Diskussion:Fallschirmjäger

Artikelgliederung

Hallo,

meinem Eindruck nach läuft hier z.Zt. einiges schief, was letztlich auch auf eine noch unbefriedigende Gliederung zurückgeht. Zuerst sollte der Begriff geklärt werden und die zwischenzeitliche erneute Aufsplitterung der Definition auf mehrere Absätze/Kapitel halte ich dabei nicht für hilfreich, insbesondere deshalb, weil geschichtliche und nationale Besonderheiten eher erschwerend wirken und ebenfalls noch relativ unstrukturiert durcheinandergehen.

Es würde bspw. Sinn machen den militärgeschichtlichen Hintergrund und die Weiterentwicklung der Truppengattung in Zusammenhang mit allgemeingültigen taktischen und strategischen Änderungen bis heute getrennt von der Geschichte nationaler Fallschirmjägertruppen zu behandeln. Auch die Fallschirmjägertruppen von Bundeswehr und Wehrmacht wären getrennt sicher einfacher zu behandeln.

Die "Truppengliederung" kann wohl nur unter einzelnen nationalen Überchriften dargestellt werden, da jedes Land im Detail abweichende Gliederungen hat und auch diese einem beständigen Wandel unterworfen sind.

Zur Zeit geht Allgemeines und Spezielles im Artikel jedenfalls wild durcheinander. Wohl auch ein Grund, weshalb es zum Disput über angebliche "Kriegsverbrechen" kam. Muß das in einen Artikel über "Fallschirmjäger"? Wenn es zu Kriegsverbrechen kam, so haben die grundsätzlich andere Hintergründe, als die spezifische Truppengattungszugehörigkeit und darüber hinaus beschäftigt sich der Artikel mit "Fallschirmjägern" und nicht bereits speziell mit FschJg der deutschen Wehrmacht.

So wie Kriegsverbrechen (unabhängig von deren sonstiger Diskussionswürdigkeit in diesem Zusammenhang!") bisher eingebunden sind, vermittelt dies den Eindruck, als wären im Vergleich mit anderen deutschen Truppen gerade auch die FschJg der Wehrmacht als "Elitetruppe" in besonderem Maße an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen. Soweit ich die Quellen, die ich gelesen habe, noch im Kopf habe, ist es im Vergleich zu anderen Truppengattungen der Wehrmacht allgemein anerkannt wohl eher umgekehrt. Auch General Student wird gerade von ehemalige Kriegsgegnern (und insbesonder bez. des Einsatzes auf Kreta) als besonders ehrenwert anerkannt. Auch hier vermittelt die aktuelle Version des Artikels just den gegenteiligen Eindruck. Hier muß nichts verschwiegen werden, aber Geschichtsklitterung ist richtungs- und absichtsunabhängig! Wenn man im allgemeinen Zusammenhang mit "Fallschirmjägern" die Aufführung von Kriegsverbrechen schon für besonders erwähnenswert hält, womit man eben den Eindruck vermittelt FschJg seien diesbezüglich gegenüber anderern Truppengattungen offenbar besonders für Übergriffe und Schandtaten prädestiniert, dann müßte zumindet wohl auch ein Hinweis auf Algerien, Indochina, Vietnam und Afganistan auftauchen und eine Beschränkung auf deutsche Truppen wäre suggestiv. Schon diese vorstehende Liste zeigt m.E. nach aber, daß der Artikel "Fallschirmjäger" nicht der Platz ist, um diese Aspekte hier auch nur halbwegs gerecht anzureißen. Gliedert lieber die Fallschirmjägertruppe der Wehrmacht als eigenen Punkt aus. Dort können dann selbstverständlich auch Kriegsverbrechen (allerdings auch dort historisch korrekt!) reingepackt werden, ebenso, wie solche Verweise dann eben problemlos auch bei entsprechenden Einzelartikeln zu den Fallschirmjäger der Fremdenlegion u.a. auftauchen können.Weißwange 12:46, 25. Mär 2005 (CET)

Einige von Weißwange angesprochene Punkte sind sicherlich diskussionswürdig, dennoch würde ich mich gegen eine Ausgliederung aussprechen, da sich die dt. Fallschirmjäger (zumindest inoffiziell) sehr stark auf die "alten Adler" berufen und auch eine personelle Kontinuität festzustellen ist. Zweifelsohne muß die "Operation Merkur" als eines der wesentlichen identitätsstiftenden Ereignisse für die dt. Fallschirmtruppe auch in den eigentlichen Artikel. Dem Hinweis auf die auch bei den ehemaligen Kriegsgegnern anerkannte "völkerrechtskonforme" Verhaltensweise der dt. FschJg im II. WK kann ich übrigens nur zustimmen. Daher bin ich immer noch der Meinung, daß der derzeitige Abschnitt über Kreta so nicht stehenbleiben kann und mein Änderungsvorschlag wesentlich wahrheitsgetreuer und (sogar) differenzierter ist!

--Koffer 14:49, 25. Mär 2005 (CET)

Bundeswehr

>>Die Bundeswehr verfügt zur Zeit über vier Fallschirmjägerbrigaden

>>Luftlandebrigade 26 und Luftlandebrigade 31.

Die 26 hat doch schon allein 4 Bataillone???

Luftsturm-Truppen

Unter Luftsturm- Truppen versteht man ganze Brigaden bzw. Divisionen , welche mittels Fallschirm - Absprung und Abwurf der Kampftechnick an strategisch wichtigen Stellen zum Einsatz kommen .

Insbesondere in der ehemaligen Sowjetunion wurde intensiv die Luftsturm - Taktik und Verbände der Luftsturm - Truppen ausgebaut .

Es gibt eine Reihe selbständiger Brigaden bzw. Divisionen . Diese verfügen über abwurffähige Schützenpanzer , Granatwerfer , Artillerie und Fliegerabwehr - systeme . Sie sind kampfkräftige Verbände , die im Rücken des Gegeners überaschend ( zum Beispiel zum " Ausheben " gegn. Führungszentren , Einehmen strategisch wichtiger Häfen oder Verkehrsknotenpunkte , Vernichten gegn. Kerwaffen usw. ) eingesetzt werden können .

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Der Wahnsinnige, der die Abkürzung I.e.S. und i.w.S. verwendet hat, soll die drei sich jeweils dahinter verbergenden Worte ausschreiben.

Ständige Reverts einer IP

Ich möchte drumm bitten, dass die IP den ständigen Versuch, Kriegsverbrechen der Falschirmjäger zu verharmlosen, einstellt. Zur Not muss die IP oder der Artikel gesperrt werden Malula 00:28, 23. Mär 2005 (CET)

Die Aussage, daß es sich um Kriegsverbrechen handelt ist eine POV, da sie sowohl in der Literatur als auch unter Fachleuten heftig umstritten ist. Tatsache ist, daß es auf Kreta nach (!) der Operation Merkur zu Übergriffen auf die Zivilbevölkerung im erheblichen Umfang kam. Allerdings ist zum einen Umstritten ob diese Übergriffe damals völkerrechtswidrig waren und zum anderen ob es sich überhaupt um Angehörige der Fallschirmjäger oder statt dessen eher um SD etc. handelte. Zum anderen ist die Aussage, daß die Verantwortlichen nicht bestraft wurden schlichtweg falsch, tatsächlich wurden sogar Todesurteile verhängt und vollstreckt. In einem Fall allerdings auf Grund einer Namensverwechslung an einem Unschuldigen! Innerhalb der Bundeswehr werden daher auch nur solchen Angehörigen der Fallschirmtruppe gedacht, die nicht an den Übergriffen beteiligt waren (diese Entscheidung wurde bereits vor Jahren gefällt und übrigens unabhängig davon ob es sich damals juristisch überhaupt um Kriegsverbrechen handelte). -- Benutzer:84.153.133.155 / Unterschrift nachgetragen -- RainerBi ✉ 16:33, 23. Mär 2005 (CET)

Hallo werte IP, ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du belegen würdest, woher diese Meinungen stammen, da sie sonst eben nur Behauptungen und Vermutungen sind. Außerdem würde es die Zusammenarbeit erleichtern, Du würdest Dich anmelden. Das ist natürlich Dir überlassen. Jesusfreund 17:48, 23. Mär 2005 (CET)

Das mit der Anmeldung ist erfolgt und weitere Ausführungen s.u.

--Koffer 18:00, 23. Mär 2005 (CET)

Inhaltliches

"Sühnemaßnahmen"

Der Absatz
Nach Abschluß der Operation Merkur kam es zu bis heute heftig umstrittenen sogenannten Sühnemaßnahmen/Repressalien von deutscher Seite, die als Antwort auf (völkerrechtlich verbotenen) Partisanenkämpfe verhängt wurden. Obwohl Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich durchaus zulässig waren, nahmen sie teilweise solche Ausmaße an, daß sie bis heute von vielen Seiten als Kriegsverbrechen bezeichnet werden. Nach dem Krieg wurden daher auch von alliierter und von griechischer Seite im Rahmen von Kriegsverbrecherprozessen bzw. Militärtribunalen einige Todesurteile verhängt.
ist mehr versehentlich auf der Strecke geblieben, ich wollet ihn aber nicht einfach so wieder 'reinsetzen, da es mir angebrachter erscheint, das das jemand mit Geschichtskenntnis vorher präzisiert: "nahmen sie teilweise solche Ausmaße an ..." ist arg wischiwaschi, da müsste es doch auch harte Fakten geben. -- RainerBi ✉ 16:33, 23. Mär 2005 (CET)

Siehe dazu meine o.a. Stellungnahme. Sicherlich ist es richtig, daß die Aussage "nahmen sie teilweise solche Ausmaße an ..." etwas ungenau ist, aber andereseits ist die statt dessen vorgeschlagene Formulierung eindeutig geschichtlich falsch. Und im Sinne eines zumindest einigermaßen neutralen Artikels ==> Kleineres Übel ;-) Benutzer:84.153.133.155 16:43, 23. Mär 2005 (CET)

Nun, das sehe ich nicht ganz so wie du, bin allerdings auch gewiss kein Fachmann. Auf jeden Fall möchte ich dich bitten, nicht einfach eine ungenaue Aussage durch eine andere zu ersetzen, sondern Nachvollziebare Details einzubauen. Schreiben wir doch einfach, welche an "Sühneaktionen" beteiligten Befehlshaber bestraft wurden und welche nicht, das bringt uns weiter.

Den "Sühneabsatz" finde ich nicht ganz so einseitig wie du, die unterschiedlichen Bewertungen wurden ja bereits angedeutet. Auch hier bitte nicht einfach streichen, sondern Deitials einbauen in der Art "Welcher Rechtler von Rang hat das wie eingeordnet ..."

Letzte Bitte: Diskussionsbeiträge und Weiterentwicklungideen hier immer erst hier in der Diskussion eine Weile reifen lassen (da hat immer der eine oder andere Einwände, Ergänzungen, sonstwas) und dann nach Würdigung der Beiträge einpflegen, das funktioniert erfahrungsgemäß bie kontrovers diskutierten Themen besser und für die Beteiligten stressfreier, als wenn jeder stets spontan seine Ideen in den Artikel baut. Außerdem werden so zeitliche Überschneidungen wie z.B. meine Bitte auf "deiner" IP-Diskussionsseite vermieden.

Also, so long, -- RainerBi ✉ 17:07, 23. Mär 2005 (CET)

Im Zuge der Operation Merkur kam es zu Kriegsverbrechen, ...

Diese Angaben dürften definitiv wieder im Artikel landen. Die Formulierung mag zu diskutieren sein, das Faktum aber wohl kaum -- RainerBi ✉ 17:40, 23. Mär 2005 (CET)

Ich denke nicht, daß das so richtig ist. Im Zuge der Besetzung Kretas (die über 4 Jahre ging) kam es definitiv zu Kriegsverbrechen (siehe die Judenermordung), aber im Rahmen der Operation Merkur durch die Fallschirmjäger meines Wissens nach nicht. Höchstens (wenn man eine eindeutige und meines Erachtens unzulässige Wertunge vornimmt) nach (!) der Operation Merkur, aber das hat nichts mit dem Artikel zu tun.

--Koffer 17:57, 23. Mär 2005 (CET)

Nach dem Krieg wurden daher ... einige Todesurteile verhängt

Gegen wen? -- RainerBi ✉ 17:40, 23. Mär 2005 (CET)

Einseitige Darstellung und geschichtliche Verzerrung

Der "Sühneabsatz" ist meiner Meinung nach einigermaßen in Ordnung, denn der bisherige "Kriegsverbrecherabsatz" kann so auf keinen Fall stehen bleiben.

Zum einen ist er teilweise falsch und eindeutig wertend verfasst und zum anderen hat er in großen Teilen gar nichts mit dem Artikel Fallschirmjäger bzw. Operation Merkur zu tun!

Hier einige Bsp.: - Die Repressalie in der Ortschaft Kondomari erfolgte nach (!) der Operation Merkur, dabei wurden 42 Männer (!) erschossen, ob dies überhaupt Fallschirmjäger waren oder nicht ist unklar, außerdem ist diese Maßnahme durchaus noch im damals "legalen" Rahmen von Repressalien nach bewiesenen "Partisanenmorden" (wiewohl ich natürlich diese Maßnahme trotzdem aufs schärfste Verurteile und nach heutigem (!) Maßstab als unmenschlich ansehe).

- Die Maßnahmen in Vianos sind 1943 (also über zwei Jahre nach der Operation Merkur) durchgeführt worden und definitiv nicht von Fallschirmjägern, sondern von Angehörigen der 22. Infanteriedivision durchgeführt worden.

- Die Verschleppung und Ermordung (hier ist der Ausdruck übrigens richtig, weil es nicht um "legale" Repressionen, sondern um Völkermord geht) der Juden in Chania erfolgte sogar 1944 und da waren die Fallschirmjäger sogar schon drei Jahre nicht mehr auf Kreta.

Also bin ich der Meinung, daß Stand "Sühneabsatz" vielleicht noch leicht zu verbessern ist, aber eindeutig genauer und wahrheitsgetreuer als das Bisherige! Es geht doch in diesem Artikel nicht um alle (möglicherweise begangenen oder auch nicht begangenen, legalen oder illegalen, legitimen oder illegetimen) Kriegsverbrechen auf Kreta, sondern um die Operation Merkur und die Fallschirmjäger ansich. Und im Rahmen der Operation Merkur und von Fallschirmjägern sind eben keine eindeutigen Kriegsvebrechen begangen worden. --Koffer 17:54, 23. Mär 2005 (CET)

@Koffer, einige deiner Einwände erscheinen mir plausibel, sollten aber noch belgt werden (z.B.: Wann wurden Fallschirmjäger von Kreta weiter verlegt? Wer nicht mehr da ist, kann keine Verbrechen begehen).

Beachte bitte, es geht im Artikel nicht om "Operation Merkur", sondern um Taten der Fallschirmjäger auf Kreta. Wenn im Artikel ein falscher Zusammenhang der taten zur OM hergestellt wird, fliegt dieser Bezug wieder 'raus. Die Exekutionen bleiben aber sicher zunächst drin, sofern nicht ein plausibler Nachweis geführt wird, dass das von anderer Seite geschah.

Noch ein Tipp zur Bearbeitung: Bitte nicht immer kommentarlos ganze Absätze Tauschen, sondern z.B., wenn der Artikel wieder freigegeben ist: Chania-Aktion herausstreichen, in "Bemerkung" kurze Begründung ("tatsächlich durch xxx-Division ...". -- RainerBi ✉ 18:30, 23. Mär 2005 (CET)

Gibt es keine Rückmeldung von anderer (widersprechender) Seite zu meinen Aussagen? Wie oben schon angesprochen bin ich nämlich der Meinung, daß der "Sühnemaßnahmen"-Absatz als Diskussionsgrundlage wesentlich besser geeignet ist (da differenzierter und wahrheitsgetreuer) als der "Kriegsverbrecher"-Ansatz???!!! Wenn ich keinen Widerspruch höre, würde ich gerne wider meinen Absatz reinnehmen und auf dieser Basis weiterdiskutieren.

Ich verweise hierbei besonders auch darauf, daß in meinem Vorschlag wenigstens auf den Dissens über die Tatsache ob es überhaupt Kriegsverbrechen gegeben hat hingewiesen wird, wohingegen im anderen Ansatz ja einfach Ansichten als Tatsachen dargestellt werden und sogar nachweislich falsche Dinge (1944 immer noch FschJg-Verantwortlichkeit etc.) angeführt werden!

--Koffer 14:54, 25. Mär 2005 (CET)

Habe mir die unterschiedlichen Versionen noch einmal angesehen. Es gibt bestimmte Kriegsschauplätze oder Schlachten in der Weltgeschichte, bei denen den beteiligten Soldaten und Verbänden +/- in ihrer Gesamtheit (ob zu Recht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt) außergewöhnliche soldatische Leistungen allgemein zugebilligt werden (das schließt insbesondere das Urteil des jeweiligen Gegners ein). Kreta gehört dazu und insbesondere dort sticht heraus, daß die Anerkennung gegenseitig ist. Auch so etwas ist geschichtlicher Fakt, der mit Verherrlichung nichts zu tun hat. In den Artikel hier muß es dennoch nicht notwendigerweise. Wenn ich allerdings die Versionen "Sühne" und "Kriegsverbrechen" gegenüberstelle, dann habe ich manchmal den Eindruck, als wolle man der unterstellten "Verherrlichung" bewußt mit der Schilderung von Kriegsverbrechen gegensteuern. Auch das ist aber Geschichtsklitterung, die im Inhalt für ehemalige Teilnehmer an den Kämpfen z.T. sicher sogar als ehrrührig empfunden werden kann. Die "ehrlichere" Variante ist die Version von Koffer. Diese weist auf die kontroverse Diskussion hin (auch das Wort "Kriegsverbrechen" taucht explizit auf, ohne dies allerdings als wahr zu unterstellen), die die "Kriegsverbrechen-Variante" demgegenüber unterschlägt. Ein weiteres fortwährendes Löschen der Koffer-Variante ist daher so nicht weiter akzeptabel, zudem die Begründungen nicht wirklich greifen. Verbesserungen steht natürlich nichts im Wege. Weißwange 16:36, 25. Mär 2005 (CET)

Faktentabelle

Behauptung / Fakt	Beleg / Quelle
Behauptung: 42 Männer erschossen
Behauptung: Erschießungen in Kondomari möglicherweise durch andere deutsche Einheiten	Beleg ? Andere deutsch Verbände auf der Insel und im Bereich Kondomari u.a. Gebirgsjäger, Unterstützungstruppen, Feldjäger/Feldgendarmerie (Militärpolizei), SD etc.
Behauptung: Maßnahmen in Vianos und Chania können nicht durch FschJg vorgenommen worden sein	Beleg (obwohl der Datumseinwand plausibel ist) ==> Der Datumseinwand sollte eigentlich reichen da die FschJg spätestens (!) ab September des gleichen Jahres u.a. an der Operation Babarossa (Rußlandfeldzug) beteiligt waren (wie fast alle anderen größeren Einheiten des Deutschen Reiches auch), die übrigen Teile der Fallschirmtruppe wurden im Rahmen des Afrikacoprs eingesetzt.
Behauptung: Todesurteile für Verantwotliche von Exekutionen	Beleg ? Die Generale Bruno Bräuer und Friedrich Wilhelm Müller wurden am 20.05.1947 von der griechischen Armee standrechtlich erschossen. Aber dies ist nicht relevant, da die Kriegsverbrechen (soweit und sofern es überhaupt welche waren) erst nach der Operation Merkur begangen wurden.
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?

Traditionspflege

Der von Malula eingefügte Absatz geht nun wirklich nicht: Er ist für den Artikel "Fallschirmjäger" vollkommen irrelevant. Weder interessiert die persönliche und private Sammlung von Herrn Oberstleutnant a.D. Klaar für den Wiederaufbau der Potsdamer Garnisonkirche. Noch haben irgendwelche Aussagen von Hindenburg im Jahre 1933 (also Jahre vor der Gründung der Fallschirmtruppe) etwas mit diesem Artikel zu tun. Außerdem wimmelt er von "handwerklichen" Fehlern. Bsp: Es heißt Kommandeur und nicht Kommandierender, das FschJgBtl 271 gibt es nicht mehr, etc. etc. Allerdings sollte die neue Gliederung durchaus erhalten bleiben. Jeder der FschJg in Deutschland und überall auf der Welt kennt, weiß was für ein "besonderes" (manche Leute würden sagen "arrogantes") Völkchen sie sind ;-) Ich werde im Laufe der nächsten Tage mal einen Vorschlag zu diesem Thema zu machen. Vielleicht sollte man die Überschrift auf "Traditionspflege und Selbstverständnis" erweitern, denn das gehört bei FschJg traditionell zusammen.

--Koffer 20:42, 25. Mär 2005 (CET)

Doch der Absatz geht, er gehört dazu und Traditionsbewußtsein scheint bei den Fallschirmjägern ja auch ganz wichtig zu sein. Es gehört für mich dazu, in welcher Tradition sich Fallschirmjäger selbst sehen und sie für ein Projekt, das sie für wichtig erachten sammeln das macht eben. Ok dann kommt der Satz eben dazu dass es FschJgBtl 271 nicht mehr gibt.

Der Vorschlag steht, füge Deine Änderungen und Verbesserungen ein. Die von Dir vorgeschlagene Überschrift übernehme ich schonmal.

Ja, das Traditionsbewußtsein der FschJg ist in der Tat besonders/ungewöhnlich, aber das angesprochene Projekt hat nichts mit der Fallschirmjägerei zu tun, nur weil ein (!) Kommandeur vor zwanzig Jahren dies zu "seinem" Projekt erkoren hat. Weder haben die damals existierenden 11 anderen FschJg Bataillone etwas damit zu tun gehabt, noch hat das Projekt heute etwas mit der Fallschirmtruppe zu tun. Es wird von einem privaten Verein durchgeführt, dessen Vorsitzender der ehemalige Kommandeur 271 ist. Aber es hat nichts mit den Fallschirmjägern als Truppengattung zu tun. Von den EUR 6 Mio sind wahrscheinlich 95-99 % von Zivilisten erbracht worden (u.a. vom Altbundespräsidenten Weizsäcker oder dem Otto-Versand Besitzer). Also gehört das nicht hier hin. Nebenbei ist die Verbindung der FschJg mit dem Tag von Potsdam der Jahre vor ihrer Gründung liegt eine Frechheit!

--Koffer 21:23, 25. Mär 2005 (CET)

Das ist deine Meinung, ich finde dass die Verbindungslinien durchaus aufgezeigt gehören, das ständige Löschen ist ZensurMalula 22:53, 25. Mär 2005 (CET)

Zensur? Wenn etwas nicht war ist kann man es auch nicht stehen lassen. Vielleicht solltes Du einfach hier mal einige saubere Argumente vortragen und dann sehen wir weiter. Aber einfach die Fallschirmjäger mit den Nazis in eine Reihe zu stellen?! Das ist viel schlimmer als "Zensur"...

--Koffer 23:14, 25. Mär 2005 (CET)

Zu Koffer 21:23, 25. Mär 2005: Das ist nicht ganz korrekt. Die Sammlung wurde durchaus Btl- und Brig-übergreifend in der gesamten damaligen 1. LLDiv und dem BDF durchgeführt bzw. begonnen. Habe das aber irgendwann aus den Augen verloren. Dennoch reicht das als Begründung, weshalb es in den Fallschirmjäger-Artikel soll, nicht aus. Es wurden z.T. standardmäßig auch Adler-Schreibmaschinen in der LLDiv verwendet, ohne daß die jetzt deshalb im Artikel "Fallschirmjäger" erwähnt werden müßten :-). Also, wenn Malula da überzeugen will, dann muß er schwer am Text arbeiten, um eine Aufnahme irgendwie zu rechtfertigen. Bis jetzt hätte ich da selbst allerdings keine Idee, wo da anzusetzen wäre. Den Grund ausgerechnet für Potsdam weiß ich nicht mehr und den Aufwand das rauszusuchen spar ich mir. Eine "Frechheit" war's aber zumindest nicht. Bezüglich des "Traditionsbewußtseins" stimme ich zu. In die Richtung der Aufnahme dieser Aspekte habe ich ja heute schon eine (durchaus ernstgemeinte) Empfehlung ausgesprochen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Kl833x9#Fallschirmj.C3.A4ger, auch wenn ich das Wort Arroganz nicht in den Mund genommen habe :-). Weißwange 22:57, 25. Mär 2005 (CET)

Ich weiß, daß die Sammlung nicht nur auf 271 beschränkt war, aber es war keine Aktion "der Fallschirmjäger", sondern eine Aktion von 271 und im besondern von Herrn Oberstleutnant (damals noch nicht a.D. ;-) Klaar. Insoweit sind wir und wohl einig, daß es weder notwendig oder auch nur bedeutend für die Definition und Beschreibung der Fallschirmjäger "ansich" in diesem Artikel ist. Mit Frechheit bezeichne ich die bewußte Konstruktion einer Verbindung der Fallschirmjäger (also Truppengattung) mit dem Tag von Potsdam durch Malula. Durch diese Verbindung werden die heutige FschJg als quasi revisionistisch-faschistisch dargestellt in dem man sie in einem Zuge mit dem Tag von Potsdam und den Nazis nennt. Natürlich sind die Fallschirmjäger traditionsbewußt, aber von dieser Seite kann man das Pferd nun wirklich nicht aufzäumen. Und außerdem hat es halt auch nichts mit dem Thema des Artikels zu tun! Aber ich glaube Dir muß ich daß nicht erzählen ;-)

--Koffer 23:14, 25. Mär 2005 (CET)

PS @Weißwange 1. Ich habe eben den von Dir angesprochen Beitrag gelesen und finde, daß die derzeitige Unterscheidung im engeren und im weiteren Sinne durchaus akzeptabel ist. Tatsächlich erhält man die ATB (Ausbildungs- und Tätigkeitsbeschreibung) "Fallschirmjäger" (also gewissermaßen "im engeren Sinne") erst mit bestandenem Springerlehrgang. Also sehe ich hierin keine Abwertung der Nichtspringer. Immerhin gesteht der Artikel allen Trägern des "stürzenden Adlers" im weiteren Sinne die Bezeichnung "Fallschirmjäger" zu. Ich finde eine mögliche abwertende Interpretation gegenüber Nichtspringern ist nicht notwendig bzw. für den "unwissenden" Lesern wahrscheinlich (und der Wissende wir ihm doch wahrscheinlich sogar zustimmen ?!) 2. Aber ich habe den Begriff "Arroganz" in den Mund genommen - und ich weiß es aus persönlicher Erfahrung ;-)

--Koffer 23:50, 25. Mär 2005 (CET)

@Malula Lege doch einfach mal hier ein paar Argumente dar, warum die von Dir sogenannte Traditionslinie des Herrn Oberstleutnant a.D. (außer Dienst) Klaar etwas mit der Fallschirmjägerei als ganzes zu tun hat, warum dies etwas mit dem Tag von Potsdam zu tun hat (obwohl ich noch von keinem FschJg gehört habe, der sich auf etwas von vor 1936 beruft - denn da wurden die dt. FschJg gegründet und die FschJg sind so überheblich, daß sie sich nie auf etwas externes berufen würden ;-) und wenn dies beides nachvollziebar wäre, warum das so umfangreich geschehen sollte (inklusvie Zitaten von Hindenburg, der nun wirklich kein FschJg war!) --Koffer 23:50, 25. Mär 2005 (CET)

Was geht denn hier ab? Wenn der Klaar Kommandeur von FschJ war, dann liegt das doch auf der Hand. Warum soll das denn verschwiegen werden, oder ist das etwa falsch? --Brutus Brummfuß ° 00:02, 26. Mär 2005 (CET)

Klaar war in den 80er für ca. drei Jahre Kommandeur eines von 12 Fallschirmjägerbataillonen. Seit Bestehen der Bundeswehr hat die Fallschirmjägertruppe über 100 Bataillonskommandeure gehabt, ganz zu schweigen von den wesentlich einflußreicheren Brigade- und Divisionkommandeuren. Als einer von ca. 150 höheren Fallschirmjägerführern (so ist der Fachausdruck ;-) Kann man sein Handeln nicht für die Fallschirmjägerei als ganzes stehen lassen. Wohl gemerkt ich finde seine Aktion sehr gut und immerhin haben solche Leute wie der Altbundespräsident von Weizsäcker auch gespendet, aber es hat nichts mit diesem Artikel zu tun.

Es hat seit Bestehen der Bundeswehr über 120.000 Fallschirmjäger im engeren Sinne gegeben, wenn jetzt einer davon Hochverrat begangen hat, sind dann alle Fallschirmjäger Veräter?

Und selbst wenn man diese Glockenspielfrage als "Traditionslinie" anerkennen würde, was hat das mit Hindenburg zu tun und warum muß das so ewig lange breitgetreten werden. Selbst wenn Klaar von Relevanz für den Artikel wäre (!), dann könnte man das in einem kurzen Satz erwähnen.

--Koffer 00:13, 26. Mär 2005 (CET)

Hm, du hast also Angst, dass sie verunglimpft werden. Das ist verständlich. Also Verunglimpfungen sind zu vermeiden. Aber erwähnt werden muss es trotzdem, das sind ja nun auch noch recht harmlose Fakten und auch nicht ims falsche Licht gerückt. Also deinem Wunsch können wir glaube ich nicht wirklich gerecht werden. Vielleicht ist dir mit einer anderen Formulierung gedient? --Brutus Brummfuß ° 00:23, 26. Mär 2005 (CET)

Ja und nein. In der Tat habe ich bedenken, in Bezug auf die Verunglimpfung. Aber das ist nur der eine Teil, den könnte man mit einer Umformulierung und einer Verkürzung beheben. Wesentlich wichtiger ist mir aber die grundsätzliche Frage , was das mit dem Thema des Artikels zu tun hat. 1. Die FschJg führen sich weder in der offiziellen noch in der inoffiziellen Traditionpflege in irgendeinerweise auf den Tag von Potsdam zurück. 2. Die Handlungen von Klaar haben keine Relevanz für eine Definition des Begriffs Falschirmjäger. 3. An Klaars privater (!) Spendensammlung (die übrigens unter der Schirmherrschaft des Innenministers von Brandenburg steht) lassen sich keine "Traditionslinien" für deutsche Fallschirmjäger ableiten. 4. Ich habe in einem meiner Vorschläge etwas zur umstrittenen Traditionspflege gesagt und die dreht sich bei den Fallschirmjärn ausschließlich um sich selbst. Ich meinte das oben wirklich ernst. Die dt. Falschirmjäger begründen ihre Tradition auf die sogenannten "alten Adler" der Wehrmacht und sich selbst. Aber nicht und in keiner Weise auf das Glockenspiel von Potsdam!

--Koffer 00:36, 26. Mär 2005 (CET)

Auch der Zusammenhang mit dem Tag von Potsdam ist doch da und auch ersichtlich. Dass du so auf die private Sammlung beharrst: Irgendjemand muss ja schon gespendet haben, wenn 1,35 Mio Mark zusammengekommen sind. Ehrlich gesagt befürchte ich, dass eine Verkürzung nur noch alles schlimmer macht und die Wikipedia beschränkt sich eben nicht auf bloße Definitionen, sonst wäre jeder Artikel nur einen Satz kurz, hier wird ja nun auch nicht bewertet. Dabei ist die Brauchtumspflege und die ganze militärische Tradition ja nur angerissen. Ich hab mir das noch mal durchgelesen und überlegt und muss ganz klar sagen: Wenn die Fakten stimmen, entdecke ich da keinen Verstoß gegen die Neutralität. Gute Nacht! --Brutus Brummfuß ° 00:50, 26. Mär 2005 (CET)

Perspektive

Guter Ansatz, gerade auf Grund der aktuellen "Transformation" in allen westlichen Streitkräften und besonders in der Bundeswehr ist ein Ausblick wirklich wichtig, aber dieser Inhalt muß unbedingt überarbeitet werden! 1. Die Verteidigungspolitischen Richtlinien sind von 2003. 2. Der Begriff "mobile Eingreiftruppe" ist nicht mehr korrekt. Er bezog sich auf die AMF (Allied command europe Mobile Force(L)) aus der Zeit des kalten Krieges, dazu gehörten die dt. FschJg tatsächlich und waren sehr stolz darauf. Die AMF wurde aber vor einigen Jahren aufgelöst. Im Zuge der Entwicklung nach dem 11. September drängen die Amerikaner und seit neuestem auch Teile der Europäer wieder auf etwas vergleichbares, was einerseits in der sog. NRF (NATO Respons Force) und andererseits vermutlich in den zukünftigen European Battle Groups verwirklicht werden wird. an beiden Systemen werden die Falschirmjäger wohl regelmäßig Anteil haben (aber zusammen mit anderen). Daher kann das inhaltlich wohl so stehen bleiben, aber die Formulierung habe ich geändert. 3. Und das Einsatzführungskommando hat gar nichts mit den FschJg zu tun. Das es alle (!) Einsätze der Bundeswehr führt und nicht nur die der FschJg.

--Koffer 20:57, 25. Mär 2005 (CET)

Find ich gut, dass Du es ergänzen und konkretisieren willst. Zwei Dinge, die urspüngliche Fassung der Verteidigungspolitischen Richtlinien stammt in der tat von Anfang der 90ger (schau mal nach) und die Erwähnung des Einsatzführungskommandos ist wichtig, eben im Sinne der Traditionspflege, da wird deutlich warum eben für Potsdam v. d. Fallschirmjägern gesammelt wurde. Malula 21:10, 25. Mär 2005 (CET)

Das ist nicht korrekt! Die heutigen Verteidigungspolitischen Richtlinien sind von Dr. Struck und sind vollkommen neu und haben nichts (!) mit der Position der Bundeswehr und irgendeinem seiner Vorgänger zu tun. Und zu behaupten das Klaar (eine Privatperson nicht "die Falschirmjäger"!!) für den Wiederaufbau der Garnisonkirche sammelt weil das irgendetwas mit dem Einsatzführungskommando oder mit dem "Tag von Potsdam" zu tun hat ist absurd. Klaar hat bereits für die Garnisonkirche gesammelt lange bevor die Bundeswehr überhaupt über so etwas wie ein "Einsatzführungskommando" nachgedacht hat.

--Koffer 21:27, 25. Mär 2005 (CET)

es ist korrekt, die Verteidigungspolitischen Richtlinie von 2003 ist die Nachfolgefassung von 1992. Ich bestehe darauf, weil der Umbau der Bundeswehr eben spätestens seit dieser Zeit läuft. Die Fakten rund um Potsdam und was das mit den Falmschirmjägern und ihrer Traditionspflege zu tun hat, darf nicht rein weil es Dir nicht paßtMalula 22:59, 25. Mär 2005 (CET)

Die Bundeswehr wird umgebaut seit es sie gibt - das ist ein Wesensmerkmal jeder Armee (keine Witz!). Seit ihrer Gründung hat es sieben große Reformen gegeben (und 1992 gab es keine, die nächste kam erst 1996). Die Richtlinien von 1992 (und vor allem das viel "wichtigere Weißbuch von 1994) definieren als Auftrag der Bundeswehr: 1. schützt Deutschland und seine Staatsbürger gegen politische Erpressung und äußere Gefahr, 2. fördert die militärische Stabilität und die Integration Europas, 3. verteidigt Deutschland und seine Verbündeten, 4. dient dem Weltfrieden und der internationalen Sicherheit im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen, hilft bei Katastrophen, 5. rettet aus Notlagen und unterstützt humanitäre Aktionen." Das hat nichts (!) mit den Aufgaben im Zuge der derzeitigen "Transformation" zu tun. Die "Verteidigung Deutschlands am Hindukusch" etc. kommt er seit Dr. Struck überhaupt im Sprachgebrauch der Bundeswehr vor. Und nochmal über die Traditionspflege und das besondere Selbstverstädniß können wir durchaus reden (ich habe ja auch vorhin einen neuen Vorschlag gemacht, der auf die strittigen Punkte eingeht), aber zu behaupten der (zufällige) Sitz des Einsatzführungskommandos in Potsdam, die (besondere) Traditionspflege der Fallschirmjäger und die (private) Sammlung des Herrn Oberstleutnants a.D. Klaar hätten etwas mit dem "Tag von Potsdam" zu tun ist halt mehr als nur eine abwegige Verschwörungstheorie, es ist schlichtweg falsch.

--Koffer 23:24, 25. Mär 2005 (CET)