Diskussion:Waffen-SS

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Dienstgrade

Hallo zusammen... in diesem Artikel stehen unter Dienstgrade auch "SS-Standartenjunker und SS-Standartenoberjunker" unter Organisationsstruktur_der_SS sind diese beiden in der dazugehörigen Tabelle aber nicht enthalten (bzw. dort ist der SS-Hauptscharführer und Standartenoberjunker unter einem zusammengefasst). Welcher Artikel ist nun richtig? mfg Diether 91.66.241.178 18:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

Beide: Die sind jeweils "im gleichen Rang", die "Junker" sind jedoch Offiziersanwärter während und nach der Ausbildung (analog bei der Wehrmacht "Fähnrich" und "Oberfähnrich" während und nach der Kriegsschule; der "Ober..." war der Abschluss und galt normalerweise nur wenige Wochen während des obligatorischen anschließenden Heimaturlaubs - die Ernennung zum Leutnant erfolgte unmittelbar danach beim Eintreffen bei der Fronttruppe).

Signatur nachgetragen: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ausbildung

Wäre es vielleicht nicht interessant, der Ausbildung einen Abschnitt zu widmen? Einerseits die Ausbildung der Mannschaften, andererseits der Unterführer und Führer, wie sie stattfand, mit gewissen Mythen aufräumen, etc. Wäre das was? Gewisse Informationen habe ich, könnte das also erledigen. Weiß nur nicht, ob Interesse daran besteht? KonstantinM 19:16, 28. Jul. 2008 (CEST)

was hättest du denn für "informationen"? augenzeugenberichte von oppa sind hier nicht relevant. equa 21:14, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kompliment für die konstruktive, geistreiche Meldung. Die Kapitel 2.1 bis 2.3 samt Unterkapitel stammen aus meiner Feder.KonstantinM 21:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

den glatzen wir es gefallen. und leute, die den kopp nicht nur zum haareschneiden haben, nehmen das sowieso nicht ernst. equa 23:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Jesus ... was gibt es hieran, an den Fakten, ernstzunehmen? Bist du komplett durchgeschüttelt im Hirn, dass du grundlos so einen Blödsinn hinschreiben musst? Du bist schon ein Vogel.KonstantinM 11:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Konstantin, leider bleiben Albernheiten auch bei einem ernsten Thema nicht aus. Dein Thema "Ausbildung" ist schon deshalb historisch wichtig, weil es mittlerweile private Militärfirmen gibt (Blackwater/J. Scahill, Krieg als Dienstleistung/Rolf Uessler) die fast die gleichen, strukturähnlichen Ausbildungsansichten haben wie jene, die die Junkerschulen der Waffen-SS entwickelt hatten (Werner Dorffler-Schuband, ZA 1/1524, 13 Seiten, in Bundesarchiv-Militärarchiv, Freiburg). Dein Thema ist nicht, eine "Geschichte der SS-Männer" zu schreiben, nämlich warum 18/19jährige 1933/1934 in die SS, zuerst SS-VT, später Waffen-SS, eintraten - sondern wie diese jungen Freiwilligen ausgebildet wurden. Die dabei hochkommenden Fragen darf man getrost auf die praktizierte Ausbildung in den privaten Militärfirmen übertragen, nämlich, was könnte sich daraus entwickeln? Das Ende ist eben auch heute nicht abzusehen (s. Literatur oben). Freundlich grüßt --Alsterblick 13:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

ich erklärs euch mal: was ihr hier bewusst oder unbewusst versucht, ist eine verharmlosung der ss. es bringt überhaupt nichts, über ganz allgemeine ausbildungsstandards einer militärischen institution zu schreiben, weil das in groben zügen, je nach historischer situation, überall das selbe ist. wenn heute im kindergarten die zähne geputzt werden, denkt doch auch keiner dran, dass die das von der ss abgeguckt hätten. das wesentliche wird aber konsequent verschwiegen. was die ss ausmachte, war, dass es eine hochpolitische, rassistische und nach heutigen maßstäben menschenverachtende organisation war. "In der Vorkriegszeit bestand die Waffen-SS ausnahmslos aus Freiwilligen. Bevorzugt genommen wurden Rekruten aus dem ländlichen Raum, die, im Gegensatz zu den „verweichlichten“ Städtern, an harte Arbeit gewohnt waren." bedarf einer präzisen quellenangabe. das muss eine säkundärquelle sein und nicht die statuten der ss. außerdem bestand die ss stets nur aus freiwilligen. oder "Diese Vorkommnisse sind aber nicht eindeutig belegt – "...wer weiß, wer weiß, vielleicht stimmts doch?! das ist bild-zeitungsniveau, aber die ausgabe für vorschulkinder. equa 15:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

equa: Sie sind nicht eindeutig belegt, weil der Autor eines Buches keine Veteranen finden konnte, die diese Mythen bestätigen können.

( es sind märchen, die nicht hier her gehören. nächstens kommt hier einer mit den nazi-ufos an. verstehst du was ich meine? equa 07:39, 1. Aug. 2008 (CEST))

Davon abgesehen ist deine Argumentation schlichtweg lachhaft. Es ging mir darum, ein Thema, dass mich lange Zeit interessiert hat, grob aufzubereiten und die Fakten, die ich mir ausgestöbert habe, einem Publikum zur Verfügung zu stellen. Es gibt genug Leute die daran interessiert sind, wie die Rekrutenausbildung in der WaSS konkret aussah. Mit der Argumentation müsste ich letztlich jeden einzelnen Satz mit Quellen belegen. Nichts wird verschwiegen, das ist lachhaft, tut mir leid, aber auf solche bescheuerten Zusammenhänge muss man erst einmal kommen. Was die WaSS angestellt hat und welche Verbrechen sie sich zu schulde hat kommen lassen geht aus dem Artikel, glaube ich, mehr als eindeutig hervor. Man muss das nicht an jeder Ecke erwähnen -- und erst recht nicht in einem Kapitel, das relativ wenig damit zu tun hat, nämlich der Ausbildung. Als Quellenangabe verwende ich DANN die Statuten der SS, wenn es um Einrückungstermine und Zeitpunkt der Freiwilligenmeldung geht. Oder ist es dann noch immer eine verharmlosung? Um Gottes Willen ... traurig!

Alsterblick: Sehr interessant, wusste ich gar nicht! Muss ich mir mal näher anschauen. Grob betrachtet war das "Geheimnis" der Junkerschulen einfach, dass sie den Lehrstoff nur auf militärisches kürzten und den binnen kürzester Zeit durchzogen -- was in Anbetracht der Verluste, auch an Offizieren, nachzuvollziehen ist. Aber wie bereits erwähnt, es gibt gewiss Leute, die wissen möchten, wie eine Ausbildung innerhalb der Waffen-SS konkret aussah. Mich hat es selbst interessiert und ich hab lange suchen müssen! Beste Grüße--KonstantinM 16:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

Im BA-MA findet sich über die Ausbildung der Waffen-SS (Grundausbildung, Junkerschulen) viel, alles sachlich, nüchtern, ohne Pathos. Das ganze Programm, penibel aufgeführt, ohne Schnörkel. Es gibt kein Geheimnis. Es gab auch kein "militärisch Gekürztes" (vielleicht zuletzt). Das strenge militärische Schulungs-Programm mit genau eingehaltenem Zeitplan liegt offen. Für jeden einsehbar. Worauf ich hier im Diskussionsforum hinweise: es gab im militärischen Sinn die grundsolide tip-top Ausbildung mit Elitecharakter einerseits und die spätere bittere Wirklichkeit andererseits. Ob das hierher gehört, kann man in Frage stellen und auch begründet verneinen. Wer aber die Geschichte kennt, mag vielleicht die Entwicklung einer gegenwärtigen Situation besser beurteilen. Das man aus der Historie lernen kann, zeigt die Gegenwart: Noch nie zuvor in den letzten 2.000 Jahren(!) haben Menschen in Europa (ausgenommen in den 90er Jahren der Balkan-Krieg) seit über 60 Jahren durchgängig in Frieden leben können. Das ist Fortschritt. Mein Hinweis auf Blackwater (auch schwarze Uniform!) u.a. elitäre Privatarmeen zeigt auf die Gegenwart. Darum geht's. Die Autoren rufen nach Wachsamkeit und Kontrolle, um Demokratie und Frieden zu erhalten. Freundlich grüßt --Alsterblick 17:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

verschwiegen wird z.b., dass die auswahlkriterien rassistisch waren, das man ein standfester nazi sein musste und sich mit der naziideologie voll identifizieren musste. und richtig: jeder satz muss belegt sein. equa 19:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die Auswahlkriterien sind den mehrseitigen Bewerbungsbögen zu entnehmen, von denen einige gut erhaltene Originale im BA-MA einsehbar sind. Sollte die militärische Ausbildung bereits damit begonnen haben? Ich verstehe KonstantinMs Anliegen anders. Freundlich grüßt --Alsterblick 22:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

damt ihr euch nicht zu viel mühe macht, weise ich vorsichtshalber mal darauf hin, das wir als enzyklopädisten keine forschungarbeit, theoriebildung , orginalquellenstudium usw. machen sollen. das steht uns privat frei, aber hier will der leser zuverlässige oder relevante informationen. unsere privaten meinungen sind nicht relevant. equa 23:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zurück zum Anfang. KonstantinM fragte, "... Wäre es vielleicht nicht interessant, der Ausbildung einen Abschnitt zu widmen? ..." - Ja oder Nein? Ich weiß es nicht. Ich meine, es wäre zuerst zu klären, ob das Thema grundsätzlich in eine Enzyklopädie gehört. Freundlich grüßt --Alsterblick 09:31, 1. Aug. 2008 (CEST)

sicher ist es interessant, wenn es enzyklopädische relevanz hat. es muss ss-spezifisch sein und von fachhistorikern verbrieft sein. wenn es geht, sollten die inhalte ein angemessenes gesamtbild ergeben, nicht dass man nur vom zähneputzen liest, die vorbereitung auf kz-jobs aber ausspart. es sollte deutlich werden: die ss war eine verbrecherische organisation, ihre mitglieder wurden so ausgewählt und ausgebildet, dass sie an diesem verbrechen effizient teilnehmen. equa 13:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dass die Auswahlkriterien rassistisch waren stimmt natürlich, keine Frage. Gebe zu, den Aspekt in dem Bereich Rekrutierung vergessen zu haben (da mein Schwerpunkt eigentlich auf der Ausbildung lag). Warum sagst du nicht einfach, dass das fehlt -- anstatt grundlos herumzunörgeln? Desweiteren ist es Schwachsinn zu behaupten, die Mitglieder der Waffen-SS (ich nehme an du meinst Unterorganisation der Allgemeinen-SS diese, denn um diese geht es in dem Artikel) seien dazu ausgebildet worden, Verbrechen effizient durchzuführen. Die Soldaten der Waffen-SS wurden in erster Linie zu elitären Soldaten ausgebildet -- dass diese, kombiniert mit dem weltanschaulichen Drill, in manchen Fällen verbrecherisch handelten, ist zwar eine Folge dieser Ausbildung, war aber gewiss nicht so geplant. Oder willst du mir allen ernstes erklären, Oradour etc seien geplant gewesen? Selbstverständlich hast du recht in der Annahme, dass durch diese harte und extreme Ausbildung solche Verbrechen sehr stark gefördert wurden - keine Frage!

Ich finde es traurig wie du Inhalte aus dem Kontext reißt nur um scheinbar meine Arbeit kritisieren zu können. Das zeugt nicht wirklich von fachlicher Kompetenz (siehe dein Beispiel Zähneputzen). Ich wäre dir dankbar, wenn du etwas sachlicher bleiben würdest. Was soll man dazu sagen ... KonstantinM 00:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

das morden am laufenden band war exakt geplant. was glaubst du wozu der himmler eine armee neben der wehrmacht haben wollte? seine wahnvortstellungen musste jemand umsetzen. es ist außerdem ein klischee, dass dem morden irgendwelche harten erlebnisse ( z.b. milit. drill) vorausgehen müssen. es gibt leute, die sind eben so und solche haben sich in der ss getummelt. equa 18:16, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe deine Änderung, besser gesagt deine sinnlose Löschung, rückgängig gemacht und meine Einträge belegt. Du kannst dieses Spiel natürlich fortführen bis jeder Satz belegt ist und ich jedes Buch zitiert habe, das ich besitze. Oder aber du setzt dich endlich mit der Materie auseinander und wirst zudem auch noch erwachsen. Damit wäre uns allen am meisten geholfen. Danke! --KonstantinM 18:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

konstantin, ich möchte dich nicht beleidigen, aber deine literatur ist nicht viel wert, solche heiklen sachen muss man von einem ausgewiesenem wissenschaftsverlag lesen und nicht diesen dörfler-schrott. das ist was für jungs, die flugzeuge basteln und sich schwarzenegger-poster aufhängen. als grundlage für enzyklopädische artikel ist das nix.

ich hab nicht die zeit, jeden satz auseinanderzunehmen, bloß mal den: "Bekannt ist aber der Drill, um das Ausheben von Schützengräben zu perfektionieren. Kurze Zeit nach dem Befehl zum Ausheben kamen tatsächlich Panzer angerollt und überfuhren die Gräben – wer ordnungsgemäß handelte und nicht die Nerven verlor, dem passierte nichts. „Zwischenfälle“ entsprechender Art waren an der Tagesordnung." die ss war doch nicht so blöd und hat ihre leute dermaßen gefährdet, dass zwischenfälle "an der tagesordnung" waren. das ist alles wischi-waschi und gerüchteküche. das gehört nicht hier her.

wie kann ich dir nur den spass an der ss verderben! equa 21:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du beleidigst mich eher durch deine Inkompetenz als durch solche Aussagen ... ich gehe einmal davon aus, dass man prinzipiell nicht sagen kann, dass Literatur nichts wert sei. Williamson bezieht, besser bezog, etliches seines Wissens aus der Hand von Zeitzeugen, insbesondere bei der Aussage bezüglich deines genannten Zitates wird darauf hingewiesen. Das ist nämlich die abgeschwächte Form von dem, was "man erzählt hat". Es war durchaus üblich mit scharfer Munition zu üben, bei der Fremdenlegion ist das heute noch Gang und Gebe (mein Onkel war dort Ausbildner). Das zeugt nur von deiner militärischen Inkompetenz, aber gerade den Satz auseinanderzunehmen, ist nicht gerade intelligent. Ich kann nur auf deinen ersten Kommentar verweisen - "Opas Augenzeugeberichte zählen nicht" -- bei solchen Dingen frage ich mich allerdings, was dann? Sag mir das bitte. Eine bessere Quelle kann es schlichtweg nicht geben, das ist definitiv unmöglich, darüber kann man auch nicht diskutieren. Punkt aus ende.

Weiters: Weidinger, Kumm, Keppler, alle schrieben in der Regimentsgeschichte über die Effizient des Trainings mit scharfer Munition. So wurde z.B. das Stehenbleiben in einem Graben, während ein Panzer auf einem zurollte, geübt, mit der Begründung, wer länger stehenbleibe, der hätte im Ernstfall auch die Nerven, den Panzer von hinten zu bekämpfen (zu dem Zeitpunkt noch ein PzGrRgt) -- als anderes Beispiel dient das Feuern von leichten Maschinengewehren auf Schützenwagen. Wenn du glaubst du kannst mit der Aussage "die ss wr doch nicht so blöd und hat ihre Leute dermaßen gefährdet" die Berichte dreier Autoren umwerfen, dann beweist das nur, dass du die Dinge nicht wirklich hinterfragst, sondern dir die bestmöglichste Situation zusammenreimst und davon ausgehst, diese sei die richtige und alle anderen haben bzw hätten es entsprechend zu tun. Fakt ist aber, was dort steht -- interessanterweise auch aus Augenzeugenberichten. Aber die gelten ja nichts. Blöd für die 900 000 Soldaten der Waffen-SS, die wissen es halt nicht.--KonstantinM 22:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kommandobehörden?

Der Artikel enthält zwar eine Liste der SS-Divisionen, nicht aber der Kommandobehörden. Immerhin gab es über ein Dutzend Armeeoberkommandos und Korpskommandos, die (wenn auch teilweise zu Unrecht) als SS-Verbände bezeichnet wurden. --Reibeisen 21:33, 2. Aug. 2008 (CEST)

Bitte konkretisieren, benennen und belegen.

Es gab nach meiner Erinnerung (Zeitzeuge) nur Waffen-SS-Divisionen als höchste selbständige Einheiten, die im Einsatz jeweils dem für den jeweiligen Frontabschnitt zuständigen Armeekorps des Heeres zugeteilt und unterstellt waren; es gab aber kein einziges aus mehreren Waffen-SS-Divisionen bestehendes "Waffen-SS-Armeekorps" und somit auch kein Waffen-SS-Armeekorpskommando, geschweige denn gar eine "Waffen-SS-Armee".

Es gab zwar eigene SS-Panzerkorps (in Charkow definitiv, ich glaube beim Kursker Bogen auch), aber ob die ausschließlich aus Waffen-SS Verbänden bestanden, weiß ich leider nicht! Ich bilde mir ein, gelesen zu haben, dass die Wehrmacht sich das System der Waffen-SS auf Korpsebene versucht hat abzukupfern - jenes System, stets zwei Divisionen gemeinsam einzusetzen und diese auch nicht voneinander zu trennen. Außerdem glaube ich von einer SS-Panzerarmee im Rahmen der Invasionsfront gelesen zu haben? Es gab aber noch die Deutsche 11. Armee, die im Jänner 1945 von Stabsoffizieren der Waffen-SS aufgestellt und deswegen auch fälschlicherweise als SS-Armee bezeichnet wurde.--KonstantinM 14:15, 3. Aug. 2008 (CEST)

Im November 1942 wurde das erste eigenständige Waffen-SS-Panzerkorps, das II. SS-Panzerkorps aus den Pz.-Divisonen Leibstandarte, Reich und Totenkopf unter dem Kommmando von Paul Hausser gebildet, das 1943 Stalingrad zwar nicht entsetzen konnte, aber Charkow zurückeroberte. Das Pz-Korps gehörte zur 4. Panzerarmee. --MARK 18:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitung vom 05. August 2008

Habe den Text an den Leitfaden des Militärportals angepaßt. der Abschnitt Kriegsverbrechen könnte auch als eigener Hauptabschnitt aufgeführt werden. Im Geschichtsteil fehlt noch Etliches... Hoffe, es ist ok so für KonstantinM. Emblem der Organisation gehört in den Artikel, ganz gleich, wo es sonst noch eingebunden ist. der Artikel sollte stilistisch überarbeitet werden, ist in meinen Augen zu narrativ und zu wenig enzyklopädisch... --MARK 12:00, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hi Mark, so nebenbei hier die Runen-Diskussion bei Hauptartikel Schutzstaffel (SS) zu übergehen, finde ich nicht so gut. Kann ich das mal als übersehen betrachten und die Abbildung erstmal entfernen? Dort ist sie ja vorhanden. Das Emblem finde ich persönlich viel weniger wichtig als die Opfer der Organisation. Ein Emblem ist außer Kürzel auch immer etwas Werbendes der Ersteller, daher in diesem Fall ziemlich problematisch. Aber das wurde am a.O. schon zu diskutieren begonnen. Frdl. grüßt - Asdfj 12:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Diskussion kannte ich nicht, aber dazu ist Folgendes zu sagen, rein rechtlich gesehen, ist die Einbindung der Runen in diesem Artikel in Ordnung (siehe dazu auch Ausnahmeregel gem. § 86 StGB, Absatz 4, Satz 3). Wie man das findet, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Da wir uns hier in einem der Kernartikel über die SS befinden, gehört meines Erachtens auch das Emblem hinein, einfach schon aus enzyklopädischer Komplettheit. Wer sich nur für die Waffen-SS interessiert, will vieleicht auch wissen, welches Emblem diese Organisation verwendet hat, auch ohne in andern Artikeln danach suchen zu müssen oder zufällig darüber zu stolpern. Das einander Aufrechnen der reinen Bildinformationen mit anderen, vielleicht hier noch zu ergänzenden aus dem Bereich Kriegsverbrechen, halte ich für wenig hilfreich, denn Information ist für sich genommen (ob nun Text oder Bild), solange belegt und relevant, immer gut im Text. Warum sollte das Emblem denn irrelevant sein, in alle vergleichbaren Artikeln werden auch die Siegel, Wappen, Fahnen und Abzeichen abgebildet. Gruß --MARK 12:41, 5. Aug. 2008 (CEST)

Schade, dass du trotz fehlender Kenntnis die Rune nicht selber rausnehmen willst, um es erstmal hier zu diskutieren. Dann werde ich das jetzt tun. Ich nehme hier Bezug auf diese Diskussion (ff, auch meine Beiträge dort) bei Schutzstaffel (SS). Du argumentierst ja bereits voll zu den Inhalten (pro) dieser Symbolik. Den Verbotssatz über das SS-Verbot der Alliierten ergänze ich bei dieser Gelegenheit zur gegenwärtigen Lage. Damit nehme ich einen ausführlicheren Artikkel-Absatz zu den Verbotsfolgen in At, BRD und DDR nicht und niemandem vorweg. MfG - Asdfj 12:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

trotz fehlender Kenntnis, wieso schreibst du das? Oben steht die Diskussion kannte ich nicht. Also kenn ich sie jetzt. Dein Hinweis darauf ist freundlich, aber leider ist in der Disk kein Konsens ersichtlich, der die Einbindung ablehnt. Und hier zu politisieren geht an der Sache vorbei. Die Rechtslage spricht in diesem Zusammenhang eine deutliche Sprache. Damit sind diese Argumente hinfällig. Ein Einbinden der reinen Bildinformation impliziert nicht automatisch ein Pro meinersteits zur Symbolik! Da vermengst du zwei unterschiedliche Sachverhalte. Wahrscheinlich unabsichtlich, aber ich stelle vorsorglich noch einmal fest, es gibt keinen sachlichen Grund, dass Emblem in diesem Artikel nicht einzubinden. Ob dir oder mir nun gefällt oder nicht. --MARK 13:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Eine Erwähnung in der Einleitung ist nicht begründet und nich ausreichend relevant. Siehe frühere Diskussionen. --Mannerheim 21:41, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sie ist durchaus begründet und Bildinformation steht auf einer Stufe mit Textinformation. Offensichtlich politisch motivierte Informationsselektion, denn um was anderes gehts ja hier wohl nicht, ist grundsätzlich abzulehnen. --MARK 10:56, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Bitte vergleiche meine Antwort auf Marks Edits hier (bei Diskussion Schutzstaffel). Danke - Asdfj 11:56, 8. Aug. 2008 (CEST) -

Und die hat jetzt genau was mit der Frage zu tun, worums hier geht? Bildinformation ja oder nein? Ich sage ja, weil es keinen sachlichen Grund gibt, auf sie zu verzichten.--MARK 18:27, 8. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Auch dieser ziemlich mangelhafte Artikel gehört zu meinen Baustellen, die ich je nach verfügbarer Zeit weitertreibe. Was an diesem Artikel besonders zu bemängeln ist, ist die Vortäuschung einer festen Organisationsstruktur der Waffen-SS. So etwas hat es immer nur für Monate gegeben, die Waffen-SS war ein ungeheuer dynamisches Gebilde. Auch die neue Abschnittsstruktur hat diesen Mangel des Artikels noch nicht beseitigt, eher verstärkt. Es gibt einige Weichenstellungen, die jeweils einen neuen Veränderungsschub für die Waffen-SS auslösten. Eine Weichenstellung war zB, dass Himmler die Vollmacht für die Rekrutierung auch der Wehrmachtssoldaten bekam. Bei Gelegenheit mache ich hier weiter. Giro Diskussion 23:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Giro: findest du den Abschnitt "Eine größe Zahl ihrer Divisionen wurden als Besatzungsdivisionen eingesetzt, um den Widerstand in besetzten Ländern zu bekämpfen und unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung den Jüdischen Bolschewismus in der Zivilbevölkerung auszurotten." maßgeblich als Einführung? So wie die Waffen-SS an der Ausrotten des jüdischen Bolschewismus beteiligt war, ebenso sehr war sie auch als kämpfende Truppe an sämtlichen Fronten maßgeblich eingesetzt. Ich denke, wenn man das erwähnt, sollte man das andere ebenso erwähnen. Für den Leser geht aus dem Intro eigentlich überhaupt nicht hervor, dass viele Waffen-SS Divisionen als reguläre Einheiten an den Brennpunkten des zweiten Weltkrieges kämpften. Just würden mir sogar nur drei Divisionen einfallen, die für Partisanenbekämpfung (und folglich auch Ausrottung) beteiligt waren, wohingegen die 1. bis schätzungsweise 12. allesamt kämpfende Verbände unter Wehrmachtskommando waren. Sollte man das nicht erwähnen ?! --KonstantinM 00:20, 6. Aug. 2008 (CEST)

Schwierig, was willst Du zu den Brennpunkten schreiben? Wie ich im Kommentar drüber gerade sagte, die Dynamik der Waffen-SS war groß, und während des Krieges hat sie sich stark verändert. Die wenigen überdurchschnittlich ausgerüsteten und schlagkräftigen Panzerdivisionen der ersten Kriegszeit stimmen nicht mehr mit dem Bild der Waffen-SS 1944/1945 überein. Als die Zahl ihrer Divisionen am größten war, war der Kampfwert der Waffen-SS am geringsten. Für diese Zeit ist typisch, dass die Wehrmachtsführung SS-Divisionen als unzuverlässig einschätzte, sie liefen zu oft einfach weg wie die Hasen. Deswegen wollten sie diese nicht mehr an der Front haben und verwendeten sie lieber in den rückwärtigen Gebieten, wo sie reguläre Wehrmachtstruppen ersetzten. Giro Diskussion 00:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

So konkret meinte ich das gar nicht. Ich stellte mir nur zum Beispiel folgendes vor:

Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS zunächst von den Alliierten verboten. Als verbrecherische Organisation gilt sie, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte. Als regulärer Verband kämpfte sie während des Zweiten Weltkrieges unter dem Oberbefehl der Wehrmacht an allen Fronten und konnte bis Kriegsende 42 Divisionen stellen, von denen knapp ein Drittel als Eliteverbände des deutschen Heeres gehandhabt wurden. Eine große Zahl ihrer Divisionen wurden als Besatzungsdivisionen eingesetzt, um den Widerstand in besetzten Ländern zu bekämpfen und unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung den Jüdischen Bolschewismus in der Zivilbevölkerung auszurotten. Meine Sorge gilt dem Begriff "Eliteverband", auf der einen Hand klingt das vielleicht verherrlichend(?), auf der anderen Seite ist es möglich, dass es dem Ganzen einen zu positiven "Touch" gibt (was ich aber nicht glaube). Ist der Begriff "Eliteverband" gerechtfertigt? PS: Du hast natürlich vollkommen recht! War die Wehrmacht gegen Kriegsende nicht auch am größten? Aber Verbände wie die LAH, Frundsberg, Hohenstaufen, HJ (die 12.), Reich, Totenkopf, Wiking, ich glaube, das waren, gegen Ende natürlich immer weniger, auch im Rahmen der Wehrmachtsführung schlagkräftige Verbände auf die "gerne" zurückgegriffen wurde.KonstantinM 00:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Es gab/gibt kaum eine Truppengattung, die sich nicht in irgendeiner Weise für eine "Elite" hält. Panzerleute, Gebirgsjäger, Fallschirmspringer, alle. Der Begriff sagt erstmal eigentlich nichts besonderes aus, der ist mehr dafür da, das Zusammengehörigkeitsgefühl zu stärken. Die "Elite der Waffen-SS" war anfangs vor allem nationalsozialistisch geschult, eine "Nazi-Elite", und besondere Draufgänger, die weder Mensch noch Material hoch achtete. Nur war von diesen Soldaten nach dem ersten Kriegsjahr nur noch ein kleiner Teil am Leben. Die Divisionen wurden wieder mit neuen Soldaten "aufgefrischt", aber das Nazi-Brimborium wurde mit der Zeit immer weniger, für ihre ideologische Ausbildung war keine Zeit mehr, nicht mal mehr bei den Offizieren. In Massenheeren wie es Wehrmacht und gegen Kriegsende auch die Waffen-SS waren, gibt es eigentlich nur einen brauchbaren "Elite"-Begriff, und der bezieht sich auf den Grad der Ausrüstung mit Material. Wer hat die geeignetste, beste und vor allem die meiste Hardware? Giro Diskussion 01:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

Auch da hast du recht. Ich ging lediglich von der grauen Theorie aus, dass die Tatsache anders aussah, geht aus dem Artikel dann hervor. Trotz der laufenden Auffrischung an Personal minderer Qualität (die ab 43/44 einsetzte) bewiesen einzelne Divisionen aber durchaus eine unerwartete Kampfstärke. Die 12. z.B. in Caen hat dort den vielleicht zu Anfang unbegründeten Status einer "Elitedivision" hart erkämpft. Wie gesagt, ich denke, im Intro sollte man unbedingt erwähnen, dass die WaSS auch eine kämpfende Truppe etc war, ob man das mit den Eliteverbänden nennt, weiß ich nicht. Das sollen andere entscheiden. Aber erwähnt gehört das, finde ich! --KonstantinM 11:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

@KonstantinM: Habe deinen Passus eingebaut. --MARK 11:18, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon mehrfach ohne Konsens. Ich werde wie oben schon gesagt nicht nur diesen Passus und die groben Fehler, die Du gerade eingebaut hast, überarbeiten (Kampf als Großverband, Aussage zu Oberkommandos). Wird aber ein paar Tage dauern, die Literatur zu beschaffen, also gedulde ich oder besser, lies zur Abwechslung mal brauchbare Fachliteratur. Mir ist inzwischen schon bei mehreren Artikeln aufgefallen, dass Du Dich in Diskussionen anderer einschaltest, dann ohne Konsens irgendwelche Diskussionsstände in den Artikel bringst, aber mangels ausreichender Kenntnisse nicht in der Lage bist, darüber auch nur ansatzweise zu diskutieren. Sowas bringt die wikipedia nicht weiter. Wie man so sagt: ein Mann sollte seine Grenzen kennen, Selbstüberschätzung kennzeichnet den Hosenmatz. Giro Diskussion 11:25, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wen meinst du damit, Giro?KonstantinM 12:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

er meint, dass unterhaltungsliteratur von billigverlagen, die bücher über die ss, serviettenfalten und horoskope verlegen, nicht als quelle für wikipedia geeignet sind. equa 14:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe. Und die SS übte nicht mit scharfer Munition, weil das würde ja die eigenen Leute gefährden. Ja, das Leben kann so einfach sein. Danke. :-)))) --KonstantinM 17:30, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das Scheinargument ist jedenfalls Unsinn: selbst das KSK übt mit scharfer Munition. --Mannerheim 17:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

@GIRO: Und du bist dir ganz sicher dass deine Polemik hier zielfördernd für den Artikel ist und nicht einfach nur eine Retourkutsche auf meine berechtigte Kritik an deiner Arbeit in anderen Artikeln ist, die im wesentlichen in dem Setzten von irgendwelchen Bausteinen besteht, ohne diese aber ausreichend zu begründen, oder gar mal über die monierten Textstellen zu dikutieren oder auch eventuell selbsständig zu ergänzen (natürlich auch gerne zur Abwechslung mal referenziert? Oder sie nur ein Replik auf meiner VM-Meldung von gestern ist? Denn so kommt mir deine sinnfreie und unbelegte Feststellung (Mutmassung) zu meinen Literaturkenntnisstand vor. Der Satz, den du kritisierst, ist der von Konstantin. Die Waffen-SS führte in der Regel den Kampf unter Wehrmachtsbefehl in militärischen Großverbänden. Was stimmt denn deiner Meinung an dieser Aussage nicht, sofern es sich um Frontverbände handelt? Vielleicht kannst du dann auch gleich mal erklären, was der irreführende und unzulässig vereinheitlichende Satz soll, dass die W-SS die Partisanenbekämpfung zum Vorwand für gezielte Judenvernichtung ausnutzte. Das stimmt sicher in vielen Fällen an der Ostfront, aber nicht grundsätzlich und ist in der vorherigen Formulierung schlicht und ergreifend sinnverkehrend.

Solche Aussagen...

aber mangels ausreichender Kenntnisse nicht in der Lage bist, darüber auch nur ansatzweise zu diskutieren. Sowas bringt die wikipedia nicht weiter. Wie man so sagt: ein Mann sollte seine Grenzen kennen, Selbstüberschätzung kennzeichnet den Hosenmatz.

...sind jetzt inwiefern kein persönlicher Angriff, selbst wenn sie sachlich stimmten, was nicht der Fall ist und auch nicht belegt werden kann, weils ohnenhin nur deiner Fantasie entspringt? Soll ich dich für diesen Quatsch wieder auf VM setzten, muß dieser obsolete Unsinn sein? In den anderen vier Artikeln, wo ich dich schon erleben dufte, warst du bisher nur gut im Polemisieren, Behauptungenaufstellen und Revidieren der Arbeit anderer, aber substantiell hast du zumindest in den Artikeln Verbrechen der Wehrmacht, Judenfeindlichkeit, Antisemitismus (nach 1945), Babyn Jar und Fallschirmjäger in den letzten drei bis vier Wochen nichts geleistet, was Artikelarbeit angeht, die tragfähig und quellenmäßig belastbar wäre...

Anmahnen, Kritisieren, Rumdiskutieren (oder auch nicht, was du ja auch gerne machst, nachdem, man dich zu Positionierungen auffordert, um zu einem Konsens zu kommen) und Bausteinchen plazieren, kann diese weder ersetzen, noch wäre das mal eine Referenz für deine ständig in den Raum gestellte Fachkompetenz. Wie war der Spruch mit dem Hosenmatz? Dann laß uns doch mal teilhaben, an deiner angeblichen Kompetenz. Wir sind gespannt! --MARK 19:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Immer noch kein Sachbeitrag zum diskutierten Aspekt "Elite", und warum Du den Satz ohne Konsens eingefügt hast. Wie üblich. Giro Diskussion 20:55, 6. Aug. 2008 (CEST) :Einleitung hat sich ja jetzte erledigt. --MARK 18:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass ich den Satz mit der "Elite" zwar geschrieben, aber deutlich signalisiert habe, dass ich diesen Begriff selbst als fragwürdig einstufe und bat um eine Zweitmeinung. Interessanterweise kam hier keine konkrete Meldung. Ich denke allerdings schon, dass man, wie oben erwähnt, gut ein Drittel der WaSS-Divisionen als Eliteverbände (dieser Begriff existiert nicht) einstufen kann. Dass sie bis Kriegsende an Kampfkraft verloren, steht ausser Frage. Man kann ja "zum Teil schlagkräftige" statt "Elite" verwenden. Die Frage aber ist, und ich glaube, die zu beantworten, fällt uns heute sehr schwer, inwiefern die WaSS den Eliteanspruch im deutschen Heer hatte - wie sie sich nach aussen gab, im Vergleich zum/zur InfRgt/PzDiv „GD“. Das Intro gehört grundlegend überarbeitet, da sind wir uns alle einig. Also werden wir hier einen neuen Text erstellen und einfügen, sobald die Mehrheit (begründet) für einen gewissen Text ist.KonstantinM 09:03, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst verboten? (erl.)

Kann mir jemand den Passus „zunächst verboten“ erklären? Inwiefern ist das Verbot aufgehoben worden? -- ZZ 19:41, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das heißt, dass zuerst die Alliierten dieses Verbot erließen, dann später auch die BRD dies in ihre eigene Gesetzgebung einband (bereits bei Gründung). Es entstand aber nie eine Verbotslücke.--MARK 19:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

Dahinter stand bis zu Mannerheims Verschlimmerungen ein Passus zu den heute gültigen Verbotsvorschriften, den er entfernte, da in seinen Augen nicht wichtig. Der Artikel war vorher schlecht, danach war er noch schlechter und näherte sich der bei Revisionisten und Neonazis beliebten Position an, die Verbrecherbande seien Eliteeinheiten und sonst nur eine Armeeformation wie andere auch... -- 80.139.116.221 19:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

Es reicht zu erwähnen, dass die Waffen-SS als verbrecherische Organisation verboten wurde. Alles weitere ist für die Einleitung zu ausführlich und daher irrelevant. Solche Informationen kann man bezugnehmend auf die von den Alliierten (Alliierter Kontrollrat) erlassenen Gesetze und Verbote in den Artikelblock einpflegen, falls überhaupt Bedarf besteht.

Nichtsnützige Polemik deinerseits ist der Sache nicht dienlich. --Mannerheim 19:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Da keine Verbotslücke besteht (!), ist der Satz irreführend. Ich werde das zunächst streichen. -- ZZ 19:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. War in der Tat irreführend. Die Waffen-SS ist seit dem Verbot durchgängig und ausnahmslos verboten gewesen, daran besteht kein Zweifel. --Mannerheim 20:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

Der Text sollte selbsterklärend sein. Deshalb habe ich den Verbotssatz am Anfang -sehr knapp- rekonstruiert:

"Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS von den Alliierten verboten. Sie war eine verbrecherische Organisation der NSDAP, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte.[2] Das Verbot wurde in Deutschland und Österreich zu einem strafrechtlich verfolgten Werbungs- und Propagandaverbot erweitert."

Es wäre verkehrt zu schreiben: sie gilt als ..... Denn sie war es. Etwas spitz bemerkt: in dieser Kürze (14 Wörter) kann das ein Artikel über 42 Divisionen vielleicht gerade noch aushalten. Oder direkt gesagt: damit nehme ich einen wahrscheinlich notwendigen Absatz über die Verbotsauswirkungen nach 1945 nicht vorweg aber liefere den Zusammenhang zwischen 1945, 1949, 1953 und 2008. Beim Lesenden kann es so auch nicht zu Zweifeln kommen, ob wir Autoren uns irgendwie von dem Verbot der Alliierten verbal distanzieren (wollen). In dem Zusammenhang ist die Verwendung des lexikon-technischen Ausdrucks Relevanz übrigens in meinen Augen fehl am Platz. Es geht um eine Zusammenhang herstellende Information, die bis heute gilt. Kürze ist kein WP-Wert an sich sondern ein didaktisches Helferlein.

MfG - Asdfj 12:08, 8. Aug. 2008 (CEST) -

Bitte keinen Editwar

...sondern erstmal ordendliche arbeit abliefern. es gibt keine "ausbildner" und vieles mehr, siehe oben. equa 21:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

equa: Verbessern, nicht löschen! Wenn stilistisch nicht tragbar, dann schlichtweg verbessern. Wertvolle Informationen löschen, bringts nicht.

Ich werde den Abschnitt überarbeiten (die "nationalsozialistischen Voraussetzungen" bei der Auswahl, Stammbaum nachweisen usw) und habe bereits, beim Kapitel Auswahl, gewisse Stellen umgeschrieben oder entfernt. Bitte hilf mit, und arbeite nicht dagegen. Kann mich nur wiederholen. Danke.KonstantinM 09:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Laßt ihn doch erst mal in Ruhe arbeiten, überprüfen kann man es dann immer noch. Wir sind uns doch alle einig, dass der Text überarbeitungsbedürftig ist. Auch wäre es angebracht, nicht unnötig zu politisieren. Das Thema ist schon aufgeheizt genug. --MARK 10:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

Bin jetzt laufend am erweitern / ergänzen und ausweiten meiner Quellenangaben! Bitte um KorrekturVORSCHLÄGE, nicht um grundloses Löschen!KonstantinM 11:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema "SS-Verfügungstruppe" ist sachlich behandelt worden, Kompliment an die Bearbeiter. Also wird es möglich sein, das Thema "Waffen-SS" ebenso sachlich zu halten. Hier ein paar Quellen-Vorschläge: Institut für Zeitgeschichte, München, Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, stehen zum Download bereit unter :

www.ifz-muenchen.de

vjz, Jahrgang 1 (1953), Heft 4 Reichsführer SS Himmler auf der Gauleitertagung am 3. August 1944 in Posen

VJZ, Jahrgang 2 (1954), Heft 1 Die SS - Ein Beitrag zur Soziologie des Nationalsozialismus. Karl 0. Paetel, Seite 1-34

vjz, Jahrgang 3 (1955), Heft 2 Die SS in der Verfassung des Dritten Reiches Seite 149

vjz, Jahrgang 15 (1967), Heft 3, 271 Die NS-Ordensburgen (enthält Vergleich zu den SS-Junkerschulen) Freundlich grüßt, --Alsterblick 13:40, 7. Aug. 2008 (CEST)

Literaturliste

Habe heute die Literaturliste überarbeitet und geordnet. dabei sind mir folgende unvollständige Angaben aufgefallen:

Überprüfen (Inhalt), unvollständige Quellenangaben

• Militärgeschichtliche Zeitschrift. Hg.: Militärgeschichtliches Forschungsamt 61 (2002). Heft 2. ISSN 0026-3826.
• Militärgeschichtliche Mitteilungen. Hg.: Militärgeschichtliches Forschungsamt. Heft 2, 1980.

Diese Bücher wären auf ihre Tatsächlich Ergiebigkeit zum Thema zu überprüfen. Eine Literaturlist solte nur ausgwählte und relevante Titel zum Thema führen.

Über die SS allgemein

• H. Buchheim: Anatomie des SS-Staates. Düsseldorf 1967.
• Eugen Kogon: Der SS-Staat. Das System der deutschen Konzentrationslager, 1946. (viele Neuauflagen)
• Robert M. W. Kempner: SS im Kreuzverhör: Die Elite, die Europa in Scherben schlug. Greno, Nördlingen 1987.
• Guido Knopp: Die SS. Eine Warnung der Geschichte, 2003. ISBN 3-442-15252-6

Sekundärliteratur

• Boog/Förster/Hoffmann/Klink/Müller/Ueberschär: Der Angriff auf die Sowjetunion. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt 1991. ISBN 3-59611-008-4.
• H.Boog/W.Rahn/R.Stumpf/B.Wegner: Die Welt im Krieg 1941–1943. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt 1992. ISBN 3-596-11699-6.
• Peter Klein: Die Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion 1941/42: die Tätigkeits- und Lageberichte des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD. Ed. Hentrich, Berlin 1997.
• Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München 1999. ISBN 3-48656-332-7.

--MARK 10:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark, vielleicht hilft Dir meine Antwort weiter?

• Militärgeschichtliche Zeitschrift 61 (2002). Heft 2. Habe in den Abstracts nachgesehen. Hier ist der Artikel von Sönke Neitzel, Des Forschens noch wert? Anmerkungen zur Operationsgeschichte der Waffen-SS. Ich finde, das klingt gut.
• Militärgeschichtliche Mitteilungen.Heft 2, 1980 Hg.: Militärgeschichtliches Forschungsamt. Eine unvollständige Literaturangabe . Ich konnte nicht nachprüfen, welcher Artikel gemeint ist. Würde ich weglassen .-- Orik 16:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist gut, sollte gleich in die Literaturliste, sobald das wieder möglich ist. --MARK 11:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Originalflugblätter

Bitte meine Quellen zu überprüfen. Das sind Flugblätter aus meiner privaten Sammlung mit den genannten Überschriften, ich hoffe, das ist zulässig / in Ordnung?! Es handelt sich ausnahmslos um Informationsbögen/-prospekte! Heute würde man "Flyer" sagen. :-)

1. Merkblatt für den Eintritt als Freiwilliger in die Waffen-SS einschl. Leibstandarte SS „Adolf Hitler“, SS-Polizei-Division und Allgemeine SS, 1942
2. Flugblatt «Wie komme ich zur SS-Verfügungstruppe?», 1935

--KonstantinM 13:59, 7. Aug. 2008 (CEST)

Du solltest diese Originalquellen im Text auch als solche ausweisen. Beispiel: LautQuelleXY waren die Zugangsvoraussetzungen so: „Original-Text“. Sonst entsteht schnell der Eindruck, dir fehlte die kritische Distanz zu den NS-Formulierungen der Quelle... Außerdem solltes unbedingt auch geschichtswissenschaftlich belastbare Quellen nutzen. Einen Abschnitt nur auf diese Flugblätter aufzubauen, wirft die Frage nach der Relevanz, bzw. nach deiner Neutralität auf. --MARK 16:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es geht in Wikipedia nicht um originale Forschungsarbeit zumal zu einem Thema, bei dem es Heerscharen von verläßlichen Autoren gibt. Solche Unterlagen sind keine Quellen im Sinne von Wikipedia, weil der Inhalt nicht nachprüfbar ist, denn die Blätter befinden sich bei Dir zu Hause. Bei einem Fachbuch, dessen Inhalt man anzweifelt, könnet man in eine Bibliothek gehen oder es kaufen, um den Inhalt nachzuprüfen. Stütz dich einfach auf die schon öfter angesprochenen maßgeblichen Standardwerke. Was Du da anführst, hat jeder der Autoren über die SS auch schon zur Verfügung gehabt- es sind keine Geheimunterlagen . Trotzdem ist man persönlich natürlich beeindruckt, wenn man dieses Originalzeug in die Finger bekommt. Kann ich verstehen.-- Orik 16:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Weil der globale Baustein am Artikelanfang vor dem gesamten Artikel warnt, habe ich nunmehr die unbrauchbaren Abschnitte einzeln gekennzeichnet. Einige der älteren Abschnitte sin durchaus brauchbar. Giro Diskussion 13:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung sollte überarbeitet werden. Der Satz „Ihr offizieller Wahlspruch lautete: Meine Ehre heißt Treue.“ sollte raus aus der Einleitung, da nicht relevant genug und werbend. Der Satz „Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wurde die SS srafrechtlich als eine verbrecherische Organisation der NSDAP eingestuft, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte.“ ist eine Relativierung. Widerlich. --77.128.38.56 13:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der Wahlspruch hat schon seine Berechtigung, weil er den unbedingten Gehorsam der W-SS versinnbildlicht. Und der bestand nicht dem Volk oder dem Staat gegenüber, sondern Hitler und der NSDAP. Das ist ein entscheidenter Unterschied und schon aus diesem Grunde wurde die W-SS von Wehrmachtsangehörigen eher kritisch gesehen. Was du als Relativierung empfindest ist eine Tatsache. Die rechtliche Fassung einer Eigenschaft in einer Norm ist eine Einstufung, nenn es Bewertung, Betrachtung oder sonst wie. Das die W-SS tatsächlich eine verbrecherische Organisation war, bleibt davon ja unberührt. Der Satz in der Einleitung stellt aber nun mal auf die juristische Fassung dieser Organisation ab, nicht auf die moralisch oder geschichtswissenschaftliche. Zumindest nicht in dem einen Satz. --MARK 15:58, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der Wahlsprucn muß in seinen ideologischen Kontext gestellt werden, die EInleitung ist dafür nicht der Platz Giro Diskussion 18:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das wurde er ja, oder hast du das übersehen? --MARK 19:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der Wahlspruch sollte unbedingt in den Artikel. Wenn nicht in die Einleitung, dann eben umschrieben in den Hauptteil. Werbend ist er sowieso nicht: man kann nicht für etwas werben, das [schon sehr lange] nicht mehr existiert! --Mannerheim 13:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

„Werbend ist er sowieso nicht: man kann nicht für etwas werben, das [schon sehr lange] nicht mehr existiert!“ Natürlich werden solche Wahlsprüche auch heute noch in der Neonazi-Szene propagandistisch und identitätsstiftend eingesetzt. Der Wahlspruch sollte sicherlich erläutert werden, aber nicht in der Einleitung. @MARK: „juristische Tatsachen“ können so ausgewählt und dargestellt werden, dass sie als historische Relativierung dienen können. Leitend sollte die übergeordnete geschichtswissenschaftliche Perspektive sein, nicht die untergeordnete militärgeschichtliche oder rechtsgeschichtliche. Diesen Spezialperspektiven ist häufig eine Blindheit gegenüber dem Ganzen der historischen Bewegung eigen. Diese Blindheit sollte in der Einleitung unbedingt vermieden werden. --77.128.21.107 16:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das stimmt zwar vom theoretischen Ansatz her, aber dieser Leispruch ist nicht einfach nur ein identitätsstiftener oder sonstige Slogan, wie ihn beinahe alle militärischen Einheiten haben, sonder die Versinnbildlichung des politisch-militärischen Auftrages der W-SS. Sie war der militärische Teil der NSDAP und ihre Ausrichtung war zwar technisch militärisch, aber politisch vor allem erst mal nach innen gerichtet, nicht nach außen, wie bei normalen Militär. Wie Himmler feststellte, war die W-SS nicht etwa „eine eine rein zufällig schwarz angezogene Divison des Heeres“, sondern ganz klar politische Soldaten, zumindest von der Grundkonzeption her. das dieser Spruch heute weiter in entsprechenden Kreisen in gebrauch ist, hat doch mit der tatsache an sich nichts zu tun. Das genau meint NPOV und entsprechender enotionaler Abstand bei der Ertsellung einens guten Artikels. Wennn dich das persönlich aufregt, den Spruch in der Einleitung zu sehen, nur weil er heute in der Neonaziszene zirkuliert, dann fehlt die der nötige NPOV.

@Mannerheim: Mit werben ist hier die gemnerelle Nutzung von NS-Symbolen gemeint, und wird rechtlich auch sehr weit gefaßt. Zum Beispiel ist ein Hakenkreuz am Leitwerk eines Ju-87-Stuka-Modells ebenfalls bereits eine rechtswidrige Werbung... --MARK 11:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Unterstellung der Waffen-SS-Verbände im besetzten Polen (erl.)

Der Abschnitt erweckt in der jetzigen Fassung den Eindruck, die SS-Verbände wären auch nach Abschluß des Polenfeldzuges während der Besatzungszeit der Wehrmacht unterstellt gewesen. Bitte genauer darstellen, hier muß ich mal die Wehrmacht in Schutz nehmen. Nicht alles, was die SS in Polen angerichtet hat, geschah unter der Verantwortung von Wehrmachtsbefehlshabern. Bitte genauer arbeiten. Giro Diskussion 18:10, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ruhig Blut Giro, du siehst ja, ich arbeite noch dran. Es ist nicht nötig bereits in dieser Bearbeitungsphase jetzt entsprechend Bausteine in Unterakapitel zu setzten. Schreib deine Anmerkungen am besten so, wie du es ja bereits gemacht hast,hier auf der Disk rein. Zum Beispiel bin ich nur deshalb nicht näher auf die Kriegsverbrechen weiter eingegnagen, weil ich dass lieber in konzentrierter Form unter Kriegsverbrechen anhandeln möchte. Wie du weiter oben schon korrekt angemerkt hast ist die W-SS keinesfalls etwas Homogenes, sondern war ständigen Veränderungen ausgesetzt, was Organisation, Kampfwert, Ausrüstung und Einsatz anging. Dem möchte ich mich Stück für Stück im Geschichtsteil nähern. Bin bereits jetzt über viele Punkte gestolpert, die ich am liebsten gleich einbauen würde, aber ich mach das lieber systematisch. Zum Beispiel gäbs einiges ztu ergänzen im Abschnitt Rekrutierung und Ausbildung, aber ich will erstmal abwarten, was KonsatntinM da macht, da er ja dort bereits arbeitet. --MARK 18:28, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wie lange soll denn die Schonfrist für Deine Artikelbearbeitungen hier sein, um die Du bittest? Langen Dir sieben Tage, um Dir akzeptable Fachliteratur zu beschaffen und sie zu lesen? Warum liest Du nicht vor Deinen Artikelbearbeitungen? Giro Diskussion 18:50, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es ja begrüßenswert, dass du so aufpaßt und hier gehts auch nicht um eine Schonfrist, aber es reicht doch der zentrale Überarbeitungsbaustein und die Diskussion hier, um auf Fehler oder notwendige Ergänzungen aufmerksam zu machen, oder nicht? Giro, ich brauche mir akzeptable Fachliteratur nicht erst zu beschaffen, weil bereits eine Reihe von Büchern, die auch in der Literaturliste stehen, besitze. Und trotzdem sind doch nicht alle zeitgleich präsent, wenn das Lesen nicht erst gestern war. Wie wärs, wenn du mal was zu der Literaturliste sagst. --MARK 19:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Standardwerk dazu ist dieses Buch], und das sollte man als erstes lesen. Giro Diskussion 19:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

"Standardwerk"? Ich glaube, man sollte verschiedene Quellen miteinander vergleichen und nicht mit einem "Standardwerk" anfangen ... sonst kommt man ja nie weiter. Gibt es ein konkretes Werk zur Rekrutierung, insb. zur Ausbildung? Kann mir da jemand etwas empfehlen? Ausser Zeitzeugenberichte, weil die sind ja angeblich nur falsch, hat mir (oben) jemand zu erläutern versucht.KonstantinM 20:00, 7. Aug. 2008 (CEST)

Sicher eines der Standardwerke. Ist auch in der Literaturliste enthalten. Meine Bitte an dich ist hier mal was zu sagen.--MARK 20:05, 7. Aug. 2008 (CEST)

Rekrutierung und Ausbildung

Ich habe mir gestern einmal das Unterthema Rekrutierung_und_Ausbildung und auch den Abschnitt Soldaten_wie_andere_auch angesehen. Ich habe das Gefühl, daß diese Abschnitte in ein Landserheft gehören und nicht in ein Enzyklopädisches Lexikon.
Nur ein Zitat: Bekannt aber ist die Tatsache, dass die Unteroffiziere, um die Nerven und die Geschwindigkeit der Auszubildenden zu strapazieren, kurz nachdem sie das Ausheben des Schützengrabens befohlen haben, tatsächlich Panzerkampfwagen anrollen und die Gräben überfuhren ließen. Wer die Nerven verlor und gar aufstand oder aufsprang, als der Panzer über den Graben rollte, konnte sich schwer verletzen. Dieser Satz und vieles andere in diesen Abschnitten ist doch eindeutig bei einem Autor aus der Naziecke abgeschrieben. In den angesprochenen Abschnitten finden wir eine großenteils völlig kritiklose Übernahme von Vorstellungen und Darstellungen aus der NS Zeit. Sie sind vermutlich zum großen Teil wortwörtlich abgeschrieben, ohne das dieser Umstand ausreichend kenntlich gemacht wurde. -- Orik 13:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dann sind wir jetzt schon drei ernstzunehmende Autoren, die diese Abschnitte für unbrauchbar halten. Sie sollten also erstmal wieder raus und hier Satz für Satz vom jeweiligen Autor begründet werden, bevor sie wieder in den Artikel kommen. Wenn überhaupt was bleibt. Giro Diskussion 13:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich gebs auf. Das ist echt traurig, mehr ist es nicht. Kannst du mir BITTE verraten, warum es EINDEUTIG aus der Naziecke stammt? Verlage, die auf DEINER Liste stehen, die du mir gegeben hast? Allein das sollte jedem vernünftig denkenden Menschen aufs Gemüt schlagen. Das Problem ist, man wird hier anscheinend in die Naziecke abgestellt, sobald man sich um eine objektive Geschichtschreibung bemüht. War in der Schule ja auch schon so. Löscht nur, macht es gut so, so kommen wir in Mitteleuropa nie zu einer vernünftigen Geschichtsaufbereitung. Ausnahmslos Idioten und Zivilversager am Werk. Ich bin weg, gute Nacht.PS: Das ist nicht naziecke, sondern es nennt sich MILITÄRGESCHICHTE. Davon scheinen nur relativ wenige Autoren dieses Artikels Ahnung zu haben.KonstantinM 13:51, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bemitleide Dich mal nicht so selbst. Ich habe Dich auf dieser Seite [[http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:SS-Regiment_4#Konstantins_Quellen_und_Einseitigkeit SS-Regiment 4 ( in Wirklichkeit SS-Panzergrenadierregiment 4 - Herr Militärgeschichtsschreiber) und an anderen Stellen auf ziemlich einseitige revisionistische Darstellungen von Tatbeständen aus der NS Zeit hingewiesen, die sonst üblicherweise nur in rechtsradikalen Zirkeln und ihrem Schrifttum zu finden sind. Das gleiche habe zahlreiche Kollegen getan. Dabei geht es vorwiegend um die Inhalte. Wenn Du nur solche Literatur wie oben goutierst, kommt es eben zu solchen Ergebnissen. Der Hinweis auf seriöse Verlage sollte ein Hilfe für Dich sein. Warum liest Du nicht erst mal solche Bücher :

• Bernd Wegner: Hitlers Politische Soldaten. Die Waffen-SS 1933–1945. 6. Auflage, Schöningh. Paderborn 1999.
• Wolfgang Schneider: Die Waffen-SS. Berlin 1998.
• Guido Knopp: Die SS. Eine Warnung der Geschichte, 2003

und allgemein als Hintergrundwissen

• Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Hrsg. Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß, München 2007-- Orik 15:18, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bei aller Berechtigung der Kritik, solltet ihr bitte nicht vergessen, dass KonstantinM neu bei der wp ist. Dass er sich gleich auf ein solches Minenfeld begibt, nun ja. Manche lemmata sind eben grundsätzlich kontrovers und politisch sensibler als andere. Aber auch diese Artikel sollten vorangebracht werden und nicht in Starsis herumdümpeln. Warum ihm nicht ganz konkret am Text aufzeigen, welche Art der Formulierung nicht dem Standart einer Ezyklopädie entsprcht. Ich denke, das wäre einleuchtender, als seine gesamte Arbeit hier in die Tonne treten zu wollen. Immerhin macht er sich Arbeit. Helft ihm doch, anstatt ihn runterzumachen. Was ich nämlich nicht glaube, dass er hier bwewußt nazi-POV unterbringen will. --MARK 15:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Jedenfalls solltest Du aufhören, Texte ohne Konsens in den Artikle zu bringen. Ich werde sie wieder löschen und bei Bedarf kannst DU dann die Regeln über Edit-Wars auf VM diskutieren. Giro Diskussion 18:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

• ABF finden sich bei Konstantin eine Reihe von schwerverdaulichen behauptungen - insbesondere im Bereich des Ausbildungsabschnitts die zumeist ich sag mal essayistisch daherkommen und gerade dann wenns brennt, nicht belegt sind. Anekdoten des betont militärischen Frühaufstehens, der harten Jungs vom Lande und der Vergangenheit als politischer Führer sind in einem Lexikon eher nicht gefragt, wertige Studien zu Ausbildungs- oder Leistungsdifferenzen und milieuspezifischer Herkunft möglicherweise schon. Polentario 19:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

Organisation/Ränge

Im Hauptartikel: Organisationsstruktur der SS werden die Ränge ausführlicher und im Zusammenhang versch. Orgs. dargestellt. Bin dafür, deshalb hier nur mit einem kurzen Satz darauf zu verweisen. Soll ich das mal mit Auskommentieren andeuten, wie ich mir das denke? Oder nimmt das jemand gleich ganz raus? --Asdfj 13:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dagegen. Die Ränge einer militärischen Organisation gehören in den Artikel, erstrecht hier, da sie von den gängigen Rangbezeichnungen abweichen. --MARK 16:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Gliederung

Hallo Giro, was den Abschnitt Geschichte angeht, muß ich dir leider widersprechen. Auch wenn es sich bei der W-SS um eine Zwitterorganisation handelt und um ein geschichtlich abgeschlossenes Gebiet, ist hier der Leitfaden des Militärportals anwendbar. Dieser sieht die augenblickliche Struktur vor, wobei der Bereich Kriegsverbrechen auch eigenständig behandelt werden könnte. Nun ist das zwar nur ein Leitfaden und keine Muß, dennoch hat sich diese Gliederung in vielen als lesenswert und exzellent ausgwiesenen Artikeln bewährt. Es gibt nämlich durchaus Bereiche die mit der Chronologie als solcher nichts zu tun haben. Um diese Organisation als Ganzes zu fassen, empfielt sich in meinen Augen diese Struktur. Geschichte faßt also in erster Linie die Chronologie der W-SS, Aufstellung, Organisationswandel, Einsätze. Bereiche wie Auftrag, Organisation, Rekrutierung und Ausbildung und Ausrüstung stehen für sich. Gerade, weil die W-SS ein heterogenes Gebilde war, ist eine klare Gliederung des Artikel so wichtig.--MARK 18:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein politisches Thema, deswegen ist der Leitfaden nicht anwendbar. Giro Diskussion 18:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht ist das auch dein grundsäzlicher Denkfehler. Kriegs- und Militärgeschichte, Geschichte über Parteien, Parteiorganisationen, Nachrichtendienste und sonstige staatliche Institutionen sind immer auch politische Themen. Was ist denn Militär? Ein politisches Machtmittel, nichts weiter. Ich würde es wirklich mal begrüßen, wenn du aus deiner Betonmentalität ausbrechen, die Klötzchensetzerei sein lassen könntest und anstatt ganze Abschnitte einfach zu löschen, dich aktiv an deren Verbesserung zu beteiligen. Denn konkrete Artikelarbeit ist da angesagt, zum Beispiel in eben diesem Abschnitt Rekrutierung und Ausbildung, ist ja angesichts der ellenlangen Disk zu dem Thema mehr als offensichtlich. Das würde den Text sehr viel eher qualitativ verbesssern, als diese Lager- und Blockmentalität weiterzuführen. Warum dümpeln denn so manche Artikel aus dem NS-Bereich so vor sich hin,

...weil fähige Autoren keinen Bock auf diesen politischen Grabenkampf hier haben und sich lieber freiwillig zurückziehen...

Ein Artikel dieses Kalibers bedarf selbsverständlich einer besonders sensiblen Wortwahl und Recherche um all die POV-Klippen zu umschiffen, aber vor allem braucht er erst mal eine solide Substnz und die fehlt hier (noch). Gerade wenn du so engagiert bist bei diesem Lemma, würde es viel besser rüberkommmen, wenn du dir mal einen Abschnitt richtig vornehmen würdest, zum Beispiel den Abschnitt Kriegsverbrechen und Völkermord mal bearbeiten könntest und zwar so, dass er auf Lesenwert-Niveau kommt. Was dazu erforderlich ist, sezte ich mal voraus.

Das wäre jedenfalls wesentlich hilfreicher, als an der Gesamtkonzeption herumzuschustern, oder sich in Einzelhickhack zu verlieren, ohne aber substanielle Information zu ergänzen. --MARK 19:08, 8. Aug. 2008 (CEST)

Baustein-Wahn

Kann bitte ein Admin die ganzen Überarbeiten-Bausteine durch einen ersetzen. Das sieht ja furchtbar aus. Und wenn sowieso (fast) jeder Abschnitt einen solchen Baustein hat, muss eh der ganze Artikel überarbeitet werden => dafür genügt dann ein solcher Hinweis. Wir sollten auch wenigstens ein bisschen an unsere Leser denken... -- Chaddy - DÜP 19:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Stimme zu. Das zerfleddert den ganzen Artikel. --Mannerheim 13:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich ganz genauso, einfach Quatsch! --MARK 22:09, 9. Aug. 2008 (CEST)

Trittbrettfahrer

MARK, Du bist mir jetzt in mehreren Artikeln als „Trittbrettfahrer“ aufgefallen. Du springst bei Konflikten über Textergänzungen von anderen auf wie hier bei dem von Benutzer:KonstantinM, versuchst sie mit Edit-wars in die Artikel zu drücken, bist dann nicht in der Lage,, sie zu diskutieren und springst wieder ab. Das ist ein klares und bekanntes Störverhalten. Beim nächsten Vorfall geht es für Dich um eine Benutzersperrung wegen Verstoß gegen WP:BNS. Ich werde Dein Vorgehen in den verschiedenen Artikeln dann dokumentieren. Giro Diskussion 19:44, 8. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest habe dein Vorgehen von heute bereits dokumentiert und zwar auf VM. Denn dein pauschalrevert war entweder völlig unüberlegt und nicht gerade qualifiziert, oder aber aber bewußter Vandalismus, denn du hast nicht nur meinen neune Abschnitt von heute (Politische Neuausrichtung als „Staatstruppen-Polizei“ und das Konzept der „Pangermanischen Armee“) komplett gelöscht, sondern du hast auch die Diskussion zur Einleitung, zum Leitspruch, und zur Gliederung völlig ignoriert. Als ob das nicht reichte hast du noch eins deiner Bauklötzchen wider in den Abschnitt Militärische Kompetenz und erste Kriegseinsätze reingestzt, obwohl der grund dafür längst bearbeitet wurde und somit obsolet ist. Zum krönenden Abschluß läßt du die diesen Unfugsrevert auch noch per Seitensperre zementieren. Ganz ganz schlechter Stil Giro, hast du das nötig. warum machst du solche überflüssigen Threads wie dieen hier auf, anstatt mal in den einzelnen Diskussionen wirklich mitzuarbeiten, wenn du schon keine eigene Artikelarbeit leisten willst/kannst.

Wenn du mal etwas genauer schauen würdest, dann hättest du unschwer erkennen können, dass ich konstruktive Artikelarbeit geleistet habe in den letzten zwei, drei Tagen, das bedeutet Bücher nicht nur empfehlen sondern tasächlich lesen und einarbeiten. Gaube mir, das geht, warum machst du das nicht auch mal, anstatt deinen Sankastenkrieg mit deinen Klötzchen zu führen. Wie das ankommt, siehe Chaddy eins weiter oben. Nur deshalb habe ich mich nicht auch noch mit dem Text von Benutzer:KonstantinM befaßt. Und es hätte durchaus gereicht, nur diesen eigentlich beanstandenten Abschnitt zu löschen oder mit dem von mir gesetzten Neutralitätsbaustein zu belassen. Das hat nichts mit Trittbrettfahrerei zu tun, sondern einfach damit, dass ich nicht auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen will und kann. --MARK 20:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du hast jetzt sieben Tage Gelegenheit, etwas zur Sache zu sagen, Deine Edits zu begründen und mit den Leuten zu diskutieren, die sie für unbrauchbar halten. Besonders an Deiner Begründung zu den Texten von Benutzer:KonstantinM, die Du mehrfach gegen andere User wieder eingebaut hast, werden wir ja sehen, ob Du sie nach den Wikiregeln für reputable Quellen belegen kannst, oder ob Du wieder systematisch gegen sie verstoßen und als Störer agiert hast. Giro Diskussion 20:47, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du hast es anscheinend immer noch nicht zu begriffen. Du hast nicht nur die Passage von Benutzer:KonstantinM revertiert, was vertretbar ist, sondern auch weite Textstellen meiner Arbeit, die hier in der Disk noch gar nicht zur Debatte standen. Und die, die ich hier mit dir andiskutiert und entsprechend geändert habe, gleich mit. Das das kein Vandalismus sein soll, müßtest du mal erklären. kann es sein, dass du eine Artikelsperre haben wolltest, die eigentlich gar nicht nötig war, um Zeit zu gewinnen, die entsprechende Lieteratur mal (wieder?) zu lesen. --MARK 20:58, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du hast einen Edit-War um den Text von KonstantinM geführt. Das war Inhalt meiner VM-Meldung, deswegen der Schutz des Artikels. Alles andere hat Zeit. Um diesen Text geht es jetzt. Also, wenn Du beweisen willst, dass Du kein Störer und kein Trittbrettfahrer bist, dann begründe diesen Text. Giro Diskussion 21:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bitte verdrehe hier nicht die Tatsachen. Ich habe hier keinen Editwar angezettelt, sondern lediglich deinen Pauschalrevert korrigiert. Nicht mehr und nicht weniger! Wenn du glaubwürdig bleiben willst, dann erkläre bitte mal, wieso du nicht nur die Beiträge von Konstantin revertiert hast, sondern meine gleich mit. Eine ganz simple, aber dennoch berechtigte Frage, oder nicht? --MARK 22:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark, ich hatte zufällig mitbekommen, wie Konstantin in mehreren Lemmata seine -sagen wir mal- etwas abwegigen Inhalte über SS , SS-Verbrechen, SS Ausbildung, SS-Soldaten-Mut usw. einbaute, alles gestützt auf eine bis max drei Quellen aus der Naziecke. Auch in diesem Lemma war das der Fall.

Mich hatte sehr gewundert, daß Du ihn hier so massiv dabei unterstützt hast. Anstatt dem Einhalt zu bieten, hast Du Konstantin gegen Beschwerden anderer Autoren unterstützt. Das hat nämlich zum Vollmüllen des Artikels geführt und im Endeffekt zu dem Landserheftniveau dieses Lemma, das ich oben beklagt habe.

Du bittest zu berücksichtigen, daß Konstantin ein unerfahrener Schreiber sei und man solle ihm doch einzelne Formulierungen zu streichen. Ich habe mit Konstantin seit etwa 10 Tagen eine Diskussion über Quellengebrauch geführt und ihm verklickert, daß es darum gehe, maßgebliche Standardwerke als Stütze für eine Darstellung bei Wikipedia zu nehmen. Diese Anleitung war ziemlich nutzlos, weil er unter Deiner Ägide gelernt hat, dass doch nicht notwendig ist. Und dann: Textstellen streichen ging doch gar nicht mehr, weil er schon so viele zum großen Teil abgekupferte Texte von dubiosen Autoren reingesetzt hatte, das da gar nichts mehr zu machen war. Die Löschung von Giro war höchste Zeit und sehr angebracht. Lemmata wie Waffen-SS und Vergangenheitspolitik sind hochsensible und vor allem komplizierte politisch- geschichtliche Themen, bei denen man sich leicht in die Nesseln setzt. Das sollte auch ein Autor berücksichtigen, der so gute Lemmata wie das über die Green Berets oder die 2. US-Infanteriedivision verfaßt hat.-- Orik 22:22, 8. Aug. 2008 (CEST)

OK, ich hab die Sache mit Konstantin nur beiläufig verfolgt, fand aber, dass ihr mit einem Neuling extrem hart umspringt... Deswegen die grundsätzliche, nicht inhaltliche Solidarität. Das nur mal zur Klärung meiner Motivationslage... ich selbst habe seine Einstellungen gar nicht gelesen. --MARK 22:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

Giros Löschung ist berechtigt. Konstantin wäre besser daran gewesen, seine Textvorschläge separat aufzuführen und sich nach dem Genuß einiger Sekundärliteratur mit einem gutmeinenden Menschen daran zu machen, den gröbsten POV rauszuhauen.

• AGF Ich habe den Eindruck, daß KOnstantins Erfahrung mit diversen Zeitzeugen und Artefakten ihn eher daran hindert, konstruktiv mitzuarbeiten. Möge er doch diese Flugblätter / Leaflets abfotografieren und gelegentlich vernünftig dokumentiert einbauen.
• Fazit und handlungsempfehlung: Wenn er sich an dem schwierigen Thema unbedingt versuchen will - ich würde ihm empfehlen, etwas mehr Distanz einzunehmen, sich sich über die europäischen, nicht deutschen Freiwilligen näher zu informieren und die Entwicklung dieser supranational rekrutierten Streitkräfte nachzuverfolgen. -- Polentario 22:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

bringt den nicht auf solche gedanken! die flugblätter und sonstige dokumente sind nur zu gebrauchen, wenn es dazu enzyklopädisch relevante berurteilungen gibt. kein mensch weiß, was ihm da der oppa hinterlassen hat. equa 13:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

@ polentario, ist das jetzt ein neues Thema: die Bildung der nichtdeutschen Waffen-SS Einheiten als Beispiel einer "Entwicklung von supranational rekrutierten Streitkräften ? Was bedeuten die Abkürzungen ABF und AGF bei Dir?-- Orik 14:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

• AGF - assume good faith, ABF assume bad faith.
• Ausländische Freiwillige der Waffen-SS ist ja bereits ein lemma
• Es wäre Thema mit einer gewissen Aktualität. In den Staaten mit hohem Anteil an WaffenSS Freiwilligen wurde das auch im Rahmen der neueren Kollaborationsdebatten erneut diskutiert - etwa NL, F , I und in Skandinavien. In Kroatien und Albanien wie in den baltischen Staaten war und teilweise ist das ein brandheisses Thema in der propagandistischen Auseinandersetzung mit Serbien bzw Russland nach 1989. Vgl.: [1]
• Auch die Ablehnung der EVG hat Ursachen in einer Renationalisierung der deutschen Kriegsgegner nach 45, die in Deutschland wenig verstanden und kaum diskutiert wurde. Die Waffen SS als frühes beispiel vorbildlicher bzw. verabscheuter "europäischer Integration" ist ein gern gebrauchter Topos in der rechten Szene bzw britischen Europagegnern, wobei nur 59 Briten dem Britisches Freikorps beitraten. -- Polentario 18:59, 9. Aug. 2008 (CEST)

private Flugblätter

M. E. ist es hier völlig unangebracht sich auf Flugblätter zu beziehen, die im Besitz einer Person sind. Die Existenz dieser Unterlagen ist doch kein Geheimnis und ist auch noch nie verheimlicht worden. Wir leben zum Glück nicht in einer Diktatur, in der die Wahrheit wie in der NS Zeit unterdrückt wird. Es soll hier doch keine neue Forschung aus SS-Quellen zu betrieben werden. Vor allem sollte die nicht von einer Person ausgehen, auf Erläuterungen, wie man Geschichte schreibt, antwortet ( ohne das Buch zu kennen ):" nicht mit einem "Standardwerk" anfangen ... sonst kommt man ja nie weiter" und offensichtlich bisher nicht bereit war, die vorhandene Fachliteratur zur Kenntnis zu nehmen.
Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben. Eine Enzyklopädie stützt sich auf vorhandenes Wissen. Dieses Wissen soll hier dargestellt werden. Die Aussagen sollen nachprüfbar sein. Aus diesem Grund müssen es i.d.R. veröffentlichte Werke sein. Man sollte sich bei Wikipedia auf die wissenschaftlich maßgeblichen Werke stützen s.Wiki Richtlinie Literatur. Bei diesem Thema hat man den Vorzug, daß es tausende von Veröffentlichungen gibt. Also ist es doch kein Problem, sich auf diese Fachliteratur zu stützen. Oder wollen Mark, Konstantin und polentario jetzt anfangen, die Geschichte der Waffen -SS neu zu schreiben? -- Orik 14:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mir liegt daran, einem Neuling ein Arbeitsfeld zu geben, auf dem er sich austoben kann ohne größeren Schaden anzurichten als ohnehin schon geschehen. -- Polentario 15:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wir leben in keiner Diktatur, aber zum Glück weißt du, welche Bücher ich gelesen habe und welche nicht. Das ist ja prima. Ausserdem sind diese Flugblätter für jeden ersichtlich, ich habe sie ja nicht geerbt, sondern gefunden und gesammelt. Antworte mir lieber auf die dir 50 mal gestellte Frage, wo und was ich nun konkret von gewissen Autoren abgekupfert / abgeschrieben haben soll. Würde mich interessieren. KonstantinM 15:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Konstantin, bitte mache Dir klar, daß sich der ein oder andere hier bereits so tief eingearbeitet hat, daß er einen Teil Deiner größtenteils unreferenzierten Erarbeitungen (die Du vermutlich für authentische Zeitzeugenberichte empfindest) mit einzelner Sekundärliteratur matchen kann. Gehörigen Respekt. Leider sind das gerade die Quellen die hier - gelinde gesagt - nicht als vom Feinsten gelten.

• Als Anregung: Schau Dir mal die Rezension Hang von Kuenheims zum "Steppenwolf aus Traunstein" in DIE ZEIT, 06.11.1981 Nr. 46 [2] an. Wenn Du lange und gut recherchierst, kannst Du interessante Parallelen zwischen Günter Grass und Franz Schönhuber konstatieren und wesentliche Unterschiede im öffentlichen Umgang mit der Zugehörigkeit zur Waffen SS vor und nach 1981 wie 2000 herausarbeiten. Aber da mußt Du noch einiges dran arbeiten, und Fundstücke vom Dachstuhl oder Berichte von Angehörigen sind eine Motivation, aber keine Quelle. Mir wäre es mit Beiträgen zur NVA Afrikapräsenz zu Recht ähnlich böse ergangen, hätte ich mich nur auf die Algerienstories eines Bekannten bezogen. -- Polentario 15:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Konstantin, es gilt die Regel in Wikipedia -und auch sonst beim wissenschaftlichen Arbeiten- , daß jegliches wörtliches Zitat gekennzeichnet werden muss Richtlinien Belege. Ich hatte Dich schon auf solche Regeln hingewiesen. Bitte lies dir doch mal in Ruhe die ganzen Tips durch, die Du hier erhältst . Und es könnte auch nicht schaden, sich vielleicht in der Bibliothek das eine oder andere Buch zu besorgen. Es sind Dir doch hier schon soviele Vorschläge dazu gemacht worden. Warum bist Du eigentlich so furchtbar eigensinnig? Da nennt der Autor Giro, der sich hier ziemlich gut auskennt ( den sogar Mark nach der Literatur befragt) ein Standardbuch zu dem Thema und Du lehnst es ab, Dich damit zu beschäftigen mit dem Ausspruch sonst kommt man ja nie weiter. Wenn Du es Neuling in solchen Themenbereichen ablehnst, Ratschläge nur in Erwägung zu ziehen , kommst Du selbst nie weiter. Weiteres demnächst auf Deiner Disk.-- Orik 18:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Giros Totalrevert

Ich war gestern nicht sauer, weil du die Passagen über die Ausbildung gelöscht hast, sondern andere Sachen von mir gleich mit, wie diese völlig neue, die wahrscheinlich noch keiner gesehen hat so richtig, weil sie erst drei Stunden eiingestellt war. Nur deshalb die VM von mir Giro, wenn du revertierst, dann bitte nicht pauschal sondern selektiv. Das kann dir und allen anderen hier schon zumuten, auch wenn die Versionsgeschichte komplizierter ist! --MARK 16:54, 9. Aug. 2008 (CEST)

Der Teil der mir halbwegs akzeptabel erschien war auch noch von Mark. Ich hab mir das Lemma noch in anderen Sprachen angesehen, der russische ist lesenswert, auch mit englischen Referenzen, der norwegische hat eine gute Liste der Länder wo versucht wurde, Freiwillige zu rekrutieren, der französische ist m.e. sehr empfehlenswert und der englische grausam schlecht. Bei Interesse helfe ich mit Sprachtips. Ansonsten reichts mir hier. -- Polentario 17:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kapitel: Geschichte/Politische Neuausrichtung als „Staatstruppen-Polizei“ und das Konzept der „Pangermanischen Armee“ und der Legionen

Nach dem Frankreichfeldzug formulierte Hitler am 6. August 1940 die künftigen Aufgaben der Waffen-SS in einem weiteren Erlass. Darin hieß es:

„Das Großdeutsche Reich wird in seiner endgültigen Gestalt mit seinen Grenzen nicht ausschließlich Volkskörper umspannen, die von vorneherein dem Reich wohlwollend gegenüberstehen.“ Folglich sei der Unterhalt einer „Staatstruppen-Polizei“ erforderlich, die in der Lage ist, die Staatsautorität im Innern in jeder Situation zu vertreten und durchzusetzen. Diese „Staatspolizei“ könne diesen Auftrag nur leisten, wenn sie „soldatisch ausgerichtet sei und sich an der Front bewährt habe“. Hitler führte dazu aus, dass eine Truppe geschaffen werden müsse, die eine zweite Novemberrevolution verhindere, die aber auch in der Lage sein müsse „Aufstände nichtdeutscher Völker“ im künftigen „Großgermanischen Reich“ mit militärischen Mitteln. Dabei solle es sich um eine Elite handeln, deren Verbände maximal 10% der Friedenstärke der Wehrmacht haben sollten.

Laut der Einschätzung des Historikers Sönke Neitzel wurde der politische Kern dieses Erlasses sowohl von der kritischen Wehrmacht unterschätzt als auch später geschichtswissenschaftlich oft verkannt. Wäre es Hitler nur darum gegangen, der SS eine Frontbewewährung zu ermöglichen, hätten einige wenige Prestigeverbände für diesen Zweck ausgereicht und der Rest der SS hätte auch in der Wehrmacht dienen können. Was Hitler eigentlich wollte, war die Schaffung einer ideologisch eingeschworenen militärischen Truppe mit absoluten Gehorsam als deutliche Alternative zur Wehrmacht, ohne diese aber zu ersetzen. Was Hitler wollte, war der politische Soldat.

Dies führte zu weiteren Verstärkungen der Waffen-SS. So wurde die Leibstandarte vom Regiment auf Divisonsstärke gebracht und am 20. November 1940 die Division Wiking neu aufgestellt. In ihr sollte die von Himmler bereits 1938 verkündete Vision „germanisches Blut in der ganzen Welt zu holen, zu rauben und zu stehlen“ erstmals ihre Verwirklichung finden, in dem in diesem Verband überwiegend Freiwillige aus den besetzten Niederlanden, Belgien und den skandinavischen Ländern dienen sollten. Neben dem NS-rassenideologioschen Aspekt spielte dabei auch eine politische Erwägung eine Rolle, je mehr Einheimische in der künftigen Rolle als „Staatspolizei“ eingebunden wären, desto stabiler und breiter die Akzeptanz in dem besetzten Land. Allerdings blieben die Freiwilligenzahlen trotz diverser Vergünstigungen weit hinter den Erwartungen zurück. Tatsächlich erreichten sie bei dieser ersten „pangermanischen“ Division nie mehr als ein Zehntel der Gesamtstärke. Grund für diese geringen Zahlen war die Ablehnung und Ächtung der Freiwilligen als Kollaborateure durch ihrer Landsleute.

Der Beginn des Unternehmens Barbarossa, dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, brachte kurzzeitig einen Anstieg der Freiwilligen in ganz Europa, da die propagandistische NS-Metapher des „Kreuzugs gegen den Bolschewismus“ bei vielen potentiellen Rekruten verfing. Die Idee, durch die Internationalisierung des gemeinsamen Kampfes gegen einen mächtigen Feind konnte werbewirksam transportiert werden. Gleichzeitig gelang es damit dem NS-Regime, sich die menschlichen Ressourcen der besetzten Länder auch auf diesem Weg nutzbar zu machen und potentielle Parteikader für die besetzten Gebiete eines Nachkriegseuropa heranzubilden. Wobei der leterer Gedanke angsichts des ungünstigen Kriegsverlaufs für Deutschand immer mehr in den Hintegrund rückte.

Parallel dazu wurden sogenannte Legionen (auch Standarten genannt) aufgestellt, so zum Beispiel die Standarte Nordland mit Freiwilligen aus Dänemark und Norwegen und die Standarte Westland mit niederländischen und flämischen Rekruten. Später entstanden weitere Verbände dieser Art, die aber anders als die Division Wiking, durchaus auch nationale Interessen verfolgten. Das heißt, diese Freiwilligen glaubten, nicht primär für die Deutschen zu kämpfen, sondern für das eigene Heimatland, beziehungsweise für die faschistische „Bewegung“ in eben diesem und waren deshalb eher nationalistisch ausgerichtet. Whrend die Motivation bei der Freiwilligen für ihr Land in einem vom Deutschen Reich okkupierten Nachkriegseuropa einen guten Platz zu sichern, war die der SS bei der Aufstellung dieser national homogenen Legionen, „das betreffende Volk gewinnen zu können“.

Die anfängliche Beschränkung auf Länder die nach der NS-Rassenpolitik als „geeignet“ erschienen wurde angesichts des zunehmenden Rekrutenbedarfs und der nur zögerlichen Akzeptanz jedoch bald aufgeweicht und 1943 aufgegeben, als Himmler die Aufstellung der französischen Legion Wallonien genehmigte. Gleichzeitig wurde die Zweigleisigkeit im selben Jahr aufgehoben, als die inzwischen augestellten Legionen Norge, Danmark und Flandern trotz eheblicher Widerstände in multinationale SS-Verbände zwangsintegriert wurden.

edit-dispute Mark, Konstantin, Orik, Giro u.a.

habe Neuigkeiten dazu, aber wo soll ich die hinschreiben? Ich finde das gehört auf dieses Diskseite. Aber ich will die Arbeit hier ja nicht unterbrechen. Könnt Ihr nicht ne Unterseite für die hier stattfindende Textdiskussion aufmachen ? Gruß -- Orik 17:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nö, pack die doch in diesem Thread aus. --MARK 17:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ganz normale wiki-Regeln und -gebräuche. Geht es um Themen aus der Einleitung, kannst Du es in den Thread reinquetschen, was Neues hängst Du unten an. Giro Diskussion 18:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Edits von KonstantinM

• Also: Ich hatte mir das Buch Gordon Williamson, Die Waffen-SS-Ein Handbuch, Tosa Verlag, Wien 2005 bestellt, das sich in diesem Lemma als Literaturangabe befindet, weil ich meine Vermutungen bzgl. Konstantins edits - über die er sich ja beschwert hatte -nachprüfen wollte und weil ich dachte, ein Buch dieser Machart kann ja vielleicht nicht schaden. Schließlich habe ich von Militärdingen überhaupt keine Ahnung und von SS Rängen erst recht nicht und mit SS Formationen kenn ich mich auch nicht aus. Heute kam es und ich mußte feststellen: Leider war meine Ausgabe dafür rausgeschmissenes Geld.

1. Es handelt sich einmal um Trivialliteratur aus einem Schrottverlag: Das Buch gibt zwar hinten an, auf welche Literatur sich der Autor sich angeblich stützt -15 Bücher dubioser, drei seriöser Verlage - aber im ganzen Text ist überhaupt kein Einzelbeleg zu finden. Also weiß man überhaupt nicht, worauf der Autor seine Darstellung stützt abgesehen von den allgemeinen Angaben zu einer Fotosammlung am Anfang des Buches. Damit weiß man vor allem nicht, ob er etwa Inhalte erfunden hat oder sich auch auf andere zusätzliche nicht angegebene Quellen stützt . Dafür gab es aber reichlich Anhaltspunkte: Ständig ist im Text und in Bildbeschreibungen die Rede von Erkenntnissen aus Gesprächen mit noch noch lebenden Waffen-SS Leuten. Damit komme ich zum anderen- zu dem Inhaltlichen:
2. Der Autor Williamson ist völlig unkritisch gegenüber seinem Gegenstand. Die Verbrechen der SS werden verharmlost . Textproben finden sich zu Genüge in den Beiträgen von Konstantin, die aus Williamson stammen, wie ich unten darlege. Nur ein Beispiel im Abschnitt Weltanschauliche Erziehung: Zweifelsohne gab es die Indoktrinierung der SS-Offiziere und diese hat gewiss stark dazu beigetragen, dass viele Offiziere an der Ostfront jenen, die sie als „Untermenschen“ bezeichneten, nichts als Verachtung entgegenbrachten. Andererseits versichern viele Zeitzeugen und Veteranen der ehemaligen Waffen-SS, dass diese Ausbildung nicht besonders ernst genommen wurde . Willamsom S.
3. Man könnte denken, daß deutsche SS- Veteranen diese Buch geschrieben haben, um ihre Sicht der Dinge unters Volk zu bringen. Interessant: Im Impressum steht, der Autor beanspruche das moralische Recht, als Autor dieses Buches zu gelten . Was damit wohl gemeint ist? ME wird damit angedeutet, daß er nicht der wahrhaftige Autor dieses Buches ist.
4. Fazit: Unwissenschaftliches nicht verläßliches Geschwafel. Darstellung sehr apologetisch. Der Inhalt eines Lemmas, bei dem dieses Buch als Quelle dient, ist absolut unzuverlässig. Und leider gibt es viele Lemmas, die sich auf diesen Autor stützen.

• Konstantins Text Vorlage:Permalink unter der Überschrift Rekrutierung und Ausbildung ( leider beherrsche ich diesen Link noch nicht) ist eine fast wortgetreue Wiedergabe des Textes bzw. Zusammenstellung von wörtlichen Zitaten aus aus den gleichnamigen Abschnitten dieses in der Rubrik Literatur angebenen Buches von Gordon Williamson. Konstantin hat wohl gelegentlich dokumentiert, daß er die Gedanken von Williamson benutzt, aber er hat nie kenntlich gemacht, daß er fast wörtlich abschreibt und in welchem Umfang. Damit waren Abschnitte dieses Lemmas faktisch eine Darstellung des Textes von Williamson . Auch die von Konstantin angesprochenen Original-Dokumente aus seinem Besitz werden ausführlichst in dem o.a Buch abgehandelt, so auch das -man erinnere sich an die gleichlautende Bezeichnung bei Konstantin - Flugblatt: Wie komme ich zur SS Verfügungstruppe auf S.7 diese Buches.
• Ich hatte mit Konstantin schon vorher eine Auseinandersetzung über Quellen und den Gebrauch von Literatur, als ich noch nicht bemerkt hatte, wie sehr er die Wikiregeln für das Zitieren verletzt: In der Diskussion 4.SS Panzergrenadierregiment, der Einheit, die für das Massaker Oradour verantwortlich war hatte ich vor einigen Tagen unter der Überschrift Konstantins Quellen und Einseitigkeit moniert ( und ebenfalls auf der Disk von Konstantin unter der Überschrift Naziquellen ), daß sich Konstantin dort nahezu vollständig auf einen Autor ( Weidinger: Kameraden bis zum Ende. Das SS-Panzergrenadierregiment 4 „Der Führer“. Winkelried-Verlag, 2007 ) stützt, von dem es in Bezug auf dessen Darstellungen in Ahlrich Meyer, Oradour 1944, in Orte des Grauens - Verbrechen im Zweiten Weltkrieg, Hrsg., Gerd Überschär, Darmstadt 2003, auf S.185 heißt: Der Autor war Angehöriger der Division . Seine Divisionsgeschichte ( und natürlich erst recht seine Geschichte des Regiments, dessen Kommandeur er war, Orik) ist eine Hauptquelle der revisionistischen Literatur, welche die in Oradour begangenen Kriegsverbrechen leugnet. Dazu kam noch, daß dieses Buch in dem Verlag Deutsche Stimme, dem Verlag der Zeitung der NPD, Deutsche Stimme, herausgegeben wurde.
• Es ergeben sich zwei Fragen:
  

1. Wieviel Text von Williamson hatte Konstantin in dieses Lemma schon vorher eingebaut? .

2. In welche andere Lemmas, die er bearbeitete , hat er in ähnlicher Weise Darstellungen von revisionistischen Autoren eingebaut.

• Schlußfolgerung von mir: Ich kann kaum mehr glauben, daß Konstantin M ein junger unerfahrener Autor ist, der versehentlich zu den falschen Büchern gegriffen hat. Und ich bedaure etwas, daß ich soviel Zeit auf diese Diskussion verwenden musste. -- Orik 21:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dein Problemkandidat ist seit einigen Tagen aus der Diskussion ausgestiegen. Ich schlage daher vor, dass du diesen Thread nach oben schiebst an die Stelle, wo er hingehört (unter die Threads, wo Konstantin sich letztmals geäußert hatte).

Hier unten wird bitte ausschließlich am Artikeltext gearbeitet und alles Ablenkende davon verlängert unnöltig die Konsensfindung.

Deine Hinweise können z.B. später für das Literaturverzeichnis berücksichtigt werden, sobald ein Konsens für die Einleitung gefunden wurde. MFG, Jesusfreund 21:42, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehm das mal in meine Fallsammlung auf - ist eigentlich ein positives Beispiel für Qualitäts- und Abwehrmechanismen bei Wikipedia. -- Polentario 22:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Orik: Das hast Du sehr gut gemacht, und es hat Dich Geld und sicher auch eine Menge Zeit gekostet. Ich mache mir sowas einfacher, ich gucke, was der Verlag so im Sortiment hat. Wenn ich dann dann das "Werk" zwischen dem "Grossen Gulasch-Kochbuch", "Die schönsten Gute Nacht Geschichten" und "Ansatzschnäpse, Liköre und Selbstgebranntes" finde, habe ich schon mal eine gute Peilung, was davon zu halten ist. Und natürlich auch, was von einem Autor wie MARK zu halten ist, der Abgeschriebenes aus einer solchen Quelle mittels Edit-war in den Artikel zwingen will. Damit hat er sich selbst für eine Arbeit am Artikel hier völlig disqualifiziert, genauso wie KonstantinM. Aber nochmals, das hast Du wirklich gut gemacht. Giro Diskussion 22:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. Nur: Dass Konstantins edits "Schrott" waren, darüber bestand hier doch schon längst (bis auf MARK) weitgehende Einigkeit. Das ist halt nun nochmal amtlich.

"Abwehrmechanismen"? Ich wollte nicht die Disku über Konstantins edits und Quellen abwehren, falls das gemeint war.

Nur wollte ich gern, dass die Debatten nicht fortlaufend hin- und herspringen und Erledigtes unnötig wiederholt wird, während wir momentan ganz woanders angekommen waren.

Nämlich beim Formulieren einer konsensfähigen Einleitung.

Daher nochmal die Bitte an Orik: Wäre es zumutbar, diesen Thread nach oben zu schieben hinter die Konstantindebatte? Das würde dem Artikelfortschritt dienlich sein, glaube ich.Jesusfreund 22:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

genau diese Frage , wohin mit meinem beitrag , hatte ich am Anfang dieses Beitrags gestellt und es hieß von mehreren Usern hierhin. Und ich finde es unsinnig, eben wegen der Länge der Diskussion, meinen Beitrag nach oben zustellen, wo ihn keiner sieht. Ich hatte im Gegenteil die Frage gestellt, ob man die Artikeldiskussion nicht auf eine andere Seite auslagern kann. MFG -- Orik 22:21, 12. Aug. 2008 (CEST) PS Ich würde mich nicht dagegen sperren, wenn jemand meinen Artikel verschiebt, wenn es darüber Konsens gibt . PS: Danke Polentario, aber mir war das eigentlich ein bißchen zu arbeitsaufwendig. Du hattest ja auch eine ähnliche Vermutung wie ich, oder nicht?-- Orik 22:21, 12. Aug. 2008 (CEST)

• Hallo Orik, ja bezüglich Konstantin hatte ich was trapsen hören, war aber sehr sachte.
• Ich habs mal verschoben.
• Jesusfreund und Giro, ihr hackt mir zuviel auf mark herum.
• Wenn die unten laufende Artikeldisk durch ist, kann sie ins Archiv und das hier bleibt. --Polentario 22:32, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Giro, das mit dem Verlag hatte ich schon längere Zeit vor Dir gemacht, aber ich wollte zumindestens Klarheit haben und nicht auf Vermutungen angewiesen sein. Daher meine Mühe. Ist ja schließlich erst mein zweiter diesbezüglicher Fall. Was dabei gut war, daß wir alle in dieser Sache zusammenarbeiten konnten. Bei meinen Edits ( mich interessiert mehr der Kulturbereich) im Lemma Bruno Lohse hat sich ähnliches ereignet. Bloß, daß ich da ziemlich alleine stand und stehe, weil das son Spezialthema ist. Was Mark anbetrifft , der hatte mir gegenüber - vor meinem Beitrag von heute Abend, - geäußert, dass er die Beiträge von Konstantin bei seinem editpush gar nicht so genau gelesen hätte- was ich als ein Versuch einer kleinen Entschuldigung gewertet habe. Das könnte er- hallo Mark - vielleicht auch mal hier machen. Vielleicht trüge das zur Klimaberuhigung bei. Gruß-- Orik 23:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ja, eine Klimaberuhigung würde ich auch begrüßen, aber leider wird hier ja ständig alter Müll wieder hochgekocht, weil man inhaltlich anscheinend nichts zu sagen hat (GIRO: Und natürlich auch, was von einem Autor wie MARK zu halten ist, der Abgeschriebenes aus einer solchen Quelle mittels Edit-war in den Artikel zwingen will - auch dass eigentlich ausreichend für VM...). Was ist von so eine bewußten Falschaussagen zu halten? Weder habe ich einen Editwar begonnen, noch habe ich mich je inhaltlich zu CONSTANTINS Texten geäußert...

Aber dass interessiert ja manche Leute auch gar nicht, denn sie verfolgen hier offensichtlich persönliche Interessen. Weil du aber nicht zu dieser Gruppe gehörst und ich deine Arbeit insbesondere nach der Lektüre von CONSTANTINMs Benutzer-Disk und dem was du hier geschrieben hast sehr respektiere.

Nocheinmal für alle dies noch nicht gepeilt haben. Meine Unterstützung für Constantin bezog sich nicht auf seine Texte, sondern auf den rüden Umgangston, der von den anderen an den Tag gelegt wurde. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich nicht um einen Nazi-Troll gehandelt hat, sondern einfach um mangelnde Erfahrung im ezyklopädischen Arbeiten (Quellenwahl und -einarbeitung). Ich war zeitgleich mit anderen Sachen beschäftigt und hatte seine Texteinstellungen nur insoweit überflogen (Überschriften), wie es erforderlich war um die des Gesamtartikels umzubauen. --MARK 16:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

[Vorlauf archiviert, Ergebnis stehengelassen: Jesusfreund 12:21, 23. Aug. 2008 (CEST)]

Provisiorische Einleitung, Textlücken durch ganze Sätze ersetzt, jeweils aktuelle Fassung nach Diskussionskonsens

→Hinweis, die zur Zeit eingebauten Textbausteine sind noch keine KONSENSTEXTE, sodern nur Platzhalter (Stand 12. Aug)

Weitere Diskussionsbeiträge bitte oben drüber einfügen (wo Platzhalter steht), der unten stehende Gesamttext wird dann jeweils aktualisiert, wenn sich ein Konsens abzeichnet. Das Nummerierungsschema bitte beibehalten. Um ein Verschieben einzelner Sätze zu ermöglichen, habe ich in diesem Abschnitt von automatischer Nummernvergabe auf feste Nummerierung umgestellt. Damit können die Nummern gleichbleiben, auch wenn sich die Reihenfolge ändert. Eine Zuordnung zu den Diskussionsbeiträgen per Nummer bleibt damit möglich. Einen ersten Diskussionsbeitrag (den zu Punkt 1), zu dem bisher kein Widerspruch kam, habe ich bereits eingebaut.

1. Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus.

2. Sie wurde ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 600.000 Mann ausgebaut, die dem Reichsführer SS Heinrich Himmler unterstand.

3. In der Waffen-SS gingen die SS-Verfügungstruppe und die SS-Totenkopfverbände auf, deren Aufgabe der KZ-Organisation erst 1942 auf Bewaffnung und Ausbildung der Wachmannschaften eingeschränkt wurde. Aus ihnen wurden nach dem Polenfeldzug 1939 mit der SS-Verfügungsdivision „Das Reich“ und der SS-Division Totenkopf die Anfangsformationen der Waffen-SS gebildet.

4. Nach ihrer Übernahme in die Waffen-SS bildeten die SS-Junkerschulen außer dem gesamten Führungsnachwuchs der SS auch den Offiziernachwuchs für die Waffen-SS aus.

5. Um ihre Unabhängigkeit von der Wehrmacht sicherzustellen blieb die Waffen-SS trotz des militärischen Ausbaus nach Beginn des Zweiten Weltkriegs Bestandteil der SS und unterstand auch nicht der Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht, sondern der Sondergerichtsbarkeit der SS. Auch die Beschaffung von Bewaffnung und Material blieb dem Einfluß der Wehrmacht entzogen.

6. Die Einheiten der Waffen-SS wurden neben der Wehrmacht an der Front eingesetzt und von ihr taktisch geführt. Außerdem wurden sie zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt, wobei sie den Wehrmachtsbefehlshabern der rückwärtigen Heeresgebiete oder den vom „Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei“ Heinrich Himmler geführten Höheren SS- und Polizeiführern unterstanden, die den SS- und Polizeiapparat der Militärverwaltungen kommandierten.

7. Dabei waren sie unter dem Deckmantel der „Partisanenbekämpfung“ an der systematischen Ausrottung der jüdischen Zivilbevölkerung maßgeblich beteiligt.

8. Die Waffen-SS war wegen des Vorranges der Wehrmacht innerhalb Deutschlands auf die Anwerbung ausländischer Freiwilliger und Volksdeutscher angewiesen, die nach der ab 1943 verschärften Kriegslage zum Teil zwangsverpflichtet wurden. 1944 waren bereits mehr als die Hälfte ihrer Mitglieder Ausländer.

9. -(wegen Redundanz zu 11 entfallen)

10. Einheiten der Waffen-SS sind für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich wie für die in Oradour-sur-Glane und in Sant’Anna di Stazzema

11. Als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden waren sie an der Judenvernichtung im Holocaust beteiligt.

12. Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 erklärte der Internationale Militärgerichtshof die Waffen-SS wie auch die Allgemeine SS und die Totenkopfverbände wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherischen Organisation. In Deutschland und Österreich gilt das Verbot der Waffen-SS weiter, in Österreich wurde es um ein Werbungs- und Propagandaverbot erweitert.

Straffungsvorschlag dazu

Im Sinne einer für Laien zum Weiterlesen einladenden, verständlichen und knappen, nicht mit zuviel später zu erläuternden Details befrachteten Einleitung schlage ich vor, die jetzige provisorische Fassung wie folgt zu straffen :

1. Die Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus. Sie unterstand dem Reichsführer SS Heinrich Himmler.

2. [oben 3.] Sie entstand seit dem Polenfeldzug 1939 aus der Zusammenführung von SS-Verfügungsdivision und SS-Totenkopfverbänden, die bis 1942 die Konzentrationslager organisierten.

3.a. [oben 2.] Ab 1940 wurde sie zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu [600.000/914.000 - zu klären] Mann ausgebaut. b. Sie bestand überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus Zwangsverpflichteten, ab 1944 über 50% Ausländern.

[4.-5]

6. Einheiten der Waffen-SS wurden an der Front und zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt.

7.+11 Angehörige der Waffen-SS waren unter dem Deckmantel der „Partisanenbekämpfung“ als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden am Holocaust beteiligt.

[8.-9.]

10. Einheiten der Waffen-SS sind für zahlreiche Kriegsverbrechen wie für die in Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema verantwortlich.

12. Mit der SS wurde die Waffen-SS im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 zur verbrecherischen Organisation erklärt. Dieses Verbot wurde Österreich um ein Werbungs- und Propagandaverbot erweitert.

Die hier gekürzten Details können in einem direkt anschließenden Überblick oder Extrateil "Organisation und Befehlsstrukturen" erläutert werden. Jesusfreund 23:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin gegen eine zweiteilige Einleitung, weil damit die Chronologie verloren geht. Ohne chronologische Darstellung geht das Hickhack wieder los, waren es nun Freiwillige oder Zwangsverpflichtete, war es mehr eine Parteiarmee, eine Besatzungstruppe oder mehr eine Frontarmee, etc., etc., der ganze Zirkus. Wo ich gerade die Antworten formuliere, dass alles davon stimmt, aber immer nur zu einer bestimmten Zeit. Jeder sieht dann wieder nur den Teil, der ihn selbst interessiert, und der soll dann gefälligst in den ersten Teil der Einleitung. So wie Du eben auch gerade eine persönliche Auswahl für den ersten Teil getroffen hast. Giro Diskussion 23:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Glaube ich nicht, es ging halt erstmal um Sammeln und Ordnen und Einigen über alle wichtigen Aspekte.

Aber nun kann man allmählich auch mal ein wenig an die Leser denken und sich auf das begrenzen, was in einer Einleitung wichtig ist und zuviele Details weglassen, die ohnehin später dargestellt werden können und müssen.

Die Chronologie wurde durch den Tausch von Punkt 2. und 3. sogar verbessert.

Die Befehlsstrukturen, das hat sich gezeigt, sind doch recht kompliziert zun erklären und brauchen mehr Platz, als eine Einleitung hat. Schadet aber nichts, wenn das dann folgt, im Gegenteil. Wirst schon sehen. Jesusfreund 23:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du hast eine große Artikelerfahrung und jede Menge besternte Artikel gemacht, also nehme ich Deinen Vorschlag ernst. Ich lasse mir Deine Auswahl durch den Kopf gehen. Werde mich dazu wieder melden. Unabhängig davon kann die Diskussion oben jedenfalls weitergehen. Giro Diskussion 00:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Klar kann sie und wird sie. Der Artikel wird ohnenhin erst entsperrt, wenn Einigung in Sicht ist. Dazu muss natürlich alles erstmal erschöpfend durchgekaut werden.

Wenn es das dann wurde, ist vielleicht eine kompakte Einleitung gar nicht so übel, weil man dann wieder mehr Abstand zu dem hat, was man gern unterbringen wollte und sollte.

Nur wo und wie, ist halt die Frage. Die Befehlsstrukturen sind ein Thema für sich, das es verdient genau und differenziert dargestellt zu werden. Nur nicht unbedingt sofort und ganz oben. Glaube ich. Andere Meinungen dazu sind natürlich möglich. Jesusfreund 00:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Und immer daran denken, dass jetzt das Pferd vom Schwanz aufgesattelt wird: Normalerweise entsteht die Einleitung zuletzt, weil sie eine Art "Zusammenfassung des nachfolgenden Artikels" ist (bzw. sein soll). Was in der Einleitung steht, sollte also (ausführlich) im Artikel stehen (und möglichst auch in der gleichen Logik/Reihenfolge). "Was man gern unterbringen wollte und sollte" gehört ausführlich und mit Belegen in den Haupttext und nur eine Kurzfassung davon in die Einleitung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Bin mit der gestrafften Einleitung einverstanden, weil es mir einleuchtet, dass diese Kurzfassung als Einleitung ausreicht. Die wichtigsten Stichworte sind drin. Damit wäre als nächstes ein Abschnitt "Überblick" zu formulieren, der die Sätze aus dem längeren Einleitungstext aufnehmen kann und ggf. etwas ausführlicher schildert. Giro Diskussion 19:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hier nochmal der kompakte Text ohne Zahlen und Kommentare, Jesusfreund 19:44, 15. Aug. 2008 (CEST):

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Die Waffen-SS war bis 1939 anfangs der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus. Sie unterstand dem Reichsführer SS Heinrich Himmler.

Sie entstand seit dem Polenfeldzug 1939 aus der Zusammenführung von SS-Verfügungsdivision und SS-Totenkopfverbänden, die bis 1942 die Konzentrationslager organisierten. Ab 1940 wurde sie zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 600.000/914.000 Mann ausgebaut. Sie bestand überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus Zwangsverpflichteten, ab 1944 über 50% Ausländern.

Einheiten der Waffen-SS wurden an der Front und zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt. Sie waren für zahlreiche Kriegsverbrechen, etwa in Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema, verantwortlich.

Angehörige der Waffen-SS waren unter dem Deckmantel der „Partisanenbekämpfung“ als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden auch am Holocaust beteiligt.

Mit der SS wurde die Waffen-SS im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 zur verbrecherischen Organisation erklärt. Dieses Verbot wurde Österreich um ein Werbungs- und Propagandaverbot erweitert.

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Der Widerspruch zwischen "war bis 1939" in Satz 1 und "Sie entstand ... 1939" in Passus 2 muss noch raus. Nach Teil vier des Artikels hieß das Ding vorher noch nicht "Waffen-SS", also ist "bis 1939" irgendwie falsch. Jesusfreund 19:48, 15. Aug. 2008 (CEST)

es sollte heißen:

Die Bezeichnung Waffen-SS wurde ab 1939 für den bewaffneten Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus, verwendet. Die Waffen-SS unterstand dem Reichsführer SS Heinrich Himmler.

(so nach meyers taschenlexikon geschichte) equa 21:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

und nach wegner "9.3. zum begriff der waffen-SS": "Der Begiff wurde Anfang November 1939 gleichsam informell in den Sprachgebrauch eigeführt" ...für verfügungstruppe und totenkopfverbände. equa 22:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Habe den Widerspruch mit einer einfachen kleinen Änderung beseitigt. Hoffentlich.

Ich schlage vor, diesen Text nun erstmal provisorisch in den Artikel zu übernehmen und uns dann den jetzigen Teil 4 ("Militärische Kompetenz...") vorzunehmen.

Die Einleitung kann später immer noch an die gewandelte Artikelgestalt angeglichen werden. Es können auch Punkte aus Marks Vorschlag integriert werden, sofern sie nicht besser in den folgenden Teilen Platz haben. Das kann man am besten im Anschluss an deren Überarbeitung entscheiden. MFG allerseits Jesusfreund 12:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

ja, die passage ist erstmal ok so. "anfangs" kann man sich auch noch sparen, wirft bloß fragen auf. kann man in wurzeln kurz abhandeln. equa 13:38, 23. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag zur Einleitung

Habe mich echt bemüht alle Sachen zu berücksichtigen, die mittlerweile auch für mich immer unüberschaubaren Threadwüste vorgeschlagen wurden:--MARK 20:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war eine selbstsändige militärische Teilorganisation der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP und ihrer nationalsozialistischen „Bewegung“. Ihre konzeptionellen Wurzeln gehen auf die Jahre 1933/34 zurück, als mit der Aufstellung der Leibstandarte-SS Adolf Hitler, der SS-Verfügungstruppe und den SS-Totenkopfstandarten, bereits der Grundstein für den späteren Kern der 1939 dann erstmals offiziell als Waffen-SS bezeichneten bewaffneten Teils der SS gelegt wurde. Der Befehl des Reichsführer-SS (RFSS) Heinrich Himmler vom 1. Dezember 1939 zur organisatorischen Zusammenfassung diverser Verbände, Dienststellen und Ämter der SS unter einem Dach, bildete den offiziellen Grundstein Waffen-SS. Ursprünglich als eine Art parteieigene „vierte Teilstreitkraft“ aufgestellt, sollte mit ihr das Militärmonopol der Wehrmacht durchbrochen werden um den Machteerhalt des NS-Regimes zu sichern. Als politische und militärische Zwitterorganisation hatte sie den Auftrag, die politische Vorgaben der NS-Politik sowohl im Innern als auch nach außen militärisch zu sichern und umzusetzten.

Während des Zweiten Weltkrieges wurde sie sowohl in Form eigener militärischer Großverbände unter dem Kommando der Wehrmacht an der Front eingesetzt, als auch Besatzungstruppe in der Etappe. In dieser Funktion unterstand sie entweder ebenfalls der Wehrmacht, wenn das Einsatzgebiet unter Militärverwaltung stand, oder aber den jeweiligen Höheren SS- und Polizeiführern (SSPF), wenn das Einsatzgebiet unter ziviler Verwaltung stand. Truppendienstlich und administrativ unterstand sie jedoch ständig Heinrich Himmler. Deshalb waren auch SS-Dienstellen für die Rekrutierung, Ausbildung und Bereitstellung des Personals, sowie für die Bewaffnung und Ausrüstung der Waffen-SS zuständig. Deshalb unterstand sie nicht der Wehrmachtsgerichtsbarkeit, sondern der der SS und der Partei.

Die ideologischen Ausrichtung als „nationalsozialistische Elite“ wurde durch eine gemeinsame Offiziersausbildung mit der Allgemeinen SS an den SS-Junkerschulen gewährleistet, deren Lehrplan die politischen und militärischen Aspekte als gleichrangig behandelten. Der Führererlass vom 6. August 1940 legte ihre Rolle miltärische „Staatspolizei“ zur Umsetzung politischen und rassenideologischen Ziele der NSDAP zur „Neugestaltung Europas“ fest. Die Waffen-SS war wegen des Vorranges der Wehrmacht innerhalb Deutschlands auf die Anwerbung ausländischer Freiwilliger und Volksdeutscher angewiesen, die nach der ab 1943 verschärften Kriegslage zum Teil zwangsverpflichtet wurden. 1944 waren bereits mehr als die Hälfte ihrer Mitglieder Ausländer. Umfasste die Waffen-SS Mitte 1940 noch 100.000 Mann, so waren es Ende 1941 bereits 220.000 Mann, im Herbst 1942 240.000 Mann, Ende 1943 500.000 Mann und Ende 1944 910.000 Mann..

Einheiten der Waffen-SS waren im Rahmen der Partisanenbekämpfung auch an der systematischen Ausrottung jüdischer Zivilbevölkerung beteiligt, ebenso unterstützte sie mittelbar die planmäßigen Massenexekutionen der SD-Einsatzgruppen durch Sicherungsdienste, ähnlich wie auch Teile der Wehrmacht. Sie war für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich, wie beispielsweise Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema. Teile der Waffen-SS waren auch direkt am Holocaust beteiligt, da die SS-Totenkopfdivision auch für die Bewachung der Konzentrationslager zuständig war.

1946 wurde die Waffen-SS im Nürnberger Prozess von den Alliierten wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherische Organisation erklärt. Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wurde sie srafrechtlich ebenfalls als eine verbrecherische Organisation definiert. In Deutschland und Österreich wurde das Verbot um ein strafrechtlich bewehrtes Werbungs- und Propagandaverbot erweitert. Den einflußreichen westdeutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in den 1950er und 60er Jahren eine ::Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen. Bei der Bundeswehr wurden Angehörige der Waffen-SS maximal bis zum ::Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann eingestellt, in der DDR wurde in Einzelfällen ähnlich verfahren.

• Einzelnachweise

Diskussion dazu

Du hast mitnichten alle Vorschläge berücksichtigt. Die Straffung direkt oben drüber z.B. nicht. Es kann nicht darum gehen, alles zusammenzustoppeln, was hier irgendwer irgendwann genannt hat. Unüberschaubare Textwüsten gleich in einer Einleitung brauchen wir nicht. Sondern in der Einleitung wollen Leser das Wesentliche, das Definierende, die Hauptmerkmale eines Themas erfahren. Dieses ist vom Unwesentlichen zu unterscheiden, allgemeinverständlich auf den Punkt zu bringen und in knappe klare Sätze zu kleiden. Wir haben noch einen folgenden Artikel, in dem man die Details unterbringen und genauer erklären kann. Jesusfreund 04:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dieses ist vom Unwesentlichen zu unterscheiden, alles was „wesentlich“ ist, ist drin, inklusive des von Giro geforderten Sebstverständnisses + Ideologischer Ausrichtung, einschließlich der Unterstellung (+ Schulen und Gerichtsbarkeit). Mehr geht nicht, ohne den Einleitungscharkter zu sprengen. Welche Vorschläge sind denn deiner Ansicht nach unberücksichtigt?. Benenne das angeblich Fehlende doch mal!

PS.: Deine so genannte „Straffung“ ist ohnehin nich konsensfähig, weil sie weite Teile der Disk ignoriert. Nicht böse sein, aber ist nun mal leider so! --MARK 05:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

konsens ist nicht das einzige kriterium. wenn du dich nicht an der diskussion der einzelpunkte beteiligst und relevante quellen für deine vorschläge bringst, ist deine stimme nicht von bedeutung. wir benötigen quellen für die fakten und quellen für die relevanz der fakten, sie in die einleitung aufzunehmen. den meine-ehre-spruch halte ich nicht für relevant. in lexikoneinträgen (meyers, ploetz) zur waffen-ss wird er nicht erwähnt und wegner behandelt ihn in seinem sehr dicken buch nur ganz beiläufig. er trägt außerdem unmoderiert zur pflege des waffen-ss-mythos bei und geht schon deshalb nicht in der einleitung. equa 19:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

@Jesusfreund:

Genauso wie du, habe ich diverse KEAs und KLAs begleitet. Mir ist klar, dass die Einleitung verhälnismäßig lang ist, aber es gibt auch exzellente Artikel mit langen Einleitungen, so zum Beispiel Operation Overlord. Natürlich sollte der Text dann auch das halten, was die Einleitung verspricht. Normalerweise feile ich an Einleitungen, wenn der Text steht und nicht umgekehrt... Mir ist auch klar, was die Funktion einer Einleitung ist, Visitenkarte des Lemma etc.. Alles bekannt. Und kurze knackige Einleitungen sind natürlich das, was Jeder versucht. Aber die spezielle Theamtik mit ihrer inherenten Dynamik ist einefach ein sehr schwieriges Thema. Giro möchte die politische Seite betont wissen, ich auch. Aber das ist nun mal nicht alles. Es gibt parallel dazu auch eine militärische und organisatorische. Was war die W-SS denn letztendlich Militär, Repressionsapparat oder Parteiorganisation? Eben leider alles zugleich. Und dies gilt es auch in einer Einleitung Rechnung zu tragen. Ebenso sind die Verantwortungsbereiche und Untersstellungen wichtig. Was bei Verbrechen der Wehrmacht das a und o ist, kann in diesem Artikel nicht plötzlich unwichtig sein. Was GIRO vorschwebt, die Historie und Dynamik in ihrer Entwicklung bereits in der Einleitung abzubilden, erscheit mir wie der Versuch der Quadratur des Kreises, alles geht leider nun mal nicht. Alleine der Zahlenblock spricht ja für sich und weist auf das enorme Wachstum hin. Dass eine Organisation auch Veränderungen unterworfen ist, bei einer solchen Dynamik, ist ja klar. Die Probleme fangen ja schon an, wenn man sich fragt, tja, wann ist denn die W-SS nun eigentlich entstanden? Da gehts doch schon los.

Meine Einleitung folgte diesen Komplexen:

1. Organisation/Auftrag = was ist es und wofür ist es gedacht
2. Ideologisch-politische Ausrichtung = Politische Rolle
3. Einsätze/Front/Verbrechen = was hat es tatsächlich gemacht
4. Historische Rezeption = Welche Folgen sind entstanden

Dies sind die zentralen Körbe, die auch eine Einleitung eines so historisch bedeutenenden Lemmas abarbeiten sollte. Da darf sie auch mal etwas länger sein, oder nicht? Zumindest habe ich viel Zeit damit vernbracht, die Threadwüste unserer Debatte entsprechend zu scannen und zu berücksichtigen. Überleg dir mal, wie kompliziert sich das Thema erst für einen Fachfremden daestellt, wenn es für die hier Beteiligten bereits schwierig ist sich abzustimmen, bei denen ich in gröben Zügen die entsprechende Literaturkenntnis voraussetze... Deshalb mein Apell an dich, einfach unserer nachweisliche Erfahrung im Hinblick auf kandidaturrelevante Artikelarbeit einander anzuerkennen und im Interesse dieses Lemmas zusammenzutun. Was du mir vielleicht politisch voraus hast, habe ich dir organisatorsich, technisch voraus. Wenn wir gemeinsam mit Giro einen Konsens finden, dann wird der Artikel auch lesensert schaffen und mehr, weil keine der beiden politischen Seiten mehr das Gefühl haben muß, dass nicht alles berücksichtigt wurde. Gruß --MARK 21:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

@equa:

Wenn du genau benennen könntest, zu welchem Aspekten du Einzelreferenzen wünschst, dann werde ich sie dir gerne auflisten. Der Slogan der W-SS ist nicht irgendeinem Militär-Freak-Komplex geschuldet, sondern der Tatsache, dass es Hinweise darauf gibt, dass die W-SS auch keine Probleme mit Befehlen gehabt hätte, mal eben eine ganze deutsche Ortschaft auszulöschen, wenn es denn geheißen hätte, dass dort nur „Feinde der Bewegung“ leben würden. Darum gehts und nicht um etwaige Landserromantik. Hoffe, du verstehst mich jetzt besser. Gruß --MARK 21:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

soviel text und dabei nur herumgeeier. einen beleg bitte für die relevanz von "meine ehre..."! diesen nazi-sprech-fetisch wollen wir hier nämlich nicht unnötig exponieren. ich weiß schon, dass es die freunde der vergangenheit überhaupt nicht stört, das die waffen-ss wehrlose menschen ermordet hat (vonwegen "hätte"), deswegen falle ich auch nicht auf den scheinbar kritischen blick herein. du kannst den verdacht, zu dieser klientel zu gehören leicht zerstreuen, in dem du endlich eine quelle lieferst. equa 08:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Mark. Allmählich fange an ich mich zu wundern Mark. Warum bist Du dermaßen uneinsichtig, daß Du in zig Bearbeitungsversionen für die Beibehaltung dieses lächerlichen Spruches"meine ehre..." kämpfst . Damit zerstörst Du doch ständig die Diskussion, verhinderst ein gute Diskussion über Deinen Einleitungsvorschlag und beschädigst Dein eigenes Renommee . Genauso so Dein Einsatz für Konstantin M. Andere stellen fest, daß seine Beiträge Nazigeschwafel sind und Du hast nichts besseres zu tun, als sie in den Artikel einzubauen. Daß dann bei dem anschliessenden Streit als Kollateralschaden auch gute Beiträge von Dir gelöscht wurde, hast Du Dir doch selbst zuzuschreiben. Bei Konstantin M hast Du Dich rausgeredet, daß Du seine Beiträge nicht gelesen hattest. Das war keine gute Ausrede , wie Du zu denken scheinst. Wikipedia verlangt von Dir zu lesen und zu denken, bevor Du schreibst und handelst. Jetzt lies die Einwände gegen die Anführung dieses lächerlichen Spruches ,sei still in diesem Punkt und nimm Spruch selbst raus. -- Orik 10:56, 15. Aug. 2008 (CEST)PS Konstantin M schreibt nach einer Schrecksekunde in anderen Lemmata ungestört weiter.

@equa:

soviel text und dabei nur herumgeeier, danke, ein wirklich konstrukiver Beitrag. Hast du außer solcher bedeutungsschweren Sprüche, wie nazi-sprech-fetisch zur Abwechslung mal inhaltlich was zu sagen? Was du mir hier unterschwellig unterstellst ist völlig substanzlos. Ich frage dich, was du einzelferenziert haben willst, du kommst mir so...

Ich empfehle dir mal deinen offensichtlich politisch morivierten Beißreflex abzulegen und diese beiden Artikel zu lesen:

• Meine Ehre heißt Treue
• Absoluter Gehorsam

Dann wärst du auch in der Lage zu erkennen, wie sehr du dich hier vergallopierst. Aber es scheint ja hier zum normalen Ungangston zu gehören, regelmäßig Leute persönlich anzugreifen, in dem man sie in eine imaginäre Nazinähe rückt, um sich einer textlich-inhaltlichen Debatte nicht stellen zu müssen. Was ist denn daran zu schwierig? Für mich ist dein Nazifetisch eine Versinnbildlichung des Kadavergehorsams, der jede Befehlsverweigerung ausschließt, selbst wenn es um offensichtliches Unrecht ging. Und das nicht, weil ich das so toll finde, sonders weil das erklärt gehört. Genau das war ja der Unterschied beispielsweise zur Wehrmacht. Normalerweise wären deine Äusserungen für mich deine Disqualifikation als seriöser Gesprächspartner. Vieleicht ist das ja auch deine Motivation, Leute auf diese Weise aus der Artikeldebatte und aus der -arbeit rauszudrängen. Kann das sein? es würde mich freun, wenn ich mich in diesem Punkt irrte.

Da es mir aber hier nicht um Polit-POV und persönliche Animositäten geht, habe ich die Passage aus meinem Einleitungsvorwurf gestrichen, obwohl sie sich in gleicher oder ähnlicher Form in den Einleitungen fast aller Geschichtsbüchern, die sich mit dem Thema befassen, enthalten ist... Mir gehts hier nicht um die Transportierung non NAZI-POV oder ähnlichenm Quatsch, sondern darum, auch mal in einem NS-Artikel normal und unaufgeregt ezyklopädisch zu arbeiten und eine soliden Text zu erstellen, der weder von Geschichtsrevisionisten und Apologeten noch von Linksaussen und der Antifa-POV-Fraktion als Politplattform instrumentalisiert und mißbraucht wird. Denn genau dass ist der Grund, warum Leute, die den nötigen emotionalen Abstand zum Thema haben, irgendwan entnervt aufgeben, weil sie gar nicht zu einer sinnvollen Textarbeit kommen, sondern mehr damit beschäftigt sind, sich Politgelaber vom Hals zu halten, als sich mit Sachdebatten auseinanderzusetzten. Reicht dein Horizont dafür aus, anzunehmen dass es Leute gibt, denen es hier nicht ums politisieren geht, sondern um referenzierte Textarbeit ohne persönliche Wertungen und Wertbilder über die Qualität des Textes zu stellen? Man hat gerade in Deutschland außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs echt manchmal den Eindruck, dass vor lauter Dogmata kein Platz mehr zu sein scheint für eine sachliche Debatte über das Thema.

Orik: Schade, dass du hierdrauf nichts zu sagen hast. Im Interesse einer vernünftigen Einleitungsfindung habe ich die besagte Passage rausgekürzt, so wichtig ist der Satz nicht, als dass er hier nun unbedingt in der Einleitung stehen muß, ist ja egal, dass das viele Buchautoren anders sehen. Das meine ich nicht mal sarkastsich. Die Einleitung ist eh ziemlich lang und ich möchte es endlich mal schafffen, auch im NS-Sektor einen qualitativ hochwertigen Artikel zu etablieren, der nicht von den beiden politischen Fraktionen jeweils zerredet oder vereinnahmt wird. Das ich weiß, wies geht, habe ich längst bewiesen, denn rein technisch ist es nichts anderes, als jeder andere Artikel auch. Wikipedia verlangt von Dir zu lesen und zu denken, bevor Du schreibst und handelst. Nicht nur Wikipedia, denn Anspruch stell ich nicht nur an mich selbst, sondern auch an Pauschalrevertierer wie GIRO. Mir sind auch andere Nutzer egal, jeder ist für sich selbst verantwortlich. Also tu bitte nicht so, als würde ich hier wie KonstantinM agieren. Und mach dir über mein Renomee keine Sorgen, wie man einen guten Artikel schreibt weiß ich, aber wie man den in Teamarbeit erstellen soll, wo so viel Mißtrauen und Politisierung ständig mitschwebt, dass weiß ich leider nicht. Aber ich glaube daran, dass wir hier ein lesenswert hinkriegen. Dazu müssen dies Grabenkampfmentalität aufhören. In diesem Sinne würde ich es begrüßen, dass du nun mal inhaltlich etwas über meinen Einleitungsvorschlag sagst, damit wird endlich wieder zum Thema kommen können. Denn ich vertraue dir, dass es dir wenigstens um die Artikelqualität geht. --MARK 19:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hömma, ich bin nicht verantwortlich für das ,was das andere sagen. Ich habe Dir nicht irgendeine Nazimeinung unterstellt. Sondern mich nur gewundert, daß einer so stur sein kann wie Du. Lies doch zusätzlich noch mal den Wegner, dann kommst Du auf andere Gedanken, das ist wirklich das Standardwerk seid fast 26 Jahren zu dem Thema. wenn man wirklich gute Beiträge hier liefern will, mit denen man nicht aneckt, kommt man nicht umhin, den zu lesen. Frage Neitzel. Dazu mehr auf deiner Disk. Tut mir leid, daß ich nicht zum Inhalt selbst Stellung nehme. Kann ich noch nicht, weil ich den Wegner, der bei mir steht, noch nicht gelesen haben- nur Teile . meine Themen sind eigentlich auch andere , es war nur Zufall , daß ich über KM stolperte und die Literatur- und Quellenfrage. Gruß -- Orik 23:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

Diskussionsstand Einleitung

• Die jetzige Einleitungsversion ist Ergebnis langwieriger Einzeldebatten, jeder Satz wurde gedreht und gewendet und geändert, bis alle bis auf einen damit zufrieden waren.
• Sie ist ausdrücklich als vorläufige Version deklariert und eingefügt worden, die dem sich verändernden Artikel angepasst werden kann und soll.
• Sie wurde von drei Benutzern akzeptiert. Ein vierter Beteiligter hat sich nicht geäußert. Ein inhaltlich begründeter Widerspruch dazu kam nicht.
• Ein Gegenvorschlag fand keine Zustimmung. Zudem stellte der Autor des Gegenvorschlags selber heraus, dass dieser alle Infos aus der jetzigen Version enthalte. Damit ist sachliche Übereinstimmung der beiden Vorschläge in den Punkten, die die jetzige Version abbildet, gegeben. In den Punkten des Gegenvorschlags, die über sie hinausgehen, wurde dagegen kein Konsens erzielt.
• Die jetzige Version wurde an vier Punkten geringfügig geändert, um Einwände aus der Diskussion aufzugreifen:

1. wurde im ersten Satz "militärisch" eingefügt, damit der Unterschied zu anders, z.B. polizeilich bewaffneten SS-Teilen klar wird.

2. wurde die SS-Verfügungsdivision als Vorgänger/Bestandteil genannt. Die Leibstandarte A.H. wird in den mir vorliegenden reputablen Quellen nicht gesondert als Wurzel hervorgehoben und wird im ersten Artikelteil ausgeführt. Falls andere reputable Quellen sie als Wurzel der W-SS hervorheben, kann man sie problemlos ergänzen.

3. wurde der Zusatz zu den Totenkopfverbänden "bis 1942 Wachmannschaften der KZs" aus der Einleitung genommen, da diese Näherbestimmung in die Textausführung gehört, ebenso wie die Details zu den übrigen Vorläufern der Waffen-SS.

4. wurde im Passus zur Holocaustbeteiligung "Waffenträger" durch "bewaffnete Ausführende" ersetzt.

• Der obige Vorschlag, die Einleitung erstmal so ruhen zu lassen und zunächst an anderen Artikelteilen weiterzuarbeiten, fand eine Zustimmung und wird bereits durch inhaltliche Vorschläge anderer Benutzer zu anderen Teilen faktisch anerkannt. Es ist also im Sinne einer pragmatischen Konfliktlösung, diese Version zum Ausgangspunkt für weitere Artikelarbeit zu nehmen.
• Zurücksetzen auf die alte Version bedeutet bei diesem Diskussionsstand Missachten aller gemeinsamen Konsensbemühungen. Die alte Version wurde von allen Beteiligten abgelehnt, die sich an neuen Versionsvorschlägen beteiligt haben, kann also nicht mehr Ausgangsbasis für weitere Artikelarbeit sein. Jesusfreund 08:11, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wie ülich eine pseudoneutrale „Zusammenfassung“, die leider nicht das tatsächhliche Bild der Diskussion darstelle , sondern es (bewußt?) verzerrt. JF, mit sochen Aktionen verspielest du dir langsam jede Glaubwürdikeit. Wie bei Verbrechen der Wehrmacht versuchst du mit solchen wirren Zusammenfassungen, das Diskussionsbild in deinem Sinne zu beeinflußen. Ein inhaltlich begründeter Widerspruch dazu kam nicht. Ein Gegenvorschlag fand keine Zustimmung. Zudem stellte der Autor des Gegenvorschlags selber heraus, dass dieser alle Infos aus der jetzigen Version enthalte. Klare Falschaussage, wie man mit einefachem L3esen ja unschwer feststellen kann. Was soll dieser Unfung? Mach ruhig weiter so und es wird hier nie zu einem Konsens kommen. Dass du an einer sachlichen Debatte nicht wirklich interssiert bist, hast du beits mehrmals hier gezeigt. Deine offenichtle Blockadepolitik ist keinesfalls dazu geeignet, hier jemals zu eine gemeinsamen Lösung zu kommen. --MARK 14:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist irgendwie keinerlei Argument zu entdecken. Mit reinen Unterstellungen über andere leistet man keine Artikelbeiträge. Jesusfreund 14:19, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hier braucht man auch nicht wieder alles haarklein zu zitieren. Wer die Disk hier über die Einleitung liest, wird verstehen, wieso ich zu meiner Bewertung deiner verzerrten „Diskussionstansbeschreibung“ komme. Und hier zu schreien (deine Fettschrift) ist kein guter Stil für eine Disk... --MARK 17:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe. Du brauchst keine Argumente für irgendwas, Inhalte spielen keine Rolle, Hauptsache deine Meinung über andere kundtun.

Was willst du dann eigentlich für diesen Artikel? Erinnerung: Hier gings um eine Kompromissversion für die Einleitung, die immerhin drei (mit Dr. Küppers vier) von fünf Beteiligten - Polentario ist offenbar ausgestiegen - als Konsensmöglichkeit akzeptieren. Und es waren keine Gründe ersichtlich, wieso nicht.

Deine Version wurde sowohl formal (Überlänge) wie inhaltlich (falsche Akzentsetzungen) abgelehnt. Das schließt ja nicht aus, einzelne Punkte daraus in die jetzige Version aufzunehmen. Nur musst du dazu bereit sein und dies konkret begründen und Zustimmung dazu abwarten.

Konsensfähige konkrete punktuelle Verbesserungsvorschläge oder pauschale Stimmungsmache und Blockadehaltung heißt hier also die Alternative. Jesusfreund 18:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Unterbringung der fehlenden Punkte im Artikel

Die Einleitung soll als Zusammenfassung des Artikels dessen Struktur abbilden. Diese ist ungefähr chronologisch aufgebaut, aber noch nicht konsequent, soweit ich sehe.

Die in der gestrafften Einleitung fehlenden Punkte behandeln verschiedene Phasen der Waffen-SS, die in verschiedenen Teilen ausgeführt werden. Der jetzige Teil fünf beschäftigt sich ungefähr mit den Befehlsstrukturen, andere (fehlende) Teile mit der Ausbildung usw.

Entweder werden diese Punkte also in einen der Einleitung direkt folgenden, neuen Teil "Überblick" integriert, oder in die vorhandenen Teile, in denen es ohnehin um dieses Thema geht.

Ich ziehe momentan erstmal die zweite Möglichkeit vor, zumal einige der vorhandenen Teile sowieso einen Überarbeitungsbaustein tragen.

Als ersten Schritt liste ich die fehlenden Punkte hier nochmal auf:

• ...Aufgabe der SS-Totenkopfverbände wurde erst 1942 auf Bewaffnung und Ausbildung der Wachmannschaften eingeschränkt

• Aus der SS-Verfügungsdivision „Das Reich“ und der SS-Division Totenkopf wurden die Anfangsformationen der Waffen-SS gebildet.

• Nach ihrer Übernahme in die Waffen-SS bildeten die SS-Junkerschulen außer dem gesamten Führungsnachwuchs der SS auch den Offiziernachwuchs für die Waffen-SS aus.

• Um ihre Unabhängigkeit von der Wehrmacht sicherzustellen blieb die Waffen-SS trotz des militärischen Ausbaus nach Beginn des Zweiten Weltkriegs Bestandteil der SS und unterstand auch nicht der Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht, sondern der Sondergerichtsbarkeit der SS. Auch die Beschaffung von Bewaffnung und Material blieb dem Einfluß der Wehrmacht entzogen.

• Die Einheiten der Waffen-SS wurden ... von .der Wehrmacht an der Front ... taktisch geführt.
• Bei der Sicherung besetzter Gebiete unterstanden sie den Wehrmachtsbefehlshabern der rückwärtigen Heeresgebiete oder den vom „Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei“ Himmler geführten Höheren SS- und Polizeiführern, die den SS- und Polizeiapparat der Militärverwaltungen kommandierten.

• Die Waffen-SS war wegen des Vorranges der Wehrmacht innerhalb Deutschlands auf die Anwerbung ausländischer Freiwilliger und Volksdeutscher angewiesen.

• Begründung des IMG-Urteils: ...wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Als Nächstes schaue ich nach, ob und wo diese weggelassenen Punkte im Artikel vorkommen. Jesusfreund 20:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Es ist klasse und leider auch nicht unerwartet, dass du null auf meinen zur Diskussion gestellten Einleitungsentwurf eingehst, sattdessen selbstverständlich eine völlig anderen dem entgenstellst und klar damit zeigst, dass du zu Teamarbeit entweder nicht fähig oder willens bist. Manchmal frage ich mich, warum du glaubst, so argumentationsresistent auftreten zu müssen. Willst du nicht oder kannst du nicht? Erklärs mir bitte? Alle deine Punkte sind bereits in meinem Entwurf nicht nur enthalten, sondern auch übersichtlicher und thematisch sinvoller gestaffelt. Stattdessen bringst du sogar sachliche Fehler wieder hinein:

• Aus der SS-Verfügungsdivision „Das Reich“ und der SS-Division Totenkopf wurden die Anfangsformationen der Waffen-SS gebildet. Aha und die Leibstandarte AH wird mal eben unter den Tisch gekehrt? --MARK 20:40, 15. Aug. 2008 (CEST)

Unterlasse bitte die manipulative Umdeutung meiner Absichten durch falsche Überschriften.

Ich habe hier nur eine Liste fehlender Punkte erstellt (dabei die Version von Giros Einleitungsvorschlag zitiert oder sinngemäß zusammengefasst) und diese nicht bewertet, ein Bewertungszwang zeigt nur, dass man nicht bei der Sache ist.

Unsachliche und überlange, auf Streit angelegte Beiträge werden zu Recht jetzt und künftig ingoriert. Jesusfreund 20:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Na dann mach nur weiter so, jeder halbwegs intelligente Mensch sollte in der Lage sein zu verstehen, dass dein Beitag hier nicht nur radundant ist, weil er bereits inhaltlich in meinem enthalten ist, sondern auch inhaltliche Fehler aufweist, wie die fehlende Leibstandarte AH. Schlimm genug, dass du offensichtlich an geschichtswissenschaftlich falschen Darstellungen festhältst, nein, du gehst sogar noch weiter und dekouvrierst dich als Jemand, der an Konsens nicht interessiert ist und seine Sicht der Dinge ohne Rücksicht auf Verluste und Textqualität durchdrücken will. Ich frage mich wirklich, was dieser Unfug soll?

überlange, auf Streit angelegte Beiträge werden zu Recht jetzt und künftig ingoriert. mit solchen Sprüchen entlarvst du dich als nicht teamfähig. Wenn du nur ein bischen Sachkenntnis von der Matereie hat, dann solltest du auch die obsolete Redundanz deines Vorschlages selbst sehen. Alles enthalten in meinem Enwurf, aber der ist ja von mir und kann offensichtlich alleine deswegen nur falsch sein. Findest du, dass dein Verhalten, sachfördernd ist oder der Textqualität förderlich ist. Glaubst du im Ernst, das die systematische und mutwillige Threadwüstenkreierung nicht als das erkannt wird, was sie ist? Ich sprechs jetzt mal nicht aus, weil du selbstverständlich sofort wieder zu VM rennnen würdest, aber wir beide wissen, was ich meine...--MARK 23:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Gute Nacht für heute. Jesusfreund 23:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, du bist leider nicht wirklich an einer Sachdebatte interessiert. Wie dein sinnreicher Spruch wieder einmal zeigt. --MARK 14:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein nachlesbarer Diskussionsstand: Ein einzelner Benutzer beteiligt sich nicht an der Lösung für die Frage, wo die in der Einleitung gekürzten, aber im Artikel relevanten Punkte unterzubringen sind. Er zeigt außerdem eine Neigung, humorlos selbst entspannte Nachtgrüße von vor 12 Tagen zum Feindbild und pauschalen Unterstellungen aufzubauschen. Jesusfreund 14:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Struktur

Soweit ich sehe, ist der Artikel zur Zeit grob dreigeteilt:

• Teil 1-7: Geschichte
• Teil 8-13: Strukturen, Teilbereiche
• Teil 14: Nachkriegszeit.

Fragen dazu:

• Doppelt Teil 8 nicht Teil 3? Oder geht es um die Organisation zu einem späteren Zeitpunkt?
• Warum erscheint in 8. eine Liste der Divisionen, obwohl es dafür gleich danach einen Extrateil gibt? (Redundanzen)
• Im dritten Hauptteil fehlt ein Teil zur Strafverfolgung, obwohl diese einen Großteil der Diskussion ausmachte und in der Einleitung ja auftaucht. Jesusfreund 20:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Kann/muß alles neu gemacht werden. Artikel war lange ziemlicher Schrott, kann man zB hier] sehen, ellenlange Listen, Uniformen Ränge, aber sonst lauter disparate Teile. Artikelstruktur ist auch jetzt noch weitgehend Murks. Einige Autoren, die mal beigetragen haben, sind infinit gesperrt, andere sind nicht gesperrt, haben aber ihre damaligen Accounts verbrannt und fahren jetzt mit neuen durch die Gegend. Also wäre es zwecklos, nach Hauptautoren zu suchen, um sie in eine Neustrukturierung einzubeziehen. Giro Diskussion 21:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber ich gehe vom Ist-Zustand aus, dann sind die History und frühere Autoren eigentlich sekundär. Pragmatische Vorschläge zur Strukturverbesserung? Jesusfreund 21:21, 15. Aug. 2008 (CEST)

Erst mal Überschneidungen/Redundanzen zwischen den Artikeln bearbeiten. Vor einiger Zeit habe ich den gesamten Text zu den Freiwilligen/Volksdeutschen nach Ausländische Freiwillige der Waffen-SS verlagert und den Artikel dort halbwegs hingebogen, dass man ihn lesen kann. Hier habe ich erstmal nur den Link übrig gelassen, den man später mal zu ein, zwei Sätzen ausbauen kann. Als nächstes wollte ich hier eigentlich gucken, was an Listen und ggf. auch Text sich sinnvoll nach Organisationsstruktur_der_SS verlagern lässt. zB Abschnitte über Dienstgrade, Prganisation, die Liste der Divisionen. Giro Diskussion 21:42, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest das Ausländer-Extralemma scheint mir proportional und thematisch duchaus auch als Teil dieses Artikels denkbar. Man kann es glaube ich auch relativ gut straffen.

Die Entwicklung dieser Einheiten kann ja auch als Teil der Waffen-SS-Geschichte dargestellt werden.

Dann ist vermutlich auch Polentario zufriedener.

Das Extra-Lemma dazu ist jedenfalls ziemlich unenzyklopädisch, oder werden diese Ausländereinheiten sonst auch als eigenes Thema behandelt und nicht als Teil der Waffen-SS-Entwicklung? Jesusfreund 21:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das "Ausländer-Extralemma" einfach vorgefunden und mich nicht gefragt, ob es berechtigterweise da ist, als ich die Redundanzen hier rausgemacht und dort Fehlendes hinüberkopiert habe. Scroll den Artikel mal durch, dort stehen zu jedem Land ein paar Sätze, und dabei habe ich die Anzahl der Länder schon drastisch reduziert. Diesen ganzen Text hier zu integrieren würde den Artikel ziemlich unlesbar machen. Kurzfassung halte ich für ok. Giro Diskussion 21:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

in der struktur fehlen ausbildung/rekrutierung und ideologie(bei wegner weltbild, feindbild usw.). ansonsten alles raus, was nicht belegt werden kann und ganz besonderen wert auf eine darstellung legen, die der gängigen wissenschaftlichen meinung entspricht. man kann dies dann immer auch von gewissen experten verlangen. equa 21:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

In oder hinter welchen Teil würdest du die Ausbildung/die Ideologie packen, wenn zumindest der erste Großteil (1-7.) einer Chronologie folgt? (In "Verfügungstruppe" stehen schon die Junkerschulen.) Jesusfreund 21:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

rekrutierung/ausbildung ist struktur 8-13, ideologie könnte könnte extra-abschnitt werden. kann aber sein, dass man die ideologie überall mit unterbringen muss und dann ein extraabschnitt doch überflüssig ist. im sinne der aufklärungsaufgabe wäre es vielleicht sogar gut, das als konzept zunehmen, bei allen details möglichst die "politische" dimension zu berücksichtigen. die "militärgeschichtliche" seite ist bei der ss m.e. nebensache. equa 22:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

Gliederung gemäß Leitfaden. fehlende Abschnitte bereist strukturell eingearbeitet. Ideologie sollte meines Erachtens sowohl im chrologischen Teil Geschichte da ein fließen, wo es erfordferlich ist, und dann noch mal vertiefend im Abschnitt Auftrag und Rekrutierung und Ausbildung im jeweiligen Kontext. @Giro, wenn du neue QS-Steine setzt, begünde sie bitte jeden Einzelnen. Dass wir quasi sowieso eine Art von Review machen, würde auch ein solcher Eintrag (Review-icon), das Gleiche nach außen dokumentieren. --MARK 12:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bisher gibt es keinen Konsens zu dieser Gliederung, sie wurde bereits abgelehnt, außerdem sind die Erweiterungen nicht diskutiert. Beim dritten Einfügen ohne Konsens melde ich das als Edit-war auf VM. Giro Diskussion 20:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Schon klar, die erwartete Antwort, was auch sonst? Es handelt sich hier ja selbstverständlich um einen rein politischen Artikel, der natürlich nichts mit Militär zu tun hat. Und Militär hat natürlich auch nichts mit Politik zu tun, natürlich ne ganz andere Sache, die natürlich auch ganz anders gliederungstechnisch erfaßt werden muß. Völlig einleuchtend, deshalb hast du auch schon wieviel Artikel auf lesenswert gebracht oder mehr? Erklärs mir! Ich bin durchaus lernfähig, eventuell kann ich ja von deiner Erfahrung teilhaben. Bitte begründe, warum meine angebotetene Gliederung auf gar keinen Fall eine gute Wahl sein kann. Ich höre!

Sie wurde bereits abgelehnt, ja von dir und sonst von Niemanden! Und leider nur mit einer platten Pauschalfeststellung a la „dies ist kein Militärartikel“, sondern Politik. Seit wann hat Militär nichts mit Politik zu tun??? --MARK 20:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Du versuchst, Deine Vorstellungen vom Artikel im Alleingang durchzusetzen und ignorierst wieder mal die Diskussionsbeiträge anderer, die hier schon seit Tagen Argumente konstruktiv darüber austauschen, was im Artikel stehen soll und wie es gegliedert werden soll. Deine Beiträge sind alles andere als Konsens, oben leicht nachzulesen. Deswegen habe ich Dich als Edit-Warrior auf VM gemeldet. Giro Diskussion 21:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wie immer ist deine Argumentation belegfrei und pluralis-majestatis-mäßig. Inhaltlich begründest du hier nichts und weist lediglich auf deine persönlche Sichtweise der Dinge hin. Da ist weder der Sache förderlich noch in irgendeiner Weise konstruktiv für die Verbesswserung des Artikels. Solange du nicht hier inhaltliche Sachsrgumente, die gegen die von mir eingeführte Gliedeung sprechen, vorbringst, ist deine Meinung irrelevant, denn du mußt sie hier begründen, ebenso, wie all deine nicht erklärten QS-Bausteine, siehe entsprechender thread weiter oben. --MARK 03:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

die opferhaltung beherrscht ihr typen nur unzulänglich. man kann sich leicht von der fruchlosen ausführlichkeit, mit der wir uns hier mit dir in allen tonlagen beschäftigt haben, überzeugen. wenn du relevante quellen hättest (z.b. für die relevanz von "meine ehre..."), hättest du sie längst genannt. du setzt dich dem verdacht aus, dass du nichts weiter willst, als deinen nazi-schrott hier unter zu bringen. das läuft aber nicht, verlass dich drauf. equa 07:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Schnitt (gegenüber der laufenden Auseinandersetzung) Die Struktur ist völlig unübersichtlich. Mit Sicherheit hat dieser Artikel besondere Anforderungen gegenüber denen herkömmlicher militärischer Organisationen, an denen beispielsweise ich schon gearbeitet habe, dennoch sollten Geschichte, Organisation usw. strukturell klar voneinander abgegrenzt werden können. Daher sind viele Aspekte des zitierten Leitfadens anwendbar. Bevor ich mir allerdings den Unmut der Beteiligten zuziehe, sehe ich vom Mutigsein ab, aber zumindest Kapitelüberschriften wie „Chronologie“, „Organisation“, „Verbrechen“ und „Nachwirkungen“ sollten drin sein. Ich sehe auch schon einen verbissenen Kampf um die militärischen Leistungen der Waffen-SS bevorstehen. Nach meinem Dafürhalten sollte bei der Schilderung dessen herauskommen, dass die Waffen-SS an sich ein militärisch gefürchteter, da aggressiver Verband war, dass sie sich aufgrund ihrer allgemeinen Geringschätzung gegenüber menschlichem Leben - und damit auch gegenüber dem Leben ihrer eigenen Angehörigen - außerhalb der Denkweisen, Kategorien und Zielsetzungen herkömmlicher militärischer Verbände und damit auch ihrer zeitgenössischen Kontrahenten bewegte. Nur ein paar Vorschläge zur Güte von einem bisherigen Beobachter der Diskussion. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

vorschläge sind herzlichst willkommen. du kannst alles haben, was du mit relevanten quellen belegen kannst. bei diesem thema wären auch belege für die relevanz der belege nicht übel...equa 13:08, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Ekuah, inhaltlich werde ich kaum mit den Diskutanten auf dieser Seite kaum mithalten können. Hoffentlich sind dagegen meine Strukturvorschläge brauchbar. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

es wird keinen "verbissen kampf" um inhalte geben, wir haben oben im prinzip nur für die einhaltung von wikipedia-normen gestritten. die ss ist nicht nur eine militärische organisation gewesen, deshalb muss sie auch etwas anders behandelt werden. um sicher zu stellen, dass im artikel nicht freie dichtungen erscheinen, bitte ich um relevante quellen oder um nichtteilanhme. also, wenn du das gefürchtetsein der w-ss belegen kannst... equa 16:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

@equa:

die opferhaltung beherrscht ihr typen nur unzulänglich. man kann sich leicht von der fruchlosen ausführlichkeit, mit der wir uns hier mit dir in allen tonlagen beschäftigt haben, überzeugen. wenn du relevante quellen hättest (z.b. für die relevanz von "meine ehre...")

Ich verstehe nicht, was dieser Kommentar soll? Weder ist das Ding Meine Ehre heißt Treue noch aktueller Bestandteil meines Einleitungsentwurfs, noch hat hier jemand vor, aus der Glaskugel zu texten. Wie stellst du dir das denn vor, dass man Sachen etwa unbelegt einbaut? *kopfschüttel* In diesem thread versuchen wir, eine Gliederung zu finden, die dann das Korsett für einen weitern Ausbau sein soll. Eine Gliederung ist für eine Artikel dieser Komlexität ein entscheidentes Hilfsmittel. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir und hier wenigstens erst mal einig werden. Jedenfalls noch wichtiger, als eine Einleitung bereits auszuformulieren. Hier gehts natürlich um die Verbrechen und Aktionen dieser Organisation, aber eben auch um eine ganzheitliche Beleuchtung ihrer Organisatorischen und militärischen Seite, sowie ihre politischen und ideolgischen Komponente. Hier zu befürchten, dass damit die Verbrechendseite quasi inflationiert wird, auf deutsch, zu kurz kommen könnte, ist unbegründet. Denn nur so kann man auch diese Oganisation als Ganzes verstehen. Die militärischen Leistunge der W-SS sind übrigens nach neusten Forschungen schon lange nicht mehr als generell überdurchschnittlich einzustufen, sondern ein althergebrachter und besonders durch die britische Literatur ständig genährter mystischer Irrglaube. Die Vorschläge von Kriegslüsterner sind m. E. stichhaltig und decken sich auch mit meinen. Und laßt euch nicht von seinem Benutzernamen in die irre führen, der ist ironisch gemeint. Immerhin hat er einen Artikel, wie Streitkräfte der Vereinigten Staaten auf exzellent gebracht. --MARK 16:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

du hast oben die einleitung mit "meine ehre" verteitigt. wenn ich dir unrecht getan habe tur es mir leid. ansonsten steht eine einigung hier nicht im vordergrund, sondern erstmal die einhaltung der qualitätsnormen. deine und meine und nochsoviele persönlichen ansichten sind hier unerheblich. belege abliefern, ansonsten raushalten! equa 18:34, 22. Aug. 2008 (CEST) equa 18:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bin ich voll mit einverstanden, aber speziell in diesem thread gehts doch nur um die Gliederung und noch nicht direkt um Inhalte. Für eine Gliederung brauch ich doch keine Fundstellen. Die brauche ich doch erst, wenn die Struktur mit text gefüllt wird. Oder siest du das anders?--MARK 18:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

dann lass uns kurz(!!!) und schmerzlos(!) zur an der struktur weitermachen. die struktur setzt aber auch prioritäten, die mit relevanten einschätzungen be- oder widerlegt werden können. equa 20:36, 22. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein nachlesbarer Diskussionsstand: Die Aufforderung, sich an Vorschlägen zur Struktur zu beteiligen und diese mit relevanten (fachlichen) Einschätzungen kurz zu begründen, sich also in die Kooperation und Belegpflicht einzufügen, wurde von dem Aufgeforderten ignoriert und nicht beantwortet. Jesusfreund 14:23, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag

Man kann Teil "Wurzeln" und "Militärischer Ausbau zur Waffen-SS" in einen gemeinsamen Teil "Entstehung" integrieren. Die Einzeleinheiten, die 1939 zur Waffen-SS zusammengeführt wurden, müssen nicht so ausführlich dargestellt werden, da jede von ihnen hier bereits einen eigenen Artikel hat.

Bernd Wegner, Autor eines Hauptwerks für dieses Thema, unterteilt

• Ideologie (= Vorgeschichte seit WK I)
• Organisation, darin Entstehung
• Ausbildung
• Expansion (= Geschichte im Krieg ab 1941ff).

Kann man sich ggf. dran orientieren. Jesusfreund 19:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

"ideologie" könnte etwas allgemeiner "politische ziele" heißen (darunter ideologie). man kann dann dort auch konflikte mit der wehrmacht und sowas unterordnen. da die bandbreite und der detailreichtum von wegner hier nicht möglich ist, halte ich einen extra abschnitt "expansion" neben organsiation/entstehung nicht für erforderlich. ausbildung = "rekrutierung und ausbildung". es sollte einen abschnitt "einsätze" oder so geben, dort kann man kriegsverbrechen, mythos usw. abhandeln. und "nach dem krieg" equa 20:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zum Revert vom 22. August 2008

Dieser Revert ist nicht in Ordnung und hat auch nichts mit der laufenden Disk hier zu tun. Es ist lediglich die Einfügung des verlorengegangen Textes, der bereits ausgiebig und nicht konträr weiter oben behandelt wurde und nur nicht drin war, wegen der Zurücksetzungen und der ganzen Sperrungen. Dies hier nicht zu berücksichten ist deinerseits wieder geeingnet, einen Editwar vom Zaun zubrechen, was du nicht, ich nicht und sicher die anderen auch nicht wollen. Deshalb bitte ich dich, das nicht weiter zu ignorieren, sondern diese Psaaage nun endlich mal im Text zu belassen, damit sie überhaupt mal Jemand liest, da diese Disk hier ohnehin keiner mehr überblickt.

Auch dieser Revert geht nur teilweise in Ordnung. Da ich mir nicht wieder die Arbeit machen wollte, nun wider alles zusammenzupuzzeln, hab ich mir erlaubt, den alten Quelltext auszuschneiden. Da waren aber die QS bereits raus genommen. Dass hatte ich übersehen. Aber du revertierst ja uch in einem Tempo, dass man kaum Zeit hat den Text zu sichten. Es stimmt, dass es im Organisationsteil Bearbeitungsbedarf gibt und auch Redundanzen, keine Frage! Aber es war doch unstrittig, die strukturellen Elemente in dem Oberabschnitt Organisation zusammenzu fassen. Zumindest sehe ich hier in unserer Disk keinen gegenteilige Stellungnahmen, denn es entspricht dem Zusatnd, bevor der Ärger wegen KonstntinM eskalierte. --MARK 18:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema der ausländischen Freiwilligen und der entsprechende Absatz wurde oben kontrovers diskutiert, es gibt dazu noch keinen abschließenden Konsens. MARK, von Dir gibt es zu diesem Abschnitt und seinem möglichen Inhalt keinerlei substantiellen Diskussionsbeitrag. Zu Redundanzen Deines Textes zum ausgegliederten Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS nimmst Du auch nicht Stellung. Trotzdem versuchst Du zum wiederholten Mal, Deinen Text in den Artikel zu bringen. Giro Diskussion 18:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das Thema wurde hier weiter vertieft, allerdings ohne ein Ergebnis. Dass es einen Spezialartikel zum Thema gibt, stört ja nicht. Im Gegenteil. Einen entsprechenden Hinweis am Absschnittsanfang reicht doch, aber da du dich ja mit dem Thema befaßt hast, weißt du auch, dass so ein Abschnitt auf jedem Fall hier in dieses Lemma gehört. Immerhin waren gegen Ende die Hälfte aller W-SS-Leute, Ausländer. Meine Psaage, die hier nie in Farge gestellt worden ist und nur sehr kurz im Text war wegen der fogenden Editwars ud Sperrungen sollte ein Grundstein sein zu dem Thema. Da kannst du doch nicht ernsthaft dagegen sein, sie als Rumpf schon mal im Text haben. Denn inhaltlich wird du mit ihr, zumindest mal grob, einverstanden sein, sonst hättest du das ja schon viel früher angemerkt. Diese und diese davor, sind überhaupt, die einzigen hier, die in den letten drei Wochen irgendwie unbeanstandet dazu kamen. Alle ander ist mittlerweile draussen oder nicht mehr im gespräch. genauso der QS-Baustein in der lezteren, war zwischen dir und mir längst erledigt. Du erinnerst dich, da gings darum, wer den das Kommmando der marodierenden W-SS-Verbände hatte in Polen 1939/40. Nachdem ich das ergänzt hatte. Gab es keinen Grund mehr für den Baustein in diesem speziellen Abschnitt. Jetzt ist er wieder drin, dank JS. --MARK 18:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Meine Revertbegründung war klar:

• Der lange Teil von MARK oben ist frühestens nach einer Verständigung über die Struktur des Gesamtartikels, d.h. Reihenfolge und Thematik und Gliederung der Teile, sinnvoll. Denn natürlich muss vor einem solchen Roman geklärt sein, was wann wo in den Artikel gehört.
• Die Bausteine waren nicht von mir gesetzt, aber sie haben auf eklatante Mängel dieser Teile aufmerksam gemacht, die ich u.a. weiter oben benannt habe. Es ist also leicht einzusehen, dass diese Mängel erst abgestellt sein müssen, bevor die Bausteine entfernt werden.
• Da sich die meisten ernsthaft Beteiligten hier auf ein untereinander abgestimmtes Vorgehen geeinigt und dieses bei der Einleitungsformulierung auch praktiziert haben, ist erneutes unabgestimmtes Vorpreschen Einzelner kaum anders zu deuten als POV-motiviertes Erzwingen einer angeblich unbestrittenen "eigenen" Version bzw. als chaotisches Nichtwartenkönnen auf einen tragfähigen Konsens.

(Und Antworten von mehr als 1.500 Bytes verfehelen schon wegen der Länge ihre Überzeugungskraft.) Jesusfreund 18:56, 22. Aug. 2008 (CEST)

Unabhängig von der fehlenden Einigung über den Aufbau des Artikels: MARK, Dein Text zu den ausländischen Freiwilligen ist nicht annehmbar. Zu langatmig, trifft nicht das Wesentliche, lässt aber Wichtiges aus und ist in der Motivationsbeschreibung der Freiwilligen völlig indiskutabel. Giro Diskussion 19:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

der abschnitt "Staatstruppen-Polizei..." geht so sowieso nicht durch, zu wenig und zu ungenaue quellenqangaben. equa 20:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

@JF:

Und dein Spruch Vorpreschen Einzelner kaum anders zu deuten als POV-motiviertes Erzwingen einer angeblich unbestrittenen "eigenen" Version bzw. als chaotisches Nichtwartenkönnen auf einen tragfähigen Konsens. ...ist jetzt wie genau ein sachliches Debattieren ohne Stichelei und versteckten PA??? Willst du auf dem Niveau weitermachen oder bist endlich du mal an einer sachlichen Textarbeit interessiert, die sich nicht nur auf diesen Debattier-Club beschränkt? Dass der Text im Review steckt, ist doch allen hier klar. Hier gehts nicht um das Abstecken einen Claims, sondern um einen konstruktiven Ausbau. Du kannst doch nicht per se die Textfortentwicklung komplett blockieren, nur weil du jedes Wort hier vorher diskutiert haben willst. Was in meinem Absschnitt drinsteht, ist sicher nicht der Weisheit letzer Schluß, ist aber sicher belegt und auch sicher besser als, wenn GAR NICHTS davon im Text steht, denn es fehlt! Der Klötzchenwahn wurde im Übrigen nicht nur von mir, sondern auch von zwei weiteren Usern bemängelt und könnte durch einem zentral gesetzten Baustein im Abschnitt Organisation, sich auf alle strukturellen Bereiche beziehen, wenn wir diese als Arbeitsgrundlage und nicht als Präjudiz nun mal endlich auch unter Organisation subsummieren könnten. So wie man das bei wissenschaftlichen Arbeiten eben macht, JF.

PS: (Und Antworten von mehr als 1.500 Bytes verfehelen schon wegen der Länge ihre Überzeugungskraft.), wenn dich das überfordert, kann ich nichts dafür...--MARK 12:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

@GIRO:

Dein Text zu den ausländischen Freiwilligen ist nicht annehmbar. Zu langatmig, trifft nicht das Wesentliche, lässt aber Wichtiges aus und ist in der Motivationsbeschreibung der Freiwilligen völlig indiskutabel. das ist der übliche unspezifierte Generalangriffsblaster, den du standardmäßig vorlegst, wenn dir was nicht in den Kram paßt, aber leider so gut wie nie inhaltlich untermauerst. Ich könnte jetzt ebenso wie JF es mir vorwirft, dir sagen, dass das nur eine reflexartige POV-motivierte Verhinderungsstrategie ist, die du fährst. Aber das hast du ja sicher nicht so gemeint, nicht wahr GIRO? Leider habe ich das Buch, dass die angeblich nicht hinnehmbare Motivationsgrundlage der Freiwilligen beschreibt und sehr wohl das wesentliche behandelt und selbst bereits ein Extrat aus einem viel längeren Text darstellt, gerade nicht greifbar, aber ich liefer die Fundstelle gerne morgen hier nach. Hier über dir Länge sich auszulassen ist in diesem Stadium vollig absurd, da weder klar ist, wie lang der Gesamtartikel wird, noch dieser Bereich überhaupt bisher thematisert wird, aber sich unerklärt ellenlang indirekt in den aufgeführten Verbänden widerspiegelt. Interessant, dass du jetzt mit soner Kritik aufwartest, obwohl du schon vor langer Zeit hier inhaltlich nichts dagegen hattest und das ohne eine Textveränderung. --MARK 12:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

@equa

"Staatstruppen-Polizei..." geht so sowieso nicht durch, zu wenig und zu ungenaue quellenqangaben. So , so, also reicht ein Hitler-Erlaß, der nun hinreichend dokumentiert ist, für dich als Quelle nicht aus. Oder hab ich das jetzt mißverstanden und du wolltest nur eine Fundstelle dafür haben? Das ist kein Problem, die Fundstelle per Einzelref in den Text einzubauen. Mach ich gene morgen, wenn mir das Buch wider vorliegt. --MARK 12:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Deine Riesentexte sind a. nicht konsensfähig und werden b. momentan ohnehin nicht diskutiert, da wir hier geordnet vorgehen und zunächst die Struktur klären. (Und Geisterfahrer, die sich nicht in dieses Vorgehen einfügen können, werden früher oder später auf die eine oder andere Art aus dem Verkehr gezogen.) Jesusfreund 12:49, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was hier diskutiert wird, bestimmt die Beteiligten und nicht du allein. Und wenn du meine Texteinstellungen, die belegt sind, systematisch blockierst, so wie gestern, so wie heute, ohne diese Revert hier und zeitnah zu begründen, dann sieht das für mich nicht nach einem seriösen und sachlich fundierten Vorgehen aus, sondern nur nach vorsätzlicher Provokation. Das du diese ja sicher nicht beabsichtigst, beachte dies als dezenten Hinweis darauf, dass es unabhängig von deiner subjektiven Intention dennoch eine objektive Wirkung deines Handelns gibt. Vereinfacht ausgedrückt, selbst, wenn du nicht provozieren willst, tust du es im Ergebnis dennoch. Damit bist du darüber informiert und ein eventuelles späteres Rausreden auf VM, du hättest es ja nicht so gemeint, dann ohne Ausicht auf Erfolg. Bereits jetzt ist es dir wieder gelungen, die Ansätze einer sachlichen Debatte im Keim zu ersticken. Wenn das dein Ziel ist, um mich zu irgendwelchem VM-relevanten Verhalten zu provozieren, dann laß es einfach. Läuft leider nicht, JF. Und zur Abwechslung ein kleiner INHALTLICHER Hinweis: Die Befehlstruktur wird ja bereits in der Einleitung kurz erklärt (in den entsprechenden Entürfen), deshalb ist dein QS-Klötzchen in dem besagten Abschnitt auch überflüssig. --MARK 13:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

Reverts wurden zeitnah und sachlich begründet, zudem haben zwei weitere Autoren Einwände geäußert. Damit bleiben deine Sermone vorerst draußen und die Bausteine drinnen. Finde dich damit ab. (Und für einen Review ist es angesichts der völlig ungeklärten Struktur natürlich viel zu früh. Damit wird höchstens das Chaos vermehrt, weil dann auf zwei Seiten statt einer diskutiert wird.) Jesusfreund 13:30, 23. Aug. 2008 (CEST)

@MARK: was hier diskutiert wird bestimmen die relevanz- und qualitätskriterien von wikipedia. wir brauchen für jedes detail eine seriöse quelle, und wenn da referenzen dran stehen, muss auch klar sein, was woher stammt, dazu sind quellenangaben da. ich habe es schon bei wp erlebt, das quellen einfach behauptet werden, einmal sogar mit seitenzahl. aber das läuft hier nicht. equa 13:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

@equa: Das Herunterbeten von Binsenweisheiten ist hier leider wenig hilfreich. Benenne die Texststellen, die du belegt haben willst, und ich werde sie liefern. Alles Andere ist hier irrelevant. --MARK 22:08, 24. Aug. 2008 (CEST)

du sollst alles belegen. ich bin nicht in der bringeschuld und brauche deshalb nichts zu benennen. hoffentlich siehst du diese binsenweisheit bald ein: was nicht belegt ist fliegt raus. equa 23:06, 24. Aug. 2008 (CEST)

konkret bezog sich meine kritik auf diesen edit, speziell "Politische Neuausrichtung". da hier viel gedichtet wird, brauchen wir genaue und übersichtliche quellenangaben. equa 08:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein nachlesbarer Diskussionsstand: Die wiederholte Aufforderung mehrerer anderer Benutzer, seinen längeren Textentwurf zunächst hier vorzustellen, zu belegen und auszudiskutieren, wurde von einem einzelnen Benutzer ignoriert und nicht beantwortet. Jesusfreund 14:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kommentar zum Diskussionsstand

• Ich kann mich mit dem abgegebenen Vorschlag aus mehreren Gründen nicht identifizieren und bitte dies auch nicht in mich hineinzuinterpretieren.

• Beim Lemma Waffen-SS handelt es sich derzeit um einen völlig verfahrenen Übersichtsartikel für ein bedeutendes Thema ohne jede Koordination und Übereinstimmung mit der Vielzahl bereits vorhandenen Unter- und Umfeldartikel
• Wesentliche Aspekte, die bei dem Lemma selbst in der Einleitung fehlen sind die Rolle der ausländischen Freiwilligen wie auch die Rolle der Veteranenverbände nach 45.
  • Textvorschlag zu den Ausländern: Sie bestand überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus Zwangsverpflichteten. Ausländische Freiwillige der Waffen-SS wurden insbesondere im Zuge des Krieges gegen die Sowjetunion in ganz Europa in großer Zahl angeworben und verpflichtet. Ab 1944 machten Ausländer mehr als die Hälfte der Angehörigen der Waffen-SS aus.
  • Textvorschlag zu den Veteranenverbänden Den einflußreichen westdeutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in den 1950er und 60er Jahren eine ::Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen. Bei der Bundeswehr wurden Angehörige der Waffen-SS maximal bis zum ::Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann eingestellt, in der DDR wurde in Einzelfällen ähnlich verfahren.

Was statt einer Koordinationsarbeit derzeit passiert Nicht nachvollziehbare aufreibende Megadiskussionen um Kleinigkeiten, die keine Mitarbeit anderer User erwarten lassen. Ihr solltet Euch bei einem deratigen Thema wirklich mal was schämen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

(Antwort zu diesem anfangs auf der Benutzerisku erstellen Teil ebenfalls hierher kopiert, Jesusfreund 19:13, 27. Aug. 2008 (CEST))

Ich kann nix dafür, Polentario, wenn du den Verlauf nicht bis zuende verfolgt hast. Offensichtlich hast du nicht.

Ich habe erst nach dem von Giro formulierten KONSENSvorschlag, in dem er die bis dahin gemachten Einwände zu jedem Einzelsatz aufnahm, und tagelangem Abwarten, ob noch welche kommen, archiviert.

Und schämen werde ich mich bestimmt nicht, dass ich das getan habe, denn ich kenne mich und weiß, dass ich hier ziemlich viel an Zeit und Kraft für gute Ergebnisse investiere. Sieht man auch hier wieder.

Wie du das nennst, ist in dem Moment egal, wo du selber nicht mehr deine konstruktiven Möglichkeiten zum Mitformulieren nutzt. "Ich kann mich nicht identifizieren" klingt dann doch etwas nach beleidigte Leberwurst, da du ja dafür sorgen kannst, dass du dich identifizieren kannst.

Jesusfreund 19:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzungsvorschläge zur jetzigen Einleitungsversion

Zu deinen Vorschlägen: Sie sind einfach etwas zu lang und detailliert, denn Ziel war ja Überschaubarkeit und Konzentration auf das Wesentliche. Daher nochmal mein Straffungsvorschlag dazu:

Sie bestand überwiegend aus Freiwilligen, ab 1943 auch aus Zwangsverpflichteten, ab 1944 machten seit 1941 zunehmend angeworbene Ausländer mehr als die Hälfte der Waffen-SS-Mitglieder aus.

[...]

Westdeutsche in der HIAG organisierten Veteranen wurden in der Bundesrepublik bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen gleichgestellt. Ehemalige Mtglieder bis zum Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann wurden von der Bundeswehr eingestellt, die Nationale Volksarmee der DDR verfuhr vereinzelt ähnlich.

Vielleicht gehts auch noch kürzer, jedenfalls sollten die Details nicht die Einleitung überfrachten, da sie ohnehin im Text dann folgen müssen. Jesusfreund 19:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Link zum Unterartikel und HIAG

• Ausländer und Barbarossa - wichtig ist das der Unterartikel verlinkt wid.
• Die RV war zwar das hauptanliegen, hier ist das gegenüber dem politischen Einfluss egal. Nach der Gleichstellung war das Hauptanliegen (die RV Gleichstellung) erledigt, die Zulassung zur BW wurde den höheren Chargen nicht gewährt. Damit war die Luft raus, die HIAG wurde erst dann politisch an den Rand gedrückt und noch viel später kamen die Ausstellungsmnacher. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ja und was hat das mit der Verknappung einer umständlichen Formulierung zu tun? Sind irgendwelche wichtigen Aspekte dadurch verloren gegangen?

"Einfluss" ist vage, dann kann man doch lieber gleich den konkreten Erfolg benennen und den Grund dafür - Organisierung der Interessen in der HIAG - original verlinken. Man verlinkt nämlich möglichst keine Sätze, sondern die Lemmata selber.

Und der Link auf den Unterartikel zu den Ausländern ist bald überflüssig, da wie gesagt die Wieder-Zusammenführung mit diesem Hauptartikel inhaltlich und proportional möglich und sinnvoll und längst vorgeschlagen ist. Jesusfreund 19:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, Du hast keine Ahnung von der zugehörigen Forschung. Die HIAG galt als der bedeutendste rechtsgerichtete Verband in der BRD. Ansonsten kann ich die formale Gschichte noch nachholen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sag mal merkst du noch was? Ich gehe hier laufend auf dich ein. Und was bekomme ich? "Du hast keine Ahnung". Mag ja sein, aber was ist das bitte für ein Argument in Bezug auf knappere Formulierungen, die du selber nahelegst und die dasselbe kürzer sagen? Es ist Missbrauch meiner Kooperationswilligkeit, daraus erneut einen unnötigen Konflikt zu stricken. Jesusfreund 19:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mei, Du siehst ja auch an Marks edits - Kooperationswilligkeit deinerseit ist so selten, das muß man nutzen, ich werds im Kalender rot anstreichen. Aber ich fand beim zweiten hinsehen den konkreten Einfluss bei der RV auch besser. Deine Formulierung klang aber als wäre dies nur Mitgliedern der HIAG zugute gekommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

"Das muss man nutzen", um soviel wie möglich von "Eigenem" durchzudrücken - diese Einstellung macht natürlich jedes Vertrauen kaputt und ist in meinen Augen schlicht arschig. Besonders wenn dafür keine Sachgründe vorliegen.

Westdeutsche in der HIAG organisierte Veteranen der Waffen-SS wurden in der Bundesrepublik bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen gleichgestellt.

Diese Information wolltest du selber im Artikel haben, ich habe nichts Inhaltliches geändert. Nun sagst du, der Einfluss war wichtiger als das Ergebnis RV-Gleichstellung:

In den frühen Jahren der Bundesrepublik waren die Veteranenverbände der Waffen-SS ein politisch bedeutender Interessenverband.

Was hat diese Info für eine Aussagekraft in Bezug auf die Waffen-SS? Und merkt man den realen Einfluss bzw. die Bedeutung ihrer Veteranen nicht erst an konkreten Ergebnissen? Ist diese Info nicht aussagekräftiger als ein vager unbestimmter "Einfluss"?

Noch dazu zu einem Seitenthema, das schon ein eigenes lemma besitzt hier.

Ehemalige Mitglieder bis zum Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann wurden von der Bundeswehr eingestellt, die Nationale Volksarmee der DDR verfuhr vereinzelt ähnlich.

Wozu ein anderer Satzbau, der den Bezug zum Subjekt im Vorsatz verdeckt, und "maximal", das in "bis" auch schon drin ist?

...in der DDR wurde in Einzelfällen ähnlich verfahren.

Laut WP:WSIGA sind aktivische Sätze sehr oft vorzuziehen. Auch weil sie dasselbe kürzer ausdrücken. Passiv ist umständlicher.

Daher ist es für mich unverständlich, dass du dafür Edit war führst. Ich wollte dir ja nur entgegenkommen und dein und die übrigen Interessen an einer lesbaren Einleitung zusammenbringen. Scheint nicht anzukommen, und die Begründung dafür fehlt. Jesusfreund 20:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung ?

Hei freund, hab isch Satz aktiviert, hat sich Giro wieder eingemischt mit Flex. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:17, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich bei der Darstellung der Zusammenarbeit der Waffen-SS mit den Einsatzgruppen eingemischt, die war nämlich falsch, so wie sie im Artikel stand, Giro Diskussion 20:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Holocaustpassus

• Einheiten der Waffen-SS waren im Rahmen der Partisanenbekämpfung...

Rahmen statt Vorwand ist ein gravierender inhaltlicher Eingriff, der nicht begründet wurde und wahrscheinlich nicht konsensfähig ist.

• ...auch an der systematischen Ausrottung jüdischer Zivilbevölkerung beteiligt, ebenso unterstützte sie mittelbar die planmäßigen Massenexekutionen der SD-Einsatzgruppen durch Sicherungsdienste,...

Systematische Ausrottung und planmäßige Massenexekutionen waren beides Teil dessen, was man heute Holocaust nennt - so dass dadurch keine Präzisierung, sondern nur Aufblähung eines vorher einfachen und lesbaren Satzes erreicht wird.

• ... ähnlich wie auch Teile der Wehrmacht.

Funktion dieses Vergleichs für diesen Artikel und in der Einleitung ist nicht ersichtlich.

• Sie war für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich, wie beispielsweise Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema.

"Beispielsweise" ist eine von den wikipediatypischen Allerweltsfloskeln, auf die man leicht verzichten kann. Keine Verbesserung.

• Teile der Waffen-SS waren auch direkt am Holocaust beteiligt, da die SS-Totenkopfdivision auch für die Bewachung der Konzentrationslager zuständig war.

Bewachung der KZs wäre gerade nicht direkt und nach 1942 bewachten sie sie auch nicht mehr, als der H. erst seinen Höhepunkt hatte. Dieser fand in Vernichtungslagern, nicht KZs statt.

Ist also auch wieder eine unbegründete INHALTLICHE Änderung. Diese muss zunächst vorgeschlagen und ausdiskutiert werden. Dazu gab es hier wochenlang Gelegenheit. Eigenmächtiges Ändern der bisher erreichten Konsensversion ohne vorherige Begründung und Abwarten von Reaktionen ist daher erneut tendenziell destruktives Verhalten. Jesusfreund 19:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist nicht unbegründet und mit solchen Editcomments machst du dich völlig unglaubwürdig: ) (1. HIAg original verlinken, 2. Satz zur Holocaustbeteiligung war Konsens und fastt dasselbe kürzer zusammen, aber nicht weniger präzise, 3. Baustein war begründet, Teil seitdem nicht verbessert wurde)

• Hier versuchst du mir nichts dir nichts einfach durchzudrücken, dei W-SS sei direkt an den SD-Aktionen beteiligt gewesen. War sie aber nur mittelbar. Entweder weißt du es nicht besser oder versuchst hier zu manuipulieren: Systematische Ausrottung und planmäßige Massenexekutionen waren beides Teil dessen, was man heute Holocaust nennt - so dass dadurch keine Präzisierung, sondern nur Aufblähung eines vorher einfachen und lesbaren Satzes erreicht wird. Tut mir leid, stimmt einfach nicht.

• ... ähnlich wie auch Teile der Wehrmacht.

Funktion dieses Vergleichs für diesen Artikel und in der Einleitung ist nicht ersichtlich. Wieso nicht? Auch dei Wehrmacht hat nur eine mittelbare Rolle gespielt:

• Sie war für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich, wie beispielsweise Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema.

"Beispielsweise" ist eine von den wikipediatypischen Allerweltsfloskeln, auf die man leicht verzichten kann. Keine Verbesserung. Auch hier solltest du erkennen, dasss die Satzkonstruktion einfach ein Bindewort erfordert!

• Bewachung der KZs wäre gerade nicht direkt und nach 1942 bewachten sie sie auch nicht mehr, als der H. erst seinen Höhepunkt hatte. Dieser fand in Vernichtungslagern, nicht KZs statt. Ach, wie schlau, und woher weißt du, dass diese nicht von Teilen der W-SS bewacht wurden? Von mir aus ersetze KZ durch Vernichtungslager, meine Güte.

• Ist also auch wieder eine unbegründete INHALTLICHE Änderung. Diese muss zunächst vorgeschlagen und ausdiskutiert werden. Ja wurde und akzeptiere auch mal, das andere eben auch texten können. Nicht nur du. eventuell ist ja meine Version sogar besser, weil sie den bereich verbrechen flüssig faßt und nicht nur im Telegarmmstil erfaßt. --MARK 20:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe konkret begründet, warum sie nicht besser ist, du hast hier nichts begründet, sondern nur behauptet. Ohne bessere Argumente deinerseits ist die kurze Version also Artikelstand, und dabei geht es nicht um "Reviere" oder sonstwas, sondern um Lesbarkeit und Knappheit. Also für andere, nicht zur Befriedigung des eigenen Egos. Falls du dir das überhaupt vorstellen kannst (sieht bisher nicht so aus). Jesusfreund 20:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Du wills es nicht oder kannst es nicht verstehen, hm? Erstens war nicht jede Partisanebekämpfung ein Verbrechen, so wie es dein Text zu suggerieren sucht. Zweitens war die W-SS nur mittelbar an den SD-Aktionen beteiligt, auch dass ein inhaltlicher Fehler und drittens ist eine textliche Zusammenfassung der drei verbrechjendkomplexe in der einleitung dringend nötig, eben weil es kompliziert ist. Kanappheit ist gut, aber eine unzulässige Kürzung, weil inhaltlich dadurch falsche Dartellung, jedoch nicht. --MARK 20:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

Im Text steht NIRGENDS, dass alle Partisanenbekämpfung ein Verbrechen war, sondern dass die Morde an den Juden unter diesem Deckmantel erfolgten. Belege, dass das nicht stimmte. Dann darfst du es ändern, so nicht. Jesusfreund 20:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Klärung der mittelbaren oder unmittelbaren W-SS-Beteiligung bei den SD-Aktionen

Hallo Giro, dein Editcommment Das war einfach falsch, sowohl hinsichtlich Waffen-SS als auch Wehrmacht verstehe ich nicht, denn die Waffen-SS hat sich nie unmittelbar an den SD-Aktionen beteiligt. Zumindest nicht als Verband, personnell indirekt schon, weil eigene Leute zum SD versetzt wurden. das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Auf den ich bereits mehrfach hingewisen habe. Das Abstellen von Sicherungsdiensten, ist im juristischen Sinne eine mittelbare Beteiligung. Diesen Unreschied unter den Tisch zu kehren ist unsachlich und für mich nicht nachvollziebar. Erklär das bitte. --MARK 20:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die personelle und mit Totenkopfverbänden und zwei Brigaden auch verbandsmäßige direkte Beteiligung steht expressis verbis bei Dieter Pohl (Ref angegeben). Und diese Stelle war vor Wochen auf der Disku auf deine eigene Nachfrage hin angegeben worden , da hattest dus auch schon nicht glauben wollen. Jesusfreund 20:31, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sönke Neitzel widerspricht dieser Darstellung. --MARK 20:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

quelle, seitenangabe, fertig... equa 20:35, 27. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Aha, Buchtitel, wörtliches Zitat der Stelle, Seitenzahl, Verlag, Erscheinungsjahr, Reputation des Autors im Vergleich zu Pohl? (Warum muss man das immer noch nachfragen?) Jesusfreund 20:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wo hast Du denn die „Sicherungsdienste“ her, MARK? Genauso Wehrmacht, die Aufteilung ihrer Arbeit bei der Judenvernichtung in der Zeit der Einsatzgruppen waren keine Sicherungsdienste, sondern eine Arbeitsteilung. Die Wehrmacht sorgte für Erfassung, Zusammentreiben und Abtransport der Juden und zwar sofort nach der Eroberung von Dörfern und Städten. Das kann man wohl kaum mit "Sicherungsdiensten" beschreiben. Giro Diskussion 20:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Off-topic-Anmerkung zum Benutzerverhalten: Aufspringen auf Konsensbemühungen anderer, um seine eigenen Versionen durchzudrücken. Reverts im Sekundentakt, Begründungen fehlen, stattdessen emotionalisierende Kommentare hier. Angefragte Belege dafür dann im Schneckentempo oder überhaupt nicht. Längst gegebene Belege werden ignoriert oder vergessen oder nicht geglaubt, oder wie anderswo als nicht reputabel ("pseudoreputabel") abgetan. So stellt man sich ständig über heutige Forschungsergebnisse. Zugleich wird anderen Benutzern die Glaubwürdigkeit und Gutwilligkeit ständsig abgesprochen, auf der VM wird jeder Versuch unternommen, sie in ein möglichst mieses Licht zu rücken. So geht es einfach nicht. Jesusfreund 20:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

HIAG und Rentenversicherung

Für manchen mag es ja eine besondere Leistung der HIAG sein, dass die Soldaten ihre Waffen-SS-Zeit (dürften meist weniger als fünf Jahre gewesen sein) bei der Rentenversicherung angerechnet bekamen. Aber bitte mal überlegen, ist damit die HIAG in ihrem zentralen Anliegen charakterisiert? Giro Diskussion 21:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich als Laie finde die Info schon wichtig, und "erreichte" soll glaube ich kein unterschwelliges Lob für diese Leistung sein. Fragt sich halt nur, wo diese Info am besten hingehört, in welchen Kontext. Sag doch was dazu und was du meinst, was die HIAG ausmachte. Jesusfreund 21:11, 27. Aug. 2008 (CEST)