Diskussion:Deutsche Frühjahrsoffensive 1918

Hallo, hab den Artikel überarbeitet. Vor allem auf die Taktik wert gelegt die für das Verständnis des "Erfolgs" der Operation unerläßlich ist. Die Paris-Kanone habe ich als Anekdote mal fallen gelassen. Bräcuhte noch unbedingt ein Foto von deutschen Soldaten (bevorzugt Stosstruppen im Vormarsch) für die optische Gestaltung, wer eins hat bitte einfügen.

Hab das Paris-Geschütz wieder reingenommen. Ist zwar nicht von größerer Bedeutung für die militärische Taktik, sollte aber die Ausdehnung des Krieges illustrieren, da nun die Bevölkerung direkt und bewußt in den Krieg reingezogen wurde. Achso, unterschreib bitte deine Diskussionsbeiträge mit 4 Tilde Zeichen (~~~~), damit man weiß wer den Beitrag geschrieben hat. --Kingruedi 23:15, 6. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Tipp. Das Ding fügt sich doch gut ein und die Illustration mit Bild macht den Artikel lebendiger, gute Idee! Nasiruddin 00:54, 7. Aug 2005 (CEST)

Review

Hab den Artikel ins Review gestellt, bitte um Verbesserungsvorschläge. Bräcuhte noch Truppenstärkezahlen und Verlustzahlen. Weiss aber nicht woher ich sie nehmen soll. Evtl. noch ein bisschen Illustration in Form von Bildern wäre wünschenswert.

Das STosstrupbild, wieder nach links verschoben. Es wird zwar dadurch das Textbild etwas durchbrochen, doch sonst beisst sich das Bild mit dem Schlachtkasten. Nasiruddin 16:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Wiese beißt sich das? Das Bild ist doch nach unten versetzt. Bei mir sah das alles prima aus. Aber Webtechnology ist eben Display abhängig --Kingruedi 16:44, 13. Aug 2005 (CEST)

Naja bei mir erschien das Bild nur etwas 1 cm unter dem Schlachtkasten was mir irgendwie zu drückend vorkam. Ich finds links angenehmer, weil der Text aufgelockert wird und auch weil man beim Weiterblättern (wenn das Bild vom Paris-Geschütz zu sehen ist) ein abwechslungsreicheren Anblick hinbekommt. Nasiruddin 18:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Review August '05

Hier fehlen auch statistische Angaben (Anzahl der Truppen, Anzahl der Verluste etc.); Bilder; Details über den Verlauf --Kingruedi 15:22, 13. Aug 2005 (CEST)

Bilder und statistische Daten fehlen noch, bin am Suchen. Bezüglich des Verlaufs bin ich jedoch ganz zufrieden. Ich habe versucht den Verlauf ohne das übliche Einheit xy nahm gegen Einheit yx Ort xx, während Einheit xxx bei yyy im Feuer der Ari liegenblieb usw... Da ich diese Art der Schilderung für ermüdend halte. Meiner Ansicht nach ist es nicht ganz so wichtig wer wann auf wen geschossen hat, sofern evtl. Gewinne / Verluste (Territorium, strat. Punkte...) und die dahinterstehende Strategie und Taktik anschaulich geschildert werden. Vielleicht habe ich auch Unrecht, ich wollte nur sagen das der teilweise Mangel an chronologischer Wiedergabe des Geschehens durchaus Absicht war. Beste Grüße und Danke für die Kritik, ich hoffe auf weitere Anstöße von dir :-) Nasiruddin 19:46, 13. Aug 2005 (CEST)

abschließende Bemerkungen : Habe zur Veranschaulichung die Zahl der Armeen als Truppenstärken eingefügt und eine Zahl für die Verluste der Mittelmächte gefunden. Die alliierten Verluste in Zahlen konnte ich immer noch nicht in Erfahrung bringen. Hoffe auf neue Literatur. Da sonst keine weiteren Vorschläge im Review gekommen sind, stell ich den Artikel mal in die Kandidatur "Lesenswert". Schau ma mal, was wird. Nasiruddin 18:59, 15. Aug 2005 (CEST)

Kandidatur zum Lesenswerten Artikel August '05

Als Frühjahrsoffensive bezeichnet man den letzten Versuch des deutschen Generalstabs an der Westfront 1918 die Initiative zu erringen und militärisch die Basis für einen "Siegfrieden" zu schaffen.

Nach grundlegender Überarbeitung und einem Review in die Kandidatur gestellt, stimme selber selbstverständlich nicht mit ab. Nasiruddin 19:21, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Pro. Für lesenswert reicht es IMHO gerade so. Ein paar Verbesserungsvorschläge: die Einleitung sollte länger sein, und zusammenfassend mehr von dem Ereignis erzählen. Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung zur Klärung der Frage "Was war ... [Deutsche Frühjahrsoffensive 1918]?" ausreichen sollte, ohne das man den Rest des Artikels lesen muss. Des weiteren sollte mehr vom Vorher und Nachher dieser Offensive berichtet werden. Der Kontext der Ereignisse erschließt sich für jemanden, der die Geschichte des Ersten Weltkriegs nicht mehr oder minder gut kennt, überhaupt nicht. Als letztes noch die Literatur-Liste, die fehlerhaft (sowohl vom Format, wie auch vom Inhalt) war. Zumindest diesen Punkte konnte und habe ich selbst geändert. --Bender235 22:04, 15. Aug 2005 (CEST)

• Danke für die Wertung und die Vorschläge. Insbesondere nochmals Dank für die Änderung der Literaturliste. Habe Einleitung und die Abteilung Folgen noch etwas erweitert. Nasiruddin 23:18, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Pro, gute Darstellung der Offensive. Verzichtet auf eine überflüßige Darstellung ala "Kompanie X schoß auf Kompanie Y" und erläutert gut die Taktik und das scheitern. --Kingruedi 18:32, 16. Aug 2005 (CEST)

•  Pro, ein lesenswerter Artikel. Danke an alle Überarbeiter. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Truppen im Osten?

Was ist mit dem strategischen bzw. taktischen Fehler Ludendorffs, große Teile der Armee im Osten zu lassen, um das bis an Persien heranreichende Okkupationsgebiet von Brest-Litowsk zu erschließen? Davon habe ich schön öfter gelesen, daß daran die Operation Michael gescheitert sein soll, soweit ich mich erinnere, auch bei Zentner. --TlatoSMD 21:24, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo.

Ich habe für die militärische Darstellung Charles Messenger : "Blitzkrieg". Die These hört sich nicht schlecht an, ist aber nicht wirklich stichhaltig, denn die Truppen die im Osten nach dem Zusammenbruch des Zarenreichs eingesetzt waren, waren (laut Norman, Stone : The Eastern Front 1914-1917 und Mawdsley, Evan : The Russian Civil War) zweitklassige Einheiten. So wurde das Unternehmen Faustschlag, daß die Sowjets zum Waffenstillstand zwang v.a. von Landwehreinheiten ausgeführt, die sich oft sogar fast vollständig aus älteren Bevölkerungsschichten rekrutierten. Diese Leute waren nicht die extra dafür ausgebildeten Sturmtruppen, mit denen Ludendorff die Offensive führen wollte. Außerdem scheiterte die Offensive nicht an lokaler Unterlegenheit, sondern am mangelnder Disziplin und einem Plan evtl. Durchbrüche auszunutzen.

Man kann die These als möglichen strategischen Fehler schon reinnehmen, allerdings sollte man ihren Wert schon kritisch darstellen und daß sie nicht von der gesamten Fachwelt geteilt wird. Willst du sie unbedingt drinhaben? Falls ja, kann ich das gerne machen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:59, 14. Apr. 2007 (CEST) P.S.: Das Okkupationsgebiet gemäß Brest-Litowsk reichte nicht bis Persien, sondern von Estland bis nach Rostow (inkl. Krim) siehe Karte

Deutscher Stoßtrupp in eroberter französischer Stellung

1. Woher stammt den die auf dem Bild "Deutscher Stoßtrupp in eroberter französischer Stellung" gemachte Bildlegende? Ich sehe nichts „französisches" auf dem Bild. Da läuft einfach ein deutscher MG-Trupp mit einem 08/15, warsch. gefolgt von Infanterie, durch einen mit deutschem Material belegten Graben. Links und rechts davon liegen zwei deutsche Sturmgepäcke; man sieht weiter hinten eine einzelne deutsche Feldflasche, sowie links ein abgeschnalltes Koppelzeug mit Magazinen, Brotbeutel und Flasche. Im Vordergrund ist deutlich ein Karabiner 98 erkennbar. Wenn sich niemand meldet, der bestätigen kann, daß die Aufnahme in einem eroberten franz. Graben entstand, würde ich die Bildlegende etwas neutraler ändern.

2. Das Bild "Stoßtrupp beim Angriff" ist übrigens mit größter Warscheinlichkeit ein Filmfoto. In den 20er Jahren entstanden einige Streifen zum Thema. Mit der damaligen Kameratechnik eine Aufnahme beim Frontalangriff in dieser Position zu machen, ist schier unmöglich. Der Photograph hätte den Pulitzerpreis redlich verdient! --Mediatus 16:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Buntschießen?

Es wurde weiterhin ein verbessertes Artillerieverfahren, das von dem Obersten Georg Bruchmüller erfundene Buntschießen, Buntschießen verlinkt zu Chemischen Waffen. Laut Artikel Bruchmüller erfand er aber die Feuerwalze.--Tresckow 11:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Bruchmüller hat nicht nur die Feuerwalze erfunden, sondern auch das sog. Buntschießen geht auf ihn zurück.--URTh 14:45, 28. Aug. 2007 (CEST)

Quellen vollständig angegeben?

Die Beschreibung von "Michael" ist zum Großteil wörtlich identisch mit derjenigen auf http://www.dhm.de/lemo über den Ersten Weltkrieg. Wenn man abschreibt, sollte man wenigstens die Quellen angeben!

Könntest du mir zeigen mit genau welcher LEMO-Seite eine Deckungsgleichheit bestehen sollte? Würde mich interessieren, denn ich kann mich nicht erinnern damals von LEMo "abgeschrieben" zu haben. Ich habe den Artikel 2005 v.a. auf Basis von dem Buch hier erstellt. Sollte sich hier trotzdem irgendwas irgendwie eingeschlichen haben bin ich natürlich bereit diesen Mißstand zu beseitigen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:19, 24. Mär. 2008 (CET)

Gründe des Scheiterns

Für das Scheitern der deutschen Frühjahresoffensive(n) 1918 waren wohl weniger "strategische Fehler" der deutschen Führung, als vielmehr der Versorgungsengpass im deutschen Heer auschlaggebend. Ich vermisse in diesem Zusammenhang vor allem eine Erwähnung der Januarstreiks 1918, welche nicht zum unerheblichen Teil von der USPD (so wie auch einzelnen SPD-Politikern) initiiert wurden (in Folge bzw. aufgrund der erfolgreichen russichen November- [bzw. Oktober-] Revolution - welche das Auscheiden Rußlands aus dem Krieg zur Folge haben sollte [bzw. hatte]) und welche bekanntermaßen einen nicht unerheblichen Anteil daran hatten, daß der deutsche Vormarsch schließlich (aufgrund von Munitionsmangel - aber auch da eine nicht unbeträchtliche Zahl von Soldaten nach Aufrufen von USPD und Spatakusbund ihren Stellungsbefehlen nicht nachkamen [bzw. (wenn doch) an der Front teilweise demoralisierend wirkten (aufgrund dessen, da sie hier von den Streiks in der Heimat bzw. im Hinterland berichteten)]) stecken blieb.

(Hätte es im Januar 1918 keine Streiks gegeben, hätte die deutsche Armee mit ihrer Großoffensive im Westen im Frühjahr 1918 [mit über 1 Millionen Mann, die nach dem Auscheiden Rußlands aus dem Krieg aus dem Osten dazukamen] den Krieg [nach dem Ausscheiden Rußlands - und noch bevor die US-Amerikaner den überwiegenden (!) Teil ihrer (damals noch in der Aufstellung begriffenen) Streitkräfte in Europa landen konnten (in einer letzten wirklich günstigen Situation [wie sie für das Frühjahr 1918 erschien])] für sich entscheiden können [dies hat im übrigen der vor wenigen Jahren verstorbene große Publizist Sebastian Haffner zu Recht in einem seiner Bücher geschrieben]; - durch die Streiks [mit denen sich die USPD eine Beendigung des Krieges erhoffte (nachdem bereits Rußland [durch einen viel weitergehenden Umsturz] aus dem Krieg augeschieden war)] wurde diese [letzte] Möglichkeit hinfällig).

Hallo.

Das sehe ich anders. Meine Quellen zum Artikel (Keegan und Messenger) sehen das auch anders. Die deutsche Armee wurde nicht von hinten erdolcht, sondern sie hat den Krieg aufgrund militärischer Faktoren verloren (diese sind im Artikel auführlich dargelegt). Haffner in allen Ehren, aber ich denke relevant für den Artikel sind Militärhistoriker. Wenn man eine Schwächung der Moral der Soldaten als Grund des Scheiterns annehmen will, dann eher weil sie nix zu fressen hatten (um es drastisch auszudrücken), als durch irgendwelche Agitation der bösen Linken. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Tatsache ist, daß durch die Januarstreiks mehrere Millionen Arbeitstage ausfielen (da im gesamten Reichsgebiet [speziell in den Industriezentren an Rhein und Ruhr, Oberschlesien, im Sächsischen und in und um Berlin] schätzungsweise 1,5 Millionen Menschen [Arbeiter, für den Kriegsdienst zur Arbeit einberufene Frauen usw.] in den Ausstand gingen und hierunter die Produktion für den Krieg [Nachschub für die Front] entsprechend litt). Von "bösen Linken" braucht man da gar nicht sprechen. Diese wollten bloß das baldige Ende des Krieges (wie speziell auch die Arbeiter in den Fabriken - und überhaupt die Menschen im Hinterland, welche seit 1914 ohnehin von Jahr zu Jahr mehr unter [den] Entbehrungen [nicht zuletzt auch aufgrund der britischen Blockade zur See seit 1914 (wodurch Lebensmittel und Güter abgeschnitten wurden, welche das Reich noch vor 1914 importieren mußte [da es auf vielen Gebieten nicht selbstversorgend war])] zu leiden hatten).

Hallo.

1. Quelle?

2. Überprüfbare Aussage (= mit Quellenangabe) eines Historikers der eine kausale Verbindung zwischen dem Scheitern der Offensive und den Streiks herstellt?

Ansonsten ist das ganze leider WP:TF. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:22, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich werde in Kürze (sobald ich die Zeit hierzu habe) eine ausführliche Überarbeitung des Artikels "Januarstreiks" bei Wikipedia einstellen. Bekanntermaßen gingen allein in Berlin (im Januar 1918) über 400.000 Menschen in den zeitweiligen Ausstand (diese Zahlen finden Sie auch in der [schwachen] Kurzdarstellung der Seiten des D.H.M. [im Netz] - oder in dem hiesigen Wikipedia-"Artikel" [an einem halben Vormittag ist solch eine Darstellung allerdings leider nicht geschrieben (vor allem nicht, wenn man noch andere Arbeit für die Universität zu erledigen hat)]). - FN

Ich freue mich darauf. Sag' mir Bescheid wenn du jemand zum Korrekturlesen brauchst. Tip : Leg dir einen Account zu, als IP wird man hier oft nicht sehr ernst genommen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Mir fehlt bei den Gründen zum Scheitern noch die 1.Welle der spanischen Grippe, brach schließlich fast zeitgleich mit der dt. Offensive aus und kostete die dt. Armee einen Krankenstand von ner halben Million Soldaten im Juni. Hierbei ist natürlich klar, daß auch die Gegenseite Grippe hatte, aber das ist nun mal ne Zweiklassenkrankheit, geschwächte (schlecht versorgte) Menschen sind weitaus gefährdeter. Letztlich entscheidet die Moral den Krieg, sowohl in den Truppen, als auch in den HQ. Und da spielt nunmal die Versorgung ne große Rolle, so dass die Blockade letztendlich für den moralischen Zusammenbruch verantwortlich war (neben den Amerikanern). Militärische Fehler sind vor allem die Konzentration auf einen schmalen Frontabschnitt mit fehlender Ablenkung/Fesselung an anderen ABschnitten (man hätte von Brussilow lernen sollen), die ungenügende langfristige technische Vorbereitung der Offensive (Panzerbau, Artillerienachrichtenmittel), der Rest ist ja schon erwähnt. Die Kritik an der Artillerie im Artikel läßt sich nur teilweise nachvollziehen, man war sich des Problems bewußt, dass die Artillerie den Sturm flexibel begleiten muß. Es gab aber nur Aushilfskonstruktionen für mobile Geschütze und Artillerieleitung von vorne war mit den damaligen techn. Mitteln erschwert, aber man hätte unzweifelhaft da mehr erreichen können.

Und die Michaelsoffensive kam für die Engländer mitnichten überraschend, nur ihr Ausmaß und die Schlagkraft.--HagVtr 20:25, 23. Mär. 2008 (CET)

Hallo, HagVtr.

Ich finde deine angedachten Ergänzungen sehr gut. Insbesondere die spanische Grippe als Faktor ist sicherlich sehr interessant. Kannst du das unter Nennung von Quellen einarbeiten? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Wichtige Hinweise und Belege fehl(t)en

Einem „lesenswerten“ Artikel wie diesem stünde es gut zu Gesicht, um nicht zu sagen, es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, wenn wichtige Aussagen und speziell Zahlen- und Datumsangaben durch Referenzierung zuverlässiger und nachprüfbarer Quellen belegt würden. Belege fehl(t)en bisher komplett. Darüber hinaus fehl(t)en wichtige Angaben: Bei den Gründen des Scheitens (Kapitel 4) war von der geglückten Entzifferung der deutschen ADFGX-Verschlüsselung nichts zu lesen (habe ich inzwischen ergänzt). Ferner steht im Artikel: „Da auch US-Zivilisten Ziel der deutschen Seeattacken wurden, führte dies zum Kriegseintritt der Vereinigten Staaten im April 1917.“ Weitere Gründe werden nicht genannt, was den falschen Eindruck erweckt, dies sei der entscheidende oder sogar der alleinige Grund für deren Kriegseintritt gewesen. Dabei wird offenbar übersehen, dass die Entzifferung des Zimmermann-Telegramms ein sehr wichtiger - wenn nicht der maßgebliche Grund für den Kriegseintritt der USA war. Das sollte der Artikel nicht verschweigen. Gruß von --OS 07:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bei der Quellenproblematik stimme ich zu, aber das ist häufiger der Fall in WP, wenn ein ganzer Satz Bücher als Literatur angegeben wird, ohne Einzelaussagen mit Seitenangaben zu belegen.

Die Diskussion über die Gründe des US-Kriegseintritts sind hier eher schlecht aufgehoben, ich denke der Satz sollte so umformuliert werden, dass der US-Kriegseintritt als wichtige Änderung der Kräfteverhältnisse erwähnt, die Ursachen für ihn aber weggelassen werden.

--zaphodia 11:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden! --OS 13:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

Geändert. Durchbruch Paris geht so in Ordnung, auch wenn ich persönlich es immer müßig finde, historische was wäre wenn Gedankenspiele zu formulieren, nach dem Motto: Wie wäre der 2. Punische Krieg ausgegangen, wenn Hannibal nach dem Sieg von Cannae Rom angegriffen hätte? Und dass die Kryptografen und Painvin selbst ihre eigene Bedeutung hervorheben möchten, ist nicht verwunderlich, aber sollte man demnach (ich übertreibe jetzt) auch schreiben, dass sie den Pazifikkrieg (japanischer Code) und den U-Boot-Krieg (Enigma) des WKII gewonnen haben?--zaphodia 00:19, 2. Sep. 2008 (CEST)

Gut gemacht! Sicherlich hast du auch Recht, wenn du sagst, es sei müßig, „historische was wäre wenn Gedankenspiele zu formulieren“. Ebenso könnte man aber – wenn ich jetzt auch einmal übertreiben darf – die Beschäftigung mit der Geschichte grundsätzlich als müßig bezeichnen, denn ändern kann man ohnehin nichts mehr. Darum geht es aber nach meiner Ansicht nicht. Erstens kann man sowohl aus der Geschichte als auch aus alternativer Geschichte lernen und zweitens macht die Beschäftigung mit beidem Spaß. Übrigens, ohne die Entzifferung der ENIGMA im WKII, wäre der U-Boot-Krieg sicher deutlich anders verlaufen. Im Artikel hier ging es mir mit der vermeintlichen Doppelverlinkung Painvins darum, die Bemerkung „nach Ansicht mehrerer Autoren...“ für Leser, die an den genauen Aussagen der Autoren näher interessiert sind, diese Aussagen als Zitate mit einem Hinweis auf den Painvin-Artikel verfügbar zu machen, ohne die Zitate hier noch einmal aufzuführen, was die Alternative gewesen wäre. Gruß von --OS 06:59, 2. Sep. 2008 (CEST)