Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Vorlage:Rezepte

Auf IP-Anregung habe ich diese Vorlage als Ersatz für Vorlage:Wikibooks angelegt. Sieht so aus:

{{Rezepte|Kochbuch/ Brownies|Rezept für Brownies}}

Das erscheint so:

Vorlage:Rezepte

anstelle von

Wikibooks: Rezept für Brownies – Lern- und Lehrmaterialien

Gruß, Rainer Z ... 13:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

weiterhin aktuell, deshalb aus dem Archiv zurückgeholt --Dinah 13:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht

Wie den meisten bekannt ist, gibt es diese Kategorie nicht. Wir verbinden das Thema bei der Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht. Die Biologen wollen den Namen auch nicht haben, sodaß sich für mich die Frage stellt, welchen enz. Sinn es hat. Biologisch haben Fische mit den Wirbellosen ziemlich wenig gemeinsam. Dazu kommt, da so weder Flusskrebse noch Süßwassermuscheln bei den Lebensmitteln erfasst werden. Auch erschließt sich nicht jedem, warum Schnecken nur als Meeresfrüchte eingruppiert werden. Also ich hab auch keine Lösung bereit, obwohl ich da einen Hintergedanken habe. Wie könnte man das anpassen, damit es fachlich wie allgemein stimmt?Oliver S.Y. 03:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wo liegt das Problem? In der Küche werden die doch mehr oder weniger gemeinsam abgehandlet, auch wenn sie biologisch nichts miteinander zu tun haben. Was haast du denn für einen Hintergedanken? Rainer Z ... 13:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Fisch und Meer" wäre eine prima Kapitelüberschrift in einem Buch analog zu "Strand und Meer", sonst aber auch nichts --Dinah 13:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Du bist doch sonst so für Banalisierungen, warum auf einmal Fachchinesisch? ^^ - Also es geht erstmal um die Wirbellosen Süßwassertiere, welche bisher nicht erfasst sind, und dort falsch wären. Und dann ist mir nicht ganz klar, warum dort manche Speisefische eingruppiert sind, andere nicht, und fast jede Garnele/Languste dort steht, obwohl sie alle mit den selben paar Standardrezepten zubereitet werden.Oliver S.Y. 19:48, 28. Jun. 2008 (CEST)

Groschen fällt spät. Ich war auf "Speisefisch und Meeresfrucht" fixiert. Wo liegt denn das Problem? Ist mir immer noch nicht ganz klar. Rainer Z ... 20:13, 28. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich ist jeder Fisch essbar, darüber herscht wohl Einvernehmen. Es wird aber nicht jeder Fisch als Lebewesen zum Speisefisch, da manche die Normen bei Fang nicht erfülllen, daß hat aber nicht mit Art und Gattung zu tun. Warum wird zum Beispiel der Schlammpeitzger nicht als Speisefisch einsortiert, das Bachneunauge aber schon? Oliver S.Y. 00:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

@Oliver: für Banalisierungen war ich noch nie, sondern für Klarheit und Prägnanz. Dann verstehen andere auch, was du eigentlich meinst --Dinah 20:16, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich erinnere an die Kategorie:Würzmittel, wo ihr meint, daß entgegen der beiden fachlich belegten Einordnungen diese als Gewürze, und nicht Gewürze als Würzmittel zählen. Weils die banale Allgemeinheit vermeintlich so verwendet.Oliver S.Y. 00:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Haben wir nun ein Problem oder bastelst du eins? Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, du bastelst. Rainer Z ... 00:32, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nein keine Bastelstunde, aber angesichts gewisser Lektionen hier, nerve ich Euch lieber bevor ich was ändere, als hinterher zu diskutieren. Denn einerseits würde ich mich dann daran machen, die Speisefische der Fachbücher zu verlinken, anderseits die ernstgemeinte Frage, ob man die Kategoriedefinition auf Süsswasserkrebse und -muscheln erweitert oder wohin damit.Oliver S.Y. 21:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

Salopp gesagt: Alles was im Wasser lebt, ein Tier und essbar ist (bzw. zu essen gepflegt wird), würde ich in der Kategorie für passend halten. Auch wenn Flusskrebse keine „Früchte“ des Meeres sind. Wenn dir ein bessere Name für die Kategorie einfällt ... Rainer Z ... 17:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo! Hab nochmal bissl nachgelesen und nachgefragt, und das Ergebnis ist folgender Vorschlag: Kategorie:Speisefisch und Kategorie:Krebse, Muscheln und Meeresfrüchte als zwei getrennte Kategorien. Warum?

• 1. Es handelt sich hier um völlig verschiedene Tierarten, deren einzige Gemeinsamkeit das Wasser ist. Wir packen jedoch auch nicht Schildkröte und Kaninchen in eine Kategorie, nur weil sich beide auf 4 Füßen fortbewegen.
• 2. Mir wurde gesagt, daß Meeresfrüchte eigentlich nur eine Umschreibung für fremdartiges aus dem Meer ist. Krebse und Muscheln hingegen sind auch schon in der traditionellen Küche klar definiert, egal ob aus Fluß, See oder Meer. Darum die getrennte Erwähnung. Wie auch Garnele sagt, ist der Name ungeeignet, um das Thema zu beschreiben, da damit völlig verschiedne Wesen bezeichnet werden können. Krebse, biologisch wie allgemein für jeden korrekt.
• 3. Ich weiß, eigentlich ist das Ziel, möglichst wenig Kategorien zu haben, in dem Fall erscheint mir ein Trennung aus Grund 1 und wegen des Umfangs angemessen.
• 4. Problem bei den Speisefischen ist einerseits der Umfang, anderseits die Lücken darin. Auch ist es nicht unbedingt nachvollziehbar, wenn Grüner Hering als Fischgericht neben der Fischart Roter Thun steht, und daneben Gattungen wie Thunfisch oder Familien wie Echte Störe aufgelistet werden. Hier sollte man sich unbedingt auf eine Stufe einigen. Hering, Thunfisch, Stör - so definiere ich als Koch erstmal Speisefische, alles andere, was die Biologie angeht schlägt sich vor allem im Einkaufs- und Verkaufspreis nieder, und nicht in der Zubereitung. Da wird Gelbflossenthun genauso gekocht wie der Rote Thun.Oliver S.Y. 02:04, 5. Jul. 2008 (CEST)

Niemand eine Meinung dazu? Dann setz ich das erstmal mit den Fischen um.Oliver S.Y. 21:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

Keiner? Dann setze ich heute die Liste aus Speisefisch, schreibe die fehlenden dazu, und nehme die nicht erwähnten (zB. Thuns) heraus. Sind auch so 80 Einträge, also wird garantiert kein Kahlschlag.Oliver S.Y. 13:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Manchmal ahnt man gar nicht, wo Probleme auftreten können. Offenbar gibt es Probleme bei der Zuordnung von Speisefischen in das Biologische Ordnungssystem. Dabei gehts um die unteren Stufen "Familie", "Gattung" und "Art". Nun bin ich der festen Überzeugung, daß man unmöglich alle Fischarten als Speisefisch erfassen sollte, auch eine Sache der Unmöglichkeit, da dort beim Portal häufig nur die Übersichten der lateinischen Bezeichnungen in Artikeln höherer Stufen vorhanden sind. Ich hab mir mal die Mühe gemacht, und die Einordnung typischer Speisefische bzw. deren Angebotsnamen zusammenzustellen:

• Benutzer:-OS-Fisch

Ich hoffe das zeigt, daß die Herangehensweise von biologischer Sicht unpraktisch, wenn nicht sogar verfälschend wirkt. Habe ja nun bei Speisefisch anhand eines ziemlich guten Fachbuchs dazu diverese Speisefische zusammengetragen. Dort werden zwar die Unterscheidungen Süßwasserfisch/Meeresfische und Plattfische genannt, aber das genügt offenbar Fachautoren als Merkmale.Oliver S.Y. 01:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tja, Fischerei ist eben nicht Biologie. Man sollte den „Speisefischaspekt“ auf der Ebene einordnen, die dafür auch geeignet ist. Bei manchen Fischen ist das die Art, bei manchen die Gattung usw. Rainer Z ... 01:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Denke der Hauptunterschied zwischen Editwar und Artikelarbeit liegt in der Offenlegung der nachvollziehbaren Gründe. Darum zur Dokumentation hier mal die bislang umstrittenen Artikel:

• Muränen - Muräne ist ein Redirect hierher, Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet
• Neunaugen - Neunauge ist ein Redirect hierher, Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet, als Vertreter ist das Bachneunauge aufgeführt (ohne Erwähnung bei Hering und im Foodguide)
• Rochen - Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet, Singular wie Pluralform gleich
• Meerbarben - Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet, kein Singularredirect
• Goldmakrelen - kein Eintrag im Hering, aber im Foodguide
• Flussaale - wird im Hering unter Aal abgehandelt, im Foodguide unter Meeraal und Flußaal erklärt, Artikel Aal existiert nicht, da BKL
• Skorpionfische - bei Hering unter Seeskorpion erwähnt
• Kugelfische - im Foodguide enthalten, Hering erwähnt ihn nicht, allgemein als Japanische Delikatesse bekannt
• Katzenhaie - Hering erwähng ihn nicht, Foodguide ja, Kleingefleckter Katzenhai wird in beiden nicht erwähnt, aber kategorisiert
• Seewölfe - Loup de Mer Erwähung bei Hering und Foodguide, unklare Verwendung des Begriffs für 2 Arten
• ähnliches noch für Seehechte, Lachse, Langusten, Miesmuscheln, Saiblinge etc.Oliver S.Y. 15:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mit den Thunfischen ist das auch nicht so einfach: Die bei Europa vorkommenden Arten Roter und Weißer Thun sind ja nicht von ungefähr nach der Fleischfarbe benannt. Der Rote Thun wird offenbar als ergiebigerer Bon-ito für Sushi und Sashimi verwendet, während der Weiße der typische Dosenthunfisch ist. -- Olaf Studt 23:24, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dalken

Der Artikel hat seit ein paar Monaten einen Überarbeiten-Baustein, wobei ich nicht weiß, ob der berechtigt ist. Hat jemand relevante Literatur zur böhmischen Küche, Ralf vielleicht? --Dinah 13:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Auf Tschechisch heißen sie Vdolky und ich habe in Staročeská kuchařka von Marie Úlehlová-Tilschová folgendes Rezept gefunden:

Vdolky na Moravě zvané "béleše", jsou vedle buchet nejobyvklejším a nejlevnějším pečivem. Dělají se stejně jako buchty bez tuku a z hladké mouky. Obyčejně se na ně upotřebila nejtmavší mouka z mletí, "voděrka", která dlouho nevydrží a brzy hořkne.

Vdolky se pekou růžně:

1. Za starých časů se pekly na zvláštní železné plotýnce, podobné lívanečníku, na "bálešníku".
2. Nyní se pekou obyčejně přímo na spráku, a to tak, že se obrátí, když jsou dole pečeny, a pak se ihned na upečené straně pomastí, dopekou a ještě jednou se potřou omastkem.
3. Nebo se pekou na pánvi podobně jako palačinky ba trošce omastku, ale protože to dlouho trvá, pekou se raději v troubě.
4. V troubě se pekou bud' přímo na půdě, hlavně vdolky prázdné, které se potom dávají místo housky do knedlíků i suší na strouhanku.
5. Nebo se pekou tytež na šamotové vložce opět v troubě.
6. Nebo se pekou na dobře pomaštěném plechu, a to po obou stranách.
7. Pouze pro sváteční příležitosti se vdolky, a to z lepšího těsta, vysmažují jako koblihy (viz číš. 519).

Těsto zaděláme řidší než na buchty, ale dáme více kvasnic, nejméně 4 dkg na 1 kg mouky, i když v něm není tuk. Zaděláme je plnotučným mlékem, dobře vypracujeme a necháme nakynout nejprve v míse, pak na desce. Z nakynutého těsta vykrajujeme lžicí kousky, vyválíme je do kulata, a teprve když je dáváme na sporák, je podebereme a tence vytáhneme.

Do 56 dkg mouky se rozdrobí 7 dkg másla a 7dkg sádla, pak se přidá 5 žloutků, 5 dkg vyknutého droždí, 2 lžíce cukru, sůl a podle potrřeby vlažné mléko. Těsto nesmí být řídké, v míse se rukou dobře vypracuje a nechá asi 1 hodinu kynout. Pak se utvoří pramen, který se navíjí na dřevěný váleček, ne příliš těšně, a rozpleská se na plocho. Potře se bílkem a sype mandlemi. Mezi pečním na rožni se trdelníky potírají máslem a upečené sypou hustě vanilkovým cukrem. Na sypání 20 dkg mandlí a na maštění asi 20 dkg másla a 2 bílky.

(Übersetzung folgt evtl. später). --HV 14:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne das eigentlich als Buchteln. Literatur habe ich nicht, nur eigene Aufzeichnungen aus meiner Zeit als Abwäscher in einer südböhmischen Gaststätten-Küche ;) --RalfR → DOG 2008 15:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das sind Buchty. Im Rezept oben steht "Těsto zaděláme řidší než na buchty" (Den Teig machen wir dünner als bei Buchteln), bzw. "(Vdolky) jsou vedle buchet nejobyvklejším a nejlevnějším pečivem. Dělají se stejně jako buchty bez tuku a z hladké mouky. (Dalken sind neben Buchteln ein sehr einfaches und preisgünstiges Gebäck. Man macht sie genau wie Buchteln ohne Fett und mit glattem Mehl). Ein Vergleichsrezept habe ich notfalls auch. --HV 16:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

die Anmerkung Übersetzung folgt EVTL. später finde ich einfach köstlich :) --Dinah 21:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Soll heißen, dass ihr mich mit dieser Anfrage im Moment zeitlich etwas ungünstig erwischt habt... ;) --HV 06:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dalken und Liwanzen scheinen eine gewisse Ähnlichkeit mit Berliner Pfannkuchen/Krapfen zu haben, sind aber etwas Eigenständiges. In jedem Fall werden sie traditionell wohl aus einem Hefeteig hergestellt und nicht aus irgendeinem Teig, wie bislang in dem Artikel behauptet wurde. Ich habe das mal korrigiert (was in HVs Rezept steht weiß ich ja nicht bisher ...) --Dinah 21:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist das zwar nie begegnet, das muß aber nichts heißen. Beide sind mit Hefe und Butter ist doch dabei, wieso ohne Fett? Ansonsten sehe ich da keinen großen Unterschied zu den Buchteln. Dinah: lies es dir doch einfach durch ;) --RalfR → DOG 2008 07:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hier steht bez tuku. In den slawischen Sprachen unterscheidet man Bratfett (cz. tuk, russ. žir) kategoriell von máslo (welches im Russischen zudem sowohl Butter als auch Öl bezeichnet. Im cz. sagt man für Öl olej.). Für uns ist diese Trennung etwas unverständlich, genauso wie die Zusammenfassung von Butter und Öl unter einen Begriff, aber Sprachen halten sich nun mal nicht an physikalisch-chemische Zusammenhänge, sondern orientieren sich daran, wie eine Kultur die Dinge begreift, mit denen sie es im Laufe ihrer Geschichte zu tun hatte... Außerdem kommt auch noch Schmalz (sádlo) in den Teig.--HV 08:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt ein Rezept gefunden von Ewald Plachutta (bekannter österreichischer Koch) aus Die gute Küche. Das Beste aus dem österreichischen Jahrhundertkochbuch: Hefe in Milch auflösen, Mehl unterrühren, gehen lassen (=Dampfl). Dampfl mit Eidotter, zerlassener Butter und Zitronenschale verrühren, zu einem weichen Teig verarbeiten. Eischnee unter den Teig heben und 30 Min. ruhen lassen. In einer Dalkenpfanne Butter schmelzen, Teig in die Vertiefungen fühllen, langsam backen. Powidl mit Rum und Zimt verrühren, erwärmen. Je zwei Dalken mit Powidl zusammensetzen, mit Zucker bestreuen. - Das ergigt dann ja so eine Art Krapfen, mit dem Mus in der Mitte und nicht obendrauf --Dinah 13:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

In der Autowerkstatt reden die Tschechen auch von Butter, wenn sie Schmierfett meinen. Die haben ansonsten oft für ein deutsches Wort mehrere Varianten, beim Fett gehts aber völlig durcheinander. --RalfR → DOG 2008 13:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das liegt aber einfach daran, dass das slaw. Wort mas-lo von mazat "schmieren" kommt (wie auch das skandinavische Wort für Butter: smör). Im Russischen ist dann eben Speiseöl ganz korrekt ausbuchstabiert rastitel'noe maslo (wörtl. pflanzliche Schmiere) und Butter slivočnoe maslo (wörtl. Sahneschmiere). Normalerweise sagt man aber zu beidem immer nur kurz maslo. Tierisches Fett, das nicht schmierfähig ist, kann dann eben logischerweise damit nicht bezeichnet werden. Sowas begegnet einem nicht nur beim Wort/Begriffsvergleich Deutsch-Tschechisch, sondern eigentlich beim Vergleich aller möglicher Sprachen miteinander (s. unsere Diskussion zur Kondensmilch). Die naturwüchsige Kategorisierung der Gegenstände in den Sprachen der Welt folgt eben keinem einheitlichen, allen Kulturen gemeinsamen Ordnungsprinzip (das es so auch gar nicht geben kann). Man meint halt nur oft fälschlich, die Ordnung der Dinge nach der eigenen Muttersprache sei irgendwie allgemeingültig oder gar "logischer", weil von Kindesbeinen an gewohnt. Das ist aber keineswegs so, denn was hat schon beispielsweise fett im Sinne von übergewichtig mit fett im Sinne von fettig gemeinsam? (ganz zu schweigen von fett im Sinne von abgefahren) ;) --HV 14:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Salmagundi

Moin ihr, anlässlich einer anstehenden BKL-Erstellung war ich versucht, einen Artikel zu diesem offenbar weit verbreiteten Gericht der englischen Küche (en:Salmagundi) zu erstellen, bin aber daran gescheitert, dass es nicht nur kein einheitliches Rezept gibt, sondern das Dingens offenbar so ziemlich alles enthalten kann ("mit alles, Salat komplett", wie das auf Dönerdeutsch heißt); insbesondere hat aber das ausführlichst zitierte Rezept in der en: so gar nicht mit dem zu tun, was man andernorts so findet, da isses ein pie; und dann gibts da offenbar ähnliches in der französischen Küche als salmigondis, was weder als pie noch als salat, sondern als Ragout erklärt wird, das macht die Sache auch nicht einfacher...hat da wer zufälligerweise ne Idee oder vielleicht ein englisches Standardkochbuch, das die Geschichte erhellen könnte...? --Janneman 18:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

also "Salmagundi" kommt mir echt spanisch äh englisch vor in diesem Fall. Salmagondi war der Name einer Gräfin, die eine Hofdame der Maria von Medici (1600-1631) gewesen sein soll und der die internationale Küchenmythologie gern ein Gericht namens Salmi in die Schuhe schiebt, das eventuell nach ihr benannt sein könnte - und das ist tatsächlich ein Ragout aus Wildgeflügel. Dazu hat die englische WP auch einen Artikel en:Salmis. Auf Deutsch hieße das korrekt Salmi. Ich bekomme in den nächsten Tagen von Amazon eine sehr gute englische Enzyklopädie, den Oxford Companion of Food, da kann ich dann noch mal nachsehen --Dinah 21:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

hm, also die Etymologie zu Salmagundi hab ich sogar schon bereitsehen, laut OED keine Gräfin, sondern a. F. salmigondis (in the 16th c. salmiguondin, salmingondin), of obscure origin., das AHD stellts zu salami und führt salmi als Kurzform von salmagundi, und der Littre hat dann weiter Vorschläge, jetzt bräucht ich nur noch das Rezept dazu, oder zei, weil vielleicht/offenbar ist das englische Zeugs ja inhaltlich was anderes als das französische? Und salmagundi was anderes als salmi? --Janneman 21:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

also die Enzyklopädie ist heute eingetroffen, ich zitiere der Einfachheit halber den Artikel im Original: "Salmagundi (or salmagundy), a term dating from the 17th century, has been defined in the NSOED (?) as 'a cold dish made from chopped meat, anchovis, eggs, onions etc.' In writing about salads of the 17th century, C. Anne Wilson (1973) explains the term thus: 'Sometimes an egg and herb salad was further enhanced by the addition of cold roast capon, anchovies and other meat or fish delicacies. Late in the 17th century the name of salamagundi was applied to mixtures of this type, and was subsequently corrupted to Solomon Gundy.' The latter name has survived in North America. The earlier name was derived from the old French salmigondis (...). Hannah Glasse (1747) had three recipes for Salamongundy, but sums up the essence of the dish at the end of the third recipe: 'but you may always make a Salamongundy of such things as you have, according to your fancy.' (...)" Also ein konkretes Rezept ist nicht, das ist wohl ein gehobenes Resteessen mit Salat sozusagen. Du hast ja aber wohl schon einen Artikel angelegt --Dinah 13:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

ja, was hingeschludert, ist ja Artikelmarathon..aber danke fürs nachschlagen, werde das Gelegenheit und so sich noch mehr rausfinden lässt, aufmotzen. --Janneman 14:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

Fehlender Artikel Kochspray

Hallo, ich konnte keine solche Rubrik mehr finden, wo kann ich denn den Artikelwunsch zu Kochspray eintragen? -- Nina 19:46, 31. Jul. 2008 (CEST)

bitte hier auf der Diskseite, hast du ja jetzt getan. Aus mehreren Gründen würde diese Rubrik von der Portalseite entfernt, da dort wiederholt Unsinniges, Redundantes etc. eingetragen wurde (es gab dazu eine Diskussion, steht im Archiv). Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was "Kochspray" ist, aber vielleicht jemand anders --Dinah 21:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das scheint eine Art Fettersatz auf der Basis von unverdaulichen (?) Ölen zu sein, das vor dem Braten in die Pfanne gesprüht wird. Kommt wohl aus den USA- hatte auch noch nie davon gehört, daher wäre zumindest ein Stub hilfreich wie unter en:Cooking spray. -- Nina 16:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

achso, dann weiß ich was das ist. "Kochspray" ist leider eine irreführende Bezeichnung, mal sehen ob ich irgendwo eine bessere finde, die keine Begriffsfindung ist. De facto wird das Spray ja in der Regel zum Braten verwendet, nicht zum Kochen --Dinah 20:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

es handelt sich dabei um so genanntes Canola-Öl in Sprayform, was wiederum irgendwie verändertes Rapsöl sein soll, das in dieser Form vom Körper angeblich nicht resorbiert werden kann. Vielleicht wäre es sinnvoll, das Spray in Fettersatzstoff zu erwähnen --Dinah 20:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin 7000 Googletreffer, die meisten allerdings aus irgendwelchen Abnehm-Foren. Daher würde ich dann zumindest einen Redirect für sinnvoll halten, denn auch ein irreführender Begriff braucht Erläuterung :). -- Nina 08:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

ich würde vorschlagen, einen Teil des ausführlichen englischen Artikels en:Canola zu übernehmen unter dem üblichen deutschen Begriff Canola-Öl (Canola ist bislang nur ein redirect auf Raps) und dort in einem Abschnitt auf das Kochspray einzugehen. Von Kochspray könnte man dann ein redirect machen --Dinah 13:16, 10. Aug. 2008 (CEST)

Norwegisches Nationalgericht?

Vor gefühlten Äonen war ich mal in Norwegen. Bei der Familie, in der ich damals gewohnt hatte, gabe es neben "Elchgullasch mit Augen" auch einmal etwas, das mir als Nationalgericht Norwegens kredenzt wurde. Es war ein Pamps, der offenbar ähnlich wie Griesbrei gemacht wird, nur anstatt Gries wird Mehl verwendet. Kennt Jemand das Zeugs und weiß vielleicht den Namen? Marcus Cyron 20:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

wenn es ein "Nationalgericht" sein soll, kann es sich eigentlich nur um eine Form von Rømmegrøt handeln, jedenfalls eine Grütze (grøt). Wenn man sich bei uns die Kategorie:Norwegische Küche ansieht, besteht diese Küche eigentlich nur aus Käse, woraus ich schließe, dass sich hier niemand mit norwegischem Essen auskennt --Dinah 14:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hm - es war auf alle Fälle süß. Marcus Cyron 19:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich ein Grund, da mal eine Dienstreise mit dem Portal hin zu machen. Wird der Verein ja sicher finanzieren ;) --RalfR → DOG 2008 14:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

davon bin ich überzeugt ;) Ich glaube im Winter ist die Übernachtung in kleinen Blockhütten außerhalb geschlossener Ortschaften dort sehr günstig :) --Dinah 20:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

Eisbier

Ich bin gerade zufällig über diesen Artikel gestolpert und war gelinde gesagt etwas verdutzt. Er weist keinerlei Belege auf, ergeht sich in einem äußerst anekdotischen Stil und versucht uns eine Geschichte als Fakt zu verkaufen, die man auch als Legende ansehen könnte. Es wäre schön, wenn hier mal jemand vorbeischauen könnte, der ein wenig Ahnung von dieser Materie hat. -- Einsamer Schütze 01:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

naja, Ahnung von Bier habe ich eigentlich nicht, ich trinke keins. Aber ich habe den Artikel mal grob bearbeitet und zumindest mal die Definition korrigiert, denn es handelt sich nicht um eine bestimmte "Sorte", dafür kann man wohl jedes Bier nehmen, sondern um die Art der Herstellung. In Nordamerika wird Lagerbier verwendet und dort gibt es das seit den 1990er Jahren. Wie lange es Eisbock gibt, weiß ich nicht, im Bockbier-Artikel wird die Anekdote auf 1890 datiert - also nicht ganz 400 Jahre ... :))) Von solchen Storys ist im Allgemeinen gar nichts zu halten, das sind so Schmonzetten, die man sich beim Bier gern erzählt. Am besten extrem einkürzen oder hier ganz rauswerfen, da sowieso redundant zum Eisbock. - Es gibt übrigens auch noch ein Portal:Bier --Dinah 14:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab noch nie was von "zmrzlinovy Pivo" gehört - kann nicht relevant sein, wenns die Tschechen nicht kennen. ;) --RalfR → DOG 2008 14:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bliny

Ich habe den Artikel gestern ergänzt anhand der Infos, die dazu in der renommierten Oxford Encyclopedia to Food stehen. HV behauptet nun, es sei falsch, dass Blinys traditionell aus Buchweizenmehl hergestellt würden, das würden nur Deutsche behaupten - wobei die Oxford Encyclopedia ja nun aus England kommt. Ich halte das für eine Behauptung einfach aus dem Bauch raus, weil heute - seit etwa 100 Jahren vielleicht - zunehmend auch Weizenmehl verwendet wird. Aber die Kulturgeschichte der russischen Küche ist ja nun mal einige Jahrhunderte alt und da wurde wohl früher eben Buchweizen verwendet und nichts anderes. Hat jemand dazu vielleicht noch eine seriöse Quelle? --13:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dass der Mythos auch in England verbreitet ist, war mir bislang einfach unbekannt. Gültig wären in diesem Zusammenhang, aber nur russische Quellen. Da während des Eisernen Vorhangs und der damit verbundenen Sprachbarriere nur halbe Informationen in den Westen gelangten, kam es da wohl zu manchem Missverständnis. Inzwischen habe ich aber eine eigene vage Hypothese, die eine Erklärung liefern könnte: Es könnte durchaus sein, dass die sorbischen blinc im wesentlichen aus Buchweizen zubereitet wurden. Da diese über die jüdischen Emigranten nach Amerika gekommen sind, haben sie dort vielleicht als Vorbild für plintz im Allgemeinen gedient, weil das Wort ähnlich ist, und so Eingang in die dortige kulinarische Literatur gefunden, was dann irgendwann wieder hier angekommen ist. Sehr spekulativ natürlich so eine Aussage und müsste belegt werden. Bei denjenigen Russen, mit denen ich darüber gesprochen habe, sorgte das hiesige Verständnis darüber, was angeblich "echte" Bliny sind, immer wieder für Kopfschütteln. Im russischen Wikipediaartikel steht auch nichts dergleichen. Daher nochmal: bitte nach russischen Quellen suchen! --HV 18:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

"gültig" ist bei Wikipedia vor allem und in erster Linie jede wissenschaftlich relevante Quelle. Ein russisches Kochbuch ds 20. Jahrhunderts oder irgendeine persönliche Erinnerung ist da also sehr viel weniger relevant als die Enzyklopädie von Alan Davidson, der daran mit seinen Mitarbeitern 20 Jahre gearbeitet hat. Da von uns hier keiner weiß, was vor mehr als 100 Jahren in Rußland gegessen wurde, sollte sich hier keiner zu weit aus dem Fenster lehnen --Dinah 13:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bliny werden aber auch heute noch gegessen. Zu behaupten, dass das keine "echten" Bliny mehr wären ist mit Verlaub etwas arrogant. Etwa so, als wenn ein Amerikaner behaupten würde, dass "echte" Deutsche zwangsläufig in Nationaltrachten herumzulaufen und in Fachwerkhäusern zu wohnen haben. Auch in Rußland gibt es übrigens - man höre und staune - kulinarische Enzyklopädien. Diese als Beleg heranzuziehen erwarte ich hier schon, denn diese sind im Zweifelsfall objektiver in puncto Vermeidung von Exotismus. Die von mir genannte Quelle ist übrigens kein Kochbuch, sondern ein seit 1939 von einem zwölfköpfigen Autorenkollektiv regelmäßig fortgeschriebenes Werk des Instituts für Ernährung der Sowjetischen Akademie der Medizinischen Wissenschaften. --HV 14:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Schön das ihr euch auch ohne mich in die Wolle bekommt^^. Wir hatten ja letztens Pochljobkin als relevante Quelle für Osteuropäische Küche definiert. Ich bin der Überzeugung, daß bei WP nicht jede Meinung eines Koches, aber jede Meinung eines Lexikons gegenübergestellt gehört. Die Russen backen auch nur mit Wasser, haben also weder einen Alleinanspruch noch sind sie per se weniger Wert als die Engländer. Laut P. sind typisch: Mehl und Graupen von Buchweizen, Roggen, Buchweizen-Weizen-Mischung und Hirse. Problem ist doch aktuell wohl, daß keinerlei deutsche Quelle angegeben ist für die Angaben, und diese auch nicht gerade in jedem Punkt nachvollziehbar sind, also auf gute Zusammenarbeit ;). Oliver S.Y. 22:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das entscheidende Merkmal, das russische Bliny von europäischen Bliny (=Eierkuchen) unterscheidet, ist sowohl nach Pochljobkin (Kulinarnyj slovar', 2002) als auch nach Zdanowitsch (Kulinarnyj slovar', 2001) die Hefe. Die Mehlsorte ist dort bei beiden explizit zweitrangig. In der russischen Ausgabe (s. Zitat auf Diskussion:Bliny) erwähnt Pochljobkin allerdings nichts von Grieß oder Graupen, aber ich halte das auch nicht für ausgeschlossen. --HV 00:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Du kennst mich doch langsam, ich schreibe nichts, was ich nicht vor Augen habe, wenns ums solche umstrittenen Themen geht. Mein Buch von ihm hier stammt ursprünglich von 1978. Nun kann sicher in 25 Jahren etwas dazukommen, aber nichts verschwinden. Ich zitiere mal den entsprechenden Absatz wörtlich:

• "Bliny werden nach der Mehl- oder Graupenart unterschieden, aus der sie zubereitet werden: Roggen, Buchweizen, Buchweizen-Weizen, Weizen, Hirse, Grieß"

Es folgen 4 Rezepte, davon 2 mit Eier, 2 ohne. Ich denke, eine Unterscheideung in Europäische und Russische Bliny entspricht eher dem Trend des modernen Nationalismus, denn P. schrieb 1978 es noch unter "Die russische und sowjetische Küche" nieder. Ergänzt mit dem Zusatz das es seit dem 9.Jahrhundert zur Russischen Küche gehört. Bei der Hefe stimmt mein Buch hier überein, denn es bezeichnet Backpulver als "untypisch", wobei der Hefe die Aufgabe der Volumenvergrößerung zugeschrieben wird, was in zwei Rezepten auch durch die Zugabe von geschlagenem Eiweiß, und einmal durch Sahne erreicht wird. Und noch ein Zusatz zur Erklärung, Hirse hat ja bekanntermaßen schlechte Backeigenschaften, darum wird bei Hirsebliny nur 1/3 Hirsemehl verwendet, dazu kommt je 1/3 Weizen und Buchweizen.Oliver S.Y. 01:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

PS: Mal die Chance nutzen, und das Lemma zur Debatte stellen. Richard Hering bezeichnet sie als Blini/Blinis, Gorys ebenso. Google spricht sich für diese Fassung mit 47.800:9430 aus. Mir sind die WP:NK zwar bewußt, und ich hab hier ja selber für die -y eine Quelle, aber bei der Lemmawahl sollte doch eigentlich die verbreitetere Variante gewählt werden. Anderer Punkt war noch, ob es nun Eierkuchen mit Hefe gibt, oder nicht. Ich persönlich halte Plinsen/Blinis/Blinys für etwas Eigenständiges. Sie werden übrigens beim Hering auch als Vorspeisen, und nicht wie Eierkuchen/Crepe als Eierspeisen bezeichnet. Bin gern bereit, den Hering mal wieder als Standard zu akzeptieren, was Pfannkuchen/Eierspeise/Hefe/Buchweizen und -is betrifft, aber wenn, dann bitte original und komplett, egal was man persönlich davon hält, oder Autor XYZ im Jahr 1234 dazu meinte.Oliver S.Y. 01:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

• "Bliny" heißt auf russisch einfach "Eierkuchen", weshalb für Russen auch z.B. Crêpes natürlich eine Art Bliny sind (eben europäische Bliny). Wenn wir von Bliny sprechen, sind natürlich Bliny im engeren Sinne gemeint, d.h. "russische Bliny". Auch die Russen sprechen dann von русские блины. Zitat aus Pochlobkin, 2002: "Блины разного типа, разной консистенции и из разной муки известны почти у всех народов, от англичан до узбеков. Наибольшее развитие это блюдо получило у славянских народов, где имеет только специфическую - дрожжевую разновидность. (В Западной Европе и Средней Азии блины приготавливают из пресного теста разного состава.)" (Bliny unterschiedlicher Art, verschiedener Konsistenz und aus verschiedenen Mehl sind fast bei allen Völkern bekannt, von den Engländern bis zu den Usbeken. Die höchste Entwicklung erfuhr diese Speise bei den slawischen Völkern, wo nur eine spezifische Variante - die mit Hefe - auftaucht. (In Westeuropa und Zentralasien werden Bliny aus ungesäuertem Teig unterschiedlicher Zusammensetzung zubereitet.))
• Zum Mehl schreibt Pochljobkin 2002: "Известны русские блины из пшеничной, ячневой, овсяной, гречневой муки и их различного сочетания, в разных пропорциях." (Bekannt sind russische Bliny aus Weizen-, Gerste-, Hafer- und Buchweizenmehl und verschiedenen Mischungen davon in unterschiedlichen Verhältnissen.) Zdanowitsch 2001 schreibt: "Пекли блины, как правило, из дрожжевого теста. Мука бралась самая разная: гречневая, пшеничная, просяная, ячменная, гороховая. Истинно русские блины пеклись из гречневой муки, которая придавала им особую пышность и рыхлость, они обладали очень приятным, слегка кисловатым вкусом." (Insgemein wurden Bliny aus Hefeteig gebacken. Hierzu wurde alles mögliche Mehl verwendet: aus Buchweizen, Weizen, Hirse, Gerste oder Erbsen. Ursprünglich wurden russische Bliny aus Buchweizenmehl gebacken, das ihnen eine besondere Fülle und Mürbe verlieh, sie erhielten so einen sehr angenehmen, leicht sauren Geschmack.).
• Graupen: hier liegt vielleicht ein Übersetzungsmissverständnis vor. Im Russischen bedeutet крупа (als kollektiver Singular!) einfach soviel wie "Getreide/Grieß/Mehlsorte", und nicht "Graupe" (Graupe wäre крупинка, pl. крупинки). Wegen der Wortähnlichkeit ist das ein typischer falscher Freund zwischen Deutsch und Russisch. Wenn schon werden die "Graupen" als Ausgangsmaterial natürlich vorher irgendwie gemahlen oder geschrotet und nicht als Vollkorn in den Teig gegeben. In meinen Texten taucht aber крупа überhaupt nicht auf.
• Die Schreibweise Bliny ist genauer, da sie die russische Schreibweise mit zwei unterschiedlichen Buchstaben und die unterschiedliche Aussprache beider transliteriert. Die Schreibung Blini ist an die europäische Aussprache angepasst, die das harte und weiche i nicht unterscheiden kann, und insofern ungenau. Blinis ist natürlich doppelter Plural, einer heißt Blin, aber es gibt ja auch Makkaronis, Spaghettis, Tortellinis, Lexikas usw. --HV 10:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Mal der Reihe nach:

• 1. Deine Logik, oder die der russischen Autoren verstehe ich immer noch nicht. Sind Blini nun Hefepfann/eierkuchen oder generell Pfann/Eierkuchen. Auch die Unterscheidung von Russischen Bliny und Europäischen Blini halte ich für so schräg, daß sie ggf. Erwähnung finden sollte, aber nicht Kern des Artikels sein darf. Denn wenn, sind Crepes wohl französische Blini.

Bliny sind ganz generell Pfannkuchen als Oberbegriff. Pfannkuchen auf russische Art (mit Hefe) heißen auf russisch 100% korrekt русские блины, aber logischerweise sagt man in Rußland einfach nur блины, weil die russischen da die normalen sind. Crepes sind folgerichtigerweise французские блины. Russische Nicht-Hefe-Pfannkuchen auf Milchbasis sind außerdem genaugenommen блинчики (wörtl. Pfannküchlein). Kleine dicke Hefefladen werden dagegen niemals als Art Bliny/Pfannkuchen aufgefasst, sondern als оладьи, eben eine spezielle Art лепёшки, d.h. "Fladen". Bei uns muss man aber nicht umständlich "russische Bliny" sagen, weil nichtrussische Bliny ja logischerweise für uns Pfannkuchen sind. Deshalb ist dt. Bliny = russ. (русские) блины. "Russische Pfannkuchen" wäre allenfalls eine gültige Umschreibung, die habe ich aber noch nie gehört. Solche Namensverwirrungen gibts aber doch öfter, z.B. bei den Nashi-Birnen. 梨 nashi heißt auf japanisch einfach nur Birne, also sind Nashi-Birnen eigentlich Birnenbirnen und unsere Birnen demnach 西洋梨 seiyounashi, d.h. europäische Birnenbirnen... --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Oh Weh, ich ahne, wir geraten auch noch auf die Krapfenschiene bei diesem Thema. Aber das gínge zu weit. Vieleicht wirklich erstmal auf "Mehl, Wasser, Hefe - Teig, in schwarzen flachen Pfannen" konzentrieren, alles andere scheint ja mehr als diffus. Aber da gibts Schlimmereres bei WP. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Besser wir geraten nicht auf Krapfenniveau, denn dafür gibt es im Russischen zwei Wörter ru:Пончик und ru:пышка, sowie eine erbitterte Fehde darum, welche Variante davon ein Loch in der Mitte hat... --HV 00:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

• 2. "Die höchste Entwicklung erfuhr diese Speise bei den slawischen Völkern" - sorry, da hörts für mich auf! Eine Quelle, welche solchen nationalistischen Dünnpfiff von sich gibt, darf nicht als neutrale Basis eines enz. Artikels dienen. Aber danke, daß Du auch sowas übersetzt, hilft zumindest mir ungemein, pauschale Skepsis mit Argumenten zu belegen.

Sehe ich genauso. Die Hefe ist dem Herrn Pochljobkin da wohl etwas in den Kopf gestiegen. Aber von solchen Ausrutschern mal abgesehen, scheint er ja was die Kulinaristik betrifft, ganz substantiell zu schreiben. Wenn sowas öfter zu finden ist, sollte man aber wirklich von ihm absehen. Der Name ist übrigens zum Schießen. Stell Dir mal vor, eine Kulinarische Enzyklopädie hier würde Schlabberers Kochlexikon heißen. ;) --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Schade, wenn jemand von solchem Format Kulinaristik und Ideologie nicht trennen kann. Bleibe dabei, für östliche Nationalküchen ist er bislang die einzig passable Quelle auf Deutsch, was er nach 1990 schrieb, muß man offenbar deutlicher abklopfen. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

• 3. Graupen - danke für die Auflösung, erscheint mir vollkommen logisch, nur ärgerlich wenn sowas einem Lektor nicht auffällt.
• 4. Schreibweise - ich sehe hier nur einen Konflikt zwischen verschiedenen Regeln bei WP. Dafür ist das Portal ja da, um gemeinsam zu entscheidenen. Was Du meinst, entspricht ja wohl WP:NK.

In jedem Fall brauchen wir beide Schreibweisen, da beide vorkommen. (Ich möchte keinen Streit über richtig und falsch, wie beim Imbus/Inbus...). Ist nur die Frage, was davon der Artikelname und was der Redirect ist. Ich bin eher für Bliny als Titel wegen WP:NK. Ist mir aber ansonsten wurst. --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wenn überhaupt, ist das ein Problem, wenn der Artikel sonst stimmig ist. Man sollte dann nur die Entscheidung auf der Disk dort klar begründen. Ansonsten hat man in 12 Monaten wieder einen Disput. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

• 5. Ich bekomme immer, egal wie gemeint, Probleme damit, wenn Rußland bzw. etwas Russisches außerhalb von Europa gestellt wird. Was ist mit "europäisiert auch Blini" gemeint? Entstand Bliny nicht in Europa? Oder ist damit ein germanisch/romanisch/lateinischer Sprachraum gemeint? Die Litauer schreibens Blynai, also die unterschiedlichen Buchstaben in anderer Reihenfolge, die Tschechen (West- oder Osteuropäer?) Bliny, wo ist da Europa?

a. Okay, erwischt, es muß natürlich westeuropäisiert heißen. (Osteuropa für Tschechien ist glaube ich hier noch okay). Wer schreibt eigentlich alles Blini? Deutsche, Franzosen, ...?

b. Die litauische Schreibweise hat nichts mit den übrigen gemeinsam. Hier bezeichnet y ein (phonologisch) langes und i ein kurzes i. Bei den Tschechen ist das y wie bei den Russen ein (zwar nicht phonetisch aber phonologisch) hartes i. --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gut, wenns so banal ist^^, vieleicht "westeuropäischer Sprachraum", damit kann jeder was anfangen. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

• 6. Mir fällt gerade auf, daß es bislang überhaupt keine Verlinkung von Eierkuchen auf eine der östlichen Wikis gibt. Wäre also hier auch Anlass genug, mal über die Zuordnung nachzudenken. Denn mal vom Russischen abgesehen, scheints da ja auch Lücken bei anderen Sprachen zu geben. Oliver S.Y. 18:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe noch ganz gute tschechische und polnische Kochbücher. Die Begriffsentsprechungen kann ich ja schon mal im Wiktionary eintragen. --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Meinte da Weißrussland und Ukraine (CZ und POL für mich immer noch Mitteleuropa, außer es geht um Slawische Küche).Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da muss ich leider passen. Aber stimmt, zumindest für die Ukraine hätte ich auch sehr starken Informationsbedarf, denn was da unter uk:Млинці abgebildet ist, hat mit Bliny im russischen Sinn nicht viel zu tun... --HV 23:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

Salzstangerl

Der entscheidende Unzterschied zur Kümmelstange ist wohl die wurmarige Form, oder? (Kümmelstange eher spindelförmig) -- Olaf Studt 23:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

das hatte Rainer vor seinem Urlaub auch schon mal angemerkt, siehe Diskussion: Gebäck. Die Fachbezeichnung für sowas ist aber wohl Gewürzbrot, jedenfalls als Oberbegriff --Dinah 13:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Lebensmittel auf Sojabasis

Mal wieder eine Minikat außerhalb des Systems. Tobias meinte, die Kategorie:Sojaprodukt mit den 12 Artikeln müßte unbedingt geteilt werden. Halte dies für die schlechteste Lösung. Würde eher Revertieren oder die Schaffung der Kategorie:Soja vorschlagen, wenns Streit wegen der Zuordnung von Chemischen Produkten vs Lebensmitteln gibt. Oliver S.Y. 23:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Keiner eine Meinung? Wenn nicht, stellt sich die Frage, warum GLG mit seiner Butterkategorie so kräftig weggebissen wurde, solch Konstrukt wie dieses hier aber Bestand haben darf. Wollte Euch vor einem LA fragen, nur wenn keiner antwortet, kann man sich diesen Schritt in Zukunft auch sparen.Oliver S.Y. 16:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Flönz/Kölscher Kaviar bzw. Kneipengerichte allgemein

Da habe ich ja leider mit meinem Löschantrag für den „Kölschen Kaviar“ ein Gemetzel losgetreten, in das man sich, offenbar gelangweilt durch das sprichwörtliche „Sommerloch“, lustvoll hineingesteigert hat ... Das lag eigentlich nicht in meiner Absicht. – Der Artikel „Kölscher Kaviar“ wurde von mir deshalb als Löschkandidat gebrandmarkt, weil hier wortgleich ein Absatz aus dem Artikel „Flönz“ kopiert (kopiert und nicht ausgegliedert!) und ohne weitere Zusätze zum eigenen Artikel erhoben wurde. So kann man natürlich jedes Thema atomisieren – im Sinne des Lesers ist das wohl kaum. Grundsätzlich halte ich die Informationen für relevant, denn mir als Nicht-Rheinländer erschließt sich nicht ohne weiteres, was unter Kölschem Kaviar zu verstehen sei. Nur habe ich eben mehr davon, wenn solche Informationen dort stehen, wo sie thematisch eingebettet sind. Ein Satz macht noch keinen Artikel! Aber ein eigener Artikel ist auch nicht für alle Zukunft auszuschließen, wenn er nennenswert mit weiteren Informationen zum Thema gefüttert wird (Achtung: Gefüttert wird, nicht irgendwann einmal vielleicht eventuell gefüttert werden könnte!) – hier sei zum Vergleich mit dem Apfel mal auf die Birne „Halver Hahn“ verwiesen. – Also, Leute, haltet mal den Kopf unter kaltes Wasser und findet auf eine sachliche Ebene zurück! Es hat doch niemand etwas davon, wenn jetzt in immer größeren Kreisen durch andere Artikel marodiert wird, um sich für erlittene Schmach zu revanchieren. Folgende Fragen sollten wir hier in Ruhe klären:

1. Erfordert der Flönz einen eigenen Artikel oder sollte er mit anderen verwandten Würsten in einem Artikel „Blutwurst“ behandelt werden? (Eine Behandlung unter „Rheinische Küche“ steht ja wohl außer Frage – leider hat sich jedoch noch niemand gefunden, der sein Feuerfür lokale Spezialitäten diesem Artikel zugute kommen ließe.)
2. Ist der Kölsche Kaviar eine Ergänzung im Artikel bzw. Absatz „Flönz“ oder gibt es ausreichend relevante (und dann bitte zeitnah einzubauende) kulturhistorische Informationen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen?
3. Da dies nicht der erste Kriegsfall in Sachen „Kneipenessen“ ist: Gibt es eine sinnvolle (und einheitlich zu verfolgende) Möglichkeit, diese spezielle Art von Gerichten hier zu handhaben? Kandidaten wären neben dem umkämpften Kölschen Kaviar und dem erwähnten Halven Hahn auch das allseits beliebte Restaurationsbrot oder etwa der Hungerturm der Berliner Kneipen.

Also, rafft Euch auf, reißt Euch zusammen; lasst uns hier konstruktiv zusammen an einer Lösung arbeiten! --Mediterryan 10:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem sind hier die Quellen. Da es zu Kneipenessen im Gegensatz zur Restaurantküche wenig wissenschaftliche Dokumentation gibt (eine "Enzyklopädie der Kneipenspeisen" wäre mal ein echtes Desiderat!), geraten wir hier immer wieder aneinander. Mein Vorschlag wäre, in Bezug auf Kneipenspeisen sehr großzügig mit dem Quellen-Fehlen-Baustein umzugehen, statt immer wieder ganze Sätze zu löschen. Vieles ist in diesem Bereich natürlich auch dann informativ, wenn es nur auf Gehörtem basiert. Nur dann, wenn der begründete Verdacht besteht, hier wird Vandalismus betrieben oder vorsätzlich Unfug verbreitet, sollte die Löschkeule als ultima ratio gezückt werden. Das wäre dann quasi ein Sonderstatus für Kneipenspeisen und Imbissgerichte, der natürlich für den übrigen Gastrobereich nicht gilt, denn da gibt es ja Quellen. --HV 12:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt durchaus Kriterien für Relevanz auch von "Kneipengerichten". Kölscher Kaviar ist selbst in Köln keine offizielle Bezeichnung für das Gericht Flönz mit Zwiebeln (so heißt es nämlich), sondern eine scherzhafte rein umgangssprachliche Bezeichnung, sonst nix. Das ist ein Fall fürs Wictionary. Flönz ist dagegen ein Grenzfall, da es wohl in erster Linie ein Dialektausdruck für Blutwurst ist (also kein eigener Artikel, nur redirect nach den Regeln), aber in dem ein oder anderen Nachschlagewerk als spezielle Blutwurstsorte geführt wird (eigener Artikel zulässig). Ob es sinnvoll ist, Informationen zu Blutwurst in mehrere Artikel zu verteilen statt sie leserfreundlich in einem Artikel zustammenzustellen, das ist der eigentliche Streitpunkt (von persönlichen Animositäten etc. in den LA-Diskussionen sehe ich hier mal ab). Im Zweifelsfall plädiere ich immer für Leserfreundlichkeit und damit Letzteres. Auf Quellen kann natürlich nie verzichtet werden. Merke: Für alles, was irgendwie von Bedeutung ist gibt es auch relevante Quellen - man muss nur danach suchen. Auf Hörensagen kann eine Enzyklopädie nichts geben, meine Oma hat auch viel erzählt wenn der Tag lang ist ... --Dinah 14:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Flönz verhält sich genauso zu Blutwurst wie Bliny zu Pfannkuchen: Es ist ein Kölner Wort für jede gekochte Blutwurst, aber außerhalb von Köln wird es nur für echt/typisch Kölner Blutwurst verwendet.
• Leserfreundlich ist sehr relativ, der eine liest gerne lange Artikel (wie du), der andere bevorzugt es kurz und knapp (wie ich). Darum geht es hier aber gar nicht, denn dann wäre mir das ziemlich wurst. Wikipedia ist kein Buch, sondern eine Datenbank. Daher sollte die Information auch so gruppiert werden, wie es sich für eine Datenbank gehört. So modular wie möglich, damit jeder Teilinformation ein Schlüssel (hier das Lemma) zugeordnet werden kann. Dann kann diese Information nämlich flexibel und punktgenau mit anderen Informationen verlinkt werden.
• Das alles, wofür es keine gedruckten (Sekundär)Quellen gibt, irrelevant ist, wage ich gelinde zu bezweifeln. Es gibt zweifellos Gebiete, wo Sekundärliteratur schwerer zu finden sind, als normalerweise. Es geht ja hier auch gar nicht darum, die Quellen für alle Wikipediainhalte rigoros abzuschaffen, sondern um dreierlei: 1. Unbequellte Aussagen nicht sofort zu löschen und 2. wenn sie schon angezweifelt werden, stattdessen einen Quellenbaustein zu setzen und 3. dieses Verfahren auch nur für bestimmte schwerbequellbare Essensartikel zuzulassen, die hier unter der Überschrift "Kneipenessen" kursieren. (Die Überschrift lässt sich natürlich auch besser und anders definieren). Wofür wir diese Ausnahme gelten lassen, wäre miteinander zu vereinbaren. --HV 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du überhaupt den Artikel gelesen, über den du hier so energisch streitest? "Flönz ist der rheinische Name für Blutwurst" steht dort groß in der Einleitung. Alles was Du hier schreibst widerspricht also dem Inhalt für den Du kämpfst. Dinah hat in der Löschdiskussion bereits einen konstruktiven Vorschlag gemacht, der eine Lösung wäre: "denn ich habe einen Eintrag für Flönz entdeckt in einem Lebensmittel-Lexikon von Alfred Täufel u.a., Auflage 2005, darin heißt es: "Flönz = schwach geräucherte Blutwurst aus Köln aus hellem Brät mit kleinen Fettstücken" - leider hast Du darauf bislang nicht reagiert. Ich meine, wenn man dieses Quelle als Ganzes zur Basis des Artikels macht, sind etliche Probleme gelöst. Und Täufel würde ich sogar als Primärquelle für Lebensmittel, und nicht nur als Sekundärquelle betrachten. Daran kann man dann alle weiteren Zusätze messen. Nur das mit dem Rheinisch/Kölnschen sollte vorher dringender geklärt werden, als der Status von gastronomischen Einrichtungen. Oliver S.Y. 17:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe keinerlei Widerspruch und verstehe auch nicht wofür ich angeblich kämpfe. Mich interessiert zuallerst der enzyklopädische Bedeutungsinhalt des Wortes Flönz und ich differenziere da zwischen unterschiedlichen Verwendungsweisen innerhalb und außerhalb Köln. Zweitens interessiert mich auch die Realie, die mit Flönz bezeichnet wird und welche sonstigen Benennungen es dafür gibt. Wenn dann Mehrdeutigkeiten entstehen, gilt es diese auseinanderzudröseln und entsprechend einleitend darzustellen, bevor man zu dem eigentlichen Artikel kommt. Wenn Täufel dann daraus eine Blutwurstsorte macht, dann schöpft er einen Neologismus und bedient sich dabei urkölschen Wortmaterials, so wie auch "Bliny" im Deutschen ein Neologismus für russische Pfannkuchen ist. --HV 19:19, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage rheinisch/kölsch kann ich nicht beantworten, weil mir dazu jegliches Hintergrundwissen fehlt.

PS: Meine Diskussionsbeiträge formatiere ich lieber selbst. Wenn dich das Dazwischenschreiben verwirrt, schreibe ich eben in Zukunft darunter. Kann es sein, dass Du irgendein Bedürfnis hast, anderen Leuten etwas vorzuschreiben, egal was? --HV 19:19, 13. Aug. 2008 (CEST)

Also auch an der Stelle nochmal:

• Nur etabliertes Wissen bedarf keiner Quellen. Wenn schon bei einer kurzen Googlerecherche in 3 Quellen stark voneinander und vom Artikelinhalt abweichende Beschreibungen zu finden sind, reicht keine Baustein, denn dann ist der Artikel einfach schlecht, und besser keinen als solchen.
• Niemand will Flönz und Kölschen Kaviar aus WP verbannen. Wenn aber keine Artikelinhalte vorhanden sind, sollte man das Instrument Redirect wählen, und eine knappe Erklärung im passenden Artikel Blutwurst einfügen. Dies wurde bereits vorgeschlagen, ebenso Formulierungen dafür.
• Ich würde einen Artikel Kölnische Küche begrüßen, wenn dort und bei der Rheinische Küche eine klare Trennung möglich ist. Wenn nicht, hat die Region den Vorzug vor der Kommune zu bekommen. Berliner Küche ist mit 4 Werken abgesichert, sollte auch entsprechende Quellen im Rheinland geben. Denn bislang streiten wir uns nichtmal über die Qualität der Quellen, da keine vorhanden sind.
• Es gibt kein Kneipenessen! Allein dieser "kulturhistorische Ansatz" birgt den Sprengstoff für weitere Konflikte. Egal ob man es Imbiss, Snack oder Zwischenmahlzeit nennt, diese Form der Speisen hat eine klare Definition und Geschichte. Wenn man die nicht recherchieren will, sollte man als Autor die Hände vom Thema lassen.

• Es mag sein, dass es "Kneipenessen" als kulinarischen Fachterminus nicht gibt. Sehr wohl gibt es aber "Kneipenessen" als umgangssprachliche Bezeichnung für etwas, das man in einem Artikel Kneipenessen beschreiben müsste, selbst wenn es unscharf definiert ist. Es gibt ja auch die verschiedensten Formen von Aberglauben, die man auch dann beschreiben kann, wenn sie völlig unsinnig sind. --HV 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Auch wenn ich Berliner bin (und Rainer in Berlin lebt), hier gehts um generelle Fragen, nicht einem Konflikt der Regionen. Als Berliner habe ich genausowenig Kompetenz wie ein Kölner, um über lokale Themen zu schreiben. Fundiertes Wissen eignet man sich auf vielfältige Weise an. Nur es ist ein Witz, wenn Autoren die Bücher, die sie verwenden nicht angeben wollen, oder die Aussagen von Quellen, die sie angeben nicht übernehmen, sondern manipulieren.

• Ein Berliner ist sicherlich genauso gut, wenn es um Rezipieren und Reproduzieren von Sekundärquellen geht. Die Beurteilung der Übereinstimmung von Quellen mit der Realität, kann aber immer derjenige besser vollziehen, der an der Realität nah dran ist, denn es kann ja in der Tat so sein, dass alle Sekundärquellen falsch oder knapp daneben sind. Außerdem ist der Kölner hier zweifellos besser in puncto Heuristik, denn er kann sich ja durch Gespräche, unmittelbare Beobachtungen, Erinnerungen usw. viel bessere Vorstellungen darüber verschaffen, nach was und wo man hinsichtlich Sekundärquellen genauer nachforschen müsste. Sich auf google und die Preußische Nationalbibliothek zu verlassen, um sich des gesamten Wissens dieser Welt sicher sein zu können, ist sprichwörtlicher Berliner Provinzialismus, eben typisches Kleinstadtdenken im Großformat ;) --HV 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Und nochmal zur Erinnerung an Euch. Ich gehe davon aus, daß Euch etwas an diesem Fachbereich liegt. Vor kurzem durfte ich gerade mal wieder die Geringschätzung anderer Fachbereiche gegenüber dem Thema Essen spüren. Diese bestärkt man eher noch, wenn man Ausnahmen gegen die enz. Grundsätze fordert, anstatt sich Mühe zu geben, Artikel vom selben Niveau zu schaffen. "WP ist kein Kochbuch" fasst diese Seite wohl ganz gut zusammen, nur sollte WP nicht noch schlechter als ein Kochbuch sein, denn viele davon sind gut recherchiert, und basieren auf Autorenwissen, was breiter ist, als Hörensagen je schaffen kann.

• Ich empfinde den Fachbereich Essen und Trinken auch als "Schandfleck", aber nicht deshalb, weil es hier so exakt/unexakt vonstatten geht, sondern weil hier keine dem Gegenstand wirklich angemessene Exaktheit gepflegt wird. Stattdessen versucht ihr, den Anschein von Exaktheit dadurch herzustellen, dass ihr hier Prinzipenreiterei betreibt, auch um den Preis, dass dann halt Späne fallen, weil ja schließlich gehobelt wird. Das ist aber purer Aktionismus, um den Eindruck zu erwecken, dass hier etwas getan wird. Die Artikel selbst werden dadurch um keinen Deut besser. Im Gegenteil, da seid ihr ziemlich bequem. --HV 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Wo wir gerade dabei sind, niemand bestreitet die Existenz der Rheinische Küche. Aber sry, erstens ist auch dieser Artikel unbelegt, was insbesondere bei der Definition des Gebietes wichtig wäre, denn es meint jemand sogar, daß die Kategorie:Bergische Küche etwas eigenes sei. Eigentlich kein Problem, wenn aber wie bei Flönz zum Beispiel Rheinisch mit Kölnsch gleichgesetzt wird, hört der Spaß auf. Das Preußische Rheinland war wohl eine gute Basis für die Definition. Die Zeiten und Grenzen ändern sich, es entsteht aber nicht in jedem Fall etwas neues, denn Küchen sind ja zeitlich sehr feste Strukturen. Also nutzt die Zeit, bis jemand sich damit mehr beschäftigt, und alles hinterfragt. Oliver S.Y. 14:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Man kann sicher nicht von der Existenz "einer" Blutwurst ausgehen. Die Rezepte enthalten zum Teil Exotisches, in der Schweiz beispielsweise Milch, in Spanien Feigen. Köln würzt recht deftig. Der Flönz ist wie oben beschrieben ein "Kneipengericht", so wie Currywurst im Pott oder Berlin. Als solches hat es die gleiche Existenzberechtigung wie Currywurst, Hamburger, Pommes Rot/Weiss, Loempia ... u.v.a.m. Es besteht ja offensichtlich schon lange keine Frage mehr, ob Flönz existiert (die Verleihung des Pokals ist Teil der Rahmenplanung der Anuga), es kann sich höchsten noch darum handeln, ob der Stumb existenzfähig ist. Yotwen 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Also prinzipiell wird Wurst schon in verschiedene Standards wie Salami, Teewurst oder Blutwurst unterschieden. Das sich diese dann noch national wie regional unterscheiden ist klar. Für die Flönz gibts ja nun auch solche Beschreibung, nur müßte man sich einig sein, die Quelle zu akzeptieren. Denn sie unterscheidet sich doch in etlichen Punkten vom jetzigen Stand des Artikels. Ansonsten mache bitte nicht bei dem Unsinn mit, "Kneipengericht" als enz. Begriff zu verwenden. Der Bereich Imbiss/Fastfood ist schon jetzt wirr genug (und entspricht keinesfalls der klassischen Aufteilung), und brauch keine weitere undefinierte Begriffe. Allein die Zuordnung von Currywurst zeigt ja, wie beliebig dieser Begriff ist. Es geht hier eigentlich auch nicht mehr um ein Lemma, da haste recht, sondern ob Löschun des Inhalts und Redirect oder ob der Begriff verbreitet genug ist, um relevant zu sein. WP kennt 3 pauschale RK dafür, keines wird im Artikel als erfüllt beschrieben. Ändert das, oder akzeptiert den Redirect - ansonsten diskutieren wir noch paar Tage ohne Ergebnis. Oliver S.Y. 19:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ojemineh! Frage 1 ist, ob „Flönz“ eine wirklich spezielle Blutwurst ist. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist sie eine einfache Blutwurst mit fettem Speck, eventuell leicht geräuchert. Sowas gibt es in allen möglichen Regionen – natürlich mit variierender Würzung. Da könnte man sich zum Beispiel mal an die Ausrichter des Wettbewerbs wenden und nachfragen. Oder Standardwerke zur kölschen Küche befragen, die gibt es garantiert (Kochbuch in 23. Auflage o. ä.). Der „kölsche Kaviar“ braucht sicher keinen eigenen Artikel, das ist nur eine schlichte Servierform von Flönz bzw. Blutwurst. Wir haben ja auch keinen Artikel zu Bulette mit Brot und Gurkenfächer oder Toter Oma. Das kann man im entsprechenden Artikel erwähnen und gut ist.

HV, hier werden nicht unbedingt Prinzipien geritten, aber es geht nicht an, dass Artikel zu Essen und Trinken so einfach aus dem Bauch heraus geschrieben werden. Oder aus persönlicher Erfahrung (auch wenn die eine Rolle spielen kann). Deshalb nämlich liegt hier vieles im Argen. Da wird eben zu „Imbiss“ oder „Kneipenessen“ lustig herumschwadroniert und das Ergebnis steht in Nullkommanix ganz oben bei Google. Und Datenbank hin oder her: Sollte Flönz nur einfache Blutwurst sein (meine Vermutung) und „Kölscher Kaviar“ nur einfache Blutwurst mit Zwiebeln, Senf und Roggenbrötchen, dann reich eine kurze Erwähnung im Hauptartikel samt Redirects. Falls dann mal eine dolle Quelle zur Kulturgeschichte auftaucht, kann man das immer noch auslagern. Rainer Z ... 20:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

So wie du das jetzt formulierst, kann ich das auch nachvollziehen. Gegen ein irrationales Schreiben aus dem Bauch heraus bin ich hier auch. Wenn sich ergeben sollte, dass Flönz tatsächlich nur einfache Blutwurst ist, sowohl physikalisch als auch psychologisch, dann bin ich auch für einen Redirect ganz ohne jede Widerrede. Dann sollten wir unsere Bemühungen auch wirklich auf die stichhaltige Klärung genau dieses Punktes beschränken. Ich habe aber die ganze Diskussion so verstanden, dass Flönz auf gar keinen Fall ausgelagert werden sollte, weil wenn ein Unterschied auszumachen ist, dieser in jedem Fall nur geringfügig ausfallen wird. Da wäre ich skeptisch, bevor ich dem unüberlegt zustimme, denn gringfügiger Unterschied plus anderer Name ist mitunter schon etwas Neues. Beim Kölschen Kaviar sehe ich das etwas anders, denn hier erhält das Ganze durch Zutat, Name, Darreichungsform, Milieu unter Umständen eine ganz eigene Geschichte. Wenn diese dann in mehr als drei substantiellen Sätzen dargestellt werden kann, ist ein eigener Artikel sinnvoll. Wenn es dazu nicht reicht, kann man das Ganze wirklich auch woanders einbauen. Beim Handkäs mit Musik z.B. finde ich, wäre genug Substanz für eine Auslagerung aus dem zugrundeliegenden Käse vorhanden. Wie gesagt, ein Extrembeispiel dafür, wie weit man es nicht kommen lassen sollte, ist für mich die Schwarzlichtlampe... --HV 23:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

@ Nö, die o.g. Klassifizierungen für Wurstarten sind echt schräg. Da werden Rohwurstkategorien (Salami, Teewurst) mit Kochwurstkategorien (Blutwurst) nebeneinandergestellt. Ziemlich beliebig.

Flönz entspricht dem typischen rheinischen Rezept für Blutwurst, "Blut-Schwarten-Masse mit sichtbarem Fettanteil von Weiss-die-Hölle-wieviel % Speck". Würzung: Nitrit-Pökelsalz, Koriander - meist in einer Blut-Leberwurst-Gewürzmischung (einer der grossen Würzmittelhersteller (VG, Hagesüd... gibt sicher gerne Auskunft) häufig mit Bohnenkraut. Alles nix besonderes und kann problemlos unter Blutwurst aufgeführt werden. Kulturgeschichtlich ist Flönz ein typisches Essen, dass sich die Arbeiterschaft noch irgendwie leisten konnte (und das entsprechende Kalorienladungen lieferte). Für geistreiche Abhandlungen à la Wein, Artischocken und Gänseleberpastete viel zu gewöhnlich, dafür aber "echtes Leben" am Rhein. Ihr entscheidet zu einem Teil mit, ob die Wikipedia sich der üblichen Eliten-Kultur anschliesst, oder ob bodenständiges existieren darf.

So wie Brauerein "Traditionswert" weit unterhalb von wirtschaftlichen RKs haben, so hat Flönz Traditionswert, weil es der Fleischerinnung Köln wichtig genug ist, seit Jahrzehnten einen Pokal auf der wichtigsten Nahrungs- und Genussmittelausstellung der Welt zu verleihen. Yotwen 08:49, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dafür wäre es jetzt wichtig genau herauszuarbeiten, was konkret dieses "echte Leben am Rhein" ausmachte und wie das zu Flönz passt. Wenn das dann alles möglichst gut bequellt im Artikel steht, sehe ich keinerlei Löschgefahr mehr. Ich kann sowas leider nicht machen, weil ich da als Nichtkölner gar nicht weiß, nach was ich da überhaupt zu suchen anfangen soll. Von mir aus kann auch gerne erst die Information kommen und die Quellen später, aber das sehen die Kollegen hier anders. --HV 08:59, 14. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenns die Kölner anders sehen, daß Rheinland reicht viel weiter, als ihre Stadt. Selbst Aachen und Düsseldorf werden dazu gezählt. Darum sollte man mit dem Begriff "rheinisch" sehr vorsichtig umgehen. Der Traditionswert bestimmt sich aus überlieferten Traditionen. Blutwurst gehört nunmal überall zum Sortiment der Schlachtwursterzeugnisse, ebenso ist sie als "Restewurst" preiswerter in der Herstellung als Würste mit hohem Muskelfleischanteil. Keine Frage, nur das ist überall so. Ganz simple Frage, die zu klären ist, gibt es tatsächlich "eine Flönz", und wie unterscheidet die sich zu Erzeugnissen der benachbarten Regionen wie Westfalen und Hessen? Und Euer Elitenvorwurf zählt nicht, wenn ihr Rainers und meine Artikelarbeit anschaut, wird dort relevantes Gastrowissen als Basis genommen, ohne Unterscheidung nach sozialen Gesichtspunkten. Blutpudding ist ja nun wirklich kein Elitenessen, aber auch kein Kneipenessen.Oliver S.Y. 09:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn es Blutwurst überall gibt, so kann dennoch speziell im Rheinland eine besondere emotionale Bindung entstanden und mit weiteren Inhalten umrahmt worden sein. Diese herauszuarbeiten (und zu belegen) wäre neben der rein technischen Darstellung der Zusammensetzung eine wichtige Aufgabe des Artikels. Flönz ist eben auch ein soziologischer Gegenstand, nicht nur ein substanzwissenschaftlicher. Der Artikel Blutpudding ist übrigens nicht gerade ein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Es fehlen darin sämtliche Informationen kulturhistorischer Art, z.B. über den Blodpudding in Skandinavien erinnere ich da einiges. --HV 10:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Du schreibst es selber "kann" - und solange es dafür keine Belege gibt, hats bei WP nichts zu suchen. Wende Dich doch einfach an das Fachportal:Esoterik, die sind für Emotionen und Ahnungen zuständig. Das rein "Technische" ist enz. Basisarbeit, um einen Artikel zu schreiben. Erstmal ist der Artikelgegenstand zu definieren, bevor man über Geschichte und Geschichten schreibt. Und Deine Kritik an Blutpudding ist einfach nur peinlich, wenn Du hier öber soziologische Phantome fabulierst, für die es keinen Beleg gibt, aber einen Artikel mit 3 benannten Quellen angreifst. Wenn Du Dich an skandinavischen Blodpudding erinnerst nur die Bitte, verschone uns mit diesem Wissen.Oliver S.Y. 12:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, kann und soll auch belegt werden. Dagegen habe ich doch gar nichts einzuwenden. Olli, merkst Du nicht, dass Du hier jetzt aber ganz schön POV wirst? Für Emotionen ist beileibe nicht die Esoterik zuständig, sondern wenn schon die Psychologie. Im gegebenen Falle genauer die Sozialpsychologie. Man kann von Psychologie und Soziologie privat halten, was man will, aber es handelt sich dabei um fundierte Wissenschaften mit einer soliden Methodologie, was nur von einigen verschrobenen Hinterwäldlern bestritten wird. Zu dieser Methodologie gehört auch die Befragung von Individuen und die Bewertung bzw. Einordnung von deren Aussagen. Man kann ja gern ein Technikfan sein, aber sich auf diese zu beschränken, ist höchst einseitig und kommt dem Leserinteresse hier nicht nach. In Wikipedia sagen wir POV dazu. Der Blutpuddingartikel ist ja nicht falsch, aber trotzdem grottenschlecht. Er ist enthält wichtige Informationen, die zum Gegenstand dazugehören einfach nicht. Ich werde ihn bestimmt nicht verbessern. Das wäre aber deine Aufgabe, statt hier immer nur herumzuschwadronieren. Dasselbe gilt übrigens auch für den Artikel Berliner Küche, der hoffnungslos redundant zusammengeschwafelt ist. --HV 13:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich beachte Artikelkritik, wenn sie auf der jeweiligen Diskussion entsprechend geäußert wird. "Häschen hüpf", nur weil irgendwo mal jemand rumpupst ist nicht mein Weg. Was Du als "zusammenschwafeln" bezeichnest betrachte ich als Artikelarbeit anhand von Quellen. Wenn Du wissenschaftliche Grundsätze durchsetzen willst, gern. Nur lege dann bitte die selbe Latte an Deine Arbeit, was ich da so sehe, liegst genau auf der von Dir kritisierten Linie. Sry, ich kenne etliche Bücher aus dem Bereich, und sogar richtig gute über Essen aus soziologischer Sicht, Dinah sicher noch mehr aus kulturell-soziologischer Sicht. Soziopsychologie ist dagegen einfach fehl am Platz, wenn es um einzelne Speisen und Getränke geht. Denn das ist ein Thema, was einfach nicht anhand von 100 Interviews abgedeckt werden kann. Bernhard Schambach, der Autor meines Berliner Kochbuchs vereint Fach mit Soziologie. Und ich entdecke gerade entlich das Berliner Blutwurstzitat: "Meine Wurscht is jut, wo keen Fleisch is, da ist Blut, wo keen Blut is, da sind Schrippen, an meine Wurscht ist nicht zu tippen." Budiker Friebel vom Molkenmarkt 11. Dafür gäbe es also sogar eine Quelle, im damaligen Berlin "Pottwurst" genannt. Nun kann man da noch Diverses dazudichten, von der Toten Oma bis zur Nachkriegsküche. Es bleibt aber Blutwurst, genau wie Flönz. Oliver S.Y. 13:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dann schreib doch bitte das Berliner Blutwurstzitat in einen Artikel deiner Wahl hinein. Ich fände das sehr informativ und überhaupt nicht nebensächlich. Was meine eigene Artikelarbeit angeht muss ich glaube ich nochmal betonen, dass ich mich selbst nicht als Artikelautor betrachte. Ich bin in erster Linie jemand, der Informationen in Wikipedia nachschlägt und das sehr viel. Daher ärgere ich mich auch oft, wenn ich etwas nicht finde (fast die gesamte Liste in Portal:Alltagskultur/Fehlende Artikel stammt von mir, darunter einige sehr ärgerliche Lücken). Wenn ich etwas mal zufällig weiß, schreib ich das halt kurz in den Artikel dazu. Aber eben nur kurz, weil ich gar nicht die Zeit habe, das genauer auszuarbeiten. Wenn das dann jemand tun will, soll er das ruhig vertiefen. Aber hier geht der Ball dann an Leute, die sich wirklich als Autoren betätigen wollen. --HV 14:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Darf man zwischenzeitlich noch einmal daran erinnern, dass es hier eigentlich um eine der Sache dienende, nicht um eine persönliche Auseinandersetzung gehen sollte? – Mir geht’s (unter anderem) einfach darum, für mich selbst (da bin ich ganz egoistisch) Richtlinien herauszuarbeiten, wann ein Gegenstand eigenen Artikelstatus rechtfertigt und wann nicht. Rainer, Dein Einwurf, den Kölschen Kaviar als Servierform der Blutwurst betreffend, bedarf vielleicht noch einer Konkretisierung. Dasselbe Argument träfe ja auch auf den Halven Hahn als Darreichungsform eines belegten Brötchens mit Käse zu. Wie könnte hier eine ungefähre Abgrenzung aussehen? --Mediterryan 13:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die wichtigste Richtlinie für einen eigenen Artikel ist doch in der Regel über Stubs formuliert: Es müssen mindestens drei gehaltvolle Sätze zu dem Gegenstand zu schreiben sein. Als nächstes greifen dann die RKs. Hier ist der strittige Punkt ja das Stubkriterium, weil die bis jetzt im Kölschen Kaviar stehenden Aussagen nicht bequellt, d.h. nach Meinung hier nicht gehaltvoll genug sind. Der Halve Hahn erfüllt dagegen das stub-Minimum locker. Ebenso täte es der Handkäs mit Musik, der ebensogut in puncto Zusammensetzung mit dem Kölschen Kaviar vergleichbar ist. --HV 14:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Den Artikel Blutwurst habe ich vor ein paar Tagen so ergänzt, dass nach bisheriger Informationslage aus Flönz und Kölscher Kaviar Redirects gemacht werden können. Die Sache mit der Abgrenzung ist immer schwierig und führt gerne zu Streit. Ich erinnere mich mit Schaudern an Faschierte Laibchen, Pizza Hawaii und weiteren Unfug, der behalten wurde; fast wäre das auch die Leberkässemmel. Flönz und „Kölscher Kaviar“, auch der „Halve Hahn“ sind als Gerichte sicher keinen Artikel wert. Ich würde das wesentliche dazu unter Kölnische Küche erwähnen. So sehr ich mit Regionalküchen sympathisiere und sicher nicht auf die „Hochküche“ fixiert bin – der Lokalpatriotismus treibt hier schon manchmal seltsame Blüten. Ich plädiere bei Dingen der Alltagskultur, zu denen nicht viel substantielles gesagt werden kann, eher gegen Einzelartikel. Die werden oft nur um Anekdotisches aufgebläht. Wenn sich die Quellenlage ändert, kann man immer noch auslagern. Bei den hier diskutierten Fällen wird aber vermutlich nicht viel mehr kommen. Die Kölner essen offenbar gerne Roggenbrötchen mit Blutwurst oder Käse in der Kneipe und geben dem ganzen gerne humorige Namen. Rainer Z ... 14:25, 14. Aug. 2008 (CEST)

Rezept für Pfälzer Leberwurst

Bitte um weitere Meinungen unter Diskussion:Pfälzer Leberwurst#Rezept. --Suricata 13:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Broken sööt

Was machen wir mit diesem Artikel? Der Inhalt ist nicht uninteressant, aber das Lemma kann so ganz sicher nicht bleiben, denn so heißt kein einziges Gericht, das versteht auch niemand unterhalb Niedersachsens, das heißt auf hochdeutsch "süß-sauer". Das ist zwar ein Merkmal der schleswig-holsteinischen Küche, aber auch darüber hinaus prinzipiell der norddeutschen Küche, etwa bei der Aalsuppe mit Birnen. Und Thomas Mann ist in unserem Themenbereich nicht gerade die Quelle par excellence, allenfalls für ein einzelnes Zitat, aber nicht für den Artikel. Ich habe übrigens ein Buch zur Kulturgeschichte des Essens und Trinkens in Schleswig-Holstein und da kommt diese seltsame Vokabel nicht drin vor, auch nicht im Glossar, da heißt das "söötsuur" (natürlich auch nicht lemmatauglich) --Dinah 20:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

O-ha! Inhaltlich würde ich dem Artikel sogar weitgehend zustimmen (bis auf die regionale Beschränkung, das ist eher gemein-norddeutsch, als schleswig-holsteinisch, wie Dinah ganz korrekt erkannt hat). Schwierig wird es in der Tat mit dem Lemma. Eigentlich ist nicht "süß-sauer" gemeint, sondern "süß-deftig". Im Hochdeutschen gibt's dafür mW kein Wort, und im Plattdeutschen kenne ich keins. (Allerdings habe ich hier mit dem Rübenmalheur noch ein weiteres Synonym für das Lübecker National, oder eigentlich den Steckrübeneintopf gefunden.) Grüße Geoz 21:55, 14. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Das Lemma Kochbirnen sollte vielleicht gebläut werden. Das würde in diesem Zusammenhang vieles erklären. Geoz 22:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

ne echte quelle samt ansprechbarem autor steht übrigens in der versionsgeschichte :-) inhaltlich würde ich dem auch zustimmen, interessant und wichtig ist es eigentlich auch, und zum lemma: hmm.. auch da zustimmung zu Geoz, sußsauer passt nicht wirklich. mir fällt eigentlich auch weder auf platt noch hochdeutsch ein begriff dafür ein. wenn es allerdings nur einen plattdeutschen gibt, wäre ich dafür den zu benutzen. bei fremdsprachigen sachen nehmen wir ja auch im zweifel den originalbegriff wenn wir sonst begriffsbildung betreiben müssten. -- southpark 22:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hm. Diese Geschmacksnote gibt es auch in der polnischen und polnisch beeinflussten Küche. Zum Beispiel bei einer Suppe aus Backobst mit Stampfkartoffeln, Speck und Zwiebeln als Beilage. Rainer Z ... 23:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und würde vorschlagen, das Ganze so komplett in den Artikel Schleswig-Holsteinische Küche einzubauen, denn da passt das rein und da gehört es auch rein, zumal dieser Artikel nun wirklich nicht gerade vor Inhalt überquillt. Das Anliegen des Autors ist es ja, etwas zu dieser Küche zu sagen und diese Geschmacksrichtung gibt es (auch) da. Eine Geschmacksrichtung als separates Lemma anzulegen halte ich für eher unglücklich in einer Enzyklopädie, egal wie man es nennen würde. Dann wäre nur noch die Frage zu klären, ob dieser Begriff - der sicher nicht mal jedem in Norddeutschland geläufig ist - als redirect bleiben sollte oder obsolet ist --Dinah 13:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Als Begriff sollte das schon erhalten bleiben, ich hatte mir schon etwas dabei gedacht, dass ich es nicht gleich in den Artikel zur Küche in SH eingebaut habe. Dass es das auch in Polen gibt, war mir geläufig, mir fehlen allerdings bis dato vernünftige Quellen dazu. Btw, es ist keine Geschmacksrichtung, sondern ein Prinzip. Steht ja auch so im Artikel. --DasBee 13:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

jeder Autor denkt sich etwas dabei, wenn er ein Lemma anlegt, das ist klar. Die Frage ist, ob die Idee mit dem Einzelartikel wirklich so gut und optimal ist. Ich meine eben nein, siehe oben. Jede Regionalküche hat bestimmte geschmackliche Vorlieben, wenn auch nicht in jedem Fall eher ungewöhnliche, und das wird am sinnvollsten im entsprechenden Hauptartikel im Zusammenhang dargestellt. Und ich habe wie gesagt ein Buch zur Schleswig-Holsteinischen Küche (Jutta Kürtz: Großer Hans liebt Schweinebacke. Kleine Kulturgeschichte des Essens und Trinkens in Schleswig-Holstein), da kommt dieser Begriff nicht vor, obwohl eine Reihe plattdeutscher Ausdrücke erklärt werden --Dinah 13:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, hier muss man klar unterscheiden: Broken sööt bezieht sich sprachlich auf eine einzugrenzende Region, dass Phänomen selbst ist aber in weiten Teilen der norddeutschen Küche (und wohl eben auch in anderen Ländern) verbreitet. Das eigentliche Problem ist daher, dass wir hier nur einen regionalen Begriff für etwas Überregionales haben. Dass es eines eigenen Artikels bedarf, sehe ich eher kritisch; eine Erwähnung des Begriffes bei Schleswig-Holsteinische Küche wäre sicher sinnvoller. Es gibt ja auch keine eigenständigen Artikel zu anderen Geschmackskombinationen. --Mediterryan 18:00, 15. Aug. 2008 (CEST)

wobei es halt auch schon suboptimal ist, ein offensichtlich überregionales Phänomen von Niedersachsen bis Polen (mindestens) ausführlicher in Schleswig-Holsteinische Küche zu beschreiben. -- southpark 18:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen meinte ich ja auch, dass die spezielle sprachliche Bezeichnung dort untergebracht werden soll. Ansonsten gibt es ja für fast alle Regionalküchen eigenen Artikel; dort ist Platz, auf geschmackliche Vorlieben der Region hinzuweisen. --Mediterryan 18:16, 15. Aug. 2008 (CEST)

ich sehe überhaupt kein Problem, diesen Artikel hier komplett wie er ist in Schleswig-Holsteinische Küche einzubauen, denn er geht ausschließlich auf Gerichte dieser Küche und im Zusammenhang damit auf eine Geschmacksvorliebe dieser Küche ein. Dass diese Geschmackskombination in anderen Regional- und Landesküchen ebenfalls vorkommt, steht dem überhaupt nicht entgegegen. Jeder Artikel über eine Küche sollte die jeweiligen Spezifika enthalten. Dass es ähnliche Vorlieben bei der Polnischen Küche gibt, macht da überhaupt nichts, in der Chinesischen Küche gibt es das regional auch ... Welche Gewürze verwendet werden etc. gehört auch in diese Artikel rein, erklärt an landestypischen Gerichen. Die wesentlichen Merkmale einer Küche gehören schon in den jeweiligen Küchenartikel, egal ob diese Vorliebe auch andernorts vorkommt. Das macht ja nix. Jeder Kulturhistoriker weiß, dass keine kulinarische Vorliebe so einzigartig und speziell ist, dass sie nicht auch woanders noch vorkommt. Insofern ist das nicht erstaunlich --Dinah 20:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

Unterm Strich ist das wohl die einfachste Lösung. Die Überschneidungen der beiden Artikel sind ohnehin ziemlich groß. Alle Gerichte, die als Beispiele für "broken sööt" aufgeführt werden, tauchen ja auch im Artikel "Schleswig-holsteinische Küche" auf. (Die Überschneidungen mit dem Artikel Niedersächsische Küche sind aber kaum geringer... Man kann das "Prinzip" ja in diesem Artikel auch kurz ansprechen, aber ohne ihm einen Namen zu geben. Den gibt es, glaube ich, einfach nicht.) Grüße Geoz 21:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

ja eben, ich glaube nämlich auch, dass man das nicht unter einen festen Begriff packen kann. Es gibt den wissenschaftlichen Begriff Geschmackspräferenz, die sind regional halt unterschiedlich, aber "süßsaure Geschmackspräferenz" oder so ist ja nun auch kein taugliches Lemma --Dinah 13:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Steckrübeneintopf

Wo wir gerade bei norddeutscher Küche sind: der Artikel Steckrübeneintopf stammt von mir. Man merkt ihm leider noch deutlich an, das der auf einer regionalen Variante basiert (die ich selbst am besten kenne, die aber nur durch ein seeeehr regionales Kochbüchlein belegt ist, was, wie ich mittlerweile mitbekommen habe, hier im Portal nicht sonderlich gern gesehen wird). Ich möchte den jetzt etwas "verallgemeinern", damit die im Wesentlichen redundanten Artikel Lübecker National (bzw. Hamburger National) und Rübenmalheur in Weiterleitungen auf diesen Artikel umgewandelt werden können. Dabei wäre die Frage, ob die "angereicherte Version" für Festtage auch nur eine regionale Angelegenheit ist (ich kenne das zumindest so aus dem Cuxhavener und Stader Raum), oder auch weiter verbreitet. Kann mir jemand verraten, wo ich da recherchieren könnte? Grüße Geoz 11:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: im Zusammenhang mit den letzten beiden Absätzen auf dieser Disku ist wohl ein Zitat aus dem (noch recht dünnen) Artikel Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche von Interesse: Carl Julius Weber berichtete im 18. Jahrhundert über die Essgewohnheiten der Mecklenburger: Das Volk lebt meist von Kartoffeln, von dürrem Obst, von Weißkraut, Rüben und Pferdebohnen. Geoz 11:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Regionale Kochbücher, wie sie heute auf dem Markt sind, sind ja oft sehr folkloristisch und blenden reale Kulturgeschichte oft ganz einfach aus. Ich glaube nicht, dass Steckrüben in irgendeiner Form außerhalb Norddeutschlands in guten Zeiten überhaupt jemals auf den Tisch gekommen sind, das war eigentlich Schweinefutter. Wer etwas über die Popularität von Steckrübeneintopf in Deutschland erfahren möchte, kann dazu den Abschnitt "Geschichte" in Steckrübe lesen und was zum Steckrübenwinter 1916/17. In meinem Buch zur Geschichte der schleswig-holsteinischen Küche kommt zwar das Stichwort "Vullbuksabend" vor, von Steckrüben ist da aber keine Rede, nur von Fleisch, Wild, Geflügel, Bratwurst oder Mehlbeuteln. Steckrüben waren im Grunde was für arme Leute, ehe die Regionalküche die Folklore darum herum gestrickt hat --Dinah 13:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

och, in Finnland kommt Steckrübenauflauf sogar ausschließlich an Heiligabend auf den Tisch, wir sind wohl ein bisschen eigen...--Janneman 14:12, 17. Aug. 2008 (CEST) Eine besondere Beziehung der Finnen zur Steckrübe legt auch die en nahe:en:Rutabaga#History, sehe ich gerade. --Janneman 14:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

und seit wann? Seit anno Schnee oder seit ein paar Jahrzehnten, als es in Mode kam, "uralte traditionelle Gerichte" aufzutischen wie bei uns?

zur realen Beliebtheit der Steckrüben in Norddeutschland habe ich ein historisches Dokument aus dem Januar 1917 für Rostock gefunden, eine amtliche Mitteilung: "Trotzdem von der Kämmerei verschiedentlich auf die Verwendung von Steckrüben zur Kartoffelstreckung hingewiesen worden ist, macht die Bevölkerung in Rostock und Warnemünde außerordentlich wenig Gebrauch von den seitens der Stadt eingekauften Steckrübenvorräten. (...) Es ist mit Sicherheit anzunehmen, daß (...) eine schwere Kartoffelnot eintreten wird, wenn die Bevölkerung nicht sofort ohne Ausnahme zur Verwendung der Steckrüben schreitet." (Quelle: Antje Strahl, Rostock im Ersten Weltkrieg, Berlin 2007, S. 115) --Dinah 14:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

(nach doppeltem BK) Naja, hier sieht man mal wieder den ewigen Konflikt zwischen eigenem und belegten Wissen. Diese Folklore war in meiner Kindheit noch gelebte Realität, und ich bin noch nicht soooo fürchterlich alt (bilde ich mir jedenfalls immer noch ein). Heute kenne ich noch die eine oder andere Einzelperson, die auf Steckrübeneintopf zu Weihnachten schwört. Wenn sich das anderswo aber nicht belegen lässt, dann werde ich das in dem Artikel dem entsprechend relativieren. Deine Definition von Arme-Leute-Essen kann ich aber nicht ganz teilen. Der Steckrübenwinter hat seinen schlechten Ruf ja nicht durch das Vorhandensein von Steckrüben bekommen, sondern durch den Mangel an Fleisch. Geoz 14:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

wohl durchaus seit anno Schnee, die Steckrübe scheint geradezu eine finnische Erfindung zu sein. --Janneman 14:40, 17. Aug. 2008 (CEST) Hm ,lässt siuch gerade nicht verlinken, aber klick mal auf das Ergebnis hier: voila. --Janneman 14:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Auch in Pommern/Ostpreußen gehört sie nicht nur zum Arme-Leute-Essen, wenn sie auch aus Kriegszeiten den schlechten Ruf hat. Ich konnte den Lanttulaatikko-Auflauf auch finden. --RalfR → DOG 2008 15:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Damit wir uns mal etwas rückwärts arbeiten. Mathilde Erhardt beschreibt in ihrem Kochbuch 1904 in Berlin Steckrüben (auch Kohlrüben oder Wrucken genannt) als normales Gemüse, das wie Teltower, Weiße oder Bayrische Rüben verarbeitet werden. Kein Hinweis auf Not- oder Arme-Leute-Essen. Typisch wird der milde Geschmack und ihr zartes Fleisch betont. Denke den miesen Ruf bekamen sie erst im Krieg, als sie auf Gewicht und Masse geerntet wurden.Oliver S.Y. 18:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

Und es vor allem nix anderes zu essen gab. Dazu ist der Nährwert ziemlich gering. Die Kombination kann einem die Dinger schon verleiden. Rainer Z ... 18:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

meine Anmerkungen bezogen sich ausschließlich auf Deutschland, zu anderen Ländern kann ich nichts sagen. Rezepte für Steckrüben gab es sicher schon vor 1917 in deutschen Kochbüchern so wie zu anderen Rüben und Gemüse überhaupt. Irgendwelche Anmerkungen wertender Art wurden in Kochbüchern selten gemacht, allenfalls sehr dezent wie "für den bürgerlichen Tisch" oder "für die einfache Küche". Das Vorhandensein von Rezepten sagt aber über Beliebtheit nichts aus. Sicher gab es Leute, die ihren Geschmack mochten, aber zu 1917 könnte ich weitere Zitate der obigen Art beibringen, auch aus anderen Regionen, etwa aus Kassel, wo die Rüben der Stadtverwaltung auch verrotteten, obwohl es sie spottbillig gab. Bis zum Anfang des 20. Jhs. hatte die höchste Wertigkeit in der Küche immer Fleisch, nie Gemüse. Und Leute, die selbst zu Weihnachten kein Fleisch hatten, waren arm! Die haben dann aus der Not eine Tugend gemacht. "Traditionell" ist für Historiker etwas, was es mal mindestens seit 100 Jahren gibt. Ich nehme an, so alt ist hier noch keiner von uns ;) Mit Literatur speziell zur Kulturgeschichte der Steckrübe kann ich aber leider auch nicht dienen --Dinah 19:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

ich habe noch zwei Zitate aus alten Büchern. 1. das österreichische Appetit-Lexikon, Wien 1894: "Krautrübe oder Steckrübe (...) In der Regel kommt sie, in Scheiben oder Pflöcke geschnitten und mit Kartoffeln gemengt, als Gemüse auf den bürgerlichen Tisch. Die gute Küche bedient sich ihrer nur im Notfall, denn bei ihrem starken Wassergehalt von 85-95 %, demgegenüber die 3% Zucker kaum ins Gewicht fallen, läßt sie sowohl an Schmackhaftigkeit wie an Nahrhaftigkeit viel zu wünschen übrig." 2. Erich Urban, Das Alphabet der Küche, Berlin 1929 (der Autor ist aus Süddeutschland): "Kohlrübe (...) Als Gemüse kommt sie nur für Leute mit gutem Magen und reichlicher Bewegung in Betracht, auch sind reichliche Zugaben an Fleisch und Fett nötig, damit sie angenehm schmeckt." Es folgen trotzdem vier Rezepte für Kohlrüben/Steckrüben, aber keines für Eintopf --Dinah 23:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Na, da kommen wir der Sache doch schon näher: ...auch sind reichliche Zugaben an Fleisch und Fett nötig, damit sie angenehm schmeckt. Die Eintopfvarianten, die ich hier zusammenfassen möchte, zeichnen sich ja gerade durch ihren beträchtlichen Fleisch- und Fettanteil aus (deshalb widerstrebt es mir ja auch, sie als Arme-Leute-Essen zu betrachten). Ob sich diese Zubereitungsart erst im Laufe des vergangenen Jahrhunderts entwickelt hat? Ich halte das für unwahrscheinlich, kann es aber nicht ausschließen. Das obige Zitat über die Essgewohnheiten der Mecklenburger im 18. Jh. scheint allerdings anzudeuten, dass damals Rüben, etc. noch ziemlich fleischlos genossen wurden. Geoz 07:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

ich schreibe dir zum realen historischen Essen zu Weihnachten in Schleswig-Holstein mal was auf deiner Diskseite, das führt hier vielleicht etwas zu weit. Ich weiß nicht, ob das so allgemein von Interesse ist --Dinah 13:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Gelegenheit gib doch auch mal den BUchtitel und ob das was taugt, das würd mich auch interessieren. Zum Thema Steckrüben, kann ich noch das Rübenmus aus der Familienhistorie bieten (ähnlich wie Lübecker National, also mit Kartoffeln) und das stammt noch von den Großeltern die ihre selbstgezogenen Hühner zu Weiß- und Schwarzsauer in Heimarbeit herstellten und im Zweifel die Gemüsebeilagen auch aus dem Garten hatten, also kochten "was halt normal ist" und nicht das gute moderne "traditionelle" Essen :-) -- southpark 11:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel schon mal ein bisschen eingedampft und Weiterleitungen angelegt. Zu Southparks Rübenmus, vgl.: schwedisches "rotmos". Geoz 12:04, 19. Aug. 2008 (CEST)

Da Opa mit dem Kümo die Nord- und Ostsee entlanggeschippert ist, könnte es sich tatsächlich auch mit schwedischem (oder finnischem) vermischt haben. -- southpark 18:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Southpark: das Buch, das ich zitiert habe, ist ein Original aus dem Jahr 1866, siehe Benutzer Diskussion:Geoz#Steckrübeneintopf. Zu Schleswig-Holsteinischer Küche allgemein gibt es noch von Jutta Kürtz, Großer Hans liebt Schweinebacke. Kleine Kulturgeschichte des Essens und Trinkens in Schleswig-Holstein, Lübeck 1978 (nur noch antiquarisch); das ist anekdotisch geschrieben, aber von einer Historikerin, die auch ein paar Quellen angibt, also schon okay als Überblick. Ansonsten bin ich bei Literaturrecherche generell gerne behilflich, ich kann nur nicht alles selbst lesen ;) --Dinah 13:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

In dem Fall wollte ich grad gar nicht recherchieren, sondern nur aus Privatinteresse so ein Buch haben :-). Immerhin habe ich allerdings den Tilsiter im Hinterkopf, zumal da der gesamte deutsche Tilsiter noch im Artikel fehlt. -- southpark 18:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

kennst du Portal:Essen und Trinken/Literaturliste? --Dinah 20:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

jetzt schon :-) danke. das kommt wohl davon wenn man nie den vordereingang irgendwohin benutzt.. -- southpark 10:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Bürli

Ich weiß nicht, aber irgendwie habe ich den Eindruck, eigentlich ist das ein stinknormales Brötchen ... Dinah 14:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Klar. So ne Art Doppelsemmel, vielleicht aus etwas dunklerem Teig. Braucht sicher keinen eigenen Artikel. Rainer Z ... 15:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ist nichts weiter, wie ein Schusterjunge im Doppelpack. --213.33.9.64 18:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: In Österreich kenne ich das unter Wachauer Laibchen und nicht, wie im Artikel, … „Bürli auch einfach Semmerl aus Brotteig“. --213.33.9.64 18:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

das "Bürli" muss aber ein einzelnes Brötchen sein, das doppelte ist ja dann das "Doppelbürli" --Dinah 20:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

Könnte man locker in Brötchen einarbeiten, bevor im Umkehrschluss 50 Regionale Varianten als Artikel ausgelagert werden. --Suricata 11:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

es ist noch schlimmer, das ist keine regionale Variante, das ist lediglich Regionalsprache. Michael Kühntopfs Schweizer Wörterbuch sagt: Bürli = Brötchen, Semmel. Damit ist der Käse äh das Brötchen gegessen --Dinah 14:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Fettarme Milch

Bevor ich eigener Intuition folge und den Artikel – nach Übernahme des Inhalts zum Artikel „Milch“ – zum Löschen vorschlage, frage ich zuvor lieber in die Runde, ob es sich mir nicht erschließende Gründe gibt, dieses Zwei-Sätze-Fragment unbedingt als eigenen Artikel zu erhalten. --Mediterryan 17:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

Du hast eine Leiche im Keller entdeckt. Hinfort! Rainer Z ... 19:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Jau, weg damit, gern auch schnell. --RalfR → DOG 2008 19:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

aber ganz flott. Sprach ich nicht vor kurzem ahnungsvoll in einer Diskussion noch von separaten Artikeln für fettarmen Käse? :) --Dinah 20:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Krebelcher

nach meinem Eindruck ist das nichts weiter als eine Variante des "Berliner Pfannkuchens", in Hessen als "Kreppel" bekannt, wobei die hier angegebene Zubereitung zweifelhaft ist, siehe Diskussionsseite. Über die Anekdote brauchen wir vermutlich gar nicht zu reden Dinah 14:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

SLA-fähige lokale Anekdote ohne enz. Relevanz. Selbst wenn dieser Bäcker aus der nette Kleinstadt das erfunden hat - und nicht nur einen anderen Namen, bleibt die Frage nach der Relevanz ungeklärt. Oliver S.Y. 14:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist keine Variante des Berliners, sondern des Krapfens. Quarkteig, ohne Füllung. Rainer Z ... 14:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nur zur Kenntnisnahme: im Plattdeutschen gibt es auch die Bezeichnung Kröpel (= Krüppel) für unregelmäßig geformte Krapfen (Hefeteig, meist mit Rosienen). Eigene Artikel brauchen solche lokalen Varianten aber wohl eher nicht. Geoz 17:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Räucherkammer und Selche

Mir scheint das das gleiche zu sein, wobei Räucherofen und Räucherschrank womöglich die treffenderen Ausdrücke sind. Liege ich da richtig? Rainer Z ... 18:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

also Selche ist laut Heinz-Dieter Pohl, österreichischer Sprachwissenschaftler, eine Räucherkammer. Ob eine Räucherkammer dasselbe ist wie ein Räucherschrank weiß ich allerdings nicht --Dinah 20:50, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fleischersatz

Hallo! Diese Kategorie ärgert mich schon länger, und da mir gerade der Bereich Soja unterkam mal hier die Frage nach Sinn und Unsinn dieser Kategorie. Der Artikel Fleischersatz nennt mehr als 20 Beispiele für diesen. Und es ließen sich bestimmt noch mehr finden. Trotzdem wird hier für mich wieder mal diese Grundthese von Vegetariern vertreten, die besonders Sojaprodukte als "Ihre" betrachten. Denn es ist schon interessant, daß zum Beispiel Seitan der Vegetarischen Küche zugerechnet wird, aber nicht bei der Chinesischen Küche eingeordnet wird. An die Kategorie:Vegetarische Küche wird sich ja keiner rantrauen, aber für mich eigenartig, dort Tofu neben Guacemole, Hummus neben Nährhefe zu finden. Und was die Säuglingsnahrung Kokkoh in der Kategorie:Veganismus zu suchen hat - keine Ahnung. Die Vegifront ist sicher gegen eine Löschung, aber kann man nicht zumindest mal eine klare Definition zustandebringen, was reingehört und was nicht? Denn Sojamilch ist genauso veganisch wie vegetarisch wie Bier oder Limonade, nur die werden erstaunlicherweise nicht reingenommen. Oliver S.Y. 03:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus kann man das alles löschen. Ist nur geduldet, weil die Veggies so drum gekämpft haben. Kategorien werden halt immer wieder als Themenringe missverstanden. Rainer Z ... 16:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hab mich überwunden, und unter [1] die Vegi-Front dochmal direkt angesprochen, konstruktiv mitzuwirken. Oliver S.Y. 17:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

OK, dann spiele ich mal wieder den Vollstrecker. Habe die Kategorie:Vegetarische Küche vom Themenring Fleischersatz befreit, und die 3 übrigen Artikel in die Kategorie:Vegetarismus verschoben, diese ist damit aber immer noch nicht unübersichtlich. Ebenso hab ich die Kategorie:Veganismus dorthin verschoben, da es nunmal eine Form davon ist. Ob die 4 Artikel tatsächlich eine Kategorie verdienen ist mir dabei egal. V-Küche wurde nun per SLA gelöscht. Hoffe es ist Konsens, daß gerade bei solch umstrittener Kategorie erst die Definition und dann die Einträge zu erfolgen haben. Anfrage im Artikel Vegetarismus blieb ohne Reaktion - also offenbar kein Thema von allgemeinem Interesse. Oliver S.Y. 12:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

Pfundstopf

Beim Sichten dieses Artikels bin ich etwas stutzig geworden- "mehrere Flaschen Fertigsoße" drauf? Ist die Verbreitung dieses "Partyrezepts" so groß dass es einen eigenen Artikel braucht? Mir war es bisher unbekannt. -- Nina 09:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Klingt mir sehr nach Privatrezept. Ist doch nix weiter als ein normaler Gulasch. --RalfR → DOG 2008 11:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kenne es zwar, aber halte es nicht für enz. relevant. SLA gestellt.Oliver S.Y. 11:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Scharlet

Das Gericht scheint unter dem Namen Dippekuche oder Dippedotz auch in Hessen bekannter zu sein. Scharlet habe ich nicht finden können- kennt jemand von Euch das? -- Nina 09:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dibbelabbes (hat einen eigenen Artikel) ist wohl auch so ähnlich, da wird auch ein Synonym Schales erwähnt. Vielleicht ist die Schreibung mit r ein Tippfehler?`-- Nina 10:36, 25. Aug. 2008 (CEST)

Will nicht schon wieder Prinzipienreiter sein, aber auch hier haben sich quellenlos Lokalpatrioten ausgetobt. Folklore kombiniert mit Beliebigkeit - fürs Löschen sicher zu verbreitet, wobei mir nach dem Lesen immer noch nicht so richtig klar ist, wie die Sachen nun tatsächlich zubereitet werden, und was davon Abwandlungen sind. Oliver S.Y. 11:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich dachte schon, ich sei zu doof, das zu lesen, deshalb habe ich noch nichts dazu gesagt ;) --RalfR → DOG 2008 11:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mal bissl Quellenkunde in den Lexika:

• Schalet = Tscholent (Gorys)
• Tscholent = Cholent, Scholet - Schmortopf, traditionelles Sabbatgericht der jüdischen Küche (Gorys)
• Hering kennt alle nicht
• Tscholent = Chamin, Scholet, Tschulent laut Küchenbibel
• Tscholent = Name verschiedener Gerichte der jüdischen Küche, typisch als Sabbatgericht durch die lange Garzeit auf niedriger Hitze, keine Erwähnung eines Kartoffelgerichts (Küchenbibel)

• Dippekuche/Döppekooche/Düppekooche - mal wieder angeblich Rheinische Küche, schon der Artikel sagt, daß es diverse Namen für dieses Gericht gibt, welches sich auch noch entsprechend unterschiedlich zeigt - für mich eher ein Zeichen für verschiedene Kartoffelgericht, egal ob man sie nun Kartoffelkuchen oder Kartoffelpuffer nennt, lediglich die Kartoffel scheint das einenden zu sein. Mettwurst, Speck, Blutwurst oder Wiener - ziemlich beliebige Einlage für ein angebliches Traditionsgericht zu einem einzigen Festtag. Das BlaBla über die Kruste komentiere ich lieber nicht, nur wegen der Diskussion hier lösche ich es nicht gleich, was "mancher" dazu meint... Von der Neuwieder Anekdote ganz zu schweigen. So oder so keine Verwandschaft zum Tscholent erkennbar
• Dibbelabbes - laut Artikel ähnliche Synonyme Dibbekoche, Döpekooche und Döbbekuchen. Angeblich noch größeres Verbreitungsgebiet, inklusive dem Rheinland des Dippekuches. Die Vermutung, daß Schales etwas mit Tscholent zu tun hat, wird zwar geäußert, aber nicht belegt - darum lösche ich das sofort als TF. Hier werden rohe Kartoffeln vorgegeben, beim anderen war dies beliebig. Im Saarland angeblich ohne Ei - der Herr wirds schon zusammenhalten, aber ggf. auch Indiz für anderes Gericht, dafür kommt hier angeblich eingeweichtes Brot hinzu, was eine völlig andere Grundmasse wäre. Apfelmus oder Apfelkompott mag noch eine Frage des Geschmacks sein, was aber Endiviensalat als typische Beilage da zu suchen hat ist mir schleierhaft. Bröckelkließ, Pulshder, Flabbes und Dulges - mir schwant Bösen, wenn diese Spezialitäten auch noch ähnlich fundierte Artikel bekommen sollen.
• Potthucke gibt nun an, etwas Ähnliches wie Dibbelabbes zu sein, aber nicht das Gleiche. Ich erkenne eigentlich nur in der Zugabe von Mehl einen Unterschied, dafür blankes POV an der Alkoholfront (entfernt).
• Kesselskooche gibts nun als Redirect auf Döppekooche, ohne weitere Erklärung.

Viele Namen, keine Basis - würde darum analog zur Bratwurst und Brötchen vorschlagen, den Redirect bei Kartoffelkuchen aufzulösen, dort einen enz. belegten Basisartikel samt Synonyme zu schreiben, und nur wenn ein Name mit einem Rezept belegt wird, kommt eine Beschreibung hin, egal obs nun Ei/Mehl/Semmel/Speck/Wurst oder sonstwas betrifft was drin oder eben nicht drin ist. Oliver S.Y. 13:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

das ist zwar ohne Zweifel ein Kartoffelgericht, aber kein "Kartoffelkuchen", der redirect ist unsinnig, darunter versteht man etwas anderes, jedenfalls die meisten Leute. Gib mal Kartoffelkuchen als Suchbegriff bei google ein --Dinah 14:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich will ja hier nicht meine Meinung einbringen, sondern nur mal den Inhalt der Artikel den paar Quellen gegenüberstellen. Der Redirect stammt von einer IP im Dezember 2007, warum soll ich den anzweifeln, wenn den ansonsten alle bislang akzeptieren. Kartoffeln, Eier, Mehl - sry, für mich ergibt das einen Kuchen ^^, bzw. es entspricht meinem privaten Rezept dafür. Dippekagge oder Dabbekigge - solche Lokalbezeichnung sollte auf alle Fälle nicht das Hauptlemma bilden.Oliver S.Y. 16:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dippekuchen/Döppekuchen = hochdeutsch "Topfkuchen". Nichts Unanständiges also :) --Dinah 21:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

^^ Was noch zu klären wäre ;) - habe nun vergeblich in meinen Büchern nach etwas aus dem nördlichen Bereich gesucht. Zwar nen leckeren Kartoffelkuchen mit 18 Eiern gefunden, aber eher was für die Kaffeetafel. Topfkuchen klingt als Sammellemma auch angenehm vertraut. Aber offenbar schon allgemein für Napfkuchen als Synonym belegt.Oliver S.Y. 21:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn ich mich vielleicht ein bisschen spät in der weit fortgeschrittenen Diskussion zu Wort melde: Mir ist nicht ganz klar, warum hier mit einem Mal Dippekuchen und vergleichbare Gerichte diskutiert werden. Beim Tscholent geht es doch vorwiegend um die Art der Zubereitung (ewiges Schmoren) und die Einbindung des Gerichts in eine bestimmte Kultur, die Zutaten sind da zunächst zweitrangig (jedenfalls nach dem Inhalt des bisherigen Artikels). Die Dippekuchen und Potthucken und was auch immer werden gar nicht so ausufernd lange gegart; außerdem sind bei diesen Gerichten die Zutaten essentiell (aus geriebenen Möhren und Mortadellastückchen wäre es eben kein Dibbelabbes). --Mediterryan 10:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

das liegt wohl am falschen Inhalt des Artikels Scharlet, in dem zwei verschiedene Gerichte vermischt werden und das Lemma auch noch falsch ist. Ich habe das jetzt nachgeschlagen. Es gibt in Südhessen die Begriffe "Schales" und "Schalet", beides ist dasselbe wie Tscholent (Quelle: Maurer u.a., Südhessisches Wörterbuch, 1965), ein jüdisches Eintopfgericht mit oder ohne Kartoffeln. "Scharlet" ist wohl ganz klar eine Falschschreibung, das kommt in Wörterbüchern nicht vor und sollte deshalb am besten per SLA entsorgt werden. - Dibbekuchen (Pfalz/Rheinland) und Dibbelabbes (Saarland) sind wohl im Prinzip nahezu dasselbe, aber da sich Pfälzer und Saarländer nicht grün sind, wird eine Zusammenlegung der Artikel wohl an Animositäten scheitern, weil man sich da auf einen von beiden Begriffen als Hauptlemma einigen müsste, "Kartoffelkuchen" und "Topfkuchen" sind eben Begriffe mit verschiedenen Bedeutungen, deshalb geht das als Lemma halt nicht --Dinah 14:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem aller Artikel sind die fehlenden Quellen, und der Ballast, welcher dort als vermeintlich typisch eingearbeitet wurde. Die Berliner Zeitung hat heute als Thema das Saarland. Und unter anderem wird Dibbelabbes (Topfkuchen) beschrieben. Dort wird er kurz und prägnant als Gericht aus geriebenen Rohkartoffeln bezeichnet, die mit Speck und Lauch bezeichnet werden. Also weder Semmel (was ich für einen der größten Fehler im Rezept halte) noch Eier. Zwiebel und/oder Lauch ist genauso variabel wie Speck oder anderes Dörrfleisch, Mettwurst halte ich für eine private Abwandlung, wobei wohl eher Rohwürste gemeint sind, als der Artikelinhalt Mettwurst. Auch die "verwandten Gerichte" sollte man entfernen. Einerseits gibt es keine Artikel, welche die Gemeinsamkeiten und Unterschiede verdeutlichen, anderseits gibts die Kategorie:Kartoffelgericht, wo sie nebeneinander stehen. Ich würde vorschlagen, Rainer Strobel vom SWR als reputable Quelle zu betrachten, und seine Zubereitung [2] als Basis für einen neutralen Neuanfang zu nehmen. Oliver S.Y. 17:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sinnvoll wäre zunächst einmal eine gemeinsame Sichtung der betreffenden Gerichte und eine Einigung auf eine (sicher unscharfe) Abgrenzung zu anderen – die Grenzen zu unserem heißgeliebten Kloß sind zum Teil sehr fließend, wenn man mal an bestimmte, eben nicht als Kugeln, sondern als Masse im Topf zubereitete Kloßgerichte im Thüringischen bzw. an Klump denkt). Was Rainer Strobel als Grundlage rechtfertigt, erschließt sich mir nicht; in aller Regel sind Köche der gehobenen Gastronomie eher schlechte Quellen für bodenständige Regionalküchen (über Herkunft und Werdegang Strobels habe ich auf die Schnelle nicht viel handfestes gefunden; es wäre ja immerhin schon mal hilfreich zu wissen, von welcher Regionalküche er gebürtig beeinflusst ist). --Mediterryan 17:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nicht Rainer Strobel rechtfertigt sich, sondern sein Auftritt beim SWR - also dem verantwortlichen ARD-Sender für das Saarland. Und da ich gegen chefkoch.de und marion.de allergisch bin, halte ich dies als Basis für gut, insbesondere, da er den sonstigen Angaben ziemlich nahekommt. Wenn Du ein Saarländisches Kochbuch zur Verfügung hast, können wir auch gern das nehmen. Oliver S.Y. 17:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir leid, der SWR ist verantwortlich für Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz; fürs Saarland zeichnet der Saarländische Rundfunk verantwortlich. Und es wäre mir neu, das ein Fernsehsender, selbst wenn er Rezepte der Region verbreitet, für die er „zuständig“ ist, besondere Glaubwürdigkeit genießt; da unterschätzt Du den Recherchewillen der Buffet-Redakteure erheblich. Eine kurze Suche im Internet lässt Rainer Strobel (Thüringer) auch Berliner Buletten präsentieren und preist seine Verbindung von Berliner Küchen- mit anderen Einflüssen – daraus kann ich keine besondere Kompetenz für Küchen vorwiegend linksrheinischer Regionen schließen. --Mediterryan 17:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ups, war mir sicher, daß die beiden Sender da unten fusioniert haben, waren wohl andere... Dann ziehe ichs zurück ^^. Ansonsten gestehe ich aber NDR, WDR und BR schon eine Kompetenz bei Regionalgerichten zu, für die es ansonsten keine Quellen gibt. Für mich haben die öffentlich rechtlichen da immer noch einen Bonus, den ich RTL maximal noch für "Rheinische Gerichte" gebe. Wenn die nicht, welche Quellen sollte man dann nehmen? Marion, Chefkoch oder Kochkunst? Oder lieber ein Blog aus Saarlouis? Oliver S.Y. 19:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

:-) Natürlich die Regionalausgabe der „Petra“! – Nein, im Ernst, bevor wir uns da jetzt verzetteln, trage ich mal schnell die widersprüchlichen, aber zum Thema passenden Informationen zusammen, die sich so finden lassen; da haben wir eine Grundlage, auf der wir Essentielles, Erwähnenswertes und Unwichtiges trennen können. Unser Hauptproblem wird jedoch weiterhin sein, dass wir hier fünfzig verschiedene regionale Bezeichnungen für ein Gericht haben, aber eben keine sinnvolle und bereits etablierte hochdeutsche Benennung, die man für ein neutrales Lemma nutzen könnte ... --Mediterryan 19:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

Da es ja ne BKL Topfkuchen gibt, sehe ich da großzügig drüber weg, wenns in nem Viertel von Deutschland so verquer heist, die Leute aber wissen was gemeint ist, muß mans nicht hochhängen. Oliver S.Y. 19:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich habe mal zum besseren Vergleich eine Tabelle zusammengeschustert und gleich mit ein paar persönlichen Schlüssen versehen: Benutzer:Mediterryan/Topfkuchen. Die Seite ist als Diskussionsgrundlage gedacht – Änderungen, Konkretisierungen und Verbesserungen sind also ausdrücklich erwünscht. --Mediterryan 21:32, 26. Aug. 2008 (CEST)

(Kleine Abschweifung) Mal zur Ehrenrettung: „Chefkoch.de“ ist so ne Art werbefinanziertes Kochforum, aber harmlos und durchaus brauchbar (natürlich nicht als Quelle). „Marion.de“ dagegen ist berüchtigt für seine Abmahnungen, was neben Werbeeinnahmen seit einigen Jahren der Hauptzweck der Website zu sein scheint. Wie die mit nicht mal 3000 oft banalen Rezepten (die Marion Knieper alle gekocht und deren Ergebnisse ihr Mann fotografiert haben soll) es so hoch ins Google-Ranking geschafft hat, ist Geheimnis des Webmasters. Sehr informativ dazu ist dieser Heise-Artikel oder auch dieser der ARD und jener aus der Welt. Man sollte also sehr deutlich zwischen „Chefkoch“ und „Marion“ unterscheiden. Rainer Z ... 22:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

^^ So hart meinte ich es eigentlich gar nicht. Aber Chefkoch.de ist vor allem eine unkontrollierte Datenbank. Für jeden Interessierten eine Goldgrube an Ideen, aber nicht an harten Fakten. Es soll eine Zeit im Mittelalter gegeben haben, wo sich Leute als Wissenschaftler verstanden, die nur das weniger überlieferte Wissen der Antike nach 1500 Jahren sammelten und verglichen, und daraus die Schlussfolgerungen zogen, was die Wahrheit ist. Wir fahren hier in viel seichteren Gewässern, und manches Gericht veränderte sich im Laufe der Geschichte. Aber allein durch den Vergleich von 10.000 Rezepten kommt man nur manchmal auf den Kern. Darum keine Kritik meinerseits an Chefkoch und dem Rezeptwiki an sich, sondern deren Verwendung hier. Sowas wie Marions gehört verboten, aber muß man wohl als Übel betrachten, was die Freiheit im Web mit sich bringt.Oliver S.Y. 22:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte das nur mal anmerken, damit der Unterschied nicht unter den Tisch fällt. In der Sache sind wir uns offenbar einig. Rainer Z ... 22:37, 26. Aug. 2008 (CEST)

Löscht dann mal bitte jemand das Lemma Scharlet per SLA, das ist einfach eine Falschschreibung, es gibt nur Schales und Schalet, das hier nicht --Dinah 14:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Rainer Z ... 15:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Danke- jetzt besteht aber immer noch die Redundanz zwischen den Artikeln Döppekooche und Dibbelabbes. -- Nina 23:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

Und ich hab noch einen Artikel gefunden: Schalett. Beschreibt wiederum dasselbe (in meinen Augen), sogar das (Apfel)Kompott als Beilage stimmt wieder überein. -- Nina 23:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

ist natürlich auch wieder eine Falschschreibung, wobei es Schalet im Hessischen tatsächlich als Dialektvariante gibt, aber das hier auch per SLA weg --Dinah 14:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Lassen wir das jetzt unerledigt liegen? Auf welches Hauptlemma einigen wir uns denn nun? Und welche Umleitungen sind notwendig und welche nicht? --Mediterryan 12:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

du hast dir echt Mühe gemacht mit deiner Aufstellung, Kompliment. Aber so aus dem Handgelenk lässt sich dieses Problem sicher nicht lösen, weil es keinen allgemeinverbindlichen hochdeutschen Ausdruck für Dippekuchen/Döppekuchen & Co. gibt, sondern nur verschiedene regionale Bezeichnungen, die von Lokalpatrioten natürlich auch verteidigt werden. Ich schlage vor, du fängst unten mal mit einem neuen Abschnitt an und stellst kurz ein paar Vorschläge und Anregungen deinerseits vor, über die wir dann diskutieren können --Dinah 14:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Mit der Suche nach einem hochdeutschen Ausdruck werden wir nicht weiterkommen, denn den gibt es nicht udn müsste erst erfunden werden. Und die Übertragung „Topfkuchen“ hielte ich für fatal, weil darunter im Allgemeinen etwas völlig anderes verstanden wird, ebenso beim „Kartoffelkuchen“. Bleibt eigentlich nur Olivers Vorschlag, sich auf eine der regionalen Bezeichnungen zu einigen; meiner Meinung nach käme hier vor allem Dippekuchen infrage, weil diese Bezeichnung (mit allen ihren Variation wie Dippekuche/Döppekooche/Düppekooche) das größte Gebiet abdeckt und dort offensichtlich auch eine nennenswerte Verbreitung hat – Letzteres träfe zwar auch auf die saarländische Bezeichnung zu, allerdings ist die im Vergleich nur in einem geographisch engeren Bereich verbreitet. Andere nennenswerte (!) Bezeichnungen können ja dann auf das Lemma unserer Wahl weitergeleitet werden. --Mediterryan 15:22, 30. Aug. 2008 (CEST)

Rumtopf und reiner Alkohol

Nabend, ich habe jetzt zum ersten Mal einen Rumtopf angesetzt, in dem Buch wo die Herstellung drinsteht, ist angegeben das man oben drauf einige Löffel reinen Alkohol geben soll. Die Dame in der Apotheke, wo ich mir den Alkohol besorgen wollte, bzw. habe, wollte mir erst was zum Desinfizieren andrehen. Jetzt habe ich hier ein Fläschlein Ethanol und bin ziemlich unsicher, ob es sich dabei um das handelt, was man für den Rumtopf nimmt.
Die Frage gehört hier wahrscheinlich auch nicht hin, aber ich möchte weder mich, noch irgendwen anderen, vergiften. --Minérve aka Elendur 18:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ethanol ist genau das, was du auch in Bier, Wein und Schnaps findest. „Klarer“ ist übrigens nichts anderes als Ethanol mit 60 Prozent Trinkwasser oder wie es so schön heißt „auf Trinkstärke verdünnter staatlicher Monopolalkohol“. Im Rezept wird der reine Alkohol offenbar empfohlen, um die Oberfläche des Rumtopfs vor Verderb zu schützen. Also keine Sorge. Rainer Z ... 18:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schau aber noch kurz auf das Fläschchen, ob da was von Vergällung oder Denaturierung drauf steht. Wenn ja, dann wird dein Rumtopf zwar immer noch nicht giftig, aber immerhin ungenießbar. Geoz 18:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank :)

auf dem Etikett steht nur was zu den Sicherheitsmaßnahmen (von Kindern fernhalten, leichtenzündlich...) und EG-Nr./EG-Kennzeichnung: 200-578-6

*schon wieder Angst hab, da schon drei Löffel oben drauf getan* Hätte nicht gedacht das es so schwierig ist einen Rumtopf anzusetzten -.- Gruß --Minérve aka Elendur 18:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man in der Apotheke nach reinem Alkohol fragt, bekommt man den auch.Damit setzt das Mütterchen auch Eierlilör usw. an. Rainer Z ... 19:13, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn hier schon Hexenküche betrieben wird, noch eine Idee. Viele empfinden genausolche Probleme mit reinem Alkohol, manche meinen sogar, er schmecke aus dem Rumtopf raus, weil gerade in Apotheken häufig syntetischer Alkohol, und kein Destillat aus Pflanzen verwendet wird. Abhilfe bringt da Stroh80, der entkeimt und schmeckt ;) - manche sagen ja, deshalb heißt der Rumtopf auch Rumtopf. Oliver S.Y. 19:18, 25. Aug. 2008 (CEST)

In der Hoffnung das die Dame aus der Apotheke mir da das richtige gegeben hat... sofern ich das nicht weggkippen muss und mich dann schwarzärgere, werd ich den Tipp mit dem Strohrum fürs nächste Mal beherzigen :) Vielen lieben Dank =) --Minérve aka Elendur 19:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

„Synthetischer Alkohol“? Bei reinem Alkohol eigentlich auch egal, der hat immer die gleiche chemische Formel. Rainer Z ... 23:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Manchmal weckt schon ein falscher Verdacht Geschmacksnoten, die gar nicht drin sind. Wobei ich aus eigener Erfahrung sagen muß, das vieleicht gerade das fehlen von Geschmack eine solche Reaktion hervorruft.Oliver S.Y. 23:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Fratzen

Beim Herumstöbern bin ich wieder einmal über einen Artikel gestolpert, bei dem der Finger unwillkürlich über der Löschtaste zuckt: Fratzen. Im Prinzip ist das doch dasselbe wie Rösti – gleiche Zutaten (samt Uneinigkeit, ob nun rohe oder gekochte Kartoffeln), kein Ei, kein Mehl. Irgendwelche Chancen, Sachsen und Schweizer unter einen Hut zu bringen? --Mediterryan 21:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

ich würde sagen, es sind Kartoffelpuffer, als solche werden sie ja auch im Text bezeichnet. Nach einer Klärung, ob es diesen Begriff so überhaupt gibt, reicht eine kurze Erwähnung dort wohl aus --Dinah 14:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Als quellenlose TF eindeutig SLA-fähig. Ein schneller Blick bei Google [3] genügt, um zu erkennen, daß Fratzen keineswegs so puritanisch aus nichts als Kartoffeln bestehen (bezweifel auch stark, daß auf die beschriebene Art "Grüne Fratzen" überhaupt herzustellen sind. Einfach Redirect auf die Puffer, und gut ist. Sind halt genauso originell wie Kartoffelgerichte in anderen Teilen Deutschlands. Oliver S.Y. 14:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Naja, wenn man geriebene rohe Kartoffeln zu lange an der Luft stehen lässt, dann werden sie bald grünlich-dunkel (wahrscheinlich oxidiert die Särke, oder so). Deutet aber eher auf einen faulen Koch hin, als auf eine lokale Spezialität... Geoz 16:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

ich glaube das passiert auch immer dann, wenn man das Ei weglässt. Meine Mutter hat "grüne" Kartoffelpuffer in meiner Kindheit schon mal unbeabsichtigt hergestellt :) --Dinah 20:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erzgebirgische Küche

Ich bin jetzt durch die Fratzen auf diesen Artikel gestoßen und einigermaßen erstaunt. Dieser Aufsatz beschreibt alles mögliche, im Grunde die Geschichte der gesamten mitteleuropäischen Küche seit der Antike - nur mit "Erzgebirgischer Küche" hat all das so gut wie überhaupt nichts zu tun. Wobei zu prüfen wäre, ob es überhaupt eine erzgebirgische Küche gibt, denn nicht jeder Kleinraum hat ja eine "eigene" Küche, auch wenn Lokalpatrioten das gern so sehen möchten. Abgesehen davon hat der Ersteller auch seine Quellen geheim gehalten, weshalb das hier für mich ein LA-Kandidat ist. Thema komplett verfehlt --Dinah 14:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Stimme Dir bis auf einen Punkt zu, warum kein SLA? Würde Punkt 8 für erfüllt halten, "Artikel, die man vollständig neu schreiben müsste, um sie enzyklopädietauglich zu machen". Wenn ich Sätze wie "Zu dieser Zeit erreichte der Handel zwischen Europa und dem Orient seine erste Blüte und die Gabel gehörte noch nicht zu den Tischwerkzeugen." lese, wird mir komisch, und mit Sätzen wie "Eine reine erzgebirgische Küche gab es zu keiner Zeit." führt man den gesamten Artikel ins Absurde. Ellenlanges Pamphlet über eine Küche die es gar nicht gibt... Besseren SLA Grund hab ich noch nie formuliert ^^.Oliver S.Y. 14:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

O Schreck! Echt erzgebirgig auch das Dünsten von Pilzen in Butter mit Zwiebeln. Andernorts völlig unbekannt ... Hinfort! Rainer Z ... 16:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich war dann mal so frei und habe SLA gestellt. Daß der seit Jahren existiert und es niemandem aufgefallen ist.....--RalfR → DOG 2008 17:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Löschdiskussion mal (wo) anders. -- Cecil 17:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Oh Cecil, unser Held, unser Vollstrecker, danke :-) --RalfR → DOG 2008 17:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Töpfe

Durch die Frage bei der Auskunft drauf gestoßen, habe ich mir mal mein altes Lehrbuch vorgenommen, was aber keine Antworten, sondern nur noch mehr Fragen verursacht. Hier mal mein "Basiswissen"

• 1. Prinzipiell gibt es keinen Unterschied zwischen Töpfen und Pfannen, was die Materialien und Herstellungsarten betrifft. Unterschiede gibt es dagegen reichlich in Form und Verwendung, mit entsprechenden Anforderungen an Material und Verarbeitung, insbesondere Hitzebeständigkeit.
• 2. Grundprinzip: Höher als Breit = Topf, Breiter als Hoch = Pfanne.
• 3. Sauteusen und Kasserollen gibt es in allen möglichen Formen, wobei das fehlen von Deckeln ebenso typisch ist, wie der Stil. Ob Kasserollen mit zwei Henkeln im Deutschen tatsächlich als Kasserollen bezeichnet werden bezweifel ich mal.
• 4. Als Arten von Töpfen werden: Fleischtopf, Bratentopf, Suppentopf und Gemüsetopfgenannt. Für die Bratpfanne die bekannte runde Form, aber auch die längliche Kastenform aus der Gastronomie gezeigt.

Dazu kommt noch ein Fischkochkessel mit Siebeinsatz, der sicher auch zum Dämpfen geeignet ist. Allen Artikeln gemein ist das Fehlen von Quellen, und damit sind Mißverständnisse durch Überschneidungen wie beim Bräter nicht ausgeschlossen. Sehe nur ich da ein Problem, oder kann man sich locker mal dran wagen? Etliches erscheint mir wie POV und TF.Oliver S.Y. 20:12, 29. Aug. 2008 (CEST)

Breiter als Hoch als Grunddefinition von Pfanne würde ich für fette Theoriefindung halten. So als Grundprinzip. Rainer Z ... 20:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube ihr liegt falsch, wenn ihr vom Gegenstand ausgeht, statt von der Verwendung. Worin man etwas brät ist eine Pfanne, worin man etwas kocht ein Topf. Man kann mitunter ein und dasselbe Geschirr bald als Pfanne bald als Topf verwenden. Meine 2 cents. --HV 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nein, wir liegen nicht falsch. Denn Braten und Kochen sind nur zwei der vielen Zubereitungsvarianten. Schmoren, Dünsten, Blanchieren, Backen - all das kann man häufig in beiden Grundformen durchführen. Rainer, es ist Küchenlatein, darum schreibe ich es ja nicht in die Artikel, sondern hier als Diskussionsanfang. Nur die jetzigen Artikel sind ebenso TF, wenn ich die Texte lese. Also lass uns entweder Quellenkunde betreiben, oder sagt, daß ihr keine Lust habt, dann entfernen ich Unfug wie "heute jedoch aus Kunststoffen oder anderen schlecht wärmeleitenden Materialien gefertigt werden." oder "Zur Reinigung von Töpfen wie für Pfannen verwendete man früher oftmals Sand oder Salz. Inzwischen nutzt man neben seifenhaltigen Spülmitteln eine Spülbürste, einen Topfschwamm aus verfilzten Hartplastikfasern oder mit Beschichtung und in hartnäckigen Verschmutzungsfällen auch Ako-Pads." . Oliver S.Y. 02:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

"Schmoren, Dünsten, Blanchieren, Backen - all das kann man häufig in beiden Grundformen durchführen." Richtig, und wenn man z.B. besonders gut darin schmoren kann, dann handelt es sich entweder um eine Schmorpfanne oder um einen Schmortopf. Eine von der Form oder vom Material ausgehende "Pfannen- und Topfnorm" wird man glaube ich vergeblich suchen. --HV 09:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

ich habe in die Literaturliste ein Nachschlagewerk zu Küchenwerkzeugen eingetragen, das auch eine Übersicht über Töpfe und Pfannen enthalten soll, mit Abbildungen --Dinah 14:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Artikelwünsche

(PS: Wenn ihr Artikel schreiben wollt, so warte ich schon lange auf folgende: Abseihkelle - Auflaufform - Auflaufförmchen Austernmesser - Brotschneidemaschine - Bratfolie/Backbeutel - Butterdose - Eiskübel - Filiermesser - Fonduegabel - Gefrierbeutel - Gemüseterrine - Geschirrtuch - Haarsieb - Hackmesser/Küchenbeil/Metzgerbeil - Henkelkrug (en) - Kerngehäuseausstecher - Kirschentkerner - Kötze web - Krug (Gefäß) (en) - Kuchenform - Kuchengabel - Küchenschere - Küchenwaage - Menüteller - Messerblock- Milchkännchen - Muskatnussreibe - Napf (Gefäß) - Palmolive - Passiersieb - Passiertuch - Rührschüssel - Salatschüssel - Sauciere - Schinkenmesser - Schmorpfanne - Schmortopf - Servierplatte - Spitzsieb - Spüli - Stielkasserolle - Suppenschale - Suppentopf - Teenetz - Topfkratzer - Tortenheber - Zotte (Ausguß)/Zeite - Zuckerdose (en) - Zuckerthermometer) --HV 09:40, 30. Aug. 2008 (CEST)

Geht ja erstmal um die Feststellung, ob es tatsächlich alles unterschiedliche Gegenstände sind, oder nur Marktbezeichnungen für das selbe Produkt, und dann, wie diese in ihrer Urform aussehen. Etliche deiner Wünsche sind außerdem Alltagsgegenstände, deren enz. Relevanz mir entgeht. Was soll eine Küchenschere sein? Entweder eine Schere, die in der Küche benutzt wird, oder man bezeichnet damit die Geflügelschere. Oder was soll eine Rührschüssel anderes sein, als eine Schüssel zum Rühren (was sicher bald mal als Vorbereitungverfahren nen Artikel bekommt (siehe Arbeitsliste). Etymologisch sicher etliche interessante Begriffe, ansonsten seh ich schon jetzt bei vielen Artikelwünschen die LAs winken, sollte man auch bei Wünschen beachten. Kuchengabel hab ich dir schon mal redirectet, dafür gibts schon ne Erklärung.Oliver S.Y. 10:45, 30. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich haben auch Alltagsgegenstände enzyklopädische Relevanz (s. als Vorbild z.B. die berühmte Zitronenpresse). Man kann sich natürlich auch auf den weitverbreiteten Standpunkt stellen, dass alles, womit normalerweise hauptsächlich Frauen und Kinder umgehen, tendenziell eher irrelevant ist. Über Rührschüsseln kann man sicher eine Menge Wichtiges schreiben (spezielle Eignung für Herstellung bestimmter Speisen je nach Form und Material). Bei der Küchenschere bin ich mir nicht sicher, welche Abgrenzungskriterien es von anderen Haushaltsscheren gibt. Gemeint sind die Dinger, die normalerweise in einem Messerblock mit drinnen stecken, also nicht die Geflügelscheren. Der Redirect nach Kokotte (Topf) ist unglücklich, denn ich meine folgendes: Auflaufform und Auflaufförmchen. --HV 11:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin hier sicher nicht der Schlauste bei WP, aber auf dem Portal könnte man mir auch manchmal trauen. Erstens bezeichnet man in der Gastronomie Auflaufformen als Kokotte - steht auch im letzten Satz des Artikels. Und erkläre mir bitte, was an der Basisdefinition falsch ist, wenn man Auflaufformen als "Eine feuerfester Schmortopf, der zum Braten und Backen verwendet wird, aus Steinzeug oder Porzellan." Aufläufe werden nunmal gebacken, was soll die Auflaufformen also von einer Kokotte unterscheiden? Über die Zubereitung von Süßspeisen kann man ja gern reden, aber sie werden in heißer Luft im Ofen gegarrt, allgemein die Definition von Backen. Egal ob sie nun in Wasser stehen oder nicht. LA - Geschirrtuch hatte schon zwei davon, Kötze ist mir die Relevanz auch mit Link nicht klar, Küchenwaage ist eine Waage in der Küche mit einem Wiegebereich von 5 bis 10 Kilo, wird bei Waage erklärt, alles andere ist ohne enz. Relevanz. Hab mir mal meine Küchenschere aus dem Messerblock geholt, außer dem Flaschenöffner zwischen den Griffen kann ich keine Besonderheit entdecken. Vieleicht die stabilen Schneiden, aber wenn ich die Liste bei Schere sehe, glaub ich eher an Listenwahn. Was soll außer Reduanz groß über einen Unterschied von Haushaltsschere gegenüber Küchenschere geschrieben werden? Die Hersteller sind kreativ, dürfte also mehr als ein Design geben, wo mal die Form der Klingen, oder die der Griffe verändert wurden.Oliver S.Y. 11:17, 30. Aug. 2008 (CEST)

Eine Reihe der Begriffe sind nur Synonyme. Mit der „Abseihkelle“ ist wohl Schaumlöffel gemeint. Haben wir. Eine ganze Reihe kann in Hauptartikeln kurz erwähnt werden, weil es nicht viel zu sagen gibt – eine Kuchengabel ist halt eine kleinere, dreizinkige Gabel. Was noch übrig bleibt, können wir angehen, falls Informationen aufzutreiben sind. Rainer Z ... 17:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

Okay, danke, das mit dem Schaumlöffel ist natürlich völlig korrekt. Hab's verlinkt. Wieder einer weniger. --19:43, 30. Aug. 2008 (CEST)

Auflaufform, Auflaufförmchen

Der Unterschied liegt im Umfang der Begriffe. Jede Kokotte kann man wohl als eine Art Auflaufform (oder Kasserolle) bezeichnen. (Nur so herum steht es im Artikel.) Umgekehrt geht es aber nicht, denn nicht jede Auflaufform ist eine Kokotte (vgl. entsprechende google-Bildsuche). Und Auflaufförmchen haben auch wieder ihre Eigenheiten bzgl. Verwendung und Aussehen. Vgl. die fremdsprachliche Terminologie: engl. Auflaufform casserole dish (casserole ist im engl. der Auflauf selbst), Auflauffförmchen ramekin; frz. Auflaufform moule à soufflé, Auflaufförmchen ramequin. Auf frz. ist übrigens eine casserole offenbar eine "Stielkasserolle", die im engl. wiederum saucepan genannt werden würde. --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

HV - wir werden wirklich keine Freunde bei WP. Was erzählst du mir das alles, kennst mein Desinteresse gegenüber solcher Etymologie. Schreib einen Artikel, wenn du es belegen kannst. Nur bleibe ich dabei, Erklärung bei Kokotte reichte. Andere Frage ist angesichts der Verbreitung von 1:9, ob der Artikel nicht generell Auflaufform heißen sollte, und Kokotte darin erfasst wird. Kokotte aus Gußeisen halte ich übrigens für etwas anderes, in Form und Verwendung. Aber auch der Artikel hat ja mal wieder keine Quellen. Oliver S.Y. 18:57, 30. Aug. 2008 (CEST)

Naja ganz ignorieren solltest du das vielleicht nicht, auch wenn's erstmal die schöne Ordnung durcheinanderbringt. Aber mit der Entlehnerei aus anderen Sprachen ist das halt immer so eine Sache. Da wird eine Teilbedeutung aus einer anderen Sprache übernommen und in der Nehmersprache als spezielles Spezialwort weiterverwendet. Noch blöder wird es, wenn die Nehmer nicht richtig verstanden haben, was das Originalwort bedeutet. (Deshalb heißt halt маршрут auf russisch nicht "Marschroute", sondern "Reiseroute" und deutsch "Handy" heißt nicht "praktisch" sondern "Mobiltelefon" und die "website" wird auf einmal im deutschen zur "Homepage" usw.usf.) Den Kasserollen, Kastrullen usw. ist das nicht anders ergangen. Die Engländer haben das Besondere der französischen Töpfe in etwas anderem gesehen als die Deutschen und schon haben wir Unordnung. Wenn dann jemand auch noch zusätzlich aus dem Englischen casserole für "Auflaufform" entlehnt und sich das einbürgert, wird das Chaos komplett. Aber einmal auseinandergedröselt, ist es dann am Ende doch nicht mehr so kompliziert. Mit dem Vorschlag, den Artikel Kokotte (Topf) nach Auflaufform zu verschieben wäre ich einverstanden. Dann müsste aber noch ein schönes Bild einer (quadratischen) Auflaufform dazu ;) --HV 20:07, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit? [4] Oliver S.Y. 20:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Sieht lecker aus :) Für's erste ausreichend. Aber vielleicht kriegen wir ja im Lauf der Zeit noch eine leere Form. --HV 20:20, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hier noch bissl was aus den Commons: [5], [6], [7], [8] um die Vielfalt zu zeigen.Oliver S.Y. 20:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das fände ich neben dem mit dem Kartoffelgratin auch noch ganz repräsentativ, aber ein Ensemble mit verschiedenen leeren Formen wäre natürlich spitze. --HV 20:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bei der "gußeisernen Kokotte" gehen übrigens die interwikilinks wild hin und her. Der französische Artikel fr:Cocotte verlinkt auf nl:Braadpan, der Artikel beschreibt aber einen Bräter und der deutsche Artikel verlinkt auch brav dorthin. Der niederländische interwikilink nach .de verweist aber wiederum auf de:Dutch oven, der zwar das gleiche Bild hat, aber wieder etwas ganz anderes beschreibt und zudem auf fr::Cocotte verlinkt. Hier werden offenbar ganz unterschiedliche Dinge zusammengeworfen! --HV 20:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

Küchenschere

Von mir aus kann die Küchenschere unter Nennung ihrer Eigenheiten erst mal unter Schere subsummiert werden, aber nur solange man nicht mehr als drei Sätze dazu schreiben kann. Da ich das nicht weiß, steht sie erst mal auf meiner Wunschliste. Wenn ich mich damit auskennen würde, hätte ich die Artikel selbst geschrieben. --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Küchenwaage

Hier könnte man bestimmt einiges zur Geschichte der Waagentypen und -formen schreiben, die in Küchen Verwendung gefunden haben und dies auch reich bebildern. Ich kann das aber leider nicht... --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Geschirrtuch

Die LAs besagen wohl nur, dass noch niemand erfolgreich versucht hat, drei enzyklopädisch relevante Sätze hierzu zu schreiben. Möglich ist das aber bestimmt, wie der Artikel Putzlappen zeigt. --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Filiermesser

Das Filetiermesser war bereits im Artikel Küchenmesser enthalten, was du auch bemerkt hättest, wenn du ihn dir genau durchgelesen hättest. Da das aber normalerweise keiner macht, bin ich in solchen Fällen für Aufspaltungen, denn so lange Artikel sind für informationssuchende Leser manchmal einfach wirklich eine Zumutung. --HV 12:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Problem war die falsche Einsortierung, habs nun alphabetisch korrekt eingeordnet. Muß man ja nicht doppelt erklären, nur dann finden es auch Leute wie ich mit kleiner Auflösung am Bildschirm.Oliver S.Y. 19:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Kirschentkerner

es sollte selbstverständlich sein, dass man vor dem Anmelden von Artikelwünschen überprüft, welche Synonyme es zu den Begriffen gibt und ob dazu nicht bereits Artikel existieren wie zum Beispiel für Entsteiner und für beliebige Wortzusammensetzungen wie "Küchentisch" oder "Küchenlampe" legen wir natürlich keine Extraartikel an, dafür gibt es Tisch und Lampe --Dinah 14:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, auf Entsteiner war ich nicht gekommen. Aber wenn man einen Artikelwunsch äußert zeigt man doch damit auch, dass man von der Sache selbst nicht so viel versteht und die Entscheidung lieber jemandem überlassen möchte, der sich das zutraut. Auch zu Küchentischen und Küchenlampen kann man enzyklopädisches schreiben. Allein die Designgeschichte von Schreibtischlampen läßt da schon einiges erhoffen. --HV 14:37, 30. Aug. 2008 (CEST)

Schmalzgreben

Eine angebliche Spezialität aus Braunschweig, für mich stellt sich hier mal wieder die Relevanzfrage für einen Einzelartikel. Bei google gibt es dazu ganze magere 19 Treffer ohne Wikipedia, was ein Hinweis auf völlige Bedeutungslosigkeit außerhalb Braunschweigs ist. Wenn es woanders Fasnetsküchle heißt, dann sind das wohl auch einfach Fastnachtsküchlein und im Grunde Krapfen --Dinah 14:20, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne das vom Jahrmarkt unter dem Namen „Schmalzkuchen“. Geschmacklich unterscheidet es sich etwas vom „Berliner“ (wahrscheinlich auf Grund der geringeren Größe und dem damit verbundenen größeren Anteil an gebräunter Kruste), sie sind auch etwas kompakter. Aber letztlich ist das eben nur eine Variation, die problemlos beim Krapfen untergebracht werden kann. Oder besser: könnte, denn der Artikel gibt ja außer den Zutaten kaum etwas her. --Mediterryan 14:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Da fallen mir automatisch Mutzenmandeln ein. Kleiner als Krapfen, aber auch aus Hefeteig. Oliver S.Y. 18:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hummer à la Dauben

In der berühmten Strindberg-Novelle "Lohn der Tugend" findet sich in einer Aufzählung eines Festschmauses ein "Hummer à la Dauben". Per google finde ich nichts außer dieser Textstelle. In der deutschen Version hat es sich der Übersetzer mit "gekochter Hummer" sehr einfach gemacht. Hat jemand hier eine Idee, was hier gemeint sein könnte? --HV 14:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

such mal nach a la daube ohne n, dann kommst weiter. --Janneman 14:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, die Kruenitz'sche Oeconomische Enzyclopadie schreibt unter Dämpfen "In den Küchen, in einem verschlossenen Gefäß, mit Zurückhaltung des Dampfes langsam kochen, im Nieders. stoven, schmoren. Das Dämpfen des Fleisches, Fr. Daube oder das Zurichten des Fleisches à la daube, ist nichts anders, als ein Kochen in festverschlossenen Gefäßen, welche man mit Teige verklebet, damit nichts von den Dünsten des Fleisches verfliegen könne. Die solchergestalt zurückgehaltenen Dünste wirken durch Hülfe der Hitze in das Fleisch, verursachen eine große Trennung seines Zusammenhanges, und erweichen dessen Fäserchen sehr, daher auch das Fleisch durchs Dämpfen ungemein saftig und schmackhaft wird. Die Gewalt der Hitze und der Dünste in einem verschlosnen Gefäß ist so groß, daß man sogar Knochen darinn weich machen kann, wie die Versuche mit der papinianischen Maschine erweisen. Es ist also leicht zu erachten, wie sehr man dem Fleische zusetze, wenn man es dämpfet. Ein großer Theil seines Fettes, alle Brühe, der Dunst und die meiste Gallerte wird mit Gewalt anfgelöset, aus dem Fleische herausgetrieben, und in die kräftige Brühe gemischet, da unterdessen das Fleisch mehrentheils so weich gekocht und ausgemärgelt ist, daß man nichts, als die trocknen Fäserchen davon, in der guten Brühe übrig behält. Man darf nicht glauben, daß deshalb die Brühe von gedämpftem Fleische viel nahrhafter wäre, als eine andere gut gekochte Fleischbrühe. Die Gallerte, welche sie klebricht macht, das Fett, welches darinnen fließt, und der feine flüchtige Dunst, welcher sie schmackhafter macht, alle diese Dinge thun weniger zur Ernährung des menschlichen Körpers, als man sich einbildet."

Sollte man das hier vielleicht in irgendeinen Artikel einbauen, z.B. in Dämpfen (Garmethode)? --HV 14:50, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, HV. Habe gerade wieder etwas gelernt. Bisher hatte ich geglaubt, dass plattdeutsche Verb stoven würde die Zubereitung von gekochtem oder gedünstetem Gemüse in Mehlschwitze bedeuten. Dass es aber einfach "erhitzen" bedeutet, ist natürlich viel logischer, wegen der ethymologischen Nähe zu Stövchen und englisch: stove (Ofen). Allerdings wirft ja bekanntlich jede geklärte Frage eine neue auf: was ist eigentlich der Unterschied zwischen Dämpfen (Garmethode) und Dünsten? Grüße Geoz 21:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

das steht doch in den Artikeln. Rainer Z ... 22:48, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hm, mögliche (aber nicht notwendige) Zugabe von etwas Fett und ein (minimaler) Kontakt mit der Brühflüssigkeit (oder eben nicht) machen schon so einen großen Unterschied aus? Geoz 23:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

Es sind zwei paar Schuhe und ich finde das eigentlich auch klar dargestellt. Vielleicht bin ich aber auch voreingenommen, weil ich beides halt aus der Praxis kenne. Was ist denn unklar? Rainer Z ... 23:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube unklar ist, dass das was Kruenitz oben als "Dämpfen" beschreibt eigentlich eher als "Dünsten" zu bezeichnen wäre... --HV 23:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, die Ähnlichkeiten scheinen mir die Unterschiede zu überwiegen. In beiden Fällen handelt es sich um Garen in Wasserdampf unter Atmosphärendruck. Die genannten Speisen sind die selben (Gemüse, Fisch, eventuell Fleisch). Der einzige Unterschied ist ein "Gimmick", ein Draht- oder Bambusgitter, dass beim Dämpfen den direkten Kontakt zwischen Wasser und Speisen verhindert (aber nicht das Abtropfen und die Konzentration von Speiseflüssigkeit im Sud, und das bei Kruenitz' Definition des "Dämpfens" überhaupt nicht erwähnt wird). Beim Dünsten wird eben ein minimaler Teil der Speisen in der Flüssigkeit gekocht, der Rest über der Flüssigkeit aber gedämpft, genau wie beim Dämpfen. Geoz 23:54, 30. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: was Kruenitz als "Dämpfen" beschreibt, entspricht wohl eher dem heutigen Schmoren von Fleisch und Pilzen (dem "Fleisch des Waldes", oder "Hexenbutter"). Geoz 00:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

Gurkensalat

Es fehlt ein fundierter Artikel zu Gurkensalat!!! --HV 15:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man den anfängt, kommen die leute aus der Löschhölle wegen WP ist kein Kochbuch...--RalfR → DOG 2008 16:06, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das Pferd frisst keinen Gurkensalat! Na ja Kartoffelsalat hat auch einen. Und der Hering kennt fünf klassische Varianten. Kann man schon anlegen. Mache ich mal. Rainer Z ... 17:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

ja aber bitte schnell, ehe sich jemand anders daran vergreift äh versucht, der keine Quellen benutzt ;) --Dinah 20:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe dann mal schnell das tschechische Rezept verfasst. --RalfR → DOG 2008 22:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hier auch noch das schwedische Rezept. --HV 23:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich melde das hiermit an, bin aber morgen verhindert. So viel Zeit dürfte noch sein ;-) Rainer Z ... 22:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von Benutzer:-OS-/Gurkensalat. Hab Rainers Angebot nicht mitbekommen, drum auf der selben Basis (Hering) erstellt. Oliver S.Y. 23:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Schiebs rüber. Das passt schon im wesentlichen. Rainer Z ... 23:14, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist gut so. --RalfR → DOG 2008 00:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt grad kein schwedisches Kochbuch zur Hand, aber google zeigt 24.000 hits für pressgurka mit etlichen Rezepten, in denen mehr oder weniger immer dasselbe steht (manchmal wird schwarzer statt weißem Pfeffer genommen, manchmal Dill statt Petersilie). --HV 00:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hurra! Gurkenkrieg 2008 :-) *duckundweg* --RalfR → DOG 2008 00:13, 31. Aug. 2008 (CEST)

Und für typisch polnischen Gurkensalat halte ich eher folgendes Rezept:

• Surówka z ogorkow wiosenna
• Składniki: 3 średniej wielkosci ogórki, 4 młode cebulki, 2 kopiaste łyżki posiekanego kopierku, sól, pieprz, sok z cytryny, szklanka śmietany, 2 kopiaste łyżki posiekanego szczypioru
• Obrane ogórki kroimy w średniej grubości plasterki, dodajemy pokrojoną cebulkę, koperek, przyprawy, zalewamy lekko spienioną śmietaną, mieszamy. Podajemy nie później niż 10 min po przygotowaniu, posypaną szczypiorem. (aus: Ewa Aszkiewicz, Kuchnia polska)
• Kurzfassung: Gurken mit Zwiebeln, Dill, Salz, Pfeffer, Zitronensaft, Schmand und Schnittlauch. --HV 00:33, 31. Aug. 2008 (CEST)

HV - immer wieder der selbe Bockmist, solltest meine Liebe für Quellen doch mittlerweile mitbekommen haben. Und auch hier mal wieder. Warum? 1) Weil ich gern eine Quelle dafür hätte, daß man Pressgurken tatsächlich als Schwedischen Gurkensalat bezeichnet. 2) Es gibt genau 16 Googlehits für "Schwedischen Gurkensalat" - scheint im Deutschsprachigen Raum nicht sehr verbreitet zu sein. 3) Und was du oder ich für einen Polnischen Gurkensalat halten, ist unwichtig. Dein Rezept entspricht in keiner Weise dem belegten Rezept, sondern ist eigentlich eine Mischung aus Deutschem und Russischen Gurkensalat - höflich ausgedrückt, damit beliebig. Oliver S.Y. 00:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

PS - Zeichen für Beliebigkeit bei solch klassischen Rezepten ist die Verwendung von importierten Zutaten anstatt einheimischen Produkten. Zitronensaft in dem Fall spricht für ein modernes Gericht, was damit auch ohne weiteres von den genannten inspiriert sein kann. Aber eben keine "klassische" Variante.Oliver S.Y. 00:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nudelkonserven

Warum werden Teigwaren in Konserven (Nudelsuppe, Ravioli...) eigentlich nicht im Laufe der Zeit Pamps? Der ständige Kontakt zu Flüssigkeit müßte die Nudeln doch eigentlich vollkommen aufweichen oder habe ich da nen Denkfehler? --RalfR → DOG 2008 16:05, 30. Aug. 2008 (CEST)

Antwort: Maximale Sättigung - wenn ein Körper die maximale Flüssigkeit aufgenommen hat, kann er nichts mehr aufnehmen, darum auch nicht vollkommen aufweichen. [9] Oliver S.Y. 18:46, 30. Aug. 2008 (CEST)

hühnersuppe mit schinken (alpujarra /andalusien)

geschätzte kollegen, ich erinnere mich, in den alpujarras mal eine regionaltypische hühnersuppe mit schinken gegessen zu haben. leider weiß ich nicht mehr, was sonst noch dabei war (zb. mandeln? ei?) kennt zufällig jemand diese suppe? beste grüße, Vicky petereit 22:11, 30. Aug. 2008 (CEST)