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(DPA-Meldung zum Sonnenobservatorium von Goseck gelöscht, befindet sich auch dort auf der Diskussionsseite. Rainer 20:49, 26. Okt 2004 (CEST))

Alte Artikel-Version

Verwertungsrechte beim Land Sachsen-Anhalt

Laut LG Magdeburg hat das Land Sachsen-Anhalt ein aus § 71 UrhG editio princeps resultierendes 25jaehriges Verwertungsrecht an der Himmelsscheibe. Unser Bild kann als Vervielfaeltigung (auch als Nachzeichnung) daher nur mit dem Zitatrecht § 51 UrhG gerechtfertigt werden. http://rw22linux5.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040830/001711.html --Historiograf 20:36, 5. Sep 2004 (CEST)

Hallo HistorioGraf, eine Anfrage im Landesamt in Halle, ob wir die richtige Scheibe als kleines Bild mit Wasserzeichen wie unter [1] in der Wikipedia benutzen können, läuft gerade. Ich hoffe, daß die Zustimmung erteilt wird. Zunächst müssen jedoch die Bestimmungen der GNU-FDL geprüft werden. Krtek76 14:06, 6. Sep 2004 (CEST)

Umfassende Änderung?

Ich habe den Artikel kompett umgeschrieben (siehe: Benutzer:Rainer_Zenz/Nebra), möchte den alten aber nicht einfach so überschreiben. Ich wäre für Meinungen und Kritik dankbar. Rainer 21:01, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ihn auf die Schnelle nur überflogen, finde ihn aber in vielen Dingen präziser. Meines Erachtens solltest Du ihn einstellen, zumal man dann auch besser die beiden Versionen vergleichen kann. Ausserdem hatte ich vor längerer Zeit schon einmal mit dem Restaurator Christian-Heinrich Wunderlich aus dem LfA gemailt, ob wir nicht die verkleinerte Abbildung der Scheibe mit dem Wasserzeichen verwenden können. In dem Stress um die am Donnerstag eröffnete Landesausstellung ist das sicher untergegangen. BTW: http://www.archlsa.de/himmel/index.htm Ich werde mittelfristig noch mal vorfühlen.

Dein Satz "Seit 2002 gehört sie zum Bestand des Vorgeschichtlichen Museums in Halle." muß richtig heissen "zum Bestand des Landesmuseums für Vorgeschichte Sachsen-Anhalt".

Hier noch Literatur:

Harald Meller: Die Himmelsscheibe von Nebra. Ein frühbronzezeitlicher Fund von außergewöhnlicher Bedeutung. In: Archäologie in Sachsen-Anhalt Neue Folge 1, 2002, S. 7-20.
Wolfgang Schlosser: Zur astronomischen Deutung der Himmelsscheibe von Nebra. ebd. 21-23.
Ernst Pernicka, Christian Heinrich Wunderlich: Naturwissenschaftliche Untersuchungen an den Funden von Nebra. ebd. 24-31.
Und brandneu: Der geschmiedete Himmel. Die weite Welt im Herzen Europas vor 3600 Jahren / Herausgegeben von Harald Meller / Ca. 240 Seiten mit über 180 farbigen Abbildungen / Format 24,8 x 30,0 cm / Gebunden mit Schutzumschlag. Erscheint im Oktober 2004 im Theiss-Verlag / Stuttgart / ISBN 3-8062-1907-9

Viele Grüße Krtek76 11:48, 16. Okt 2004 (CEST)

Neue Artikel-Version

Na dann war ich mal mutig ... Ein Originalbild wäre natürlich schön, allerdings sehe ich da schwarz. Wie die Verwertungrechte, Wasserzeichen, GNU-FDL oder Public Domain unter einen Hut zu bringen sein sollen, kann ich mir nicht recht vorstellen. Dabei ist das Ding doch im Besitz der Allgemeinheit. Rainer 15:50, 16. Okt 2004 (CEST)

Kompliment! Während mich die vorherige Fassung nur zum Überfliegen des Artikels bringen konnte, animierte mich die neue zum Lesen -- und dann sogar zum korrekturlesen ;-) Habe mir erlaubt, den Abschnitt 'Forschungsprojekt' nach oben zu ziehen, da dies IMO eine noch bessere Leserlichkeit erzeugt und würde außerdem anregen, die 4 'Zustandsbilder' lieber in den Abschnitt Beschreibung zu integrieren & das 5. Bild in den Abschnitt 'Interpretation'. Dann hätte man als Leser alles beisammen & müsste nicht hin- & herscrollen ... Grüße Interpretix 20:53, 16. Okt 2004 (CEST)

Habe ich auch schon überlegt. Dann vier nebeneinander. Abgehalten hat mich, dass dann oben gar kein Bild der Scheibe zu sehen ist. Ich wäre sofort dafür, wenn wir noch ein Foto hätten. Rainer 00:45, 17. Okt 2004 (CEST)

Achso, das Forschungsprojekt. Ich habe es wieder tiefer geschoben, weil es nicht unmittelbar zur Scheibe gehört. Aber die Reihenfolge der Absätze ist sicher noch nicht endgültig. Ich habe auch überlegt, die Fundgeschichte vor den Fundort zu setzen, weil er ohne sie gar nicht bekannt wäre. Sollte man sich noch mal in Ruhe ansehen. Rainer 00:51, 17. Okt 2004 (CEST)

Legende zu den neuen Bildern

Hallo Rainer Zenz, die neuen Bilder finde ich sehr gut, ganz toll die Darstellung der Entwicklung. Eine Anregeung zur Diskussion: in der Legende zum zweiten Bild schreibst Du, dass der Horizontbogen links für Sonnenuntergang steht und der rechts für Sonnenaufgang. Es gibt zwei Argumente dafür, dass es genau anders herum ist: 1) alle Amateurastronomen schauen auf der Nordhalbkugel der Erde fast immer in Richtung Südhimmel, nicht in Richtung Norden, weil alle Sternbilder und Objekte, die man auch im Norden sehen kann, nach jeweils einem halben Jahr im Süden besser beobachtbar sind (weil sie dann höher stehen). D.h. es ist eventuell zu vermuten, dass die Scheibe auch damals so gehalten wurde, dass man sie vor sich in Richtung Süden gesehen hat, dann ist Osten links und Westen rechts 2) nach Professor Schlosser (z.B. in Sterne und Weltraum 12/2003) war die Scheibe am Fundort so gelagert, dass sie vertikal im Boden stand, die beiden Randbögen in westlicher bzw östlicher Richtung, die "Sonnenbarke" unten und die Bildseite nach Norden (!), d.h wiederum ("Bildseite nach Norden"), dass man sie so betrachtet hat, dass sie vom Betrachter aus in Richtung Süden steht, dann ist der rechte Horizontbogen der für den Sonnenuntergang und der linke der für den Sonnenaufgang. Ebenso gehört nach Prof. Schlosser (im angegebenen Artikel) die Darstellung zu der Hypothese "bäuerliches Jahr" ... "mit der Sichel (nach der Fundlage zunehmender Mond)" (Schlosser) am westlichen Abendhimmel und dem Vollmond (dann links) am Morgenhimmel. Was meinst Du dazu ? Mit schönen Grüßen StephanPsy 20:47, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich beziehe mich damit auf den Artikel in der aktuellen Zeit, der den gegenwärtigen Stand der Forschung wiedergibt. Mehr kann ich dazu seriös nicht sagen. Rainer 21:29, 14. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rainer, meinst Du diesen Artikel http://www.zeit.de/2004/43/A-Nebra-Scheibe ? Wenn ja, dann halte ich die Darstellung dort für eine journalistische Ungenauigkeit, die haben ja auch in der Legende "4" und "6" vertauscht. Aber so wichtig ist es tatsächlich nicht, trotzdem werde ich den Schlosser mal fragen (ich kenne ihn ein bißchen und muß ihm eh nächste Woche was schicken) was er dazu meint. StephanPsy 22:15, 14. Okt 2004 (CEST)

Vieren und Sechsen sehe ich in der gedruckten Ausgabe nicht. Aber wenn Du Wolfhard Schlosser direkt fragen kannst, ist das natürlich das beste. Wierum man die Scheibe damals nun gehalten hat, dürfte aber kaum zu ermitteln sein, sollte vermutlich entsprechend formuliert werden. Ich schreibe den Artikel auch gerade komplett um, da wäre ich für Kritik dankbar, wenn es soweit ist. Rainer 00:15, 15. Okt 2004 (CEST)

Horizontbögen-Darstellung - doch falsch ?

Hallo Rainer, gerade hab ich mir Deine Darstellung und Beschreibung zum Gebrauch der Horizontbögen nochmal angeschaut, ich denke jetzt doch, dass sie auch jetzt noch bzw wieder verkehrt ist:

Die Sonne wandert nicht zwischen den beiden Horizontbögen, sondern entlang der Horizontbögen, und das nicht an einem Tag, sondern der Punkt des Sonnenaufgangs bzw. Sonnenuntergangs am Horizont verschiebt sich im Verlauf des Jahres zwischen Sommer- und Wintersonnenwende. Die Horizontbögen (nicht der Raum zwischen den beiden Bögen) decken einen Winkel von 82 Grad ab, um diesen Winkel verschiebt sich der Sonnenauf - bzw. der Sonnenuntergang an der Fundstelle (das ist ja je nach geografischem Breitengrad unterschiedlich) zwischen Sommer- und Wintersonnenwende. Also die Horizontbögen decken nicht den Verlauf der Sonne an einem Tag (den Tag der Sommersonnenwende bzw der Wintersonnenwende) ab, sondern wie sich der Punkt des Sonnenaufgangs (am östlichen Bogen) und der Punkt des Sonnenuntergangs (am westlichen Bogen) zwischen Sommer- und Wintersonnenwende am Horizont verschiebt.

D.h. konkret: bei Scheibe mit Blickrichtung nach Süden vor sich gehalten, steht der Horizontbogen mit der Mondsichel rechts. Wenn ich vom Mittelpunkt der Scheibe über Rand des rechten (westlichen) Horizontbogens peile, dann markiert das nördliche Ende des rechten (westlichen) Horizontbogens den Punkt des Sonnenuntergangs zur Sommersonnenwende am Horizont, und das südliche Ende des rechten Horizontbogens markiert den Punkt des Sonnenuntergangs zur Wintersonnenwende am Horizont. Gleichzeitig markieren entsprechend die beiden Enden des linken (östlichen) Horizontbogens jeweils die Punkte des Sonnenaufgangs zur Winter- bzw. zur Sommersonnenwende. Wenn also die Sonne über dem nördlichen Ende des westlichen Horizontbogens untergegangen ist, wussten die Menschen, dass dies der längste Tag des Jahres ist, dass ab jetzt die Tage wieder kürzer werden. Und wenn die Sonne über dem südlichen Ende des westlichen Horizontbogens untergeangen ist, wussten die Menschen, dass jetzt der kürzeste Tag des Jahres ist, die Tage wieder länger werden. Und genau dieses astronomische Wissen ist das, was für die Menschen vor 3600 Jahren bisher (vor dem Nebra-Scheiben-Fund) unbekannt war.

Du müsstest also auf der Darstellung "Ausrichtung der Scheibe zum Brocken" die Scheibe um genau 82 Grad gegen den Uhrzeigersinn drehen, dann zeigt das richtige Ende (das Ende das dem Betrachter näher liegt) des rechten Horizontbogens auf den Brocken. Im Verlauf des Jahres zum Winter hin verschiebt sich dann in der Darstellung der Punkt des Sonnenuntergangs am Horizont immer mehr nach links, bis er dann zur Wintersonnenwende genau in der Peilrichtung über dem linken Rand des Horizontbogens liegt. MfG StephanPsy 23:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du recht, wie mir scheint. Ist das Bild so richtig? Rainer 00:42, 17. Okt 2004 (CEST)

Beschreibung

Hallo Rainer, auch noch nachtaktiv, auch Frau und Kinder schon friedlich schlafend im Bett ? Ja, das Bild ist jetzt richtig, die Legende zum vorigen Bild passt unverändert dazu, vielleicht könntest Du noch dazu schreiben "...im Verlauf des Jahres verschiebt sich der Punkt des Sonnenuntergangs am Horizont nach links, bis er zur Wintersonnenwende über dem linken Ende des Horizontbogens steht" oder besser: Du machst noch ein Bild, wo die Sonne über dem linken Ende des Horizontbogens steht, der Brocken weiterhin über dem rechten Ende, und schreibts dazu "Anblick zur Wintersonnenwende". Allerdings würde ich die gesamte Darstellung (also Scheibe mit Horizont) jetzt noch etwas im Uhrzeigersinn drehen, so dass der Mittelpunkt des Horizontbogens in der Mitte der Darstellung liegt und das rechte Ende des Horizontbogens mit dem Brocken dahinter etwas mehr rechts steht, sieht meiner Meinung nach besser aus. Abgesehen davon bewundere ich es, wie man (Du) solche schönen Bilder am PC erstellen kann. MfG StephanPsy 00:56, 17. Okt 2004 (CEST)

Über die Bildunterschrift könnte man noch nachdenken. Zu den ergänzenden Bildern: Ich habe keine Ahnung, wie da der Horizont aussieht, aber vielleicht bekomme ich noch eine Frühjahr/Herbst-Darstellung hin. Das Verdrehen des Bildes halte ich für keine gute Idee, es soll ja die Justierung zum Brocken hin darstellen – beim Zielen kuckt man eher selten nach schräg rechts. Und Danke für die Blumen. Rainer 01:44, 17. Okt 2004 (CEST)

das war aber nicht viel Schlaf für Dich heute nacht - nach deinen Posting-Zeiten zu urteilen ;-)) Frage: hast Du das neue Bild schon reingesetzt und zeigt mein Browser nur immer noch das alte aus dem Cache ? Oder kommt die Änderung noch ? Ich würde doch so gerne auch bald mit "pro" abstimmen ... - nochmal ich, 10 min später, hab den Cache gelöscht und sehe gerade, dass das neue Bild schon drin ist, sehr schön ! StephanPsy 15:00, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rainer, die neue Version mit Bild Nebra.6 halte ich für verwirrend, bzw für falsch, da bei unveränderter Lage der Scheibe der Brocken ja weiterhin hinter dem rechten Rand des oberen Horizontbogens liegen müsste. Na ja, eigentlich nicht, weil der Betrachter ja auch den Standort gewechselt hat, aber genau das ist schon sehr verwirrend. Und welcher Laie weiß schon, daß Ende März bzw Ende September Tag- und Nachtgleiche ist. Ich fand die Version vorher mit meiner Ergänzung zur Legende von Bild Nebra.5 besser und verständlicher. Wenn, dann mach doch Bild Nebra.6 so, dass die Sonne hinter dem linken Ende steht und schreib "Wintersonnenwende" dazu. Auch würde ich genauere Daten ("Ende März") weglassen, weil ich mir im Moment nicht ganz sicher bin, inwieweit sich im Verlauf der Jahrtausende diese Tage verschoben haben. Bitte überleg da nochmal eine Änderung, mfG StephanPsy 17:45, 17. Okt 2004 (CEST)

Der Brocken ist außerhalb des Bildes, weil er 75 km entfernt ist. Er liegt nicht direkt hinter dem rechten Rand des Bogens, sondern in der Verlängerung der gedachten Linie vom linken oberen Bogenende zum rechten unteren. Die Wintersonnenwende finde ich nicht so interessant, weil sie eigentlich nur ein Spiegelbid der Sommersonnenwende ist, aber vielleicht sollte sie noch hinzugefügt werden. Ich will das ganze nur nicht überfrachten. Zu den Daten: Warum sollten sich die verschoben haben, wenn das Datum der Sonnenwenden es nicht getan hat? Astronomisch gesehen sind 3600 Jahre nicht soo lang. Die Sternbilder haben sich verschoben, aber die Erdumlaufbahn und -rotation nur wenig geändert.

Vielleicht begehe ich einen Denkfehler, aber ich gehe davon aus, dass der Sonnenuntergang immer über das Zentrum der Scheibe angepeilt wird. Wie sollte man sonst peilen? Liege ich da falsch? Vielleicht sollte man mal den guten Schlosser befragen.

Rainer 18:18, 17. Okt 2004 (CEST)

das mit der Lage des Brockens hab ich inzwischen schon verstanden, die Darstellung ist richtig (hatte ich ja oben in meinen Beitrag von 17.45 noch eingefügt). Aber für verwirrend halte ich es, wenn selbst ich erst 3 mal nachdenken musste, wie soll das dann ein Laie verstehen. Wie gesagt, mir persönlich erschien die vorige Version besser und verständlicher, und auch kürzer (Bild Nebra.5 mit meiner Ergänzung der Legende ist kürzer als die jetzige Darstellung mit zusätzlichem Bild Nebra.6). Was häst Du davon, wenn wir hier auf der Diskussionsseite die beiden Versionen zum Vergleich einstellen und weitere User über die Verständlichkeit mitdiskutieren ? Etwa so: Bild 1 oder Bild 2 und 3 (siehe unten) ???

Ausrichtung der Scheibe zum Brocken. Dargestellt ist der Abend der Sommersonnenwende. Im weiteren Verlauf des Jahres verschiebt sich der Punkt des Sonnenuntergangs am Horizont immer mehr nach links, bis er zur Wintersonnenwende genau hinter dem linken Ende des oberen Horizontbogens steht

Sommersonnenwende: Ausrichtung der Scheibe zum Brocken. Dargestellt ist der Sonnenuntergang.

Frühling und Herbst: Sonnenuntergang bei unveränderter Lage der Scheibe zur Tag- und Nachtgleiche Ende März und September. Der Brocken liegt recht außerhalb der Darstellung

Wenn nicht, ich kann natürlich auch Deine jetzige Version akzeptieren. Zur Peilung: nein, da hast Du keinen Denkfehler, die Peilung über das Zentrum der Scheibe ist so schon richtig. Mit der Verschiebung der Kalenderdaten hast Du wohl auch Recht, allerdings gabs vor 3600 Jahren noch gar keine Bezeichnung "März" oder "September". MfG StephanPsy 19:22, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt noch die Wintersonnenwende dazugestellt. Wird es so eindeutig? Als Filmchen wäre es natürlich besser, aber das verkneife ich mir. Oder lieber zurück zu einem Bild mit ausführlicher Legende? Die Monatsbezeichnungen gab es natürlich noch nicht, aber sie lassen sich durchaus auf vergangene Jahrtausende projizieren – sonst könnten wir ja nicht mal das Geburtsdatum von Julius Caesar benennen. Rainer 20:17, 17. Okt 2004 (CEST)

Danke für die bessere Anordnung der Bilder. "Oder lieber zurück zu einem Bild mit ausführlicher Legende?" - Wenns nach mir gehen würde: ja ! StephanPsy 20:36, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo, Rainer! Deine Bilder mit den Peilungen sind ein absolutes Highlight in diesem Artikel! :-) Was mir beim Lesen auffiel: Da durch die Drehung der Brocken aus dem Blickfeld verschwindet, fehlt der Fixpunkt für den Betrachter, was beim Übergang von der Sommersonnenwende zu den anderen Darstellungen verwirrend sein kann. Vielleicht könntest Du eine dezente Kompaßrose in gewissem Abstand unter die Scheibe legen, um darzustellen, daß der Betrachter seine Position verändert und nicht etwa die Scheibe gedreht wird? Nur so eine Idee ... --HoHun 20:46, 17. Okt 2004 (CEST)

Grafik der Sternenscheibe

Der Regenbogen gehört nach oben. Das machen selbst die aktuellen Aussteller auf ihren Werbe-Plakaten falsch, aber wie heisst so schön "Millionen Fliegen können nicht irren". --Alexander.stohr 19:57, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich folge in der Darstellung dem gegenwärtigen Stand der Forschung von Meller und Schlosser. Kannst Du Belege für Deine Meinung liefern? Rainer 20:17, 17. Okt 2004 (CEST)

ja "Regenbogen" wurde auch mal diskutiert, dagegen spricht: es ist die Darstellung eines Nachthimmels und da gibts keinen Regenbogen, aber die Sonne befindet sich in der Mythologie nachts auf einer Sonnenbarke zurück auf ihrem Weg in den Osten, außerdem: es gibt es sehr viele vergleichbare Darstellungen aus dem Altertum bei denen die Sonnenbarke ähnlich (mit feinen Strichen, die die Ruder symbolisieren) dargestellt ist, und: die Lage (Sonnebarke unten) der Scheibe beim Fund, und so wurde sie wohl damals auch bewusst eingegraben, ist eindeutig erwiesen. Weitere Argumente sind in der Literatur (siehe die angeführten Artikel von Meller und Schlosser) aufgeführt. Diskutiert wurde auch mal, dass bei 18o Grad gedrehter Lage der Goldbogen die Milchstraße sein könnte, wurde inzwischen auch verworfen. StephanPsy 20:34, 17. Okt 2004 (CEST)

Diese Himmelsbarke wäre die einzigste mystische Darstellung auf dem ganzen Objekt - Doch dabei wird übersehen, dass dieser Halbbogen doch verdammt nahe an einem echten Halbkreis ist, der sich in keiner Richtung verjüngt und auch die eingtragenen Linien sind über die gesamte Länge im Rahmen der Darstellungsgenauigkeit äquidistant. Mit anderen Worten die Ähnlichkeit zum optischen Phänomen Regenbogen ist weitaus höher als es dass es nur Zufall sein kann. Im übrigen sind Schiffe sehr langgezogen, haben Staken, oder Ruder, oder Pinnen, oder sind an ihren Enden gebunden, manche haben sogar Masten und Segel... und selbst Motorbote haben einen Antrieb. Aber es wird nunmal der physikalische Himmel, wenn auch in vereinfachter Darstellungsform wiedergegeben. Apropos... woher kommt wohl die Bezeichnung Regenbogenschüsselchen und die diversen Mythen im Nahen Osten aber auch bis hinunter nach Australien/Ozeanien zum Thema Regebogen wären keinen Gedanken Wert, dass es einem vorgeschichtlichen Künstler gebühren würde diesen auf einem solch wertvollen Objekt zu verewigen? Wie gesagt, das Objekt ist existent. Man muss es nur mit eigenem Verstand zu würdigen wissen was dort ist und mit dem abgleichen was als Referenzobjekt existiert. --Alexander.stohr 00:28, 22. Okt 2004 (CEST)

es könnte ja durchaus sein, dass Du Recht hast, auch wenn ich persönlich weg der Lage des "Halbkreisobjektes" unten es nicht glaube, dann könntest Du in Fachzeitschriften Deine Gedanken zur Veröffentlichung und zur Diskussion darstellen, aber der Artikel hier in Wiki ist dafür nicht der richtige Ort (hier in der Diskussion allerdings schon), der Artikel selber kann nur in verkürzter Form die "offiziellen" Erkenntnisse darstellen, und ein Hinweis auf mögliche alternative Erklärungsmodelle ist ja auch drin. StephanPsy 11:04, 22. Okt 2004 (CEST)

Siebenbürgen

Die sieben Sterne stellen Siebenbürgen da. Aha, und die Barke im Westen ist wohl die, mit der einst Joseph Beuys über den Rhein gefahren ist, oder wie oder was? Das ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint, oder? Aber mal ehrlich, die Theorie der Horizontbögen kann ich nicht widersprechen, aber ich finde doch, daß sie sich auf verdammt dünnem Eis befindet. Die Scheibe kann doch alles mögliche sein. Was hat man denn? Ein Vollmond, der auch die Sonne sein könnte, oder irgend was anderes. Eine Mondsichel, das scheint von allem am gesichertsten, was sollte es auch anders sein. Eine Menge Punkte, die passend zum Mond Sterne sein könnten. Von diesen Punkten fallen sieben auf, die eigenartig nahe beieinander stehen. Also schließt man Messerscharf, daß es das Siebengestirn sein muß. Nur das Siebengestirn hat weit mehr als sieben Sterne, von denen auch eine Menge mit bloßem Auge sichtbar sind, wenn auch nicht gut. Der Helligkeitsunterschied zwischen dem sechst- und siebt hellsten Stern ist aber größer als der zwischen dem siebt- und achthellsten Stern. Ich gebe aber gerne zu, daß das in der Bronzezeit anders gewesen sein kann. Auch Sterne verändern sich. Dann hat man ein Barke, was soll die da? Aus Ägypten? Nicht wirklich, oder? Selbst wenn die eine Verbindung zu Ägypten gehabt haben sollten, warum sollten sie ausgerechnet ein Barke darstellen? Wenn man den Vollmond und die Mondsichel hat, könnte das eine noch kleinere Mondsichel sein.

Und selbst wenn es stimmt, daß es sich um Vollmond, Mondsichel, Sterne, einschließlich Plejaden und eine Barke handelt, wieso ist man sich sicher, daß man damit Sonnenuntergänge bestimmt hat? Der Horizontbogen entspricht den Unterschied zwischen Sonnenauf- bzw. untergang zu Winteranfang und dem zu Sommeranfang in dieser Gegend. Gut, das könnte ein Hinweis sein, aber auch nur schlichter Zufall. Eine gewisse Toleranz muß man da auf jedenfall einräumen. Aber selbst der exakte Wert gibt es auf einen kompletten Breitenkreis. Da wird man immer einen markanten Punkt wie den Brocken finden. Das besagt also gar nichts.

Aber selbst, wenn das alles stimmen sollte, was ja durchaus möglich ist, wo bitte ist die große Astronomische Leistung? Das die Sonne im Winter woanders untergeht als im Sommer, das werden die Menschen schon mitbekommen haben. Und den Winkel hinzubekommen, das traue ich denen auch so zu.

Der Artikel jedenfalls ist gut gelungen und ich kann nur gratulieren. Wirklich schön, aber die Theorie steht meiner Meinung nach auf ziemlich tönerne Füße. Es ist auch irgendwie Mode geworden alles mögliche aus der nacheiszeitlichen Prähistorischen Welt in einem astronomischen Zusammenhang zu bringen. Ein bißchen mehr Skepsis ist das einzige, was ich dem Artikel noch empfehlen könnte. --217.80.9.252 23:05, 17. Okt 2004 (CEST)

natürlich müssen die Deutungen immer etwas spekulativ sein, aber es gibt schon noch mehr Hinweise darauf, dass die im Artikel geschilderte Deutung wahrscheinlich so zutreffend ist. Dies alles hier darzustellen würde in einem Lexikon-Artikel zu weit führen, dafür ist die angegebene weiterführende Literatur da. Allerdings: "Und selbst wenn es stimmt, daß es sich um Vollmond, Mondsichel, Sterne, einschließlich Plejaden und eine Barke handelt, wieso ist man sich sicher, daß man damit Sonnenuntergänge bestimmt hat?" - Man hat wohl mit der Scheibe selber keine Sonnenauf- oder -untergänge bestimmt, und die Scheibe wohl auch nicht als "Kalender" genutzt, das wäre ja unlogisch, weil man ja die entsprechenden Punkte am Horizont in besserer Ausführung real in der Landschaft vor sich hatte. Aber man hat offensichtlich mit sehr hohem handwerklichem und künstlerischem Aufwand und aus sehr seltenem und "teurem" Material einen Gegenstand geschaffen, der etwas darstellte, was die Menschen damals beschäftigt hat, nämlich die Bestimmung des längsten und kürzesten Tages des Jahres, um Hinweise für den Zeitpunkt der Aussaat und Ernte zu haben. Diese Tage wurden aber nicht mit der Scheibe bestimmt, sondern man brauchte ja für die Sommersonnenwende z.B. nur auf den "Brocken" zu schauen. Die Himmelscheibe war wohl ein kultischer Gegenstand, der nicht kalendarischen, sondern rituellen und magischen Zwecken gedient hat. Siehe dazu ausführlich: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Nebra-Himmelsscheibe/nebra-himmelsscheibe.htm Dazu Frage an Rainer: soll ich diese Argumentation (nicht kalendarischer, sondern ritueller Zweck) noch irgendwie gekürzt in den Artikel einbauen ? StephanPsy 23:33, 17. Okt 2004 (CEST)

Aber man hat offensichtlich mit sehr hohem handwerklichem und künstlerischem Aufwand und aus sehr seltenem und "teurem" Material einen Gegenstand geschaffen, der etwas darstellte, was die Menschen damals beschäftigt hat, nämlich die Bestimmung des längsten und kürzesten Tages des Jahres, um Hinweise für den Zeitpunkt der Aussaat und Ernte zu haben. Die Himmelscheibe war wohl ein kultischer Gegenstand, der nicht kalendarischen, sondern rituellen und magischen Zwecken gedient hat.' - Diesen Teil würde ich für eine gute und sinnvolle Ergänzung des Artikels halten. --HoHun 23:42, 17. Okt 2004 (CEST)

Warum sollte die Scheibe nicht als Kalender genutzt worden sein, sondern nur als Kultgegenstand? Sie ist offenbar als Sonnenkalender funktionsfähig und diente zugleich zur Aufzeichnung von Kenntnissen. Ob das Ding ein Kultgegenstand gewesen sei, bleibt vorerst reine Spekulation. Rainer 23:50, 17. Okt 2004 (CEST)

weil eine reale und Bestimmung des Laufes der Sonne mit einer Scheibe mit so kleinem Durchmesser zu ungenau geweswen wäre, es war sicher praktikabler dazu real in der Natur einen weit grösseren Kreis mit Markierungen zu haben, so wie es ganz oben bei dieser Diskussion auch beim Sonnenobservatorium von G. geschildert wird. Und so auch bei anderen kultischen Stätten aus dem Altertum war. Ich denke schon, dass die Scheibe selber eine Abbildung dessen ist, was die "Weisen" oder "Magier" damals getan haben, den Sonnenstand zu berechnen, aber dass sie das nicht selber mit der Scheibe getan haben, dazu ist sie zu klein. Ich fände so eine Formulieung wie die unten von HoHun schon wichtig im Artikel StephanPsy 09:35, 18. Okt 2004 (CEST)

Man hat mit hohem handwerklichem Aufwand und Geschick aus wertvollem Material einen Gegenstand geschaffen, der etwas darstellte, was die Menschen damals beschäftigt hat - die Bestimmung des längsten und kürzesten Tages des Jahres, um Hinweise für den Zeitpunkt der Aussaat und Ernte zu haben. Die Himmelsscheibe war eine künstlerische Umsetzung und Darstellung dieser kalendarischen Ankerpunkte.? --HoHun 00:27, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Satz mit dem hohen Handwerklichen Geschick scheint Dir ja zu gefallen. Aber um zu wissen, wann geerntet wird, brauchten die Menschen ganz sicher keinen Kalender, das sah man auch schon damals der Feldfrucht an, daß sie reif ist. Auch glaube ich nicht, daß ein Kalender für die Aussaat wichtig ist. Selbst heute, wo wir fast perfekte Kalender haben, richten sich die Bauer nur grob nach dem Kalender. Wichtig ist auch das Wetter, und das ist nicht vom Kalender abhängig. Ob es gerade Frühling ist, oder Sommer, das hat man auch damals schon so gemerkt. Natürlich auch durch Sonnenbeobachtungen. Wenn die Sonne zum ersten Mal hinter diesem Baum aufgeht, dann ist nicht mehr mit Frost zu Rechnen Dafür brauche ich keine Himmelsscheibe. Wenn die Menschen es nicht gewußt hatten, dann hätten sie die Scheibe ja auch gar nicht fertigen können. Also müssen sie auch ohne Scheibe ausgekommen sein.

Überhaupt, soll da ein armer Kerl stehen, der die Scheibe zur Wintersonnenwende ausrichtet und dann ein halbes Jahr festhält? --Schnitte 07:54, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich bin mit Rainers neuester Formulierung schon ganz glücklich :-) --HoHun 22:10, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich kann letztlich nicht entscheiden, ob die Scheibe nur Kultgegenstand war oder auch "Messgerät". Falls ich nichts übersehen habe, wird dazu von den Forschern nichts konkretes gesagt. Krtek76 will Kontakt mit dem Landesmuseum aufnehmen, vielleicht lässt sich von denen noch etwas erfahren – oder aus dem neuen Buch von Meller (scheint der Ausstellungskatalog zu sein). Rainer 12:56, 18. Okt 2004 (CEST)

ich hab gerade einen Brief an den Professor Schlosser in den Briefkasten getan, in dem ich ihn um seine Meinung dazu (und auch zur Frage der Ausrichtung der Horizontbögen - siehe oben) bitte StephanPsy 16:42, 22. Okt 2004 (CEST)

betr. Antwort von Prof. Schlosser: leider ist es wieder gelaufen, wie schon wiederholt, Herr Professor Schlosser antwortet sofort, allerdings telefonisch, und da ich im Termin war, hat er mir nur auf den Anrufbeantworter gesprochen, so dass ich nicht nachfragen konnte. 1) Zu den Bildrechten hat er nix gesagt, hatte ich auch nicht nach gefragt. 2) Zur Lage der Scheibe sagt er, dass die Lage wohl gebrauchsabhängig sei, wenn man sie waagrecht hält und wie eine Landkarte verwendet, ist Norden oben und Osten rechts, Westen links, wenn man sie senkrecht hält um den Sternenhimmel zu beobachten ist Osten links und Westen rechts. Die Antwort trifft leider nicht unsere Frage, ich würde den entsprechenden Absatz im Artikel daher so lassen wie er ist. 3) Zur Frage der Verwendung der Scheibe als Meßinstrument versus kultische rituelle Symboldarstellung hat er auf dem Anrufbeantworter nur gesagt, dass man "natürlich nichts genaues wissen kann", er aber meinen Artikel für gut hält (der Artikel ist neu formuliert unter http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Nebra-Himmelsscheibe/nebra-himmelsscheibe.htm ). Eventuell kann ich ja mal einen kurzen Satz dazu noch in den Artikel einfügen, der die Formulierung von HoHuhn aufgreift. StephanPsy 20:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Bilder

sind die Fotos der Scheibe wirklich copyrighted? Schliesslich handelt es sich um ein uraltes Kunstwerk (der Kuenstler ist deutlich laenger als 100 Jahre tot...). Wie waers mit diesen: unrestauriert, restauriert?

uebrigens: [2] "Dabei sieht jeder Fachmann aus dem Augenwinkel, daß die Scheibe keine zehn Jahre alt ist." :o) Dbachmann 11:08, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, den Artikel über den Fachmann Uwe Topper etwas auszubauen und würdemich über Korrekturen freuen. Krtek76 14:16, 26. Jan 2005 (CET)

zum Artikel über UT kann ich nichts sagen, aber es war mir neu, wer dieser "jeder Fachmann" ist, der so gscheit "aus den Augenwinkeln" sehen kann, danke für den Hinweis StephanPsy 20:31, 26. Jan 2005 (CET)

das Hauptargument für eine Fälschung laut dem angegebenen Link ist: "Die der Sonne gegenüber liegende Mondsichel ist verkehrt herum gekrümmt! Sie wendet ihre beschienene Seite von der Sonne ab. Das ist unter keinen Umständen möglich." Das ist kein gutes Argument, weil die runde Scheibe wahrscheinlich eh nicht die Sonne, sondern den Vollmond symbolisiert - und weil es, selbst wenn es doch die Sonne sein sollte, viele bekannte Darstellungen aus dem Altertum gibt, die diesen Fehler (falsch beschienene Mond-Seite) auch haben, z.B. auch den Fehler, dass hinter der nichtbeleuchteten Scheibe der Mondsichel keine Sterne sichtbar sein können. Ein häufig vorkommender astronomischer Fehler in vielen künstlerischen Darstellungen aus verschiedenen Zeiten, aber kein Argument für eine Fälschung (Literatur dazu: Roland Gröber in Megalithos 3/2004) StephanPsy 21:48, 26. Jan 2005 (CET)

ich habe jedenfalls Bild:Himmelsscheibe von Nebra.jpg auf commons geladen. Soll das Bild hier verlinkt werden? Dbachmann 11:21, 25. Jan 2005 (CET)

Farbe

Die Farbe der Scheibe dürfte, außer bei "heutiger Zustand", falsch sein --217.80.10.225 02:36, 18. Okt 2004 (CEST)

In gewisser Weise sind die Farben alle "falsch". Es handelt sich ja um eine vereinfachte Darstellungen und grün bedeutet da "Bronze", gelb "Gold" und hellgelb "Veränderungen". Weiter ist die ursprüngliche Farbe oder die der Zwischenzustände bisher unbekannt. Rainer 12:48, 18. Okt 2004 (CEST)

Schon, aber manches ist eben falscher als anderes. Man kann davon ausgehen, daß "grün" nur Ergebnis der Bodenlagerung ist. Es hat sich tatsächlich eingebürgert (auch unter archäologen), bei Bronze immer erst "grün" zu denken. Frische Bronze ist bleichrotgoldfarben bis bleichhellgoldfarben. (je nach Sn-Gehalt). Auf den Internetseiten des LDA steht etwas zur ursprünglichen Ästhetik: http://www.archlsa.de/sterne/aesthetik.htm

Mittlerweile ist man bei uns zu dem Schluß gekommen, daß die größte anzunehmende Wahrscheinlichkeit für den Urzustand eine braunschwarze Patina war, da sich so die goldene Einlagen am besten von dem bronzenen Untergrund abheben, intentionelle Patinierungen aus besser erhalten Bronzearbeiten gleicher Zeit bekannt sind (z.B. bei mykenischen Tauschierarbeiten) und die dankle PAtina sich praktisch automatisch beim notwendigen Tempern der Bronze ergibt. Die Frage nach der bronzezeotlichen Patina ist jedoch erst gegenstabnd eines Forschunsgprojektes (des im Artikel erwähnten) und kann daher nicht abschließend beantwortet werden.

Für die "grüne" Darstellung spricht jedoch: Sie hat den größten "Wiedererkennungswert", da fast jeder in der Öffentlichkeit die Scheibe als grün kennt (H. Wunderlich).

Original-Bild von der Himmelsscheibe

Hier die Mail von Herrn Dr. Christian-Heinrich Wunderlich, LfA Halle [3]

zunächst einmal herzlichen Glückwunsch an die Wikipedia-Gemeinde für den wirklich hervorragenden Artikel. Habe noch ein paar kleine Korrekturen angebracht (sehen Sie dann im Text - es sind Kleinigkeiten). Wenn der Artikel in die "Straße der Besten" gerät, wäre das natürlich auch eine feine Sache. Bezüglich der Bilder. Machen wir so, wie Sie vorgeschlagen haben, d.H. Wasserzeichen, fertig. Mit besten Grüßen, H. Wunderlich

Das ist doch sehr schön. Na dann mal los. Krtek76 17:47, 18. Okt 2004 (CEST)

Oje! Habe ich jetzt Änderungen von Wunderlich zurückgenommen (Arsengehalt z. B., Steinsetzung)?

Zum Bild: Ist natürlich klasse. Bild habe ich vorliegen. Wie definiert er Wasserzeichen? Es gibt ja sichtbare und unsichbare. Wie groß darf das Bild sein, wie soll das Wasserzeichen aussehen, bzw. was soll drinstehen? Und was für eine Lizenz? Ich bastle das dann gerne.

Rainer 18:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Ah ja! Ich habe die Antwort zum Wasserzeichen weiter oben gefunden. Ist Herrn Wunderlich bewusst, dass nach der GNU-FDL einer das Wasserzeichen rausretuschieren darf? Nur dass es hinterher kein böses Blut gibt. Gruß, Rainer 18:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Uups, wahrscheinlich hast Du da Herrn Wunderlichs Änderungen wieder gelöscht. Husch, husch, revert ;-)). Mit dem Rausretuschieren war mir selbst nicht bewußt. Ich frage noch mal nach, morgen oder so. Jetzt muß ich erst mal nach Hause ;-)). Krtek76 20:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Frage: Link zu "Gedanken zur psychologischen Deutung"

Die neue Fassung finde ich sehr gut. Ich würde aber doch gerne den Link zu "Gedanken zur Psychologischen Deutung" (siehe http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/Nebra-Himmelsscheibe/nebra-himmelsscheibe.htm ) aus der alten Version wieder reinsetzen, tu mir etwas schwer damit, weil er auf meine eigene Seite verweist. Ich weiß, dass diese Deutung von manchen auch in die bekannte "spinnerte-esoterische" Schublade gesteckt wird, ich meine aber zu Unrecht, meine Gedanken zur "Mondtäuschung", zum "Mondhöchstand" und zum "magischen Denken" werden jedenfalls auch vom Prof. W. Schlosser für richtig angesehen, wurden veröffentlich in in "MegaLithos 3/2004" und eine neue erweiterte Version davon erscheint nächste Woche auch in der Astronomie-Zeitschrift "NightSky". Ich möchte daher um Rückmeldung bitte, ob ich den Link setzen kann, eventuell wäre es ja auch neutraler in ein paar Tagen einen Link auf den Artikel in NightSky (gibts dann auch im Internet) zu setzen. ??? StephanPsy 21:44, 16. Okt 2004 (CEST)

Da spricht grundsätzlich natürlich nichts gegen. Ich habe halt mit einem harten Nylonpinsel gereinigt ;-) Ich schließe nicht aus, dass ich da zuviel rausgeschmissen habe. Besser als einen Link fände ich aber noch – soweit Du da mit Schlosser einig bist – eine Ergänzung des Interpretationsabsatzes zum Thema Mondtäuschung. Da fehlt es überhaupt noch etwas an Präzisierung: Wie kann (oder konnte) man wo neben dem Vollmond die Plejaden erkennen z. B. Auch der Gebrauch der Horizontbögen ist mir nicht vollständig klar, ich konnte dazu auch nichts genaues finden. Zusammengereimt habe ich mir, dass die Sonne zu Sommersonnenwende von der linken oberen zur rechten oberen Ecke wandert, zur Wintersonnenwende von der linken unteren zur rechten unteren. Oder das Ganze um 180 Grad gedreht. Dieser astronomische Kram könnte einfach noch etwas nachvollziehbarer dargestellt werden – er ist ja schließlich wesentlich.

Also pack den Link erstmal wieder rein. "Gedanken zur psychologischen Deutung" finde ich allerdings als Titel bisschen merkwürdig. Liegt wahrscheinlich daran, dass "Gedanken zu ..." als verschwurbelte Lemmata mit ebensolchen Texten schon öfter Löschkandidaten waren. Was nichts mit Deinen Überlegungen zu tun hat. Rainer 22:40, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rainer, Danke für Deine Zustimmung. Ich werde dann den Link erst mal reinsetzen, in ein paar Tagen aber dann doch durch einen Link auf die NightSky ersetzen, weil da dann noch einiges bisher nicht Veröffentlichtes (auch ein neuer Gedanke vom Schlosser persönlich) mit drinsteht. Zum Titel des Links werde ich mir eine bessere Formulierung überlegen. In den Artikel selber würde ich es nicht reinschreiben, ich halte ihn kürzer und exakter für besser, ich persönlich würde z.B. auch die These vom Schoppe (Schild) nicht in den Artikel reinnehmen, sondern wie vorher nur als Link. Das mit dem Gebrauch der Horizontbögen hast Du nach meiner Meinung sehr gut und verständlich und auch richtig beschrieben - die Darstellung auf dem alten Bild (der Winkel zwischen den Goldbögen) war verkehrt. Die Plejaden kann man natürlich nicht neben dem Vollmond sehen (weil es bei Vollmond zu hell dafür ist), solche astronomisch unlogischen Darstellungen waren aber im Altertum absolut üblich, ebenso war im Altertum z.B. auch üblich - wie auch auf der Himmelsscheibe von Nebra - dass man Sterne im Inneren der Mondsichel dargestellt hat, das gibts aber real am Himmel nicht: die nicht von der Sonne beschienene Fläche der Mondkugel verdeckt natürlich dahinterstehende Sterne (Quelle: Megalithos 3/2004: Roland Gröber: Zur Stellung von "Sonne" und "Mond" auf der Himmelsscheibe von Nebra) StephanPsy 23:10, 16. Okt 2004 (CEST)

Zum Schoppe: Der Link kam mir viel gewichtiger vor. Nach googeln und gründlicherer Lektüre habe ich das dann doch eingebaut – als Beispiel für die kühne Interpretation eines Fachfremden. Auch zum Schutz vor Edits mit mehr davon. Rainer 00:59, 17. Okt 2004 (CEST)

Restauration

Erstmal Respekt für den schönen Artikel (und die wunderbaren Zeichnungen) an die Autoren. :-) Mir ist beim Lesen des Artikels nur eine Frage aufgekommen und zwar ob die eingesetzten Stücken (Teile der Mondscheibe und der Stern Originalteile oder nicht sind. Und zwar steht im Artikel dazu: Schließlich wurden der bei der Ausgrabung verlorengegangene Stern und das herausgebrochene Stück des Vollmonds wieder eingesetzt. Ist der Stern nun endgültig verloren gegangen oder später doch noch zusammen mit dem Vollmondstück gefunden worden? Gruß, Arnomane 11:40, 17. Okt 2004 (CEST)

Sowohl Stern als auch die Fragmemnte der Vollmondscheibe sind bereits von den Raubgräbern geborgen bzw. mitgenommen worden. Wieder eingesetzt wurde bei der restaurierung der Stern. Das Goldblechfragmehnt des Vollmonds wurde, da zu stark zerknittert, durch ein neu angefertigtes Goldblech ersetzt und passend in die Fehlstelle eingesetzt.

Großer Wagen, Cassiopeia, Andromeda und Orion

Ich wollte mir gerade selbst noch mal das Original mit Wasserzeichen anschauen und stiess dabei auf diese Seite: [4] Mit der Scheibe und ihrer Darstellung habe ich mich bislang nicht intensiv beschäftigt, sondern nur den Vorträgen von Meller gelauscht, seine Veröffentlichungen gelesen und gut war´s. Aber das hier sieht ernsthaft auch nicht schlecht aus. Für die weiteren Theorien, da daran hängen, fehlt mir jetzt leider die Zeit. Aber wenn wir schon den Siebenbürgener Atlas erwähnen, dann sollte dies doch auf jeden Fall Berücksichtigung finden, oder nicht? Krtek76 20:45, 18. Okt 2004 (CEST)

Wieso Siebenbürgen? Was hat Nebra mit Siebenbürgen zu tun? Woran sollte man erkennen, daß da irgendwo Siebenbürgen gemeint ist? Warum nicht Skandinavien, oder England, oder die Walachei? Nein Siebenbürgen muß gemeint sein. Wegen den sieben Sternen? Einen anderen Zusammenhang sehe ich nicht. Und daß Siebenbürgen in der Bronzezeit schon Siebenbürgen hieß ist nicht anzunehmen. Ich hoffe doch sehr, das Siebenbürgen nicht ernst gemeint war. --Schnitte 08:14, 27. Okt 2004 (CEST)

ganz schnell - auch ohne genauere Überprüfung: gegen diese Theorie spricht meiner Meinung: das eingezeichnete Muster des großen Wagens auf der Scheibe unterscheidet sich schon sehr stark von dem Muster in der Sternenkarte und dem am realen Himmel / dass die 2 Linien zwischen den Enden der Horizontbögen sich nicht in der Mitte schneiden, liegt einfach daran, dass eine Linie verkehrt eingezeichnet (berührt nicht das untere Ende des linken Bogens) ist / auch die drei Gürtelsterne des Orions haben in der Realität (und auf der Sternenkarte), aber nicht auf der Nebra-Scheibe annähernd den gleichen Abstand zueinander. Und was ist mit den Sternen, die zur Anbringung der Horizontbögen entfernt wurden ? Ich würde diese Theorie nicht mehr einfügen, sonst müsste man einen ganzen Absatz von "alternativen" Erklärungsmodellen einfügen, incl. Däniken und Zeitreisen, und da gibt es ja bekannterweise noch sehr viele (siehe letzten Absatz im Zeit-Artikel) StephanPsy 21:27, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich bin da auch skeptisch. Da wird dann auch mal kurz die Sieben-Tage-Woche in der Bronzezeit eingeführt und daraus die Grundlage für weitere Spekulationen gemacht. Dürfte sehr mit Vorsicht zu genießen sein. Rainer 22:09, 18. Okt 2004 (CEST)

Ist nicht auch anzunehmen, daß die in der Bronzezeit ganz andere Sternbilder hatten, als wir heute? --Schnitte 08:05, 27. Okt 2004 (CEST)

nein, es hat sich zwar der Himmelsnordpol verschoben (Polaris war z.B. nicht der Punkt, auf den die nördliche Erdachse gezeigt hat) und die Auf- und Untergangszeiten der Sternbilder haben sich verschoben, aber das "Muster" der Sternbilder ist im Großen und Ganzen gleich geblieben. Für eine "sichtbare" Veränderung der Sternbilder sind die einzelnen Sterne zu weit entfernt. StephanPsy 08:17, 27. Okt 2004 (CEST)

Und die Zeit zu kurz. Aber das meinte ich gar nicht. Die Sterne waren alle ungefähr da, wo sie auch heute sind, aber diese lustigen weißen Linien, die die Sterne miteinander verbinden, gibt es in der Realität gar nicht, und wer weiß, ob die Menschen in der Bronzezeit nicht ganz andere lustige weiße Linien gezogen haben. Was sich im übrigen schon verändert haben könnte ist die Helligkeit der einzelnen Sterne --Schnitte 08:59, 27. Okt 2004 (CEST)

ja, die Helligkeit könnte sich verändert haben, ist z.B. aus meines Wissens noch ungeklärten Gründen zur Zeit aktuell auffällig bei einem Stern im Skorpion zu beobachten (seit ca 2 Jahren). Wobei ja - um zum Thema zurückzukommen - das Muster der lustigen Linien der heutigen (und damaligen) Sternbilder gar nicht mit dem Sternenmuster auf der Himmelsscheibe zusammenpasst. Und richtig, wer weiß, was die früher für lustige Linien sich ausgedacht haben. Abgesehen davon haben wir beobachtenden Astronomen schon wiederholt - leider vergeblich - bei einem der grössten Astrozubehörhändler Deutschlands beantragt, dass diese lustigen Linien endlich auch am realen Himmel zu sehen seien sollen ;-) StephanPsy 23:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Weblink zu archaeologieforum.at

Ich halte den Link zu archaeologieforum.at für keine so gute Idee. Zum einen sind Forenbeiträge als weiterführende Informationsquelle immer etwas problematisch, zum anderen finde ich die verlinkte Seite im speziellen eher unübersichtlich (ganz zu schweigen davon, das man erstmal nur Werbung sieht). Ich denke (vom Leser dieses Artikels ausgehend), wäre ihm mit ein oder zwei Links zu guten Presseartikeln mehr gedient, als dem Sammelsurium, das (imho) eher abschreckt. Ich würde vorschlagen den Link zu Die Zeit wieder einzufügen oder zu ähnlich guten Artikeln oder (wenn vorhanden) einer Liste mit Links zu Presseartikeln. --FlorianB 13:01, 18. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du allerdings recht. Ich baue erstmal die Zeit wieder ein. Rainer 13:10, 18. Okt 2004 (CEST)

Bildrechte – zum Stand der Dinge

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

abwartend Benutzer Apper sei darauf hingewiesen, dass hier ausschliesslich ich befugt bin, Aussagen über urheberrechtliche Schutzfristen zu machen (*kleiner Scherz*). Die Schutzfrist beträgt laut LG Magdeburg 25 Jahre, wie Benutzer Apper unschwer auf der Diskussionsseite hätte nachlesen können. Im übrigen ändern die Grafiken nicht das geringste an der urheberrechtlichen Problematik, denn sie sind zwar keine Fotos, aber unfreie Bearbeitungen (Vervielfältigungen) der Himmelsscheibe und von daher allenfalls durch das Zitatrecht gedeckt. Wenn man sich die Himmelsscheibe als Vorbild der Grafiken wegdenkt, bleibt nix übrig. Wenn ich einen Picasso nachmale, bleibt mein Nachmalen, auch wenn es selbst ein Kunstwerk ist, eine unfreie Bearbeitung von Picasso. Also kurzes Fazit: Bilder ohne gültige Lizenz. --Historiograf 00:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Da der Erschaffer der Himmelsscheibe schon ein paar Tausend Jahre tot ist, dürfte das Urheberrecht in diesem Fall wohl kein wirkliches Problem darstellen. Bernd Untiedt 12:27, 19. Okt 2004 (CEST)

Da kann mal jemand wieder nicht lesen. Es geht nicht um das Urheberrecht der Scheibe, sondern laut LG Magdeburg (nachgewiesen mit Link auf der Diskussionsseite) um das Schutzrecht des Auffinders bzw. Eigentümers. Und dieses läuft 25 Jahre. --Historiograf 16:26, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja ich sollte das lieber lassen mit den lizenzrechtlichen Aussagen ;). Ich bin aber wirklich froh, dass es hier jemanden gibt, der auf sowas acht gibt. So lernt man auch noch was ;). --APPER 02:52, 18. Okt 2004 (CEST)

Also in diesem Fall ist die Lizenzfrage tatsächlich etwas kompliziert. An der Scheibe eindeutig verfallen, an den veröffentlichten Fotografien nicht, dazu kommt die Schutzfrist des Landesmuseums – selbst fotografieren ist also nicht, bzw. nur für private Zwecke. Über die "Gestaltungshöhe" meiner Bearbeitungen will ich mich nicht auslassen, aber ein Hinweis: Die Abbildungen sind zumindest Christian Wunderlich, der zu den Wissenschaftlern gehört, die die Scheibe untersuchen, bekannt und werden von ihm nicht beanstandet. Er hat sich auch einverstanden erklärt, ein Foto der Himmelsscheibe mit Wasserzeichen in der Wikipedia zu veröffentlichen (siehe Diskussion). Ich habe das bisher nicht verwirklicht, weil mir der lizenzrechtliche Status in dieser Sache bisher doch zu unklar ist. Eine Nachfrage läuft. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)

"An der Scheibe eindeutig verfallen" - da kann mal jemand wieder nicht lesen. Die Rechte an der Scheibe als nachgelassenem Werk besitzt lt LG Magdeburg das Land Sachsen-Anhalt, wie ich des langen und des breiten ausgeführt habe in dem auf der Disk.seite angegebenen Link. Es geht auch nicht im geringsten darum, die Qualität der Zeichnungen zu beanstanden. Ist das denn so schwierig zu begreifen: Wenn jemand einen Picasso abmalen möchte, braucht er die Zustimmung der Erben 70 Jahre pma. Wenn jemand die Himmelsscheibe abzeichnen möchte, braucht er die Zustimmung des Landes Sachsen-Anhalt, da dieses mit kürzerer Schutzfrist 25 Jahre genauso behandelt wird wie ein Urheber (Picasso). Ist hier wirklich niemand in der Lage, § 71 UrhG Editio princeps zu kapieren? --Historiograf 00:10, 22. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich Rainer richtig verstanden habe, läuft eine Anfrage zur Genehmigung der Nutzung beim Land Sachsen-Anhalt auf die Nutzung dieser Bilder, oder? Ich fände es ausgesprochen schade, wenn die Antwort negativ ausfällt, in dem Fall müssen wir uns IMHO allerdings der Schutzbestimmung beugen. Dem Text tut das keinen Abbruch, der ist auch so klasse, ohne Bilder allerdings tatsächlich etwas nackt. >;O( -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Krtek76 und StephanPsy sind in der Sache aktiv (Siehe Artikeldiskussion). Ich bin da ganz optimistisch. Ich selbst halte mich zurück bis ich die Antworten kenne. Die Anfrage betrifft allerdings ein Originalfoto mit Wasserzeichen, das bereits genehmigt wurde, allerdings nicht eindeutig genug für unsere Zwecke. Warten wir die Reaktion mal ab. Rainer 22:52, 22. Okt 2004 (CEST)
das ist ein Mißverständnis, zu den Bildrechten hab ich in meinem Schreiben an Schlosser nix gefragt StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)
Ich meinte die Sache des Artikels allgemein, dadurch werden sie ja vermutlich auch auf die Illustrationen aufmerksam. Ich habe noch eine Mail an Herrn Wunderlich geschrieben, in der ich die Problematik der Bildrechte genauer beschreibe und um Klärung bzw. Weiterleitung an eine zuständige Stelle bitte. Wir werden sehen. Rainer 13:04, 24. Okt 2004 (CEST)

Der Stand der Dinge

Ich habe am 24. Oktober Heinrich Wunderlich vom Landesmuseum um Klärung gebeten, sowohl was seine Genehmigung zur Abbildung eines Originalfotos betrifft, als auch wegen meiner Grafiken. Dabei habe ich kurz auf die Besonderheiten der GNU-FDL hingewiesen (Veränderbarkeit, kommerzielle Nutzung). Er hat schon am nächsten Tag außerordentlich freundlich geantwortet. Tatsächlich war mit der formlosen Genehmigung des Fotos unausgesprochen nur die zur nichtkommerziellen Nutzung gemeint. Und wie Historiograf erklärt hatte, fallen wohl auch meine Illustrationen unter die Schutzbestimmung und verstoßen damit gegen das Urheberrecht. Da besteht aber noch Klärungsbedarf.

Herr Wunderlich hat die Angelegenheit an den Justitiar des Museums weitergeleitet, der vermutlich bald Stellung nehmen wird. Soweit ich mehr weiß, werde ich hier berichten.

Interessant an der Sache über diesen Artikel hinaus ist, dass das Problem weniger mit der Schutzbestimmung selbst, als mit der GNU-FDL bzw. der darin enthaltenen Erlaubnis zur kommerziellen Nutzung zu tun hat. Das kann offenbar auch beim besten Willen aller Beteiligten zu unlösbaren Schwierigkeiten führen.

Rainer 20:49, 26. Okt 2004 (CEST)

Naja es ist eher unser Meinungsbild, was uns da das Kreuz bricht. Ich halte im übrigen das Urteil des LG Magdeburg für falsch und skandalös, wenn wir bereit wären, eine Klage gegen das Land Sachsen-Anhalt bis zum BGH durchzustehen, sähe es vielleicht anders aus. Mehr zum Thema auch in der ML. --Historiograf 22:49, 26. Okt 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

ich kann dazu nur sagen, dass auf en: solche Fragen offenbar viel pragmatischer angegangen werden: Wenn die Rechtslage unklar ist, wird das Bild eben mal unter "fair use" gezeigt, solange sich keiner beschwert. Beachtet, dass sich de: und en: auf demselben Server befinden, das macht die Unterscheidung zwischen deutschem Recht fuer de: und USA Recht fuer en: mmn etwas absurd. In den USA gibt es halt den en:Bridgeman Art Library v. Corel Corp., worunter Fotos der Scheibe hoechstwahrscheinlich fallen. Es gibt uebrigens auch commons:, von wo Bilder direkt in de: importiert werden koennen, und dort habe ich commons:Image:Himmelsscheibe von Nebra.jpg fuer den englischen Artikel deponiert. Dbachmann 11:33, 26. Jan 2005 (CET)

Es gibt übrigens auch noch Bild:Himmelscheibe-von-Nebra-3.jpg -- Mms 20:16, 1. Feb 2005 (CET)

Hatte grad - ohne vorher in die Diskussion zu schauen - das Bild aus den Commons eingesetzt, mittlerweile aber wieder rückgängig gemacht, da ich gesehen hab, dass das nur in den USA public domain ist. Wie kann das denn eigentlich sein? Unter welchem Recht steht die Wikipedia? Deutsch oder amerikanisch? Wie kann man sagen, dass ein Bild in den USA pd ist, wenn das doch übers Internet in alle Teile der Welt verteilt wird?? -cljk 23:19, 1. Mär 2005 (CET)
Das Urheberrecht ist nicht gerade unkompliziert. Wir sollten davon ausgehen, dass hier deutsches Recht gilt, egal wo der Server mit den Daten steht. Unabhängig von der speziellen Rechtslage bei der Himmelsscheibe an sich gibt es auch noch das zu beachtende Urheberrecht des Fotografen. Ich bezweifle auch, dass die Abbildung aus Commons tatsächlich gemeinfrei ist. Das Landesmuseum in Halle und der Fotograf würden dem sicher widersprechen. Rainer 00:17, 2. Mär 2005 (CET)

Himmelsscheibe von Nebra, 16. Oktober 2004

Wurde von einem Anonymen zum Kandidaten erklärt und hier nicht eingetragen. Rainer 23:20, 16. Okt 2004 (CEST)

pro - Der Artikel ist super. Vor allem die grafische Illustration gefällt mir und kann gut das fehlende Bild ersetzen (das zum einen lizenzrechtlich sowieso erst in 70 Jahren kommt und zum anderen nie in der Qualität, die die Weblinks liefern). Ich habe alles erfahren, was ich in einer Enzyklopädie erwarte, wenn nicht gar mehr. --APPER 00:40, 17. Okt 2004 (CEST)

abwartend Benutzer Apper sei darauf hingewiesen, dass hier ausschliesslich ich befugt bin, Aussagen über urheberrechtliche Schutzfristen zu machen (*kleiner Scherz*). Die Schutzfrist beträgt laut LG Magdeburg 25 Jahre, wie Benutzer Apper unschwer auf der Diskussionsseite hätte nachlesen können. Im übrigen ändern die Grafiken nicht das geringste an der urheberrechtlichen Problematik, denn sie sind zwar keine Fotos, aber unfreie Bearbeitungen (Vervielfältigungen) der Himmelsscheibe und von daher allenfalls durch das Zitatrecht gedeckt. Wenn man sich die Himmelsscheibe als Vorbild der Grafiken wegdenkt, bleibt nix übrig. Wenn ich einen Picasso nachmale, bleibt mein Nachmalen, auch wenn es selbst ein Kunstwerk ist, eine unfreie Bearbeitung von Picasso. Also kurzes Fazit: Bilder ohne gültige Lizenz. --Historiograf 00:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Da der Erschaffer der Himmelsscheibe schon ein paar Tausend Jahre tot ist, dürfte das Urheberrecht in diesem Fall wohl kein wirkliches Problem darstellen. Bernd Untiedt 12:27, 19. Okt 2004 (CEST)
Da kann mal jemand wieder nicht lesen. Es geht nicht um das Urheberrecht der Scheibe, sondern laut LG Magdeburg (nachgewiesen mit Link auf der Diskussionsseite) um das Schutzrecht des Auffinders bzw. Eigentümers. Und dieses läuft 25 Jahre. --Historiograf 16:26, 19. Okt 2004 (CEST)
Ja ich sollte das lieber lassen mit den lizenzrechtlichen Aussagen ;). Ich bin aber wirklich froh, dass es hier jemanden gibt, der auf sowas acht gibt. So lernt man auch noch was ;). --APPER 02:52, 18. Okt 2004 (CEST)
Also in diesem Fall ist die Lizenzfrage tatsächlich etwas kompliziert. An der Scheibe eindeutig verfallen, an den veröffentlichten Fotografien nicht, dazu kommt die Schutzfrist des Landesmuseums – selbst fotografieren ist also nicht, bzw. nur für private Zwecke. Über die "Gestaltungshöhe" meiner Bearbeitungen will ich mich nicht auslassen, aber ein Hinweis: Die Abbildungen sind zumindest Christian Wunderlich, der zu den Wissenschaftlern gehört, die die Scheibe untersuchen, bekannt und werden von ihm nicht beanstandet. Er hat sich auch einverstanden erklärt, ein Foto der Himmelsscheibe mit Wasserzeichen in der Wikipedia zu veröffentlichen (siehe Diskussion). Ich habe das bisher nicht verwirklicht, weil mir der lizenzrechtliche Status in dieser Sache bisher doch zu unklar ist. Eine Nachfrage läuft. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)
"An der Scheibe eindeutig verfallen" - da kann mal jemand wieder nicht lesen. Die Rechte an der Scheibe als nachgelassenem Werk besitzt lt LG Magdeburg das Land Sachsen-Anhalt, wie ich des langen und des breiten ausgeführt habe in dem auf der Disk.seite angegebenen Link. Es geht auch nicht im geringsten darum, die Qualität der Zeichnungen zu beanstanden. Ist das denn so schwierig zu begreifen: Wenn jemand einen Picasso abmalen möchte, braucht er die Zustimmung der Erben 70 Jahre pma. Wenn jemand die Himmelsscheibe abzeichnen möchte, braucht er die Zustimmung des Landes Sachsen-Anhalt, da dieses mit kürzerer Schutzfrist 25 Jahre genauso behandelt wird wie ein Urheber (Picasso). Ist hier wirklich niemand in der Lage, § 71 UrhG Editio princeps zu kapieren? --Historiograf 00:10, 22. Okt 2004 (CEST)
Wenn ich Rainer richtig verstanden habe, läuft eine Anfrage zur Genehmigung der Nutzung beim Land Sachsen-Anhalt auf die Nutzung dieser Bilder, oder? Ich fände es ausgesprochen schade, wenn die Antwort negativ ausfällt, in dem Fall müssen wir uns IMHO allerdings der Schutzbestimmung beugen. Dem Text tut das keinen Abbruch, der ist auch so klasse, ohne Bilder allerdings tatsächlich etwas nackt. >;O( -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)
Krtek76 und StephanPsy sind in der Sache aktiv (Siehe Artikeldiskussion). Ich bin da ganz optimistisch. Ich selbst halte mich zurück bis ich die Antworten kenne. Die Anfrage betrifft allerdings ein Originalfoto mit Wasserzeichen, das bereits genehmigt wurde, allerdings nicht eindeutig genug für unsere Zwecke. Warten wir die Reaktion mal ab. Rainer 22:52, 22. Okt 2004 (CEST)
das ist ein Mißverständnis, zu den Bildrechten hab ich in meinem Schreiben an Schlosser nix gefragt StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)
Ich meinte die Sache des Artikels allgemein, dadurch werden sie ja vermutlich auch auf die Illustrationen aufmerksam. Ich habe noch eine Mail an Herrn Wunderlich geschrieben, in der ich die Problematik der Bildrechte genauer beschreibe und um Klärung bzw. Weiterleitung an eine zuständige Stelle bitte. Wir werden sehen. Rainer 13:04, 24. Okt 2004 (CEST)
~~abwartend~~, aber schon fast pro: Ich finde den Artikel auch toll, mir sind aber noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Zum einen frage ich mich, wie verbreitet die These des erwähnten Wirtschaftswissenschaftlers Schoppe ist - wenn das nur eine relativ unbekannte Einzelmeinung (eines Fachfremden) ist, könnte man darauf IMHO verzichten. Der Abschnitt Ausstellung stört mich zwar nicht direkt, aber solche relativ kurzfristigen Informationen über Ausstellungen (in gut sechs Monaten veraltet) sind vielleicht in einer Enzyklopädie nicht unbedingt gut aufgehoben. Im Abschnitt Forschungsprojekt würde ich mir eine stärkere Bezugnahme auf die Himmelsscheibe wünschen. Falls das Projekt damit nichts mehr zu tun hat, sollte auch der Abschnitt entfallen. Schließlich die Weblinks: Inwiefern brauchts den Link auf die ZEIT? Ist ja wirklich keine schlechte Zeitung, aber für Informationen zu einem solchen Sachthema sind IMHO Artikel aus allgemeinen Tages- oder Wochenzeitungen nicht unbedingt weiterführend, oder? Schließlich hat es sich als Grundregel eingebürgert, dass jede Website nur einmal verlinkt sein sollte - auf www.archlsa.de gibt's aber derzeit vier Links - ich denke, da können wir den Lesern zutrauen, sich auf der Site selbständig das herauszusuchen, was sie wissen wollen. Das sind aber alles nur Kleinigkeiten, die sich wohl schnell beheben lassen sollten - dann gibt's natürlich ein pro. --mmr 01:30, 17. Okt 2004 (CEST)
jetzt pro --mmr 01:04, 7. Nov 2004 (CET)

PRO:Ein sehr gut formulierter und übersichtlich formatierter Artikel (gibt's nicht alle Tage!). Sachlich, klar ohne Brimborium über ein faszinierendes Thema. Im Anschluß an die mmr-Kritik: Die Ausstellung sollte etwas nach unten rutschen. Der Link auf den ZEIT-Artikel und die anderen finde ich in Ordnung: Je mehr Information, desto besser; muss ja keiner nachsehen. --Cornischong 01:41, 17. Okt 2004 (CEST)
Zwischenbemerkung: Die Weblinks wachsen gerade wieder an. Hat auch damit zu tun, dass www.archlsa.de eine saumäßige Navigation hat. Da findet man nur was durch Versuch und Irrtum. Aber grundsätzlich sollte ein Link natürlich reichen. Den Zeit-Artikel halte ich für eine recht gute Übersichtsbeschreibung, ist aber sicher verzichtbar. Die Ausstellung habe ich reingenommen, weil sie außerordentlich bedeutend ist und der Absatz ja nach ihrem Ende herausgenommen oder umformuliert werden kann. Zum Schoppe: Habe ich als Beispiel reingenommen, siehe auch die Artikeldiskussion. Für eine wichtige Meinung halte ich das nicht. Rainer 02:08, 17. Okt 2004 (CEST)
pro: Gefällt mir, müßte ich glatt nochmal die NG rauskramen, da hat mir das Ding schon ziemlich gut gefallen. Danke für den Artikel -- Necrophorus 10:15, 17. Okt 2004 (CEST)

pro: Sehr schön. Dabei gehe ich mit dem pro allerdings davon aus, dass die Anregungen von aglarech berücksichtigt werden, wobei ich den Hinweis zur Ausstellung (wenn er gepflegt wird) und den Zeit-Link nicht schlecht finde. Noch ein weiterer Vorschlag: zum Sonnenobservatorium von Goseck sollten unbdingt zwei, drei Sätze auch in diesem Artikel gesagt werden; das macht gar nichts, wenn die Infos doppelt und sogar auszugsweise im gleichen Wortlaut auftauchen, denn es erspart u.U. den Klick, um den ich vor Neugier jetzt nicht herumkam. --Lienhard Schulz 10:36, 17. Okt 2004 (CEST)
pro weil hier einmal mehr auf anschauliche Art der Beweis angetreten wurde, dass die Astronomie die älteste Wissenschaft der Menschheit ist. --Markus Schweiß 10:52, 17. Okt 2004 (CEST)
pro ein sehr schöner Artikel, mir gefallen besonders die neuen Abbildungen und dass der Artikel nicht so ausschweifend, sondern kurz und exakt informiert. Die These von Schoppe würde ich persönlich rausnehmen und nur einen Link darauf setzen, so wie auch bei der Deutung zur Mondtäuschung und zum Mondhöchstand (siehe dazu auch die Diskussionsseite) . Trotzdem ein klares "pro". StephanPsy 15:15, 17. Okt 2004 (CEST)
pro: Da kann ich mich nur anschließen: Wirklich prima. Auch ich empfinde das Referat von Schoppes These als irritierend; das würde ich entfernen. Es gibt ja noch viele andere bizarrere Vermutungen über den Sinn der Scheibe, die müssen hier nicht abgehandelt werden. --Sigune 16:11, 17. Okt 2004 (CEST)
pro: Toller Artikel, den man eigentlich jedem Nicht-Wikipedianer nur ans Herz legen kann. Was bizarre Theorien angeht: Eine sollte schon drin stehen dürfen, gibt es denn schrägere als die Europakarten-Version? -- Sicher 16:34, 17. Okt 2004 (CEST)
Ja gibt es: http://www.n-tv.de/5433716.html .. laut Erich von Däniken wurde die Scheibe von Außerirdischen gebracht, aber da ist mir im Artikel die Europakartenversion schon lieber ;) --APPER 18:16, 17. Okt 2004 (CEST)

Lies mal den letzten Absatz des Zeit-Artikels ... Rainer 18:49, 17. Okt 2004 (CEST)
pro gut geschriebener Artikel mit tollen Grafiken, die das Thema sehr gut illustrieren. --finanzer 17:05, 17. Okt 2004 (CEST)

pro Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen und möchte auch betonen, dass die Autoren sehr schnell auf Verbesserungsvorschläge eingehen. Auch das Bildproblem wurde sehr schön gelöst. Da sieh einer, zu welcher Kreativität eine nichtgestattete Nutzung eines Fotos doch führen kann *g*. Irgendwann wird das Land Sachsen-Anhalt auf den Artikel schon aufmerksam werden und um Nutzung der Grafiken bitten. ;-) Arnomane 18:42, 17. Okt 2004 (CEST)
pro alles rund - verbaler Teil, Grafiken, alles hochinteressant und gut umgesetzt.--acf 20:34, 17. Okt 2004 (CEST)
pro ich bin dafür, der Artikel ist sehr informativ und enthält alle nötigen und wichtigen Informationen. Eine absolut runde Sache, die zeigt: Weniger ist manchmal mehr!--Taube Nuss 23:25, 17. Okt 2004 (CEST)
pro Schöner Artikel und einer der ersten exzellenten zu einem ur- und frühgeschichtlichen Thema. Ich schreibe gleich noch mal an das LfA Halle und Herrn Wunderlich, den Restaurator, der auch die Webseiten des Landesmuseums mitbetreut, und frage, ob noch kleinere Ungenauigkeiten drin sind, ob wir ein verkleinertes Bild der richtigen Scheibe mit dem Wasserzeichen und nur 72dpi bekommen können (GNU-FDL vs. Wasserzeichen und Landeseigentum) und ob das Amt etwas gegen die vereinfachte Darstellung einzuwenden hat (rechtlich). Von mir aus kann mit Schoppe eine der "Alternativtheorien" genannt werden - pars pro toto. Besser die Wanderkarte Siebenbürgen als den Herrn von Däniken mit seinem abstrusen Vorstellungen. Ausführlich siehe hier: [5] Krtek76 11:03, 18. Okt 2004 (CEST)
pro sehr gelungener Artikel --Klingon 15:36, 18. Okt 2004 (CEST)
pro. Ein paar Kleinigkeiten: Im Kapitel "Interpretation": Gelten die Plejaden wirklich als Sternbild? - eigentlich sind sie ja nur ein Sternhaufen im Sternbild Stier. Im Kapitel "Fundort": "Die Steinkammer..." - welche Steinkammer? Am Anfang des Artikels ist lediglich von einer "Steinsetzung" die Rede. Das Sonnenobservatorium Goseck wäre vielleicht im Kapitel "Interpretation" besser aufgehoben - als Beleg für die astronomischen Kenntnisse der damaligen Zeit. Im Kapitel "Fundgeschichte": "Auch die weiteren Fundstücke wurden gesichert" - welche weiteren Fundstücke? Damit das Kapitel "Forschungsprojekt" eine Existenzberichtigung hat, könnte man es vielleicht mit einem Satz wie "Der spektakuläre Fund der Himmelsscheibe hat der Erforschung der Europäischen Bronzezeit neue Impulse gegeben..." oder so ähnlich einleiten. --Juesch 17:00, 18. Okt 2004 (CEST)
Die Plejaden sind kein Sternbild, sie sind, wie du andeutest ein offener Sternhaufen (M45 bzw. NGC 1432) im Sternbild Stier. --Cornischong 00:55, 19. Okt 2004 (CEST)
Ist bereits geändert. Rainer 11:23, 19. Okt 2004 (CEST)
pro - (so weit ich es beurteilen kann) umfassend, informativ und sehr schön illustriert. --Tsui 11:37, 19. Okt 2004 (CEST)

pro_ ein wirklich sehr gut gelungender Artikel. --Dolos 11:40, 19. Okt 2004 (CEST)

pro - Sehr detailliert beschrieben. Einfach Klasse! -- Steffen M. 17:50, 20. Okt 2004 (CEST)

pro Die Scheibe ist hier besser erleutert und beschrieben als im Museum selber. Natürlich hat die aktuelle Ausstellung mehr Umfelddaten. Vor allem die Beifunde kommen mir etwas kurz. Trozdem pro.Marian 21:01, 20. Okt 2004 (CEST)
Marian, wenn Du mehr Informationen zu den Beifunden hast – her damit. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)
contra Für meinen Geschmack wird hier zu mutig interpretiert, was sich die Erschaffer der Himmelsscheibe gadacht haben. --Pjacobi 11:37, 21. Okt 2004 (CEST)
Es ist die auch also solche gekennzeichnete Interpretation von Meller und Schlosser, die das Ding untersucht haben. Sollte diese "offizielle" Interpretation weggelassen werden? Rainer 18:14, 21. Okt 2004 (CEST)
Wenn Du so direkt fragst, ja! --Pjacobi 19:16, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! --Lienhard Schulz 21:40, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Nein! --StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Nein! --Sigune 19:53, 24. Okt 2004 (CEST)
pro Einfach ein super Artikel! Hoffentlich wird das mit den Bildern noch geklärt, dann ist an dem Artikel wirklich nichts mehr auszusetzen Philipp Schneider 13:05, 23. Okt 2004 (CEST)

Pro Hat mir sehr gut gefallen. Die ganze Arbeit sollte wirklich gewürdigt werden. --Badger 08:52, 27. Okt 2004 (CEST)

pro - Sehr schön! -- Bernhard - BD//. 14:50, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Diskussion zu den Bildrechten habe ich nach Diskussion:Himmelsscheibe_von_Nebra kopiert und werde auch da über den Stand der Dinge berichten. Wenn sich ein Ergebnis abzeichnet, können wir das hier ja wieder besprechen. Rainer 21:04, 26. Okt 2004 (CEST)

Darstellungsqualität

Es ist wohl einhelliges ÜBereinkommen, dass die Qualität der Darstellung bei weitem keine masstäbliche Abbildung der vermuteten Himmels-Objekte ist. So sind die Bögen am Rand von stark abweichender Breite. Ebenso schwankt die Breite des Bogens auf der Scheibenfläche ein wenig. Interpretiert man die Sterne als Sternbilder, so stimmen weder ihre Abstände zueinander noch die Abstände innerhalb der Figuren besonders gut mit der Wirklichkeit übrein. Es geht sogar soweit, dass sich die Sonnen und Mondgebilde bei Vervollständigung überlappen würden und noch mehr, dass sich im Mondschatten weitere Strene zeigen - was natürlich physikalisch generell nicht möglich ist. Auch sind die Kreisobjekte von unterschiedlicher Größe - und das würde eigentlich nahelegen, dass es sich nicht 2x um den Mond handelt. Insgesamt handelt es sich also eher um eine abstrahierete, und somit formale Wiedergabe. Abweichungen zur Wirklichkeit wurden schlicht in Kauf genommen. --Alexander.stohr 00:44, 22. Nov 2004 (CET)

dass die beiden Kreisobjekte unterschiedliche Größe haben, spricht sogar dafür, dass es sich um 2 mal den Mond handelt, es ist nämlich möglicherweise die "Mondtäuschung" dargestellt (siehe den Link: "Psychologische Deutung" im Artikel unten) StephanPsy 09:59, 22. Nov 2004 (CET)
Abgesehen von der interessanten, aber sicher spekulativen Mondtäuschungsgeschichte verstehe ich ich die Sache auch so, dass die ursprüngliche Scheibe (ohne Horizontbögen) gar nicht versucht, die Situation am Himmel maßstäblich wiederzugeben, sondern lediglich als eine Art Memogramm mitteilen will, welches Zusammentreffen von Himmelsereignissen Frühjahr und Herbst markiert. Wie Schlosser im Spektrum-Artikel dargelegt hat, scheinen die Sterne außer denen der Plejaden absichtlich so gleichmäßig verteilt worden zu sein, dass ihnen kein "Sternzeichen" zuzuordnen ist. Deshalb werden sie als rein dekorativ gewertet. Die beiden Monde (oder Sonne und Mond) überlappen sich auch nicht irgendwie, sondern so, dass ihre Kreuzungspunkte ziemlich genau die senkrechte Mittelachse der Scheibe markieren. Die Horizontbögen dagegen sind ganz anderen Charakters. Unabhängig davon, ob die Scheibe nun direkt als "Taschensonnenobservatorium" genutzt wurde oder nicht, haben sie keine primär darstellende, symbolische oder dekorative Funktion, sondern sind einer Skala auf einem Kompass oder Zifferblatt vergleichbar. Die Sonnenscheibe hat da also schon zwei Ebenen: Sie dient als "Merkzettel (Wenn Vollmond untergeht und Plejaden am Horizont, dann ...) und als Messgerät oder dessen Modell. Das Schiff fügt dem ganzen noch eine weitere, mythologische Ebene hinzu. Es scheint übrigens auch nicht "irgendwie" positioniert zu sein. Vervollständigt man das Schiff zum Kreis, trifft der sich mit dem durch die Monde und die Horizontbögen markierten Mittelpunkt der Scheibe. Das - auch ästhetisch - faszinierende an der Scheibe ist, dass die "Darstellungsqualität" in jeder Fassung eine ganz andere zu sein scheint, diese verschiedenen Ebenen der Bildsprache aber in einem klaren geometrischen Bezug zueinander stehen und damit die Scheibe auch nach ihren Überarbeitungen zu einem schlüssigen Ganzen machen. Rainer 15:45, 22. Nov 2004 (CET)
neuer Bericht über eine angebliche Fälschung

in der FAZ vom 30.11.04 findet sich ein Leserbrief von einem Prof. Dr. Peter Schauer, Regensburg, der die Echtheit der Scheibe anzweifelt, Zitat: "Bekannt ist, daß im illegalen Antikenhandel originale Fundobjekte mit "auf alt getrimmten" spektakulären Objekten "angefettet" werden, um die Preise der Ware zu steigern. Im Falle der sogenannten Nebra-Scheibe hat Leser Prof.Dr. Köhler, Freiburg (FAZ vom 11.11.), auf Schamanentrommeln des neunzehnten Jahrhunderts aus Teilen Sibiriens und der Mongolei hingewiesen, auf deren Schlagflächen sich das Nebraer Bildprogramm im wesentlichen wiederfindet. Diese Mitteilung halte ich für bedeutsam, da, aus meiner Sicht, Vorder- und Rückseite der Scheibe handwerkliche Ungereimtheiten (Art und Weise der Randdurchlochung, Befestigung der Goldbleche) aufweisen, die nicht zu einer Datierung in die mitteleuropäische Bronzezeit passen. Auch scheinen mit die Korrosionsspuren auf der Schauseite der "Himmelsscheide" nicht durch natürlichen Alterungsprozeß entstanden, sondern - zumindest partiell - mit Hilfe von Säure (Fließspuren, Tropfenflecken) verursacht zu sein. Daher hege ich erhebliche Zweifel, daß es sich [...] um ein prähistorisches Objekt [...] handelt." (Zitat-Ende) Der Leserbriefschreiber scheint auf diesem Gebiet kompetent zu sein, siehe http://www.uni-regensburg.de/Universitaet/Forschungsbericht/Bericht_6/f-Prof-102.html Frage: weiß wer was Genaueres dazu ? Wie ist diese Meldung einzuschätzen ? Gibt es bereits Gegenargumente von "Offizieller Seite" ? StephanPsy 21:22, 30. Nov 2004 (CET)

Leserbriefe, in denen irgendjemand irgendetwas behauptet, sind weder eine wissenschaftliche Publikation, noch können sie an die Stelle von Faktenerhebungen treten. Warum "publiziert" ein Universtätsprofessor in der Leserbriefspalte der FAZ und nicht dort, wo seriöse Wissenschaftler das normalerweise tun würden? Um den Leserbrief irgendwie wissenschaftlich erscheinen zu lassen, zitiert der Professor die Publikation eines zweiten Professors. Die ist zufälligerweise auch erst- und vermulich letzmalig in der Leserbriefspalte der FAZ erschienen. Reichen die Forschungsgelder, mit denen unsere Wissenschaftler arbeiten, heutzutage gerade mal nur für eine Briefmarke nach Frankfurt? Wikipedia ist nicht dazu da, Verschwörungstheoretikern ein Forum zu bieten, oder ihnen eine Gelegenheit zu geben, durch Erwähnung in einer Enzyklopädie den Einzug in den Tempel der Seriosität zu gewähren. Gleiche Diskussion wird bzw. wurde unter der Rubrik "Mondlandung" auch schon geführt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Apollo-Projekt heiWu

Habe ich neulich auch einen Artikel drüber gelesen. Müsste ich suchen, war SZ, Zeit, Spiegel oder Berliner Zeitung. Ich hatte allerdings nicht den Eindruck, dass die Sache sehr seriös ist. Die "offizelle Seite" weist die Argumente vollständig zurück. Soweit ich da einschätzen kann, ist die Datierung ziemlich wasserdicht. Rainer 00:44, 21. Dez 2004 (CET)

Ich kann nur sagen das manche Theorie nicht dem entspricht was ich mir vorstelle der neumond ist mir klar aber der -Vollmond- ich glaube das das nicht der vollmond ist sondern die sonne die untergeht den der neumond steht in neidung zu dem Horizont Ost da wo er aufgeht dieser so genannte VOLLMOND steht zur neigung west da wo die sonne unter geht deshalb glaube ich das die scheibe nach dem muster Sonne geht unter und Neumond geht auf wenn sie mir zu stimmen sollten dan schreiben sie eine E-mail an koenigleincetojevic@web.de

Berufungsprozess und erneute Zweifel an der Echtheit

Im Berufungsprozeß der beiden mutmaßlichen Hehler hat der schon oben erwähnte Professor Peter Schauer (Uni Regensburg, wie es scheint) ausgesagt, daß die Himmelsscheibe eine sehr einfache Fälschung wäre, und einen Wert von maximal 1000 € besäße. Dazu dürfte inzwischen auch eine dpa-Meldung existieren. Das sollte doch zumindestens für eine kurze Anmerkung im Hauptartikel reichen, der die Infragestellung der Herkunft betrifft (immerhin gehts ja nicht mehr nur um einen Leserbrief, sondern eine Aussage [Sachverständiger?] vor Gericht). --Sic! 14:40, 26. Jan 2005 (CET)

Sehe ich gar nicht so. Wikipedia ist ein Lexikon, das sich um Objektivität bemüht und nicht tägliche Spekulationen aufnehmen sollte, insbesondere dann nicht, wen diese offenbar in direktem Zusammenhang mit einem Strafprozess stehen. Was den "Experten" oder "Sachverständigen" betrifft: Herr Schauer spekuliert wild in der Gegend herum. Nach seinen eigene Aussagen hat er das Objekt nicht einmal mit bloßen Augen gesehen. Seine Behauptungen wechseln täglich und widersprechen sich ständig. Mal will er "Das Ding" in München in den Händen gehalten haben, dann wieder nicht. Herr Schauer hält Kratzer für Säurespuren, begibt sich als Urgeschichtler auf wackeliges chemisches Gebiet, wenn er vor Gericht behauptet, die Malachitpatina sei mit "Urin, Salzsäure und Lötlampe" erzeugt worden. Jeder Chemiker lacht darüber. In der "Bild"zeitung wird gerade berichtet, der Experte habe vor einiger Zeit Buntmetallschrott (münzdatiert) aus der vergangen Jahrhundertwende als bronzezeitlichen Hortfund publiziert. Interessant ist, daß sich Herr Schauer nicht scheut, seine wahnsinnigen Thesen in der Schweizer Zeitschrift "Mysteries" breit zu walzen. Dort findet er sich in Gesellschaft mit Däniken, Uri Geller, Ufo-"Experten" und anderen Spinnern. Hei-Wu

Mal davon abgesehen, daß Objektivität auch bedeutet, auf abweichende Meinungen hinzuweisen, möchte ich ja gar nicht auf einen Zusatz in der Form 'Die Echtheit der Scheibe ist bisher nicht bewiesen' sondern eher 'Im Rahmen der Ermittlungen gegen die Finder wurde als Verteidigung auch die Echtheit der Scheibe in Frage gestellt.' hinaus. Das Herr Schauer einer der ganz wenigen ist, welche diese Meinung vertritt, spricht natürlich nicht unbedingt für ihn, aber gleich als Spinner würde ich ihn nun nicht bezeichnen. --Sic! 18:16, 31. Jan 2005 (CET)
Weil Hei-Wu die alte Geschichte nun schon anführt:

M.M. Rind/P. Schauer (1997): Ein urnenfelderzeitlicher Hortfund (?) aus Abensberg. In: Von Keltenkriegern und Kirchenmäusen - Archäologie im Landkreis Kelheim 2 (1994-1996) (Regensburg) 112-120.

dazu dann: Rainer-Maria Weiss, Kritische Bemerkungen zu einem angeblichen Hortfund der Urnenfelderzeit aus Abensberg. Bayerische Vorgeschichtsblätter 64, 1999, 417-424.:: Weiss kam zu dem Ergebniss, daß der von Rind und Schauer als urnenfelderzeitlich publizierte "Komplex" mit rund 160 Teilen weder in die Urnenfelderzeit datiert noch als Depotfund bezeichnet werden kann. Es handelt sich nach seiner Analyse vielmehr um Funde verschiedener Zeitstellung, überwiegend aber um Blechschrott aus der Werkstatt eines Gelegenheitskesselflickers im 19. und frühen 20. Jh., der mit dem Düngemist auf die hofeigenen Felder ausgebracht wurde. Die Begründungen hierfür halte ich für überzeugend. Zu der Geschichte um die Bronzescheibe enthalte ich mich jedoch eines Kommentars. Krtek76 18:41, 31. Jan 2005 (CET)

Neuentdeckungen - Neue Interpretation notwendig
Das durch Bogenenden definierte Beziehungsgeflecht

Liebe Wikipedianer,

ihr schätzt diesen Artikel für exzellent ein, er enthält aber etliche Fehler. So steht unter Beschreibung, daß die Scheibe in mehreren Phasen hergestellt worden sei - dabei handelt es sich aber um eine Vermutung, und nicht um eine Gewißheit. Das hat in der Beschreibung nichts verloren.

Diese Vermutung steht natürlich durchaus im Zusammenhang mit der "offiziellen" Interpretation. Diese - mit ihrer Dreiteilung der Bedeutungsinhalte - benötigt drei Herstellungs- oder Bedeutungs-"Phasen", um einen Anflug von Plausibilität zu gewinnen.

Solche Bedeutungsphasen sind aber sofort zu verwerfen, sobald man das von mir entdeckte geometrische Beziehungs- oder Linien-Geflecht berücksichtigt: alle Goldapplikationen stehen in gegenseitiger Beziehung, und es ist daher nicht möglich, daß man etwa in einer vorherigen Phase mit Bauernterminen bereits ahnte, daß man zig Jahre später eine "Sonnenbarke" an eben jener Position einfügen würde.

Die "Phasen"-Vermutung sowie die Interpretation mit Terminen des bäuerlichen Jahres und "Sonnenbarke" werden damit ad absurdum geführt.

Die Linien werden durch die Begrenzungen der Goldbögen definiert, die völlig augenscheinlich sind. Ausführliches dazu, sowie eine vollständige Neuinterpretation unter www.analogika.info

Weil ihr diesen Artikel als "exzellent" und also stolz auf ihn seid, will ich ihn nicht einfach völlig ändern. Außerdem könnte man mir vorwerfen, ich sei "befangen". Daher werde ich höchstens einige Anmerkungen machen. Ich würde ich mich aber freuen, wenn jemand anders mene Überlegungen (siehe ausführlich hier) mit seinen Worten beifügt.

Gruß, Harald Gränzer

Ich habe mir Deine Interpretation unter dem angegebenen Link lange und ausführlich (nicht extrem lange in allen Einzelheiten, aber schon gut eine dreiviertel Stunde lang) angeschaut, das was ich gelesen und studiert habe, überzeugt mich jedoch nicht. Z.B. die Interpretation der Linie, die aus dem Rahmen fällt und dadurch auf die Sekante hinweisen soll, halte ich schon für sehr weit hergeholt. Interessant finde ich den Hinweis auf die Hyaden, die Ähnlichkeit ist tatsächlich da, allerdings glaube ich nicht, dass die Hyaden wirklich dargestellt werden sollten, sonst hätten die "Macher der Scheibe" sie nicht so versteckt, sondern sie wie die Pleyaden hervorgehoben. Dein Hinweis, dass alle Hyaden-Sterne innerhalb der "Sonnenbarke" liegen reicht mir da nicht aus. Auch andere Interpretationen von Dir erscheinen mir so kompliziert, dass ich sie für eher unwahrscheinlich halte, jedenfalls nicht ausreichend für eine Widerlegung der offiziellen "Lehrmeinung". Daher habe ich Deinen Text im Artikel wieder entfernt, ich denke der Link auf Deine Seite unter Weblinks ist ausreichend. Mit schönen Grüßen StephanPsy 20:43, 8. Feb 2005 (CET)

Wenn ich alles löschen würde, was ich nicht für stichhaltig halte, dann hätte ich den halben Artikel gelöscht. Statt dessen habe ich an dem Artikel nichts geändert, sondern habe mich sehr zurückhaltend ausgedrückt, und nur eine Einfügung gemacht.

Womit Du Dich eine dreiviertel Stunde lang beschäftigt hast, damit habe ich mich drei Monate befaßt. Mein gesamte Ausarbeitung umfaßt 25 Seiten, die Du ganz sicher nicht in der dreiviertel Stunde gelesen und verstanden haben kannst. Wie wäre es gewesen, wenn Du mich mal gefragt hättest, statt einfach zu löschen, was Dir in vordergrüngig nicht eingängig erscheint?

1. Mein Hinweis bezüglich der Hyaden lautet, daß die Goldpunkte, die die Hyaden symbolisieren, innerhalb des "unteren Goldbogens" liegen. Von "Sonnenbarke" ´rede ich nicht.

2. Wie kommst Du darauf, das dies das einzige Argument sei (das Dir nicht ausreicht)? Folgendes, weiteres Argument ist viel bedeutender:

3. Die Hyaden auf der Scheibe wie in Wirklichkeit liegen einander gegenüber, in genau jener Orientierung, wie auf der Scheibe abgetragen. Hast Du Dich mit den astronomischen Zusammenhängen ausreichend beschäftigt?

4. Die Informationen auf der Scheibe waren nur für Eingeweihte und Verständige gedacht, sonst hätte man die Linien gleich ganz einritzen können. Tarnung und Information sind auf eine raffinierte Weise miteinander verknüpft. Das gilt übrigens auch für die Plejaden.

5. Sind Dinge unwahrscheinlich, nur weil sie Dir beim ersten Eindruck kompliziert erscheinen?

6. Meine Widerlegung der offiziellen "Lehrmeinung" (ganz ohne Einbezug der Linien) steht übrigens an anderer Stelle, dazu hättest Du die Klick-Taste auf Deiner Maus bedienen müssen, und dem entsprechenden Link zu folgen: www.analogika.info/nebra/bisher.php, siehe übrigens auch www.analogika.info/nebra/dogma.php und www.analogika.info/nebra/mondtermine.php, wo ich ausführlich darlege, daß die öffentliche Akzeptanz der Bauerntermine-These auf einem (haarsträubenden) Mißverständnis beruht.

Kannst Du mir vielleicht erklären, warum Meller/Schlosser sich nicht genötigt fühlten, diese Mißverständnis aufzuklären, nachdem sie die Darstellungen in den Medien gelesen haben? Kannst Du mir erklären, warum die Journalisten die von Meller/Schlosser durchaus mißverständlich vorgetragenen Thesen brav apportiert haben? Kannst Du mir erklären, warum dieser haarsträubende Unsinn in der Öffentlichkeit noch gar nicht als Unsinn wahrgenommen worden ist?

Ich kann's Dir sagen: Weil die Wissenschaft eine geradezu kirchliche Autorität besitzt. Was sie sagt, ist Gesetz(t), und wer da widerspricht, dessen Beiträge werden gelöscht.

Ich halte es für zwecklos, mit Dir einen Cyberkrieg anzufangen, den ich nur verlieren kann. Deshalb füge ich meine - überaus zurückhaltend formulierte - Einfügung, die Du für's erste auch hättest kürzen oder umformulieren können, nicht erneut ein. Ich appelliere an Dich, selbst diese Löschung meiner Einfügungen rückgängig zu machen, formuliere es ruhig vager.

Wikipedia ist nicht das inoffizielle Organ der etablierten Wissenschaft, sondern lebt durch seine Aktualität. Ich behaupte mit keinem Wort, daß meine Interpretation in jeder Hinsicht richtig ist, aber ich berichte von Tatsachen, die die offizielle Interpretation ad absurdum führen, und liefere darüber hinuas eine in sich schlüssige Deutung (ein Vorzug, den die offizielle Interpretation nicht hat).

Die Linienbezüge, die durch die Begrenzungen der Goldbögen zu sehen sind, und die sogar ein Blinder mit dem Krückstock sieht, beweisen, daß die "Lehrmeinung" falsch sein muß.

Oder wie erklärst Du dir, das Horizontögen, Vollkreis und Sichel mit der angeblich erst -zig, wenn nicht hunderte Jahre später eingefügten "Sonnenbarke" so in Beziehung stehen, daß diese Linien den Mittelpunkt und die Ränder des unteren Bogens gewissermaßen "vorhergesehen" haben?

Nach der offiziellen Version wurde diese "Barke" zwischen die Sterne "gezwängt". Das ist völlig absurd. Aber weil's die Wissenschaft gesagt hat, muß ja dennoch was dran sein, nicht wahr?

Aus diesem Liniengeflecht folgt eindeutig, daß allen Goldapplikationen ein einziger Plan zugrunde lag. Und spätestens damit kracht das Thesengebäude von Meller/Schlosser zusammen.

Und somit steht der "Phasen"-Quatsch weiterhin glücklich und unbehelligt in der "Beschreibung" der Scheibe, obwohl es offenkundig unter die Rubrik "Abwegiges" gehört.

Und wenn die "Phasen" abwegig sind, dann ist auch die gemischte Interpretation mit den bäuerlichen Terminen und der "Sonnenbarke" hinfällig.

Immerhin hast Du den Link auf der Seite gelassen. Wahrscheinlich muß ich Dir dafür noch danken. Ich sage Dir aber, daß diese Unscheinbarkeit dem Wert meiner Ausarbeitungen nicht gerecht wird. Nochmals, ich appelliere an Dich, dies einzusehen. Gruß, Harald Gränzer

PS Im übrigen habe ich meine Erläuterungen bereits Herrn Prof. Dr. Menghin, den Direktor des Museums für Vor- und Frühgeschichte in Berlin, einer wissenschaftlichen Autorität sozusagen, in einer Powerpoint-Präsentation mit einer Dauer von 40 Minuten (Allein meine Präsentation dauert 5 Minuten länger als Deine Beschäftigung mit der Sache) vorgestellt. Mir gegenüber hat er sich so geäußert, daß meine Interpretation "mindestens so gut, nein, besser" ist, als die bisherige.

Hallo Harald, ich habe nicht geschrieben, dass das mit der Sekante mein einzigstes Gegenargument ist, sondern "z.B." und "auch andere", ich führe es nicht im einzelnen aus, weil es hier nicht um meine persönliche Meinung geht. Ich habe auch gelesen, dass Du vom "unteren Goldbogen" schreibst, ich nenne ihn halt "Sonnenbarke", auch hab ich Deine Links zur "Widerlegung der offiziellen Lehrmeinung" sehr wohl auch angeschaut, auch kenne ich mich mit der Astronomie ziemlich gut aus und kenne die Stellung von Pleyaden und Hyaden am Himmel, weiß was die Ekliptik ist usw., aber nochmal, es geht nicht um meine persönliche Meinung, sondern darum, dass Wikipedia ein "Lexikon" ist und wir, die "Hauptbearbeiter" des "Himmelsscheiben-Artikels" (das bin ich ja nicht alleine) darauf geeinigt haben, dass wir im Artikel die offizielle Lehrmeinung darstellen und auf nicht wissenschaftlich anerkannte Interpretationen und auf "Außenseitermeinungen" in der Diskussion oder per Weblink verweisen. Nicht ich entscheide, ob das richtig oder falsch ist, sondern die Wissenschaft, und da reicht eine persönliche Äußerung von Prof. Menghin noch nicht aus. Wenn Deine Interpretation in wissenschaftlichen Publikationen bei seriösen Verlagen zustimmend veröffentlicht worden ist, dann meine ich auch, dass sie in den Lexikon-Artikel in Wikipedia aufgenommen werden sollte, aber erst dann. Mit schönen Grüßen StephanPsy 08:21, 9. Feb 2005 (CET)

Nun gut. Ich meine aber, Du solltest mit Anführungsstrichen vorsichtiger umgehen. Wenn Du kein Zitat meinst, dann kannst Du z.B. davor das Wort "sogen." setzen, um Mißverständnisse wie das meine zu vermeiden. So wie Du es geschrieben hast, sieht es deutlich wie ein Zitat aus.

Ich bedaure, daß die Wikipedianer sich dazu entschieden haben, einer Konfession anzugehören, statt selbst zu denken. Ihr verspielt damit meiner Meinung nach den großen Vorteil der Aktualität. Meine Einfügung war deutlich so formuliert, daß jeder erkennen konnte, daß es sich nicht um die offizielle "Lehrmeinung", sondern um eine aktuelle Entwicklung handelt.

Im übrigen bist Du auf mein Hauptargument ganz oben am Anfang überhaupt nicht eingegangen. Ich wiederhole es in drei Schritten:

1. Alle großen Objekte der Himmelsscheibe stehen in einem unübersehbaren geometrischen Zusammenhang. Diese Geometrie läßt sich nicht wegdiskutieren, weil sie durch die Begrenzungen der Bögen definiert werden, die selbst aus 3 Meter Abstand zu erkennen sind. Ich habe gewichtige Argumente gebracht, daß diese Begrenzungen weder zufällig noch aus ästhetischen Gründen so gelegen sind.

2. Aus dieser Geometrie muß man zwingend schlußfolgern, daß der Himmelsscheibe von Nebra EIN EINZIGER PLAN zugrunde lag. ES GIBT HIER KEINE ALTERNATIVE. Es wäre unbegreiflich, wie bereits in der ersten Herstellungsphase Lage, Größe und Mittelpunkt des Jahrzehnte oder Jahrhunderte später eingefügten, angeblichen "Sonnenbarke" geradezu prophetisch vorhergesehen worden wären.

3. Gibt es keine verschiedenen Phasen, so ist auch die gemischt lebenspraktisch/astronomisch/mythologische Deutung hinfällig. Es ist nicht nachvollziehbar, wie derart unterschiedliche Bedeutungen zugleich auf eine Scheibe gelangen könnten. Da hilft auch nicht mehr die Unterstellung, die Scheibe sei ein "Kultobjekt".

Daraus folgt, daß die "offizielle" Gesamtinterpretation falsch sein muß. Dazu braucht man keinen Wissenschaftler, der einem das bestätigt. Jeder unabhängige Mensch mit gesundem Menschenverstand kann diese drei Schritte gedanklich nachvollziehen.

Weitere Argumente wären gar nicht nötig. Weil ich aber vorausgesehen habe, daß man lieber am Bewährtem, und sei es auch noch so abwegig, gegen das Anbranden von etwas Neuem festhalten möchte, habe ich mir die Mühe der zusätzlichen Kritik gemacht, OHNE auf das Liniengeflecht einzugehen. Ich argumentiere stichhaltig, doch ich gebe zu, daß jeder EINZELNE Punkt diskussionsfähig wäre. Insgesamt aber zeigt mein Ergebnis die Unglaubwürdigkeit dieser Interpretation.

Zitat aus Wikipedia: "So vertritt zum Beispiel der Wirtschaftswissenschaftler Siegfried Schoppe (der Atlantis im Schwarzen Meer vermutet) die Hypothese, es handele sich um den Schildbuckel einer Rüstung, die Horizontbögen stellten eigentlich Nord- und Ostsee sowie das Mittelmeer dar, der Vollmond die Region Halle/Saale, die Mondsichel die Alpen, die Barke den Westen, das Sternbild Siebenbürgen und die übrigen Sterne verschiedene Ortschaften."

Ich verstehe nicht, wieso ihr solch einen Unsinn für berichtenswert haltet, meine stichhaltige Argumentation aber mit beinahe vollständiger Ignoranz straft.

Nachtrag: Auch wenn ihr über mich nichts berichten wollt, so müßt ihr aber einsehen, daß die Darstellung der "Phasen" nicht zur Beschreibung der Scheibe gehört. Es handelt sich um eine These. (Obendrein ist diese These nachweislich falsch, aber das macht ja nichts...).

Harald

Noch ein Nachtrag: Lieber Stephan, ich wollte mich hier ja nicht mehr melden (ich hatte mich ja quasi schon verabschiedet), da stelle ich doch gerade mit größter Verblüffung fest, daß offenbar DU der Urheber des "Mondtäuschung"sartikels bist. Ich hoffe, meine Kritik bzgl. der Mondtäuschung auf meiner Site hat Dich nicht zu sehr verletzt, aber sie ist natürlich nicht gegen Dich persönlich gerichtet, sondern gegen Deine Argumentation.

Mein Gegenargument, daß - wenn die unterschiedliche Größe der beiden "Monde" auf eine wie auch immer geartete optische Täuschung zurückgeht - diese optische Täuschung auch die Plejaden betreffen müßte, die aber auf der Scheibe wesentlich kleiner als beide Monde dargestellt sind, obwohl sie in Wirklichkeit am Firmament größer als der Mond erscheinen (und der Mond sehr häufig in ihrer Nähe steht, so daß man das sehr deutlich sehen kann), halte ich für so stichhaltig, daß Deine These zurückgewiesen werden muß.

Meines Wissens nach hat bislang noch niemand die auf der Scheibe dargestellten Größenverhältnisse von Mond und Plejaden hingewiesen. Die Täuschung, die dieser Vernachlässigung offenbar zugrunde liegt, ist übrigens eine Größen-Überschätzung heller Objekte, eine Täuschung, der offenbar auch gestandene Astronomen unterliegen, obwohl sie die wirklichen Größenverhältnisse fraglos kennen dürften.

Die auf der Scheibe dargestellten Größenverhältnisse Mondsichel > Vollmond > Plejaden lassen sich mit keiner noch so verwickelten Täuschungstheorie erklären. Dieses Argument, das ich unter [6] als zweiten Punkt bringe, spricht nicht nur gegen die Mondtäuschung, sondern übrigens auch stark gegen die "offizielle" Theorie, hier seien mit den "Monden" Plejadenuntergänge bezeichnet.

Nun, ich gebe zu: Dein Artikel ist bereits in Fachzeitschriften erschienen, meiner nicht. Somit genießt der Link auf Deine Seite "Enzyklopädische Relevanz", meiner nicht. Damit kann ich mich durchaus abfinden. Ich frage mich allerdings, wie sich das für Dich so anfühlt. Ich möchte fast meinen, daß auch Du jene kleine Machtdemonstration, zu der Dein werter Kollege sich bemüßigt fühlte, reichlich unfäir findest.

Ich glaube, ich verstehe so langsam Euren Verein. Der Link, den Du mir gesetzt hast, war offenbar ein fairer Wink, den ich leider nicht verstanden hatte. Durch mein unverständiges Gezeter - weil ich Eure Gesetze nicht kannte, was natürlich keine Entschuldigung ist - habe ich selbst meinen Rausschmiß hier verschuldet. Man lernt nie aus...

Ich hoffe Du wirst in Zukunft, sofern Du Einfluß darauf hast, mit Erfolg für eine größere Toleranz bezüglich "Enzyklopädischer Zensur" votieren...

Harald

Hallo Harald, nein ich bin nicht verletzt durch Deine Kritik an meiner Mondtäuschungsinterpretation (bei der ich allerdings auch noch die möglicherweise dargestellten Höchststände von Mond und Pleyaden und den kultischen Verwendungszweck für wichtig halte). Dass die Pleyaden kleiner als der Mond dargestellt sind, halte ich nicht für ein stichhaltiges Gegenargument, weil ich vermute, dass es den "Machern" der Scheibe gar nicht darauf ankam, sondern es mehr eine symbolische Darstellung des Themas "Veränderung" sein sollte. Aber wir können da nur spekulieren und es kommt mir nicht darauf an "Recht zu haben". Ich persönlich würde dafür plädieren, beim Artikel auch noch einen Absatz "Außenseitermeinungen" oder "nicht wissenschaflich anerkannte Interpretationsmöglichkeiten" anzufügen, in den dann alle die betreffenden Links reingesetzt werden könnten, aber das ist bei Wikipedia-Artikeln eigentlich so nicht üblich. Mit schönen Grüßen StephanPsy 08:59, 10. Feb 2005 (CET)

Wie bringst Du einerseits die symbolische Bedeutung der Plejaden mit einer konkreten Wahrnehmungsdarstellung der "Monde" in einen Hut? Selbstverständlich können wir nur spekulieren, aber eine gute Spekulation sollte in sich schlüssig sein. Wenn Du symbolische und wahrnehmungspsychologische Interpretationsansätze jeweils dort anwendest, wo es gerade paßt, dann grenzt das an Beliebigkeit. Dein Vorschlag mit dem neuen Absatz ist übrigens gut. Gerade bei solchen "offenen" Themen (auch Meller/Schlosser nennen ihren Ansatz auch nur "Arbeitshypothese"), wo neue Ideen und Ansätze nur helfen können, läßt sich "Enzyklopädische Relevanz" nicht scharf abgrenzen. Im übrigen ist Meller/Schlossers Interpretation nicht "wissenschaftlich anerkannt" sondern nur "von fachwissenschaftlicher Seite bislang unwidersprochen". Das ist ein RIESENGROSSER Unterschied. Jede Interpetation ist nur ein Vorschlag, sonst hieße sie nicht "Interpretation" sondern "anerkannte Gewißheit". Letzteres gibt es bei der Himmelsscheibe von Nebra nicht. Mein Vorschlag also: Einen Absatz einfügen, der da lautet: "Weitere Interpretationsansätze". Solche Verweise erwartet man von einer guten und aktuellen Enzyklopädie. Harald Gränzer--217.245.47.217 11:45, 10. Feb 2005 (CET)

Links von der Artikelseite hierher verschoben

Ich habe folgende Links von der Artikelseite hierher verschoben, da mir ihre enzyklopädische Relevanz fraglicherscheint:

www.sonate-x.de Die Himmelsscheibe von Nebra als Vehikel zum Transport von vier Konstanten über die Jahrtausende von Ernst-Christian André]

www.analogika.info Das geometrische Beziehungsgeflecht sowie ausführliche Neuinterpretation von Harald Gränzer

Ernst-Christian André: Die Himmelsscheibe von Nebra als Vehikel zum Transport von vier Konstanten über die Jahrtausende, Zeitkreuz-Annalen P00 vom November 2004, E.C.André

Pjacobi 14:52, 9. Feb 2005 (CET)

Ihr seid wenigstens konsequent. Und in der Überzahl. Ich glaube, da trete ich lieber einen geordneten Rückzug an...

Harald

PS Es würde mir leid tun, sollte jemand anders durch mein Engagement hier Nachteile erlitten haben.

PPS "Damit könnte die Himmelsscheibe als Erinnerungshilfe für die Bestimmung des bäuerlichen Jahrs von der Vorbereitung des Ackers bis zum Abschluss der Ernte gedient haben." (Wikipedia-Eintrag mit "Enzyklopädischer Relevanz") *Gelächter* (verhallend...)

Vorschlag: Neuer Absatz: "Weitere Interpretationsansätze"

Gerade bei "offenen" Themen wie der Himmelsscheibe von Nebra (auch Meller/Schlosser nennen ihren Ansatz auch nur "Arbeitshypothese"), wo unorthodoxe Ideen und Ansätze durchaus hilfreich sein können, läßt sich "Enzyklopädische Relevanz" nicht scharf abgrenzen. Eine "wissenschaftlich anerkannte" Interpretation der Scheibe gibt es noch nicht, sondern bislang wurde eine veröffentlichte These von fachwissenschaftlicher Seite noch nicht widersprochen. Somit sind Verweise auf weitere Interpretationsansätze für Benutzer einer Enzyklopädie sehr hilfreich. Man könnte somit mit einem Blick erkennen, daß es 1. andere Ansätze gibt, und 2. daß diese Ansätze eben nicht die augenblicklich vorherrschenden sind. Solche Verweise erwartet man - meiner Meinung nach - von einer guten und aktuellen Enzyklopädie. Eine "anerkannte Gewißheit" gibt es bei der Himmelsscheibe von Nebra nicht. Mein Vorschlag also: Einen Absatz einfügen, der da lautet: "Weitere Interpretationsansätze". Harald Gränzer--217.245.47.217 12:00, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo Harald, vielleicht habe ich hier das Spezifische der Situation mit der Himmelsscheibe übersehen, die das was Du "offene" Fragen nennst, nicht genügend berücksichtigt. Ich möchte aber meine Begründung für den allgemeinen Fall ausführen.

Übrigenms, das einzige Mal, bei dem ich mir inhaltlich Gedanken über den Artikel gemacht hatte (liegt schon ne zeit zurück), hatte ich vorgeschlage, ganz auf die Interpretationen zu verzichten und nur die Scheibe zu beschreiben und die Geschichte des Fundes darzustellen. Damals bin ich aber ganz deutlich überstimmt worden, und würde es heute auch nicht mehr so eng sehen.

Warum ich die Links entfernt habe (und warum ich gerne noch mehr Links entfernen würde) und warum ich "unorthodoxe Ideen" nicht gerne sehe:

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und dieser Auftrag ist schlecht mit "unorthodoxen Ideen" vereinbar. Eine Enzyklopädie ist sehr stark der Orthodoxie verbunden, sie ist nicht der Ort neue Theorien zu finden, sondern bestehende, akzeptierte Theorien darzustellen. Wer einer unorthodexen Theorie Gehör verschaffen möchte, sollte das nicht in einer Enzyklopädie versuchen, sondern on der öffentlichen und in der Fachdiskussion. Die Wikipedia wird das Ergebnis dieser Diskussionen in der Zukunft integrieren.

Also ist meine allgemeinen Richtschnur, mich unbeliebt zu machen und Sachen rauszustreichen:

*Primär gehört in die Artikel die vorherschende Meinung der Fachwissenschaft

*Daneben werden Mindermeinungen dargestellt, wobei die Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers, die durchgehen abgelehnt wird, nicht dargestellt werden muss.

*An geeigneter Stelle kann auf Sichtweisen hingewiesen werden, die in der Fachwissenschaft durchgehend abgelehnt werden, wenn sie eine große öffentliche Aufmerksamkeit finden (die Däniken-Klausel)

*Weiter können heute durchgehend abgelehnte Sichtweisen dargestellt werden, wenn sie in der Vergangenheit die Lehrmeinung dargestellt haben.

Pjacobi 22:27, 10. Feb 2005 (CET)

Was gehört in ein modernes Lexikon?

Ich möchte etwas ausholen: Als ich noch ein Kind war, habe ich bei einer Haushaltsentrümpelung einen Band eines 16bändigen Brockhauslexikons aus dem Jahr 1896 gefunden. Ich habe stundenlang darin geschmökert. Es gab viel interessantes darin zu lesen. Die Artikel waren sehr ausführlich, und ich fühlte mich umfassend informiert. Den krassen Gegensatz konnte ich an dem einbändigen Lexikon meines Vaters erleben. Jedes Stichwort war kurz und knapp kommentiert. Im alten Lexikon war abgestandenes Wissen ausführlich dargestellt. Die nächste Ausgabe dieses mehrbändigen Lexikons wurde erst mehrere Jahre später herausgegeben. Unter diesen Unständen war die Philosophie mit dem abgestandenen Wissen sehr erfolgreich und trotzdem informativ.

Nun zu Wikipedia. Dieses Medium zeichnet sich durch seine extreme Schnelligkeit, neues Wissen sofort für die ganze Welt verfügbar zu machen, aus. Es hat zudem den Vorteil, daß nicht nur eine handvoll Redakteure alles allein bewerkstelligen müssen, sondern eine ganze Schar Interessierter kann seine Auffassungen zu einem Thema schreiben. Damit nun ein Artikel zu einem Thema nicht völlig wild wächst, versuchen einige Wächter das ganze zu einem einigermaße gelungenen Text zu kanalisieren. Und ab hier scheiden sich die Geister. Was sollte im Artikel stehen, was nicht? Da bei einem so jungen Gebiet wie die HSvN ständig etwas neues entdeckt wird, sollte das neue Wissen auch entsprechend kenntlich gemacht werden. Denn, wenn ich nur die Lehrmeinung haben will, kann ich mir auch ein Buch (Lexikon) kaufen. Aber gerade bei einem schnellen Medium wie Wikipedia erhoffe ich mir auch das neueste vom neuen zu erfahren. Nur schade, wenn es von Wächtern herausgeixt wurde, weil es nicht seriös erschien. Jeder Forscher, der sich an der HSvN versucht, wird die Scheibe natürlich von seinem (wissenschaftlichen) Standpunkt betrachten. Und so findet eben auch ein Herr Schoppe (highest citation index) auch entsprechende Aufmerksamkeit. Daß die Ideen von Däniken, weil man seine Antwort schon im Voraus kennt, einfach abgetan werden, ist dabei nicht besonders seriös. Denn alle bisher vorgestellten Ideen sind nur Hypothesen. Beweise dazu konnten bisher nicht geliefert werden. Und als Hypothesen sollten man diese Ideen auch im Wikipedia-Artikel kenntlich machen. Und wenn die Wächter eine Einschätzung der Erfolgswahrscheinlichkeit einer Idee machen können - Hut ab vor dem der das bei diesem Fachgebiet kann - dann kann man das ja auch hinzuschreiben. Ich habe nichts gegen eine Bewertung des von den Interessierten Geschriebenen, daß ist notwendig. Aber ich würde mich schwer tun, irdend eine Idee, nur weil ich sie momentan nicht verstehe oder ich ihr sogar ablehnend gegenüber stehe, deswegen der ganzen deutschsprachigen Fangemeinde vorzuenthalten.

Wenn ich einen wissenschaftlichen Artikel in Angriff nehme, dann steht an erster Stelle die Informationsbeschaffung, d.h. Sichten des bisher veröffentlichten Wissens. Nun gehe ich in Wikipedia und finde dort zur HSvN vielleicht nur eine handvoll Autoren. Der Rest und die "spinnerten" Ideen finde ich dort nicht, weil sie vom Wächtergremium für nicht würdig genug gehalten wurde (außer Schoppe). Gehe ich dann googeln, kommen eine Unmenge von Artikeln mit den skurrilsten Ideen zum Vorschein. Was lerne ich daraus? Bei Google muß ich zwar alle Artikel selbst lesen, aber ich bekomme, was ich wollte. Wikipedia würde ich fortan nur als zweite oder dritte Wahl ansehen, weil die gesamte zu einem Thema zur Verfügung stehende Information eben nicht gut aufbereitet ist. Ich glaube nicht, daß das das Ziel von Wikipedia ist.

In diesem Sinne möchte ich Harald Gränzer zustimmen, wenn er für eine würdige Behandlung aller Ideen in einem gesonderten Absatz "Weitere Interpretationsansätze" plädiert. Dort sollten zu jeder Idee vier, fünf Sätze stehen, die die Kernaussagen der Idee wiederspiegeln. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn dieser Absatz als Anhang, vielleicht in einem gesonderten Registerblatt, so wie die Diskussion zum Beispiel, läuft. Aber er sollte da sein! Das zeigt nämlich auch den Neulingen, die die Wikipediabühne das erste Mal betreten, daß hier ein gut aufbereitetes Wissen zu finden ist. Also: bei aller Philosophie und Wichtung zu einem Thema: Die Interpretationen zur HSvN sollten gut dargestellt sein und möglichst nichts weggelassen werden.

Ernst-Christian André

Verstehe nicht, wer denn das "Wächtergremium" sein soll? Was die Ideen von Herrn Gränzer betrifft: sie sind mathematisch schon beim ersten Ansatz schlichtweg nicht korrekt. Als Ausgangspunkt seiner "Messungen" verwendet er ein schlecht aufgelöstes Digitalbild, bei welchem jeder Pixel 1/3 mm breit ist. Die "Linien", auf die er sein komplexes Beziehungsgeflecht bezieht, sind 3*15 Pixel lang/breit. Diese verlängert er dann um das zigfache. Damit kann man nun wirklich jeden gewünschten "bedeutungsvollen Punkt" treffen.

Hei-Wu

Lieber Hei-Wu, woher weißt Du, welche Bilder ich als Ausgangspunkt meiner Messungen verwendet habe? Bist Du vielleicht Hellseher? Hast Du schon mal was von Copyright gehört? Man braucht übrigens kein hoch aufgelöstes Bild, um zu erkennen, in welche Richtung die Bogenbegrenzungen weisen. Das erkennt man mit bloßem Auge. Zwar sind die sogen. „Tauschierrinnen“ der Begrenzungen z.B. des linken Bogens gut 1 mm breit und 11 mm lang, so daß sie gewissermaßen ein Parallelogramm bilden, wie Du richtig darlegst, doch ich lege meine Linien parallel zu den beiden langen Seiten dieses Parallelogramms, und nicht etwa schräg hindurch. Ich behaupte, daß jeder vernünftige Mensch, auch Du, die „Richtung“ dieser Tauschierrinnen auf eben diese Art und Weise verstehen würde. Zudem hatten die Menschen vor 3.600 Jahren keine Lupen zur Verfügung: es kommt also auf den Augenschein, und nicht auf die mathematische Pixel-Exaktheit von hochaufgelösten Fotografien an. Doch wenn Du es schon so genau nimmst, so beträgt die mögliche Abweichung meiner Meinung nach nur ca. 1 Grad, liegt aber ganz gewiß unter 3 Grad. Das kannst Du selbst ausprobieren. Bis zum 12 cm entfernten Mittelpunkt des Vollkreises ergibt sich somit eine mögliche Toleranz von 2 bis 6 mm. Insgesamt fünf (!) Bogenbegrenzungen weisen mit eben dieser Genauigkeit von unter 3 Grad auf den Vollkreis, und unter Berücksichtigung dieser Toleranzbreite treffen sie sich innerhalb eines Bereiches von (seien wir großzügig) 1 cm Durchmesser, in dessen Zentrum eben der Mittelpunkt des Vollkreises liegt. Dort liegt nicht "jeder gewünschte" bedeutungsvolle Punkt. Was könnte Deiner Meinung nach hier andres als eben der Mittelpunkt des Vollkreises "gemeint" sein? Die verschiedenen Begrenzungen ergänzen und bestätigen sich gegenseitig in ihrer Bestimmtheit.
Was für eine Genauigkeit erwartest Du eigentlich noch von den Menschen der Bronzezeit? Eine auf den Tausendstel Millimeter genaue Laserätzung? Auch eine solche hätte übrigens eine gewisse Toleranz. Außerdem werden mitunter nicht nur ein, sondern gleich mehrere markante Punkte getroffen. Sieh Dir zum Beispiel Bild 7 an. Auch ohne all die anderen Linien ist allein aus diesem Bild offensichtlich, daß die untere Spitze der Sichel mit allen anderen Objekten aufs genaueste geometrisch abgestimmt ist (Bedenke, daß diese Linien nicht ungefähr, sondern exakt mit einer Genauigkeit von deutlich unter einem halben Millimeter die besagten Punkte verbinden). Wenn Du (oder jemand anders) anderer Meinung bist, würde ich mich freuen, wenn Du zum Widerspruch und Diskussion das Forum auf meiner Website benutzt.
Was Wikipedia betrifft, so mag die Zeit noch nicht reif sein für eine Aufnahme meiner Seite, das kann ich wohl einsehen. Auch war es ein Fehler, meine Seite hier selbst einzutragen, das muß und soll durch andere geschehen, sobald man eine Relevanz anerkennt. Für diesen Fehler von meiner Seite bitte ich entsprechend um Entschuldigung. Dennoch bleibe ich bei meinem Vorschlag des neuen Absatzes (gern ohne einen Hinweis auf meine Website), weil ich ohne einen solchen keineswegs eine „Exzellenz“ dieses Artikel erkennen kann. Ich meine, daß z.B. der Absatz, der mit „Durch die große Medienaufmerksamkeit ....“ beginnt, unsachlich, falsch und in hohem Maße tendenziell ist. Es gibt viele Dinge, die eine große Medienaufmerksamkeit besitzen, zu denen es aber nicht immer wieder andere Interpretationsansätze gibt. Die Motivation für die vielen verschiedenen Vorschläge kann nur sein, daß eben sehr viele Menschen die veröffentlichte Version für falsch halten. Diesen sehr vielen Menschen könnte hier ein sinnvoller Weg zu bereits vorhandenen, ausgearbeiteten Ideen eröffnet werden.
Dadurch, daß direkt im Anschluß auf dieses erste Statement einer der abwegigsten aller überhaupt auffindbaren Interpretationsvorschläge als einziger dargestellt ist, werden alle kreativen Menschen, die nicht zufällig der etablierten Wissenschaft angehören, recht übel diffamiert, und mit dem unverschämten, völlig sachfremden „Atlantis“-Hinweis wird das auf die Spitze getrieben. Der Hintersinn ist doch offenbar: "Wer kein Fachwissenschaftler ist, redet Unsinn." Was soll das? Ist das vielleicht "exzellent"?
Im Grunde halte ich Wikipedia für ein großartiges Projekt, doch es sollte nicht zum Sprachrohr und Exekutivorgan einer einzigen gesellschaftlichen Gruppierung verkommen. Die alleinige Anwendung formaler Kriterien halte ich – auch im Geiste der Wikipedia (wikiwiki „schnell (weitersagen?!)“) – für grundfalsch. Inhaltliche Kriterien sollten IMHO im Vordergrund stehen, auf keinen Fall aber unberücksichtigt bleiben. „Enzyklopädie“ bedeutet „Gesamtheit des Wissens“, oder ein Nachschlagewerk darüber. Von ausschließlicher Berücksichtigung einer im hohen Maße von Pfründen und Seilschaften abhängigen Gemeinschaft namens „Wissenschaft“ ist auch im Wikipedia Enzyklopädie-Artikel keine Rede.

Harald Gränzer--217.245.34.47 21:04, 14. Feb 2005 (CET)
Prozessbericht

Ich habe den Namen von Dr. Wunderlich korrigiert im Prozessbericht korrigiert, der meiner Meinung etwas zu schauerlastig ist. Aber okay! --Isidorus 07:57, 23. Feb 2005 (CET)

Nochmal Schauer

Ich habe die Zweifel Schauers im Einleitungsabsatz wieder rausgenommen, weiter unten kommen sie ja sowieso ausführlicher vor. Weiter ist seine Meinung allgemein nicht akzeptiert, schon weil er die Scheibe gar nicht untersucht hat. Einer solchen Meinung (davon gibt es noch eine Reihe anderer) einen prominenten Platz am Artikelanfang zu geben, halte ich für irreführend. Es gibt bis jetzt einfach keine seriösen Befunde, die gegen die Echtheit sprechen. Rainer 09:57, 26. Feb 2005 (CET)

Das war eine gute Idee, Rainer, zumal sich Schauer mit Äußerungen "stammt von der Sowjetarmee" jetzt endgültig disqualifiziert hat. Dr. Wunderlich vom LSA hatte sich den Artikel schon mal angeschaut und war soweit sehr zufrieden damit. Aber Schauer am Anfang hätte er bestimmt nicht witzig gefunden. Zweifel an der Scheibe hat auch noch die sächsische Landesarchäologin, aber die ist eine erklärte Feindin von Meller, und von daher sind ihre Motive sehr durchschaubar. --Isidorus 09:07, 28. Feb 2005 (CET)
Schöner Intrigenstadl ... Rainer 11:09, 28. Feb 2005 (CET)
Löschantrag für Bilder

Die Bilder sind unfrei, da Vervielfältigungen eines urheberrechtlich geschützten Gegenstandes ohne Genehmigung des Landes Sachsen-Anhalt. Ich bitte um abschließende Stellungnahme zum Stand der Dinge, bevor ich Löschantrag stelle. --Historiograf 00:25, 23. Mär 2005 (CET)

Ich habe die zuständigen Stellen vor Monaten ausführlich informiert und auch auf die Problematik hingewiesen. Es erfolgte bis heute keine Aufforderung, die Bilder zu entfernen. Mir ist klar, dass das juritisch nicht relevant ist, ich frage mich allerdings, warum Du die Sache wieder aufs Tapet bringst, da die Abbildungen offenbar geduldet werden. Wenn Du drauf bestehst, frage ich gerne noch mal nach. Rainer 01:11, 23. Mär 2005 (CET)

Ich gebe noch 14 Tage für eine Klärung, gemäß neuem Meinungsbild könnte evtl. auch eine Ausnahme in diesem Sonderfall beantragt werden. --Historiograf 01:18, 23. Mär 2005 (CET)

Das Landesamt beobachtet den Artikel und duldet ihn. Da die Wiki kein komerz. Projekt ist, werden auch keine rechtlichen Schritte folgen. Also keine Panik. Wenn Du darauf bestehst, wende ich mich auch noch mal an die Zuständigen. Für mich sind es nur wenige Schritte. --Isidorus 15:12, 24. Mär 2005 (CET)

Wir stellen die Bilder aber dür alle Nutzungen, einschließlich der kommerziellen Nutzung, zur Verfügung. Es steht auch kein besonderer Hinweis auf die Rechtslage auf der Bildbeschreinbungsseite. --Pjacobi 15:19, 24. Mär 2005 (CET)

Folgende Auskunft aus dem Landesamt: "Selbstverständlich sind wir damit einverstanden, daß die Bilder zu ausschließlich(!) nichtkommerzieller und wissenschaftlicher Verwendung zur Verfügung gestellt werden, nicht aber für kommertzielle Nutzung. Wenn die Satzung von Wiki jedoch ausschließlich auch die kommerzielle Nutzung freigibt, ist das ein Problem, das wir leider auch nicht lösen können, nicht beim besten Willen." D.h. in diesem Fall werden wirklich Rechte verletzt und die Bilder müssen konsequenterweise herunter. Das ist schade, aber nicht zu ändern. --Isidorus 17:37, 24. Mär 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Lage ist ja auch sehr speziell und auch bei den unmittelbar Beteiligten umstritten. Das Urheberrecht an der Scheibe ist selbstverständlich perdú, es wurde aber eine Art Markenrecht vor Gericht erstritten. Meine Zeichnungen sind keine Reproduktionen der Scheibe, sie stellen sie nur dar – das Urheberrecht liegt bei mir. Unmittelbare Reproduktionen (Fotos) der Himmelsscheibe werden für nichtkommerzielle Zwecke großzügig kostenfrei zur Verfügung gestellt. Ich habe mit Wunderlich korrespondiert und er hat die Anfrage an den Justitiar des Landesamts weitergeleitet, der leider bis heute nicht geantwortet hat. Ich werde da noch einmal nachfragen, allerdings glaube ich nicht, dass eine verbindliche Stellungnahme innerhalb von 14 Tagen stattfinden wird. Derzeit ist die Lage juristisch unklar, aber von Seiten der Beteiligten sehr wohlwollend.
Isidorus, von wem hast Du diese Information und betrifft sie alle denkbaren Darstellungen der Himmelsscheibe? Rainer 17:45, 24. Mär 2005 (CET)

Es wurde hier schon x-mal von mir die Rechtslage deutlich benannt, aber offenbar kann Rainer Zenz nicht lesen. Es handelt sich nicht um eine Art Markenrecht, sondern um das urheberrechtliche Leistungsschutzrecht der editio princeps, das gerichtlich dem Land Sachsen-Anhalt zugesprochen wurde. Damit ergibt sich, dass auch Vervielfältigungen in jeder Form (ob Fotos oder Zeichnungen ist absolut wurscht) in exakt der selben Weise dem Verbots- und Verwertungsrecht des Inhaber des Rechtes unterliegen wie normale urheberrechtliche Werke. Wenn man die nötige Schöpfungshöhe für die Zeichnungen von Zenz bejaht, was ich eher bezweifeln möchte, so stellen die sich als Vervielfältigungen oder unfreie Bearbeitungen der Scheibe dar, auch wenn sie noch so sehr stilisiert sind. --Historiograf 02:35, 25. Mär 2005 (CET)

Rainer, meine Info kam nach mündlicher Anfrage aus dem Landesamt. Dort macht man sich schon Gedanken über das Problem. Ansonsten muß ich dem vorherigen Posting von Historiograf recht geben. Leider. "Wir stellen die Bilder aber für alle Nutzungen, einschließlich der kommerziellen Nutzung, zur Verfügung" (Zitat) Damit kann sich der Rechteinhaber natürlich nicht einverstanden erklären.

Also ich versteh den ganzen Aufmarsch nicht.Wo liegt das Problem? Die Rechteinhaber haben die Zeichnung für nichtkommerzielle Zwecke abgesegnet, unser Meinungsbild hat mit Mehrheit beschlossen solche Bilder zu behalten. Offen ist noch der genaue Ausnahmekatalog und die Kennzeichnung, aber nicht mehr das tun oder nicht tun. Warum kann man bei der Bildbeschreibung nicht einfach den Hinweis: "nicht kommerziell nur wissenschaftlich freigegeben, genauere Kennzeichnung folgt" anbringen und fertig. --Martin 11:58, 25. Mär 2005 (CET)

Diskussion:Himmelsscheibe von Nebra

Inhaltsverzeichnis

Alte Artikel-Version

Verwertungsrechte beim Land Sachsen-Anhalt

Umfassende Änderung?

Neue Artikel-Version

Legende zu den neuen Bildern

Horizontbögen-Darstellung - doch falsch ?

Grafik der Sternenscheibe

Siebenbürgen

Bilder

Farbe

Original-Bild von der Himmelsscheibe

Frage: Link zu "Gedanken zur psychologischen Deutung"

Restauration

Großer Wagen, Cassiopeia, Andromeda und Orion

Weblink zu archaeologieforum.at

Bildrechte – zum Stand der Dinge

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Der Stand der Dinge

Himmelsscheibe von Nebra, 16. Oktober 2004

Darstellungsqualität

neuer Bericht über eine angebliche Fälschung

Berufungsprozess und erneute Zweifel an der Echtheit

Neuentdeckungen - Neue Interpretation notwendig

Das durch Bogenenden definierte Beziehungsgeflecht

Links von der Artikelseite hierher verschoben

Vorschlag: Neuer Absatz: "Weitere Interpretationsansätze"

Prozessbericht

Nochmal Schauer

Löschantrag für Bilder