polnischer sein. Zitronensaft kann eine Neuerung sein, saure Sahne und Dill sind aber die zentralen Zutaten. --HV 01:01, 31. Aug. 2008 (CEST)

Siehe Artikel, bis auf den Warmen und den Polnischen Gurkensalat entsprechen alle Einträgen aus Küchenlexika, und erfüllen damit die RK 1.3. - Wie ich schon an anderer Stelle erklärte, ist mein Ziel, und das vieler anderer, den Fachbereich, den dieses Portal betreut, ebenso nach den enz. Grundsätzen zu gestalten, wie andere Bereiche es auch vollbringen. Es genügt darum nicht, ein Rezept auf Schwedisch oder Polnisch zu finden, zu übersetzen, und dann ein "Herkunftsadjektiv" ranzuhängen. Ebenso entspricht ein einschlägiges polnisches Kochbuch noch lange nicht den Ansprüchen des deutschen WP im Hinblick auf Qualität und Reputation. Mathilde Ehrhardt, Henriette Davidis oder der Scheibler hingegen sind als historische Kochbücher Anhaltspunkte für den Ursprung von Gerichten. Schon wenn dir reiner Gurkensalat in der russischen Küche unbekannt ist, was war dein Fachgebiet? Etymologie? Vieleicht glaubst einfach mal mir und anderen Leuten, wenn wir die Fachbücher zum Fachbereich zitieren, über die wir verfügen. Wir stoßen nämlich meist dann zusammen, wenn du dein Wissen gegen Quellen stellst. Allein deine Wortwahl finde ich ehrlich gesagt zum Kotzen, und ich verstehe mal wieder nicht, was du hier überhaupt willst. Du fügst subjektive, unbelegte Texte ein, weigerst dich, vorliegende Quellen anzugeben, aber Zitate aus Küchenlexika wertest du mit "angeblich" ab. So kann das einfach nicht funktionieren. Oliver S.Y. 01:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hast du jetzt noch mal im Pochljobkin nachgeguckt? --HV 09:43, 31. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich hatte ich das heute nach vor meinem Post schon erledigt, wäre ja sonst peinlich ^^. Aber in dem Werk von 1978 werden keinerlei Angaben über Salatrezepte gemacht. Lediglich in der allgemeinen Beschreibung für die Russische Küche findet sich der Hinweis, daß Salate erst seit dem 19.Jahrhundert, von Westeuropa kommend in die Küche aufgenommen wurden. Aber nun kommts - "Aber auch sie wurden ursprünglich vorwiegend nur aus einem Gemüse bereitet, das dem Salat dann seinen Namen gab, also Gurkensalat, Rote-Rüben-Salat, Kartoffelsalat usw". Gurken gehören dagegen schon seit dem 9.Jahrhundert zur russischen Küche, jedoch mit anderer Zubereitung. Oliver S.Y. 22:44, 31. Aug. 2008 (CEST)

Aha, bei mir wird der Pochljebkin noch etwas konkreter:

"Еще накануне Первой мировой войны слово "салат" в России было новым, в народе его совершенно не знали, а готовить салаты дома умели только люди, побывавшие за границей или пользовавшиеся поваренными книгами с рецептами французской кухни. Да и они использовали практически лишь один-два вида салата." (Aufsatz "Salate", Nachdruck in: Nauka i Žizn' 7, 2005

"Noch am Vorabend des Ersten Weltkrieges war das Wort "Salat" im Russischen neu, das Volk kannte ihn überhaupt nicht. Zu Hause zubereiten konnten ihn nur Leute, die sich im Ausland aufgehalten hatten oder Kochbücher mit Rezepten der französischen Küche benutzten. Aber auch sie bereiteten praktisch bloß ein-zwei Sorten Salat."

Da noch im Ersten Weltkrieg die Russische Revolution einsetzte, ist kaum davon auszugehen, dass der französische Einfluss auf die russische Küche weiter andauerte. Stattdessen machte sich wohl der Einfluss der Küche der türkischen Sowjetrepubliken geltend und führte so zum typischen Tomaten-Gurkensalat (meist mit gewürfelten Zutaten), den du in Russland an allen Ecken bekommst und den ich natürlich auch in meinem Pokrowskij in verschiedenen Variationen belegt finde. Die Bezeichnung "Russischer" Gurkensalat in deiner Quelle ist wohl ein Folklorismus, der aber mit der russischen Realität nichts zu tun hat (so wenig wie das "Toast Hawaii" mit Polynesischer Küche). --HV 09:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du so weit aus holst, möchte ich dir meist zustimmen, nur dann ziehst du Schlußfolgerungen, die meiner Meinung total widersprechen. Du schreibst selbst, daß dieser Tomaten-Gurken-Salat aus den turkischen (auch wenns die Türken etwas anders sehen) Gebieten Mittelasiens nach Rußland kamen. Also ist der Gurken-Tomaten-Salat sicher kein Russischer Gurkensalat. Warum soll kein französischer Einfluss auf die russische Küche nach 1918 existiert haben, hast schonmal was von der technischen und industriellen Revolution gehört? Glaube, in den zwanziger Jahren herschte da ein Bedarf nach Information in der Sowjetunion, was nicht nur aufs Kapital und Lenins Ergüsse beschränkt war. Die Gemüse gab es bereits, ist eigentlich die Natur der Menschen, etwas auszuprobieren, was sie hören. Und was soll man von P. halten, wenn er mal das eine und mal das andere schreibt. Wenn wir beide hier nicht die Inhalte vergleichen würden, käme nie einer drauf, daß der alte Herr sehr beliebig in seiner Schreibweise ist. Und nochmal, akzeptiere bitte Richard Herings Küchenlexikon als Standardwerk der deutschsprachigen Kochkunst. Niemand sagt, daß Toast Hawaii der polynesischen Küche entstammt, ebenso sagt bislang niemand, daß dieser "Russische Gurkensalat" der russischen Küche entstammt. Aber Salat, der so zubereitet wird, heißt in Deutschen Küchen so, wer etwas anderes meint, sollte ebenso ein deutschsprachiges Küchenlexika bei der Hand haben. Übrigens heißt es in Frankreich "a la russe", was außerdem ein Zeichen gegen Folklorismus ala Wilmenrod ist. Oliver S.Y. 12:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich würde mich hüten, den Tomaten-Gurkensalat als Russischen Gurkensalat zu bezeichnen. Das ist eher so eine Spielart eines Hirtensalats, den ich mit Käse auch schon in Bulgarien gegessen habe (ein Bulgarisches Kochbuch habe ich leider nicht) und den ich ohne Käse noch in der Azerbajdschanischen (als "Шəки-салаты/Салат по-шекинский/Salad a la Sheky" in Азербайджанская кулинария, von Akhmed-Djabir Akhmedov, Baku, 1986), Armenischen (Армянская кулинария, A.S. Piruzjan, Jerewan, 1984) und Georgischen Küche (Грузинские блюда, T.L. Sulakvelidze, Tbilisi, 1988) belegt finde. Wo er sonst noch verbreitet ist (Balkan, Iran, Arabische Länder??) müssten wir vielleicht noch im einzelnen in Erfahrung bringen und könnten in einem eigenen kurzen Abschnitt evtl. kurz darauf hinweisen. Ich wäre also eher für eine vollständige Streichung des sog. Russischen Gurkensalates aus der Liste, es sei denn es tauchen noch zusätzliche Quellen auf, die die Existenz eines solchen Salates in der russischen Küche belegen. Wenn der "Russische Gurkensalat" jedoch explizit nicht der russischen Küche entstammt und trotzdem (aufgrund seiner nachgewiesenen Existenz unter diesem Namen in der deutschen/westeuropäischen Küche) hier erhalten bleiben soll, bedarf es wenigstens eines erklärenden Zusatzes, um den Leser vor einem Missverständnis zu bewahren. Könntest Du dem zustimmen? --HV 14:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab dir nun schon mehrfach gesagt, daß du auf diesem Portal falsch bist, und ich sag es nochmal gern. Wer ein Küchenlexikon wie den Hering einfach ignoriert, und auf seinem Irrtum beharrt, daß ein "Russischer Gurkensalat" zur russischen Küche gehören muß ist einfach fehl am Platz. Aber um dich zu beruhigen, auch der Gorys beschreibt den Russischen Gurkensalat so. Und so ist es auch im Artikel unter Quellen angegeben. Es bedarf keines Zusatzes, um ignorante Leser vor Missverständnissen zu bewahren. Denn wo willste da anfangen, dann kann man auch zuschreiben, daß keine Gewürzgurken oder Salzgurken in den Salat gehören, Zwiebeln geschnitten und nicht ungeschält reingehören, oder man mit Salz nur würzen aber nicht versalzen sollte... WP ist eine Enzyklopädie, keine Ratgeberseite. Oliver S.Y. 14:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia ist in erster Linie eine Enzyklopädie für Unwissende, die sich über ihnen Unbekanntes informieren wollen, und nicht für Spezialisten, die das bereits wissen. Als Laie erwartet man nicht unbedingt, dass ein Salat, der in der westeuropäischen Küche "Russischer Gurkensalat" genannt wird, in der russischen Küche gar nicht vorkommt. Ich habe die Autorität des Hering für die deutsche Küche ja auch niemals in Frage gestellt, sondern nur die Möglichkeit für Schlussfolgerungen aus seinen Aussagen über den "Russischen Gurkensalat" auf die russische Küche, die er selbst ja offenbar auch nirgendwo anstellt. --HV 15:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

Fangen wir mal wieder vorne an. Merkst du überhaupt nicht, wie du hier deinen eigenen Standpunkt krampfhaft versuchst durchzuboxen? Die Varianten entsprechen der internationalen Küche und nicht der deutschen Küch, "Die Regionalbezeichnungen besagen hier nur, dass sie von ihrer Geschmacksnote an das entsprechende Land erinnern sollen, nicht unbedingt, dass sie tatsächlich einen kulinarischen Bestandteil der Küche dieser Region darstellen." ist TF pur und fachlich auch noch falsch, da es sich um Nationale Bezeichnungen handelt, und sich nicht nur Geschmack, sondern vor allem Zutaten und Zubereitung unterscheiden. "Als Laie erwartet man..." Es gibt den OMA-Test, wenn du meinst, daß dieser nicht bestanden wird, melde eine QS an. Aber höre bitte auf, hier Plattheiten und eigene Meinungen zu verbreiten. Hering war im übrigen Österreicher, und das Lexikon enthält, ich zitiere: "Kurze Kochanleitungen für die moderne und klassische Küche unter Beachtung von regionalen und internationalen Besonderheiten." Offenbar kennst du es überhaupt nicht, und angesichts deiner Quellenarbeit ist es tolldreist wie du dessen Inhalt urteilst. Nochmal deutlich - es geht um das Gericht "Russischer Gurkensalalt" bzw. "Gurkensalat a la russe". WP:Belege bevorzugt ja für das deutschsprachige Wikipedia gerade darum deutschsprachige Quellen, damit man auch den Inhalt mit dem Lemma verbinden kann. Gut möglich, daß die Zubereitungsart, die in Deutschland "Amerikanische Art" in England "Schottische Art" heißt, für sowas gibts genug Beispiele. Aber darum ist das deutschsprachige Küchenlexikon nicht falsch, oder muß interpretiert werden, sondern man muß den entsprechenden Namen der Rezeptur zuordnen. Siehe unten die Disk zu Topfkuchen, nur weil etwas anders heißt muß es ebensowenig anders sein, als gleiche Namen immer das selbe beschreiben. Vielfalt in der Einfalt der Küche, da hilft es nicht, Lexika in frage zu stellen, ohne es besser zu wissen. Oliver S.Y. 17:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Krampfhaft durchboxen? Ich versuche ja gerade mal einen kleinen gemeinsamen Nenner mit Dir zu finden, was aber nicht leicht ist, da du von Thema zu Thema hüpfst. (Mich interessiert im Moment weder der Hering noch die deutsche/internationale Küche. Wenn Du ihn für die Argumentation zurate ziehst, dann zitiere doch bitte hier die entsprechenden Textstellen wörtlich, wie ich das auch tue, statt zu erwarten, dass ich mir den Hering erst zulege, bevor ich hier überhaupt mitdiskutieren darf.) Ich möchte jetzt erst mal bei in Rußland konsumierten Gurkensalaten bleiben und stelle fest, dass wir uns offenbar einig sind, dass es keine Belege dafür gibt, dass es in Russland ein Gurkensalatrezept gibt, das als Bestandteil der traditionellen russischen Küche gelten kann. Solange das so ist, bleibt meiner Ansicht nach die Benennung "Russischer Gurkensalat" in der deutschen, meinentwegen auch "internationalen" Küche für einen Laien erst mal erklärungsbedürftig und mißverständlich. Von mir aus finde Du eine Formulierung, die das im Artikel fachkundiger klarstellt, als mein Versuch. Um etwas anderes geht es mir hier erst mal nicht. Wenn wir mit dieser Baustelle dann fertig wären, würde ich gerne das Thema anschneiden, ob und wie in den Artikel auch noch Informationen über tatsächliche regionale Besonderheiten eingebaut werden sollen (z.B. die schwedischen Pressgurken) und wie diese am besten zu belegen sind. Aber eins nach dem anderen. Erst mal aber bitte die Diskussion mit den deutschen/internationalen "Russischen Gurken" fertig. --HV 18:31, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zusammengefasst habe ich bislang von dir keinen Beitrag gesehen, der entsprechend den Regeln verfasst wurde. Von der Findung eines gemeinsamen Nenners sind wir meilenweit entfernt, weil bislang nichts von Substanz kam. Ein anderes relevantes Rezept für "Deutschen Gurkensalat", kein Problem, würden wir zuschreiben. Verwendung von Süßer statt Saurer Sahne, Erwähnung von Schmand statt Saurer Sahner, kein Problem. Mathilde erscheint als Quelle nicht WP-konform, müßte man drüber reden. Alles sowas erwarte ich in einer Diskussion auf dem Fachportal. Aber nicht, was ein Kochbuch meint, das auf Sprache XYZ im Land ABC herausgekommen ist, daß keiner hier kennt, und dessen Inhalt man nicht versteht. Die Relevanz des Themas ergibt sich aus seiner Erwähnung in den beiden Lexika. Natürlich kann man die nicht für Relevanzbegründend halten, aber ihren Inhalt ablehnen. Soweit waren wir schon in zig Löschdiskussionen, wo sich meist die Admins dieser Logik anschlossen. "In Rußland konsumierte Gurkensalate" interessieren mich und den Artikel überhaupt nicht. Wie ich oben den Fachmann zitiert hab, sind Gurkensalate ohne andere Gemüse typisch für die Russische Küche seit dem 19. Jahrhundert. Ob diese der Rezeptur des "Russischen Gurkensalats" entsprechen ist unbedeutend für die Sache, er wird so zubereitet, egal was ein russischer Autor davon hält. Es gibt keinen Anspruch von Laien auf ein möglichst tiefes Niveau bei Artikeln zu Lebensmitteln. Aber ich glaube, ich schaue einfach mal bei deinen Artikeln vorbei, wenn Laienniveau bedeutet: "wohl nur das Tschuktschische hat mit 10.000 Sprechern noch eine etwas längere Galgenfrist." oder "Sicherlich sind die paläosibirischen Sprachen die Überreste von einst größeren über weite Teile Sibiriens verbreiteten Sprachfamilien" dann wirst nicht nur bei mir Gegenwind bekommen. Es ist eine Enzyklopädie anvisiert, kein Schulbuch für die Fünfte Klasse. Ansonsten ist das Thema Russische Gurke für mich erledigt. Und ich sehe bei Schopska-Salat neuen Unfug, wenn du gemischten Salat als "Tomaten-Gurken-Salat" des Schwarzmeerraums kreirst, und Aserbaidschan zur Nachbarregion von Bulgarien machst. Oliver S.Y. 19:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ralf hatte mit seiner Prophezeiung „Gurkenkrieg 2008“ offenbar ins Schwarze getroffen. Es wäre liebenswürdig, wenn der zukünftig ohne persönliche Angriffe vonstatten ginge.

Was den blöden „russischen Gurkensalat“ angeht: Der heißt halt so. Es schadet allerdings auch nicht, kurz darauf hinzuweisen, dass er nicht russischen Ursprungs zu sein scheint, sondern wohl ein Salat der klassischen Küche „à la russe“ ist.

Rainer Z ... 19:27, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dann erstelle am besten gleich einen Baustein, denn solche Erklärung bedarf dann hier jeder dritte Artikel. Wenn man einmal damit anfängt, vermeintliche und mögliche Irrtümer aufzuklären, wo soll das enden. Wird im übrigen bereits bereits bei Garnitur (Küche) erklärt, was es damit auf sich hat - " Daneben gibt es noch eine Reihe von Bezeichnungen unklaren oder rein assoziativen Ursprungs, die in den Kanon der klassischen Küche aufgenommen wurden." Oliver S.Y. 19:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Na, das wäre doch ein prima Anlass den Artikel Garnitur (Küche) auch noch mit zu verlinken, um den allgemeinen Wissensstand des Lesers zu heben. Etwa in der Art: bei den Landesbezeichnungen handelt es sich hier jedoch um bloße Garniturbezeichnungen, die nicht notwendigerweise widerspiegeln, dass ... Die genaue Formulierung überlasse ich aber lieber dir. --HV 19:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Naja, mich stört ja am meisten diese Relativierungen. Wie wäre es mit der Einleitung zu Varianten a la: "Bekannte Varianten und Garnituren des Gurkensalats sind:" - damit kann sich der Laie ein Bild machen, was eine Garnitur ist, und wieviel er davon zu halten hat. "Bloß und nicht notwendigerweise" haben nichts in Zitaten aus Lexika zu suchen. Relativierungen sollten schon begründbar sein. Außerdem erscheinen mir die genannten Varianten auch nachvollziehbar im Hinblick auf andere Rezepte, und was dort als typisch gilt. Oliver S.Y. 20:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Perfekt so. ACK --HV 20:23, 1. Sep. 2008 (CEST)

Okay, nächste Baustelle: Wie kriegen wir die schwedischen Pressgurken (pressgurka) in den Artikel? Wäre schön, wenn es einen schwedischen Hering oder Gorys gäbe, aber ich kenne leider keinen solchen. Ein halbwegs zuverlässiges schwedisches Kochbuch wäre auch besser als nichts, aber auch da muß ich passen. Etwas in der Art wäre ein dringendes Desiderat für die Literaturliste, sonst bleibt die schwedische Küche in der Wikipedia kalt. Geben tut es die Pressgurken ja laut google unbestreitbar und auch in der Weltliteratur sind sie erwähnt (August Strindberg, Lohn der Tugend/Dygdens lön). Etwas besonderes sind sie ja nicht gerade, außer dass eben den feingeschnittenen und gesalzenen Gurken vor der Marinade langwierig der Saft ausgedrückt wird, was ihnen ja auch ihren Namen verleiht. Ob damit eine besondere geschmackliche Note erzielt wird kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen. Hab's weder selbst ausprobiert, noch irgendwo gegessen. --HV 22:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. Und gleich noch die nächste Baustelle. Ich finde nicht einen ansprechenden Googlehit für Pressgurken. Und auch sprechen 16 Googlehits nicht für eine relevante Variante als Schwedischer Gurkensalat. Warum sollte das relevant sein? Oliver S.Y. 22:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Du musst nach pressgurka googlen, dann findest du auch jede Menge englische Seiten dazu. Pressgurka ist auch wohl die korrekteste Übersetzung für "Gurkensalat". Nur dass eben die Schweden die Gurken pressen, um den Saft loszuwerden (den ich eigentlich für das Beste an der Gurke halte, aber irgendeinen Grund wird's ja schon haben). Relevant wäre es allenfalls als Beschreibung einer offenbar landestypischen nordeuropäischen (Un)Sitte in Bezug auf Gurkensalat. --HV 22:55, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wie oft hast du schon Gurkensalat gemacht? Auch beim deutschen Salat werden die Gurken erst gepresst und mit Salz abgerieben, um das Wasser zu entfernen und sie weich zu bekommen. [9] zeigt solch ein Standardgericht. Du meintest: " Schwedischer Gurkensalat, Pressgurken - fein geschnittene, gesalzene Gurken werden vor dem Würzen mit einem schweren Gegenstand beschwert und danach das restliche Wasser ausgepresst. Angemacht werden die Pressgurken anschließend mit Essig, Zucker, Salz, Pfeffer und Petersilie." Das besondere wäre der schwere Gegenstand, aber von dem ist bei meiner Recherche eben nie die Rede gewesen. Fraglich, ob wirklich etwas besonderes, oder einfach Oldschool. Auch ist es mißverständlich, davon zu reden, das Wasser auszupressen, aber wo bleibt das Wasser? Schwimmen die Scheiben darin, oder wird es mit den genannten Gewürzen abgeschmeckt?Oliver S.Y. 23:05, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich esse liebend gerne Gurkensalat und insbesondere aus selbstgezogenen Gurken aus dem eigenen Garten. Das vollkommen geschmacklose Supermarktgepamps kommt mir da erst gar nicht auf den Tisch. Und natürlich mache ich den auch selbst und achte darauf, dass möglichst viel Saft erhalten bleibt, den ich anschließend sogar trotz Essig aus der Schale trinke und immer bedaure, dass es nicht mehr davon gibt. Die Schweden gießen den Saft aber weg und pressen die Gurken auch nach dem Beschweren noch mal mit der Hand nach, damit die Gurken so trocken wie möglich werden. Strindberg beschreibt das dann in seiner Novelle als "mit dem giftigen Grünspangeschmack, der so schön zwischen den Zähnen knirscht". Na ja. --HV 23:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

Prima, also brauchen wir uns darüber nicht mehr unterhalten. Und ich erkenne sogar ein Schema, das man solch gepresste Gurken als Basis für einen Salat nimmt. Nur was sagt das Web? kein Pressen, kein Pressen, drain - nicht press, kein Pressen. Frage ist also, für was alles Pressgurka steht. 1.) ein ganz banaler Gurkensalat und 2.) marinierte Gurkenscheiben. Bin mir da nicht so sicher, ob tatsächlich Gurkensalat das richtige Lemma ist, oder es nicht als eigenständige Gurkenzubereitung zu sehen ist. Existenz unbestritten, Klassische Basisrezeptur fraglich, Zuordnung als Salat fraglich.Oliver S.Y. 00:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wieso? Mal der Reihe nach:

• Place a plate with a weight over the cucumbers to squeeze out the liquid. ("Setze einen Teller mit einem Gewicht auf die Gurken, um die Flüssigkeit auszupressen")
• Lägg ett fat och en tyngd över i ca 30 minuter, häll av spadet. ("Lege einen Teller und ein Gewicht für 30 Minuten darüber, gieße die Brühe weg.")
• Place a plate with a weight over the cucumbers to squeeze out the liquid. Drain after one hour. ("Setze einen Teller mit einem Gewicht auf die Gurken, um die Flüssigkeit auszupressen. Nach einer Stunde abschütten", to drain = abschütten)
• Lägg ett fat och en tyngd över. Låt stå ca 30 min. ("Lege einen Teller und ein Gewicht darüber. Lasse (das Ganze) ca. 30 min stehen")

Wenn nicht gepresst und statt Essig Sahne dazugefügt wird, heißt das übrigens auch auf schwedisch gurksallad, ja manchmal sogar rysk gurksallad ("russischer Gurkensalat"). Daneben findet man noch ungersk gurksallad (mit Knoblauch und Paprika in der Sahne), thailändsk gurksallad (mit Chili, Sesam und Fischsoße), grekisk gurksallad (=Tsatsiki) usw. :/ --HV 09:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

"Wenn nicht gepresst und statt Essig Sahne dazugefügt wird, heißt das übrigens auch auf schwedisch gurksallad" - danke, mehr brauch ich gar nicht. Pressgurken sind also erstmal nur die Gurken, welche dann unterschiedlich verarbeitet werden. Damit sollte klar sein, daß sie nicht als Variante "Schwedischer Gurkensalat" in den Artikel gehören. Wo eine Erklärung dazu hinpasst? Vieleicht bei Salzgurke am besten erklären. Oliver S.Y. 14:03, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nein, nein, das habe ich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Das ganze Salatgericht heißt "pressgurka" immer dann wenn eine Essig-Zucker-Salz-Pfeffer-Kräuter-Soße hergestellt werden soll, denn dann pressen die Schweden. Bei allen anderen Soßen ohne Essig wird nicht gepresst und es heißt dann "gurksallad". Da aber in Deutschland offenbar auch mitunter gepresst wird, schlage ich vor, einen Satz nach den Zutaten einzufügen, etwa in der Art: "Um eine bessere Sättigung mit Essig zu erreichen, kann den Gurken vor der Zugabe der Marinade durch Drücken das Wasser entzogen werden. Dies ist insbesondere in Schweden populär (pressgurka)." Oder so ähnlich. Detailformulierung überlasse ich lieber dir. --HV 14:19, 2. Sep. 2008 (CEST)

OK, um zum Ende zu kommen, schreib es rein, wenn es dir so wichtig ist. Aber drei Bitten hätte ich dann - 1. Erkläre Gurksallad wie Pressgurka, vor allem mit den Eigennamen für Gurkensalate in Schweden, nicht als "Schwedischen Gurkensalat", das ist verwirrend. 2. Gebe unbedingt die Quelle an, auf die sich deine Angaben beziehen, und 3. Belasse das erstmal als Ausflug in fremdsprachige Kochbücher und Homepages. Wenn du wichtige Werke zitierst, hat sicher keiner was dagegen (siehe Oxford Comp.) aber bei Ost- und Nordeuropa kann man keine objektive Einschätzung treffen, und auch nicht jedes deutsche Kochbuch wird als Quelle akzeptiert. Oliver S.Y. 01:48, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt, zögere ich da jetzt etwas, denn ich bin mit nicht mehr sicher, ob ich das Pressen als landestypische oder als rein physikalische Maßnahme betrachten soll. Ich hatte gehofft, dass Du mir vielleicht noch ein paar tiefgehendere Informationen geben könntest, warum überhaupt gepresst wird und ob das Oldschool-Pressen hierzulande vielleicht etwas damit zu tun hat. Wenn dem so ist, dann ist das Pressverfahren halt bloß für die Namensgebung verantwortlich und mehr nicht. Mach Dir doch bitte auch noch mal Gedanken dazu, bzw. guck in der Dir zur Verfügung stehenden Literatur, ob du hierzu vielleicht was findest. Was mich jetzt aber neuerdings stutzig macht, ist der hohe Zuckeranteil in den Pressgurka-Rezepten (pro Teil Essig ein Teil Zucker). Das scheint mir eher das Landestypische zu sein, denn es bewirkt eine deutliche Geschmacksnuance, die auch in anderen schwedischen Rezepten zum Tragen kommt. Oder gibt's das auch woanders? (Schwedischer Gurkensalat werde ich das nicht mehr nennen, denn inzwischen habe ich ja gelernt, was Garniturbezeichnungen sind.) Außerdem glaube ich wirklich, dass wir die Quellenfrage für skandinavische Rezepte ganz generell mal angehen sollten. Es muss doch ein halbwegs zuverlässiges Buch über schwedische/skandinavische Küche zu finden sein, das hoffentlich auch diesen Gurkensalat enthält, und dann in die Literaturliste aufgenommen werden kann (notfalls eins auf Schwedisch). Fragen über Fragen. Aber die Aufnahme des Gurkenpressens eilt ja nicht und wir können ja erst mal weitersuchen. Nächste Baustelle wäre dann der polnische Gurkensalat und ich habe auch noch ein paar sehr interessante Aussagen von Pochljobkin zur Geschichte des Salates im Allgemeinen gefunden , die man im Artikel Salat einbauen könnte... --HV 10:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nur auf die Schnelle, Rohkostsalate aus harten Gemüsesorten wie Kohl, Gurken oder Wurzelgemüse werden meist zuerst "abgerieben", also mit Salz vermengt und "geknetet". Erst wenn die Struktur zerstört ist, und das Wasser aus den Zellen tritt, fügt man weitere Würzmittel zu. Das anschließende Pressen ist mir völlig unbekannt. Kenne lediglich das Absieben, wenn gerade bei Gurken der Wasseranteil gegenüber dem Fruchtfleisch zu hoch ist. Oliver S.Y. 10:18, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ebenfalls auf die Schnelle: Einer der schwedischen Küchengurus scheint sv:Tore Wretman zu sein. Ich versuche mal, da was zu bekommen. --HV 10:23, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nudelkonserven

Warum werden Teigwaren in Konserven (Nudelsuppe, Ravioli...) eigentlich nicht im Laufe der Zeit Pamps? Der ständige Kontakt zu Flüssigkeit müßte die Nudeln doch eigentlich vollkommen aufweichen oder habe ich da nen Denkfehler? --RalfR → DOG 2008 16:05, 30. Aug. 2008 (CEST)

Antwort: Maximale Sättigung - wenn ein Körper die maximale Flüssigkeit aufgenommen hat, kann er nichts mehr aufnehmen, darum auch nicht vollkommen aufweichen. [10] Oliver S.Y. 18:46, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann mich entsinnen, daß im Studentenwohnheim mal Nudelsalat mehrere Tage stehenblieb und eine undefinierte Masse gebildet habt. Das erinnerte irgendwie an Tapetenkleister...--RalfR → DOG 2008 23:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das nennt man dann wohl Verwesung ;) - normalerweise nehmen Teigwaren nur Wasser auf, in Nudelsalat sollte davon nur sehr wenig vorhanden sein. Der Konsistenzverlust hat also eher mit Bindungsverlust innerhalb der Nudel, und nicht der Wasserzufuhr zu tun.23:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Die Damen und Herren von Maggi et. al. werden Mittel gefunden haben, derartiges zu verhindern. Wobei stehengelassener Nudelsalat sicher ein anderer Fall ist. Der wird einfach von Bakterien verdaut. Dann kommt so was kleisterartiges bei raus. Rainer Z ... 23:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

hühnersuppe mit schinken (alpujarra /andalusien)

geschätzte kollegen, ich erinnere mich, in den alpujarras mal eine regionaltypische hühnersuppe mit schinken gegessen zu haben. leider weiß ich nicht mehr, was sonst noch dabei war (zb. mandeln? ei?) kennt zufällig jemand diese suppe? beste grüße, Vicky petereit 22:11, 30. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du Spanisch? Könnte es diese gewesen sein: [11]? --Dinah 13:28, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann Spanisch: "Zutaten: 1 Ei, 1 l gebundene Hühnerbrühe, 50 g fein gewürfelter Schinken. Zubereitung: 1. Schritt: während man die gebundene Hühnerbrühe erhitzt, ein Ei in Wasser hartkocken, abkühlen lassen und sehr fein hacken. 2. Schritt: Schinken in kleine Würfelchen schneiden und zurücklegen. Wenn die Brühe heiß ist, Ei und Schinken hinzufügen." Sehr einfaches Rezept, daher wahrscheinlich authentisch. Hat aber keinen besonderen Namen, sondern heißt einfach "Hühnerbrühe mit Schinken". Grüße Geoz 15:44, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt auch einigermaßen Spanisch, aber ich dachte, wenn Vicky das Rezept lesen kann, kann ich mir die Übersetzung sparen :) --Dinah 20:15, 31. Aug. 2008 (CEST)

super, das isse! vielen herzlichen dank! scheint dann aber doch ein gesamtspanisches rezept zu sein, auch wenn ich es woanders noch nicht gegessen habe. beste grüße und bis demnächst an diesem herd, Vicky petereit 20:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe es in der Region Valencia auch mehrmals gesehen. In Catalunya gibts das auch, allerdings sehr knoblauchlastig. In der Tschechei heißt die Suppe „Česnečka“, also „die Knoblauchige“. Allerdings nicht mit Serrano-Schinken sondern mit Prager. --RalfR → DOG 2008 23:07, 31. Aug. 2008 (CEST)

ach, wenn sich doch der gute alte leitsatz, dass beschäftigung mit wissen mehr wissen schafft, einfach so aufs essen übertragen ließe... Vicky petereit 08:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Teilchen

Hallo! Ich liebe diesen Begriff, aber leider wird er bei WP nichtmal als Redirect erklärt. Darunter zu verstehen sind all das billige Zeug beim Bäcker wie Schweineohren, Pfannkuchen, Amerikaner und Plunder. In Berlin scheine nicht nur ich [12] Kleingebäck dazu zu sagen, WP sagt aber bislang nur das, was Inhalt der "bundesdeutschen" Leitsätze ist. Selbst Oetkers Landfrauen sagen zu Waffeln, Schnecken und Muffins Kleingebäck. Wie kann man das Problem lösen? Jemand eine Quelle, die Beide Verwendungen verbindet? Oliver S.Y. 23:50, 31. Aug. 2008 (CEST)

scheint ein westdeutsches phänomen zu sein. gibt es vielleicht einen dudeneintrag oder ein rheinländisches wörterbuch? Vicky petereit 08:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Klar, der Begriff muss erklärt werden. Ich wäre natürlich für einen reich bebilderten Extraartikel. Hier in Frankfurt heißen sie Stückchen, was eine Abkürzung für Kaffeestückchen oder Gebäckstückchen ist, bzw. im Dialekt sagen wir einfach Schdüggscher. --HV 09:10, 1. Sep. 2008 (CEST)

in Hessen sagt man Hefeteilchen, was fachlich ja teilweise falsch ist. Das ist garantiert nur ein Ausdruck der Umgangssprache --Dinah 13:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

Teilchen wahrscheinlich, aber das sowas Kleingebäck genannt wird, halte ich nicht für bloße Umgangssprache. Wie gesagt, steht auch so bei Oetkers Landfrauenrezepten, kann ich sicher noch fortsetzen. Reicht das für einen Hinweis: "Als Kleingebäck bezeichnet man ebenfalls einzelne kleine Kuchen und Gebäckstücke." ? Denn ich sehe gerade, selbst im umkämpften Schweineohr (Gebäck) fand die Bezeichnung Kleingebäck allgemeine Zustimmung. Oliver S.Y. 14:03, 1. Sep. 2008 (CEST)

Laien werden das so akzeptieren wie die Landfrauen, sicher ;) Aber als Fachbegriff ist Kleingebäck im deutschen Lebensmittelrecht klar definiert als Unterkategorie von Brot und wird grundsätzlich nicht für Feine Backwaren verwendet, das ist eine andere Kategorie. Gebäck und "Teilchen" sind Feine Backwaren und kein Kleingebäck, das sind Brezeln, Brötchen u.ä. Nachzulesen ist das z.B. im Lebensmittel-Lexikon oder in einschlägigen Fachbüchern wie Feine Backwaren von Wilfried Seibel, 2001 --Dinah 14:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung, ich habe gerade festgestellt, dass "Hefeteilchen" im Gegensätz zu "Stückelcher" u.ä. keine reine Umgangssprache ist, sondern ein zulässiges Synonym für Hefegebäck, da könnte man also einen redirect anlegen. Quelle: Albert Meiners, Fachwörterbuch Back- und Süßwaren, 1999 --Dinah 14:39, 1. Sep. 2008 (CEST)

(BK,quetsch) Dass man in Hessen "Hefeteilchen" sagt, halte ich für fragwürdig, es sei denn man meint damit, dass das Zugezogene in Hessen so nennen. "Teilchen" klingt höchst unhessisch, zumindest was Südhessen betrifft. Ich würde den Ursprung dieses Wortes eher im baden-württembergischen Raum verorten. --HV 14:53, 1. Sep. 2008 (CEST)

ich komme aus Nordhessen, da spricht man ziemlich Hochdeutsch, gebabbelt wird nur in Südhessen. Hessen ist es aber trotzdem --Dinah 20:36, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gut, wenn das so ist, verläuft offensichtlich eine Stückchen/Teilchen-Isoglosse durch Hessen ;) --HV 20:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hab gerade nochmal nachgeschlagen, auch in der DDR war Kleingebäck als Brotform definiert, wobei die Grenze bei 180g gezogen wurde, was Brot und was Kleingebäck ist. Eine Erwähnung wert? Für das andere such ich noch, denn das kleines Gebäck nicht Kleingebäck heißen soll ist mir ehrlich gesagt suspekt ^^. Oliver S.Y. 14:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

ich habe mir das nicht ausgedacht. Plätzchen und Teilchen sind in der Fachsprache Feine Backwaren, das steht auch so im Artikel drin. Du kannst ja "Feingebäck" sagen, das ist kürzer. Ansonsten frag doch einfach Sinix, der ist Bäcker und wird es wissen --Dinah 20:36, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nach der Prasselkuchengeschichte sicher nicht. Dann lieber erstmal gar nichts, als etwas, was genauso substanziell ist wie meine Meinung, oder eben genauso wenig wichtig. Hoffe irgendwie auf die Süddeutsche Fraktion samt Austria, wo es ja auch irgendwie typisch ist. Aber mir fällt so ein, hatten wir nichtmal das Problem "Plunder" ungelöst beiseite geschoben? Denn wenn ich Plunderteig sehe, auch da werden Quarktaschen und Puddingschnecken als Kleingebäck bezeichnet, und ich hab da nicht einmal editiert^^. Oliver S.Y. 20:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

klick mal auf Kleingebäck - das ist schlicht eine falschverlinkung im Plunderteigartikel. --snotty diskussnot 23:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Genau darum gehts ja, ob es tatsächlich eine Falschverlinkung ist, oder Kleingebäck unvollständig ist. So viele verschiedene Autoren können eigentlich nicht irren. Aber Thema sind eigentlich die Teilchen, und worauf ein Redirect dafür verweisen sollte. Oliver S.Y. 23:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

als mitglied der austriafraktion kann ich nur kundtun, dass es für die dingers hier keinen gesamtausdruck gibt. brot sind laibe, (klein)gebäck sind alle anderen brotsorten wie vintschgerl oder fleisserl. süsses hingegen wie beugerl, schnecken, zipfe u.ä. werden hierzulande nicht subsummiert. --snotty diskussnot 00:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

OK, war ein interessantes Thema. Dank Dinah ist das Problem mit dem Kleingebäck ja nun erklärt. Frage, ob es gegen einen Redirect von Teilchen (Gebäck) auf Feingebäck etwas einzuwenden gibt? Oliver S.Y. 21:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

ja. Soweit ich weiß, verlinken wir keine umgangssprachlichen Ausdrücke mit Klammerzusatz, weil das so niemand in die Suchmaske eingeben wird. Hefteilchen steht als Begriff in einem Fachlexikon, das kannst du verlinken als redirect --Dinah 14:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Naja, danke, viel Text, und kaum ein Ergebnis^^. Danke für den Hinweis, immerhin ein kleiner Schritt für die M.... ;) Oliver S.Y. 14:25, 3. Sep. 2008 (CEST)

Teigschnecke

Da wir gerade über Teilchen reden: Ist es notwendig, separate Artikel für Teigschnecke und Zimtschnecke zu haben? Letztere ist ja wohl prinzipiell aus demselben Teig, das dürfte sich also problemlos zusammenlegen lassen --Dinah 14:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ja, und vieleicht noch die Formen Mohnschnecke, Nussschnecke und Zuckerschnecke als Verkaufsformen einbeziehen, die gibts bei Kamps und Kaisers, also genügend Verbreitung kann da vorausgesetzt werden. Und vieleicht sollte der Unterschied zur Streusselschnecke gleich mit erwähnt werden. Oliver S.Y. 14:23, 3. Sep. 2008 (CEST)

Weidehähnchen

scheints zu geben, aber so ist das Kappes. Was tun? Rainer Z ... 19:10, 3. Sep. 2008 (CEST)

da holt uns wieder das Geflügelproblem ein, das wir nicht gelöst haben --Dinah 21:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mir stellen sich erst mal Fragen: Welche EU-Verordnung ist da gemeint und steht in der was von „Weidehähnchen“? Oder ist das ein Etikett für Viecher, die der Verordnung entsprechen? Beim ersten Googeln habe ich nix vernünftiges gefunden. Rainer Z ... 21:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

ich habe jetzt auch mal gegoogelt und glaube, dass das Begriffsfindung ist, also ein reiner Marketingbegriff, den gibt es so nicht in irgendeiner EU-Verordnung. Es gibt eine EU-Ökoverordnung zur Geflügelhaltung, darin gibt es die Begriffe "Auslaufhaltung" und "Freilandhaltung" und noch gewisse Differenzierungen. "Weidehähnchen" ist der Name eines bayrischen Vermarktungsprojekts, das irgendwann mal einen Preis bekommen hat in Bayern. Ich glaube, hier ist die offizielle Begrifflichkeit ganz gut dargestellt: [13] --Dinah 22:01, 3. Sep. 2008 (CEST)

Genau so etwas hatte ich befürchtet. In meinen Augen ein Schnelllöschkandidat. Rainer Z ... 22:32, 3. Sep. 2008 (CEST)

/sign. Kein Grund für einen Artikel, selbst wenn es die EU-Verordnung gibt, nur eine Form von Freilandhühnern.Oliver S.Y. 00:09, 4. Sep. 2008 (CEST)