Portal Diskussion:Sprache

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Archiv

2006 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Löschkandidat

Kurzer Hinweis auf Gradationswort, fühlt sich jemand berufen? Gruß, rorkhete 12:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

Phraseologismus

siehe [1] - Cherubino 20:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

Comecrudo-Sprachen

Zwei Sätze mit ellenlanger Literaturliste. Dieser Nicht-Artikel dümpelt schon seit gut 2 Jahren (bisher als „Comecrudan“) vor sich hin. Bei der Gelegenheit ist mir auch diese Redundanzdiskussion aufgefallen. -- Olaf Studt 19:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mich mal etwas drum gekümmert und den Baustein entfernt, sehr viel mehr gibt es dazu leider auch nicht zu sagen. Wenn ich noch etwas finde ergänze ich es noch. --Smoovex 19:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

Persuasive Kommunikation

Ich habe gerade ein paar sprachliche Grässlichkeiten aus der Einleitung korrigiert, aber wahrscheinlich bedarf der Artikel einer größeren Korrektur. --KnightMove 11:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Devanagari

Ich hab vor längerer Zeit einen „Überarbeiten“-Baustein da reingestellt, weil ich finde, dass man bei den Ligaturen und bei den Ziffern noch etwas ausführlicher/klarer/stimmiger sein könnte. Ich habe seitdem vor, mich selber drum zu kümmern, hab es aber noch nicht gemacht. --Joachim Pense 04:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Sprachbund und Standard Average European

Da befindet sich seit einiger Zeit ein Überlappungsbaustein, der m.E. nicht gerechtfertigt ist. Etwas überarbeitungsbedürftig erscheint mir der SAE-Artikel auch, aber ich fühle mich dazu nicht recht qualifiziert. --Joachim Pense 04:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Rat bei Wortbildung

Hallo! Ich brauche Rat bei einer Wortbildung. Die Wortbildung kann eine Änderung des Namens des Artikels zur Folge haben, zudem eine Namensänderung der gleichnamigen Kategorie und weiterer Artikel. Bitte in der Diskussion vorbei schauen. Danke! --Greetz, Bkmzde 19:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Onomatopoesie und Inflektiv

Ich bin gerade über das meier Meinung nach unpassende Bild am Anfang des Artikels Onomatopoesie gestolpert, das zwei Comic-Vertonungen mit Erikativen darstellt. Laut Bildunterschrift handelt es sich um „Umschreibende Onomatopöien“ (was unten im Artikel auch erklärt wird), aber die sind zumindest untypisch für Onomatopoetika im Allgemeinen und gehören nicht an den Artikelanfang. Ich habe sogar Zweifel, ob die Einordnung solcher Inflektive in die Onomatopoetika wirklich Konsens ist. -- Olaf Studt 20:03, 27. Jan. 2008 (CET)

Chaladsch

Siehe QS - vor einer Umwandlung in einen redirect wäre eine Klärung der Widersprüche noch gut. --KnightMove 20:02, 28. Jan. 2008 (CET)

Dialekte in Hessen-Nassau

Wie aus der 1 Jahr alten Diskussion hervorgeht, verfehlt der Artikel offenbar sein Thema. -- Olaf Studt 18:44, 30. Jan. 2008 (CET)

Isogramm

Ich habe diesen Artikel letztes Jahr erstellt als Auslagerung vom seinerzeit schlechten Artikel Pangramm. Mittlerweile ist mir bewusst, dass die Vorgangsweise bei der Erstellung nicht korrekt war: Die meisten Isogramme im Artikel habe ich von einzelnen Websiten, auf denen Sprachbastler ihre Kreationen zum besten gaben. Aber die sind mittlerweile zum Teil aus dem Netz verschwunden. Wenn man die Wörter aber raus nimmt, was bleibt dann vom Artikel? Ich kann mir im Moment kein Zielbild erstellen. RK von Isogrammen kann sich allenfalls durch Rezeption begründen, aber wo soll man da die Grenze ansetzen? Bitte um Hilfe bei der Erstellung eines Zielbildes. --KnightMove 21:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Unicode-Block Arabisch und Ergänzungsblöcke

Für die Arbeit an veschiedenen Unicode-Blöcken (unter anderem Arabisch, Arabisch, Ergänzung sowie Arabische Präsentationsformen-A und Arabische Präsentationsformen-B) bräuchten wir noch etwas "Schützenhilfe" von den Sprachinteressierten: Ormuri, Kalami, Lahnda (Westpanjabi), altes Malaiisch, Maba, Saraiki, Shina, Pathwari, Gojri, Torwali usw. --Reiner Stoppok 17:14, 10. Mär. 2008 (CET)

Dialektvorlagen des Babel-Systems

Bei den Abkürzungen zum Bezeichnungen von Dialekten in Babel-Vorlagen für Benutzerseiten gibt es Konflike. Siehe dazu die sieben letzten Abschnitte auf: Wikipedia_Diskussion:Babel/Dialekt. -- Purodha Blissenbach 12:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Umbennenung "Indische Schriften"

Wir würden gerne die Seite Indische Schriften zu Indischer Schriftenkreis verschieben. Einwände etc. bitte in die Diskussion:Indische Schriften. --Joachim Pense 19:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Germanische Substrathypothese

Ich habe den Artikel mal in die Qualitätssicherung gestellt. Da gibt es inhaltlich meiner Meinung nach einiges zu klären. Ich selbst kenne mich mit den Germanischen Sprachen allerdings nur wenig aus. --Joachim Pense 19:44, 11. Jun. 2008 (CEST)

Schreibung von Eigennamen

Wäre jmd so freundlich, der sich damit auskennt, hier vorbeizuschauen und Aufklärung betreiben?--Traeumer 21:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe da keine Diskussion, sondern einen sturen Einzelkämpfer Kanapee, der versucht rechtschreibregeln auf eigennamen anzuwenden. Dass das nicht geht sieht er aber nicht ein. da hilft nur gegenhalten, ansonsten wird hier noch aus der USA die uSA... --Trickstar 21:55, 13. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: ich seh gerade, dass er seit seinem ersten Tag in der wikipedia märz 2007 darum kämpft sich in diesem punkt durchzusetzen. da muß mal irgendwie ein klares votum her, was ihm deutlich macht, dass er so nicht konstruktiv mitarbeitet. --Trickstar 21:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die entsprechende Regel ist eindeutig und auf der Benutzerseite von Kanapee bereits zitiert: "&62. Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -[i]sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen." Grammatik-Duden, 24. Auflage 2006, S. 1194. Als Beispiele werden angegeben: die darwinsche/ die Darwin'sche Evolutionstheorie und etliche andere mehr. Sinngemäß kann man ergänzen: das ohmsche/ Ohm'sche Gesetz. Wenn man sich denn an die geltenden Rechtschreibregeln halten will!? Die zitierte Regel ist für mich unter der Voraussetzung zu verstehen, dass Formulierungen wie "das ohmsche Gesetz" nicht als Eigennamen eingestuft werden. Das Problem liegt also darin, was genau als Eigenname gilt und was nicht. Bei Orts-und Personennamen ist der Fall eindeutig. Bei Gesetzen oder Theorien ist das etwas anderes: Es sind allgemeine gedankliche Konzepte und damit keine Eigennamen, die jedoch durch hinzugesetzte Adjektive spezifiziert werden können; und Adjektive wiederum kann man eben auch aus Eigennamen ableiten: das Metrum "goethescher" Gedichte. Es ist im Grunde gleichgültig, ob man etwas "das Gesetz von Behaghel" oder "das behaghelsche Gesetz" oder "das Gesetz der wachsenden Glieder" nennt, um mal einen Fall aus der Linguistik zu zitieren. Inhaltlich ändert sich nichts. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best 09:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

Für mich sind es dann Eigennamen, wenn sie ohne den adjektivischen Zusatz keinen Eindeutigen Sinn mehr ergeben. Die Artikel-Lemmata sind ja gerade "Ohmsches Gesetz" und "Heisenbergsche Unschärferelation", weil es nicht funktionieren würde sie unter "Gesetz" und "Unschärferelation" einzubringen. Niemand käme jedoch auf die Idee eines Lemmas: "Goethesche Gedichte". Der Übergang von einer spontan gebildeten Wendung zu einem Eigennamen ist natürlich historisch fließend, beim Behaghelschen könnte ich mir vorstellen, dass die jüngere Generation das als feste Wendung sieht, während die ältere Generation da anderer Meinung ist. Vielleicht ist das auch der Grund für die Differenzen im Phsyikalischen Bereich, so alt sind die Theorien ja noch nicht. --Trickstar 11:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Naja, als Überschrift von Artikeln schreiben wir sowieso am Anfang groß. Und im laufenden Text könnte man sich ja auf "ohmsches Gesetz" oder "Ohm'sches Gesetz" einlassen. Es ist aber richtig, dass wir uns hier in einem Grenzbereich befinden, und die Angiftereien sind unnötig. Die Rechtschreibregeln sind ohnehin nur für Behörden und Schulen verbindlich. Ich habe auch nur versucht, die ratio der Rechtschreibregel zu ergründen. Ich kann mir ein Lemma "Goethesche Gedichte" oder "Goethe'sche Gedichte" durchaus vorstellen, vielleicht nicht in Wikipedia, aber in literaturwissenschaftlichen Zusammenhängen, bin ich doch kürzlich in einem Aufsatz von 1866 auf "virgilianische Hexameter" (auch: "virgilische") gestoßen. Dr. Karl-Heinz Best 11:58, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich wollte halt sagen, dass wenn es ein adjektiv ins Lemma der de-wp schafft, scheint es so etabliert zu sein, dass wir es als Eigennamen behandeln können. Natürlich verschiebt das die Diskussion nur in den Bereich "was ist ein gültiges Lemma", aber so rein pragmatisch finde ich das ein nützliches Unterscheidungskriterium. Die Beispiele von mir waren alle auf innerhalb von de-wikipedia bezogen ;) --Trickstar 12:40, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich die verlinkte Rechtschreibseite richtig verstehe, hieß es nach alter RS "Heisenbergsche Unschärferelation" und "Ohmsches Gesetz" (weil wirklich von diesen Personen), aber nach neuer RS eben "heisenbergsche Unschärferelation" und "ohmsches Gesetz", d.h. den bisherigen Unterschied "ist von" und "nur Benennung nach" gibt es nicht mehr, das Adjektiv wird einheitlich auch bei Ableitungen von Eigennamen klein geschrieben, es sei denn, man setzt die adjektivische Endung durch einen Apostroph vom Eigennamen ab. Dass die ganze Zusammensetzung aber ein "Eigenname" und daher groß zu schreiben sei, man daher groß "Plancksches Wirkungsquantum" zu schreiben habe, passt dazu nach meinem Eindruck nicht, denn der Zusammenhang zwischen adjektivischem Beiwort und Grundwort ist der Gleiche, d.h. "ohmsches Gesetz" ist nicht weniger eine feste Fügung als "plancksches Wirkungsquantum". Die Aussage "Für mich sind es dann Eigennamen, wenn sie..." ist daher m.E. nicht relevant. Im Übrigen gleich doppelt, denn "Für mich sind es" ist keine offizielle Rechtschreibregel, sondern eine persönliche Wertung. Natürlich darf sich die Wikipedia eigene Regeln geben, dann sollten diese klar formuliert irgendwo stehen und allgemein verbindlich sein. Wenn ich mich nicht irgendwo geirrt habe, scheint Benutzer Kanapee also rein sachlich Duden-konform gemäß neuer RS. Jedenfalls sieht es für mich nicht nach sturer Einzelkämpfer im Sinne eines Querulanten mit alleinabweichender Privatmeinung aus. --Payton 13:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der Unterschied zwischen "die darwinsche/ die Darwin'sche Evolutionstheorie" und dem "Ohm'sche Gesetz" ist auf semantischer Ebene, dass im ersten Falle von der "Evolutionstheorie" die Rede ist, auf die direkt mit dem Wort "Evolutionstheorie" allein referiert wird, und über die durch ein sekundäres, hier grammatisch als Attribut ausgedrücktes Prädikat ausgesagt wird, dass sie von Darwin stammt. Man könnte stattdessen auch sagen: "Die Evolutionstheorie, die von Darwin begründet wurde ...". Unter "Evolutionstheorie" versteht man ja ohnehin gewöhnlich die von Darwin begründete Theorie, daher wäre ein gesonderter einheitlicher Begriff "die Darwin'sche Evolutionstheorie" (toter Link) nur erforderlich, wenn explizit mehrere verschiedene Evolutionstheorien unterschieden und kontrastiert werden sollten. -

Beim "Ohm'schen Gesetz" liegt hingegen kein attributiv ausgedrücktes Prädikat vor, es handelt sich um einen einheitlichen Begriff, der erst als ganzer auf das gemeinte Gesetz referiert und sich semantisch nicht in zwei Bestandteile trennen lässt. "Das Gesetz, das von Ohm begründet wurde ..." wäre kein Synonym dazu, denn Ohm könnte ja theoretisch mehr als ein Gesetz begründet haben, von denen aber nur eines auch explizit nach ihm benannt ist, so dass ohne expolizite Referenz auf das "Ohm'sche Gesetz" gar nicht klar ist, worum es eigentlich geht. -

Bei der "Heisenbergschen Unschärferelation" und dem "Planckschen Wirkungsquantum" stellt sich die Frage, ob "Unschärferelation" und "Wirkungsquantum" für sich allein schon auf dieselben Begriffe referieren wie "Heisenbergsche Unschärferelation" bzw. "Plancksches Wirkungsquantum". Das scheint zumindest zweifelhaft zu sein, die einfachen Substantive leiten zwar hier in der Wikipedia zu den zusammengesetzten Begriffen weiter, aber die Artikel stehen zu Recht unter den zusammengesetzten Begriffen, weil eben gewöhnlich diese als ganze zur Referenz auf die gemeinten Gegenstände verwendet werden, während die Substantive ohne vorangestelltes Personaladjektiv, wenn sie denn in referentieller Funktion eingestetzt werden, hier eher elliptischen Charakter haben - ganz im Gegensatz zur Evolutionstheorie, wo diese Form der neutrale, normale referentielle Ausdruck ist. -

Die "goetheschen Gedichte" sind sowieso ein ganz anderer Fall, da es sich gar nicht um einen festen Begriff handelt, sondern eine im Prinzip noch offene Menge der "Gedichte, die von Goethe verfasst wurden" (er kann zwar keine neuen mehr schreiben, aber es können ja noch unbekannte gefunden werden). Hier handelt es sich weder um einen einfachen, aber ähnlich wie ein Eigenname direkt referierenden Ausdruck mit fakultativem Attribut wie bei der "(Darwin'schen) Evolutionstheorie" noch um einen zusammengesetzten, aber einheitlich referierenden eigennamenähnlichen Ausdruck wie beim "Ohm'schen Gesetz" (und tendentiell auch bei der "Heisenbergschen Unschärferelation" und dem "Planckschen Wirkungsquantum"), sondern "Gedichte" bezieht sich hier als gewöhnliches Substantiv, das nichts mit einem Eigennamen gemein hat, auf die vollkommen offenen Menge der Gegenstände, die sich als solche beschreiben lassen, und das vom Eigennamen "Goethe" abgeleitete Adjektiv "goethesche" grenzt die Menge der Gegenstände, auf die referiert werden soll, durch Referenz auf eine konkrete Person näher ein, so dass es sich hier um spezifische Referenz handelt, ohne damit aber einen neuen, eigennamenähnlich referierenden Begriff zu bilden (ähnlich wäre es z.B. bei den darwinschen Schriften oder den heisenbergschen Ideen). -- 1001 15:40, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo 1001. Als Physiker mit Fachrichtung Quantenoptik kann ich Dir nach bestem Wissen und Gewissen versichern, dass es weder eine Unschärferelation gibt, die nicht die Heisenbergsche Unschärferelation ist, noch gibt es ein Wirkungsquantum, das nicht identisch mit dem Planckschen Wirkungsquantum ist. In beiden Fällen wurde das jeweilige Konzept von seinem Entdecker mit dem zweiten Teil des Begriffs benannt. Der Name des Physikers wurde dann später von der Fachwelt ergänzt.---<(kmk)>- 04:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag zu den "Goethe'schen Gedichten": Es gibt noch eine andere Interpretation: Gedichte von der Art, wie auch Goethe welche verfasst hat, hinsichtlich irgendeines Kriteriums. So sind die erwähnten "virgilianischen Hexameter" gemeint, die keineswegs alle von Vergil stammen, sondern einen Typ von Hexametern einer bestimmten Phase der Latinität meinen. Und ob so etwas als fester Begriff aufgefasst wird, ist wohl vor allem eine Frage der wissenschaftlichen Tradition. Ich denke, wir sind hier bei fließenden Übergängen zwischen den Konzepten Wort - Begriff - Name und weniger bei strikten Ja-nein-Entscheidungen.

Im Übrigen hoffe ich, unsere Überlegungen bringen die Parteien ein bisschen zueinander. Dr. Karl-Heinz Best 17:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, bei "virgilianische Hexameter" (und potentiell auch bei "goethesche Gedichte") ist "virgilianisch" (bzw. "goethesch") dann aber ein ganz normales (qualitatives) Adjektiv, das zwar von einem Eigennamen abgeleitet ist, aber nicht mehr auf die betreffende Person referiert. Die Verbindung von qualitativem Adjektiv und Substantiv in "virgilianische Hexameter" ist dieselbe wie bei "lateinisches Gedicht", "steinernes Bauwerk", "schöne Aussicht" etc. -- 1001 23:33, 14. Jul. 2008 (CEST)

Aber es scheint doch so zu sein, dass es nach neuer RS keine "Goetheschen Gedichte" mehr gibt, sondern beide Bedeutungen mit "goethesche" beschrieben werden kann. Zusätzlich kann die eine Bedeutung auch noch mit "Goethe'sche" beschrieben werden. Oder ist das nicht Konsens? --193.30.140.138 17:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Beispiele in Duden-Grammatik 2006, S. 1194: "die darwinsche/ Darwin'sche Evolutionstheorie, das wackernagelsche/ Wackernagel'sche Gesetz, die goethischen/ goetheschen/ Goethe'schen Dramen, die bernoullischen/ Bernoulli'schen Gleichungen". Das sind die Beispiele für die oben von mir zitierte Regel. Wer sich an die jetzt geltenden Regeln halten will, hat damit die Vorbilder. Ich weiß nicht, ob ein Konsens besteht, sich an diese Regeln zu halten. Dr. Karl-Heinz Best 17:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt eigenständige Adjektive, die nach Personen benannt sind, z.B. ohmsch, hermitesch oder abelsch. Das Ohmsche Gesetz ist aber nicht ohmsch in diesem Sinne, wie eine Kleinschreibung suggerieren würde. Siehe dazu auch diese Diskussion. --Experte zweiter Klasse 17:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Exzellent Kandidat: Indogermanische Ursprache

Nach dem Review kandidiert der Artikel jetzt zum lesenswerten. Hier könnt ihr diskutieren und abstimmen. --Joachim Pense Diskussion 06:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem diese Kandidatur erfolgreich durchlaufen wurde, habe ich den Artikel in die Kandidatenliste für die Exzellenten gestellt. Diskussion und Abstimmung hier.

Vogesisch

Habe nun einen QS-Baustein im Lemma gesetzt, da der Benutzer nach Hinweis auf einige BKL-Konflikte (sieht man gut über die Einstellung unter Gadgest) nicht reagierte. Es ist ein neuer Benutzer und deshalb vielleicht etwas verunsichert. Bitte mal auf das Sachproblem schauen. Danke in die Runde. -- Lysippos 17:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Toponom

Hallo in die Runde, ich bin mit dem Ersteller dieses Artikels im Gespräch und wir sind uns in der Frage des Geschlechts dieses Wortes (Toponom) unsicher. Im Duden Großen Fremdwörterbuch (1994) ist es nicht aufgeführt. Gibt es für einen solchen Frage sprachwissenschaftliche Regeln und wie ist es in diesem Fall? Danke für Info. -- Lysippos 09:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

Also "sprachwissenschaftliche Regeln" gibt es für diesen Fall leider nicht, da das Genus eines Wortes für gewöhnlich arbiträr, also nicht an phonologischen oder semantischen Eigenschaften des Wortes festzumachen ist. Zum Thema: hierin wird "Toponom" im Neutrum verwendet, vielleicht hilft das als neutrale Quelle?--Mrmryrwrk' 12:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

Großen Dank, das war sehr hilfreich. Eigentlich hätte man selbst suchen können. -- Lysippos 12:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Grundalphabet & Sonderbuchstaben

Wir haben eine Vorlage, die die englische Variante des lateinischen Alphabets als "Grundalphabet" bezeichnet. Ist das ein linguistischer Fachbegriff? Und wenn es nur ein Laienausdruck ist, könnte und sollte man in diesem Sinne nicht auch den Laienausdruck "Sonderbuchstabe" erklären? --KnightMove 10:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

"Grundalphabet" kenne ich als Begriff für die Definition formaler Systeme. (e.g. Grundalphabet: P,Q... sind Prädikate, x,y,z... sind Variablen, a,b,c... sind Individuenkonstanten, usw.) Das Bedeutet allerdings was andres als es bei euch intendiert wird, ich würde den Begriff dort vielleicht durch "zugrundeliegendes Alphabet" ersetzen. Ob die im Englischen verwendete Variante dem aber gerecht wird, ist wohl eine Frage des Geschmacks. Im Grunde könnte auch das archaisch-lateinische Alphabet (ABCDEFHILMNOPQRSTVXZ) das zu Grunde liegende sein und der Rest (z.b. U,G,Y,Ä,Œ,...) ist irgendwo her geborgt oder zusammengesetzt, wer weiß das schon genau? Ich denke nicht, dass sich "Grundalphabet" und "Sonderbuchstabe" in diesen Sinnen so definieren lassen, ohne dass willkürliche Festlegungen enthalten sind.--Mrmryrwrk' 12:46, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Willkür ist in diesem Falle die normative Kraft des Faktischen. Das englische Alphabet hat sich als Standard etabliert (wohl vor allem dadurch, dass die Informationstechnologie in erster Linie von Amerika ausging). Wir sprechen heute vom Alphabet mit 26 Buchstaben, obwohl das deutsche 30 hat, und hinterfragen das gar nicht. Auch Sprachen, die bestimmte Buchstaben der 26 nicht verwenden (vor allem w wird nur von einer Minderheit benutzt), haben alle auf ihren Computertastaturen. --KnightMove 14:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich gehe mal vorsichtig davon aus, dass es diese Varianten des Alphabets länger gibt als Computer- oder Schreibmaschinentastaturen, daher sollte das als Argument recht schwach sein... Ich meine, wenn man den Begriff "Grundalphabet" in diesem Sinne verwenden will, müsste man sich schon auf die Suche nach Quellen begeben, ansonsten fällt irgendeine Variante als solches zu bezeichnen eindeutig unter WP:TF.--Mrmryrwrk' 18:11, 21. Aug. 2008 (CEST)

Worauf will dein erster Satz hinaus? Abgesehen davon zitiere ich aus Lateinisches Alphabet:

„Damit war dasjenige Alphabet, das man heute unter dem Begriff lateinisches Alphabet versteht, komplett. Es besteht aus folgenden 26 Buchstaben:...“

Tja... TF? --KnightMove 19:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die 26 Buchstaben, die in Vorlage:Navigationsleiste Lateinisches Alphabet als "Grundalphabet" aufgeführt werden, stehen nicht dort, weil sie gerade das englische Alphabet bilden, sondern weil sie das Alphabet sind, das heute für die Wiedergabe des mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Lateins West- und Mitteleuropas dient, nämlich das antike lateinische Alphabet ABCDEFGHIKLMNOPQRSTVX ergänzt um die schon in der Antike zur Schreibung griechischer Lehnwörter übernommenen YZ und das im Mittelalter zur Schreibung von germanischen Lehnwörtern übernommene W und mit der seit der frühen Neuzeit üblichen Unterscheidung zwischen I und J und zwischen V und U. Alle anderen heutigen Varianten des lateinischen Alphabetes (vielleicht mit Ausnahme derjenigen des Irischen, die man direkt auf die lateinische Schrift des frühen Mittelalters zurückführen könnte) sind erst in der Neuzeit standardisiert worden und gehen letztendlich auf Abwandlungen dieser Form des lateinischen Alphabetes zurück, entweder durch Erweiterung oder durch Reduktion, insofern ist es durchaus logisch, hier von "Grundalphabet" zu sprechen. -- 1001 19:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hmmmm. Und dass diese 26 Buchstaben genau jene sind, die im Englischen verwendet werden, und dass die Schreibmaschinentastatur und Folgetechniken vom englischen Sprachraum die Welt eroberten, ist demnach als Zufall anzusehen?! --KnightMove 19:46, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ein Blick in die englische Wikipedia zeigt, dass das englische Alphabet zwar das Grundalphabet beinhaltet, aber auch mit diakritischen Zeichen erweitert. Der Verlust von Zeichen wie æ ist laut en:English alphabet in der Tat den Tastaturen unserer Zeit zuzuschreiben. --Trickstar 22:59, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ok, danke... die Puzzlesteine finden sich, aber noch ist der Kreis nicht zu. Wann genau wurden genau diese 26 Buchstaben zum "Grundalphabet", und wodurch? (Ok, langsam wird es eine Sache für die Auskunft, aber ich will jetzt nicht einen neuen Punkt dort aufmachen.) --KnightMove 00:17, 22. Aug. 2008 (CEST)

Lies dir doch mal in Ruhe den Artikel Lateinisches Alphabet, das englische Pendant, und andere Artikel die mit dem unmittelbar zusammenhängen durch (History of...), ich denke da dürften die meisten deiner Fragen beantwortet werden. :) --Trickstar 09:46, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ok, ich habe das nochmals getan, stärker darüber reflektierend, und bin darin bestärkt worden, dass es an klaren Antworten fehlt, oder dass sie einander widersprechen. So steht etwa hier:

"As the United States held a preeminent position in both industries during the 1960s the standard was based on the already published American Standard Code for Information Interchange, better known as ASCII, which included in the character set the 26 x 2 letters of the English alphabet. Later standards issued by the ISO, for example ISO/IEC 10646 (Unicode Latin), have continued to define the 26 x 2 letters of the English alphabet as the basic Latin alphabet with extensions to handle other letters in other languages."

Das hatte ich schon früher gelesen und zu meiner Position gemacht, der jedoch Mrmryrwrk' oben widerspricht; der Standard sei älter. Und tatsächlich steht etwa hier hingegen:

"By the 18th century, the standard Latin alphabet comprised the 26 letters we are familiar with today."

Diese Artikel beantworten explizit die Frage, wie diese 26 Buchstaben entstanden sind. Aber wo, wann und wodurch diese Kombination der 26 zum akzeptierten Standard geworden ist... da sind die Lücken groß. Übrigens hat sich damals in dieser Löschdiskussion eher die Einstellung durchgesetzt, dass es so etwas wie das "Grundalphabet" gar nicht gibt... ein Konsens zur Sache scheint hier also nicht zu bestehen. --KnightMove 10:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hm, ich hab irgendwie den Überblick verloren... Also, die Frage war, ob "Grundalphabet" ein linguistisch klar definierter Begriff ist. Sind wir uns einig, dass dem nicht so ist? Dann bleibt die Frage, wie wir damit umgehen: Behalten wir den Begriff bei, wenn ja, wie sollten wir ihn definieren, ohne dass es zu sehr TF wird? So wie sich die Diskussion entwickelt hat, würde ich sagen, dass der Begriff zu problematisch ist, als dass wir ihn stehen lassen können, also sollten die Artikel in denen der Begriff vorkommt verändert werden, so dass der Begriff obsolet wird, z.B. könnte man einen Satz wie "Das lateinische Grundalphabet besteht aus den Buchstaben..." ersetzen durch "Die meissten Varianten des lateinischen Alphabets beinhalten folgende Buchstaben: ... hinzu kommen in Abhängigkeit von der jeweiligen Variante verschiedene zusätzliche Buchstaben, z.B. ...". Meinungen?--Mrmryrwrk' 15:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

Kann es vielleicht möglich sein, dass derjenige, der hier den Begriff "Grundalphabet" geprägt hat in etwa "Summe der Grapheme des lateinischen Alphabets minus Zeichen mit irgendwie gearteten Diakritika und (einzel-)sprachspezifischen Digraphen" im Sinn hatte? Das wäre eine relativ harmlose nicht-TF Definition, die sich auch jetzt noch zugrundelegen ließe. --Smoovex 15:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Klingt doch vernünftig, dann sollte es aber, wo der Begriff gebraucht wird, explizit mit da stehen, sonst könnte man solche Diskussionen in Zukunft wohl noch öfter erwarten.--Mrmryrwrk' 15:50, 22. Aug. 2008 (CEST).

Die 26 Buchstaben des "Grundalphabets" sind natürlich zwei verschiedene Dinge: einerseits ein "Grundalphabet" im historischen Sinne, insofern sie die gemeinsame Grundlage für die Weiterentwicklungen bilden, die zu den modernen einzelsprachlichen Alphabeten geführt haben; und andererseits im technischen Sinne, insofern als man die meisten (aber nicht alle) zusätzlichen einzelsprachlichen Buchstaben mit Hilfe von diakritischen Zeichen (oder seltener als Ligaturen) aus diesen 26 Buchstaben ableiten kann.

Für die Normierung eines standard Latin alphabet mit diesen 26 Buchstaben in der frühen Neuzeit, wie sie in der englischen Wikipedia erwähnt wird, dürfte übrigens die Ausbreitung des Buchdrucks von Bedeutung sein, denn diese zwang erstmals dazu, die Schrift vollständig in eine begrenzte Zahl von linear angeordneten Elementen zu ordnen, wärend man vorher durchaus offen lassen konnte, ob etwas nun eine Ligatur aus zwei Buchstaben oder ein einziger war. Die modernen Computertastaturen sind - ähnlich wie vorher schon die Schreibmaschinentastaturen - demgegenüber zweitrangig, diese sind bloß eine Weiterentwicklung der Drucklettern und nur insofern von Bedeutung, als die Ausbreitung der englischen Tastaturen dazu beigetragen hat, die Verwendung von abweichenden Zeichen anderer Sprachen im Internet und generell in computerverarbeiteten Texten zu behindern. -- 1001 18:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

Weiterleitungen von Linguist und Linguistik auf...

Von Linguist wird man momentan auf Sprachwissenschaft weitergeleitet, von Linguistik ebenso. Davor bestand auch mal eine Weiterleitung auf Allgemeine Linguistik. Was ergibt mehr Sinn? --Komischn 01:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

"Sprachwissenschaft" ist ok, Linguisten befassen sich nicht nur mit "Allgem. Linguistik", sondern auch mit "Vergleichender", "Angewandter" ... Dr. Karl-Heinz Best 08:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich im Deutschen einen Unterschied zwischen „Linguistik“ und „Sprachwissenschaft“? „Linguistik“ assoziier(t)e ich vor allem mit Betonung synchronischer Betrachtung, Betonung der gesprochenen vor der geschriebenen Sprache, modernen Formalismen in der Grammatik, also platt gesagt dem „neumodischen Zeugs“. Das ist zumindest das, was mir in den 70ern in der Schulzeit als „Linguistik“ in Abgrenzung zur im schulischen Sprachunterricht unterrichteten traditionellen Grammatik (einschließlich z.B. der Junggrammatiker, obwohl die natürlich nicht in der Schule vorkamen) präsentiert wurde. Ich wurde erst später stutzig, als ich in englischen Büchern das Wort ganz allgemein im Sinn von „Sprachwissenschaft“ benutzt fand.

Habe ich den Sprachgebrauch nur verzerrt wahrgenommen? --Joachim Pense Diskussion 08:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

Da gab es ausführliche Diskussionen in der wikipedia dazu, und ich habe ebenfalls deine Perspektive lange Jahre verteidigt. Aber außerhalb der Allgemeinen Linguistik wird diese Unterscheidung (leider) nicht wahrgenommen, und Linguist mit Sprachwissenschaftler gleichgesetzt, wie es auch in anderen Sprachen üblich ist. Daher hatten wir beschlossen diese ewige Verwirrung aufzulösen, und innerhalb der Wikipedia Linguistik und Sprachwissenschaft synonym zu verwenden, und alles andere dann den entsprechenden Teilgebieten der Sprachwissenschaft zuzuordnen. Schau dir mal Wikipedia:Wikiprojekt Linguistik, und ich glaube dort wäre eine weitere Diskussion dann auch am besten aufgehoben. --Trickstar 09:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Portal:Linguistik

So, ich werde mich ab jetzt etwas intensiver um das Portal:Linguistik kümmern. Wenn hier Fragen zur allgemeinen (theoretischen) Sprachwissenschaft auftauchen, bitte dorthin verschieben. Außerdem werde ich in absehbarer Zeit eine Art QS für linguistische Artikel im Projekt:Linguistik öffnen, einige Artikel hier haben es nötig. Wenn ihr beim Stöbern in solchen Artikeln auf Unstimmigkeiten, Bearbeitungswürdiges, Fehlerhaftes, Unbelegtes etc. stoßt, bitte dann dort vermerken. Danke. Nachtrag: Ich werd mich hauptsächlich um inhaltliche Fragen kümmern, wer sich berufen fühlt, mir in formalen/stilistischen/organisatorischen Fragen zu helfen, darf das gerne tun (z.B. was die Strukturierung der QS-Seite angeht...)--Mrmryrwrk' 16:13, 22. Aug. 2008 (CEST).

Oh, dass es das gibt hab ich doch glatt vergessen. Werd versuchen mich einzubringen wo möglich. --Trickstar 19:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sprachen-Artikel - Stubs erwünscht?

Hallo, bei den Artikelwünsche habe ich ganz viele kleine Sprache gesehen, wie zum Beispiel "Gê" oder "Ifugao". Dazu gibt es jeweils englische Artikel, aber die sind nicht mal besonders gute Stubs, sondern meist nur eine Auflistung der verschiedenen Dialekte und der Verbreitungsgebiete. Ich könnte sowas gerne "übersetzen", die Frage ist, ob solche Artikel bei euch gewünscht sind. Viele Grüße -- Louisana 15:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Gegen Stubs spricht imho nichts, aber besser wäre es, wenn sie direkt auf der Grundlage von Fachliteratur geschrieben werden und nicht als Übersetzung aus einer anderen Wikipedia, es sei denn, der dortige Artikel ist selbst gut durch Fachliteratur belegt. Ansonsten besteht nämlich die Gefahr, dass bloß Halbwissen aus einer Wikipedia in andere exportiert wird (auch in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es noch einige Sprachstubs, die ich niemandem zur Weiterübersetzung empfehlen würde). Ein fachlich guter Stub ist sogar besser als ein langer, aber inhaltlich falscher Artikel; ein Stub, dessen Qualität niemand überprüft hat, ist hingegen wertlos. -- 1001 16:10, 26. Aug. 2008 (CEST)

Guck dir doch mal die beiden Artikel an en:Ifugao_language und en:Gê_languages. Dann ist vllt klarer was ich meine. :) Ich verstehe, wie du das meinst, kenne mich aber nicht wirklich damit aus was im Bereich der Linguistik "gut" belegt ist und was nicht. -- Louisana 20:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

Also wenn man (wie schon oft vorgekommen) nur von anderen webportalen übernimmt, die zwar eine hohe reputation haben, aber zweifelhafte daten liefern, bevorzuge ich lieber keinen artikel. Auf diesem Weg landen immer wieder pseudo-fakten wie "Es gibt 5.916 Sprachen auf der Welt." in der wikipedia, helfen aber niemandem weiter, im gegenteil. Gerade bei kleinen unbekannteren sprachen ist es extrem schwierig zuverlässige quellen/zahlen zu finden. Wie du an deinen beispiel-links siehst, ist immer wieder ethnologue der übliche verdächtige urheber solcher zahlen, und ein anderer autor. Wahrscheinlich übernimmt da entweder der autor von ethnologue oder andersherum, aber als gesichert würde ich das alles nicht betrachten. Anders sieht es z.B. bei den indianischen Sprachen nordamerikas aus, weil da immer wieder Studenten der Sprachwissenschaften rausgehen ins Land und ersthändig dokumentieren was sie finden. --Trickstar 22:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man weiterführende Literatur und vielleicht sogar eine Online-Quelle zu kleinen Sprachen findet, ist ein Stub m. E. durchaus ok, und sei's eben als "Link-Container". Ich habe das bei Tagwana vor Urzeiten mal gemacht und bisher hat sich keiner beschwert... --AndreasPraefcke ¿! 23:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Um die Frage von Louisana zu beantworten: Wenn z.B. im Artikel en:Ifugao_language noch gesagt werden würde, wer Lebar (1975) und Newell & Poligon (1993) sind, dann wäre das meiner Ansicht nach ein gut belegter Stub, der so also durchaus wünschenswert wäre.

Trickstar: Ganz so einfach ist es dann doch nicht; dass dem Ethnologue nicht uneingeschränkt über den Weg zu trauen ist, darüber brauchen wir nicht zu streiten, aber deswegen bleibt er trotzdem eine anerkannte und zitierfähige Quelle. Auch sind durchaus einige Sprecherzahlangaben im Ethnologue übernommen aus Publikationen von Leuten die "rausgehen ins Land" (was übrigens nicht nur in Nordamerika passiert, ich weiss nicht wie Du darauf kommst). --Smoovex 13:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ja, natürlich übernehmen sie auch richtige Zahlen, aber es ist halt keine Erstquelle, sondern mehr wie Sekundärliteratur zu behandeln - gut um nen Einstieg zu finden, aber besser Primäre Quellen zitieren. Ich habe das auch gar nicht auf Nordamerika eingeschränkt, da steht doch extra "z.B.". :) --Trickstar 14:40, 28. Aug. 2008 (CEST) sorry --Smoovex

Was en:Ifugao language betrifft, so fehlen in der Tat nähere Angaben dazu, was mit den zitierten Lebar, 1975 und Newell and Poligon, 1993 gemeint ist, ansonten wäre das ein tolerabler Minimalstub. Bei en:Jê languages fehlt ebenso die Angabe, was Kaufman (1990) ist, allerdings haben wir dazu sowieso schon einen Artikel vergleichbareren Umfangs (Ge-Sprachen).

Das Problem bei Ethnologue ist imho vor allem, dass die Qualität der dortigen Angaben (im Sinne von Übereinstimmung mit dem aktuellen Forschungsstand der jeweiligen Fachwissenschaft) von Region zu Region stark variiert. Für Sprachfamilien, über die US-amerikanische Linguisten aus dem Ethnologue-Umfeld selbst geforscht haben (was auf indigene Sprachen Nordamerikas vermutlich am ehesten zutrifft), sollte man sich auf die dortigen Angaben genauso gut verlassen könne wie direkt auf die jeweilige Fachliteratur; für andere Sprachfamilien scheint es jedoch, dass in Ethnologue, oder zumindest in die im Internet zugänglichen Übersichten, einfach die erstbesten in den USA auf Englisch verfügbaren Quellen übernommen wurden, ohne deren Inhalt mit dem aktuellen Forschungsstand der Fachwissenschaft (der möglicherweise auf Forschungen außerhalb der USA zurückgeht, deren Ergebnisse möglicherweise nicht einmal auf Englisch publiziert sind, sondern auf Russisch, Französisch, Deutsch ...) abzugleichen.

Und vor allem macht Ethnologue den Fehler, Sprachen stets detailliert und zugleich eindeutig in Form von Stammbäumen klassifizieren zu wollen, obwohl schon vor 150 Jahren die Stammbaumtheorie durch die Wellentheorie ergänzt worden ist und obwohl es heute für viele Sprachfamilien oder Zweige von Sprachfamilien keinen in der Fachwissenschaft allgemein akzeptierten detallierten Stammbaum gibt, da nicht nur die Relevanz der Erstellung eines solchen, sondern auch schon die bloße Möglichkeit, einen solchen auf der Grundlage der heute verfügbaren Daten im nachhinein zu erstellen, bei der Annahme einer wellenförmigen Ausbreitung von sprachlichen Innovationen innerhalb eines Kontinuums fraglich ist. -- 1001 17:57, 28. Aug. 2008 (CEST)

Klein, weil eigentlich offtopic: Die Ethnologue-Angaben sind nicht für Nordamerika, sondern vor allem für Südamerika und den Papuabereich verlässlich, weil die SIL-Linguisten hauptsächlich dorthin entsandt werden. Bekanntlich hat SIL einen umstrittenen christlich-missionarischen Anspruch, weswegen bevorzugt auf Gebieten gearbeitet wird, wo man Eingeborene missionieren und zum ewigen Seelenheil führen kann, und da ist in den genannten Gebieten für sie mehr zu erreichen als in Nordamerika. Was die Klassifikation betrifft so ist diese natürlich fragwürdig, das trifft aber auf die anderen beiden großen globalen Klassifikationsversuche (Voegelin & Voegelin, Ruhlen) eher noch mehr zu als auf den Ethnologue. --Smoovex 19:18, 28. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, für Südamerika habe ich das auch schon bemerkt, auf Nordamerika hatte ich mich nur deshalb speziell bezogen, weil es oben schon erwähnt worden war. - Was (genetische) Klassifikationen von Sprachen betrifft, so sollten wir uns denke ich primär immer auf die Fachliteratur speziell zur jeweiligen Sprachfamilie stützen, nicht auf globale Klassifikationsversuche, denn die können immer nur so gut sein, wie die Quellen, auf die sie sich stützen, da niemand allein alle Sprachen der Welt nach den Kriterien der historisch-vergleichenden Linguistik bearbeiten kann. Ethnologue stützt sich in der Tat im Rahmen seiner Möglichkeiten auf Fachliteratur, Ruhlen verkündet mehr ihre Privattheorien. - Was ich mit Bezug auf die Nutzung von Ethnologue für problematisch halte, ist, wenn auch für Sprachfamilien, für die weitere Fachliteratur leicht zugänglich ist, trotzdem einfach ein Ethnologue-Stammbaum abgeschrieben wird. -- 1001 19:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Übrigen, Merritt Ruhlen ist ein Mann, keine Frau. [2] :) --Smoovex 11:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das hatte ich auch schon mal gewusst, aber der Vorname klingt für meine Ohren trotzdem irgendwie wie ein Frauenname, deswegen vergesse ich das tendentiell immer wieder, wenn es bloß um die Kongruenz geht. -- 1001 18:37, 29. Aug. 2008 (CEST)

Seh ich das richtig, dass die Diskussion um die Duldung von Stubs so allmählich der Frage weicht, ob Ethnologue eine zitierfähige Quelle ist? Meine Meinung ist, dass man Ethnologue ruhig zitieren darf, wenn man die Quelle nennt, aber sofern sich eine seriösere Quelle findet, diese sofort vorzuziehen. Was die Stubs angeht, schiesse ich mich Louisana an: Ein fachlich guter Stub ist sogar besser als ein langer, aber inhaltlich falscher Artikel--Mrmryrwrk' 19:57, 28. Aug. 2008 (CEST).

Das Zitat ist aber von mir, aus meiner Antwort an Louisana. -- 1001 18:37, 29. Aug. 2008 (CEST)

Also ich glaube es besteht gar kein Zweifel daran, dass Stubs erwünscht sind. Nur wollte ich einschränken, dass man schon ein bisschen recherchieren sollte und nicht das erste google-ergebnis für bare münze nehmen sollte, weil dann gibt es sofort wieder löschanträge und diskussionen. --Trickstar 22:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

letzter VDS-edit

Wollte mal in die Runde fragen, was ihr von diesem edit haltet? Imho wird da was runtergespielt...--Mrmryrwrk' 21:47, 29. Aug. 2008 (CEST).