Diskussion:Neunzehnstufige Stimmung

Hallo pitichinaccio. "Verschiedene Komponisten des 20. Jahrhunderts komponierten in diesen mikrotonalen Tonskalen"; Mich würde interesseren, um welche Komponisten es sich handelt. (Vielleicht auch in Klammern im Artikel nachtragen?). Uka 00:17, 22. Jun 2006 (CEST)

Allgemein mikrotonal komponierende finden sich unter Mikrotonale Musik

Neunzehnstufige bei den Weblinks im Artikel

Mehr weiß ich nicht.

Ist das zuwenig? --Pitichinaccio 00:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Ach: und nebenbei: wie schön, einen Artikel über W. A. Albert zu sehen von dir, ... --Pitichinaccio 00:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Danke. Ich hatte in der Tat die "Tonbeispiele" am Ende des Artikels übersehen. - Übrigens: Nach meinem Empfinden mangelt es Sängerinnen (und Sängern) gewöhnlich sehr an schauspieleischem Talent. Aber sei's drum. Eteri Gvazava ist in der Hinsicht jedenfalls beeindruckender als so manche Schauspielerin. Grüße von Uka 07:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Stimmung?

Ist das eine Stimmung oder ein neunzehnstufiges Tonsystem? Ich zweifel etwas an dem Lemma. Der Einleitungssatz Die Neunzehnstufige Stimmung ist eine Stimmung in der Musik, die die Oktave in 19 Tonschritte einteilt. ist in meinen Augen nicht richtig. Eine Stimmung teil nicht. Bitte um fachkundige Antwort. --Thornard, ^Diskussion, 18:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Keine korrekte Verschiebung imho. Wie aus dem Artikel hervorgeht, handelt es sich um eine Stimmung, die versucht, im abendländischen Tonsystem mit der siebenstufigen Tonleiter gewisse Intervalle besonders "rein" zu stimmen. Die alte Neunzehnstufigkeit ist klar eine Stimmung. Was die Versuche in der Moderne angeht, mag das schon etwas zweifelhafter sein, aber auch hier überzeugt selbst ein einfaches Klangbeispiel, dass hier allenfalls mit dem "althergebrachten" Tonsystem experimentiert wird; auch hier waren die Frequenzverhältnisse der Intervalle das Wesentliche. Der Einleitungssatz ist für die alte Stimmung ist nur insofern verwirrend, als nicht alle diese 19 "Tonschritte" melodisch als Intervalle komponiert wurden (des-cis u. dgl.). Es ist aber der einzige Einleitungssatz, der den (i. Ü. so bestehenden) Begriff korrekt umschreibt. Siehe auch die entsprechenden Wikilinks und die angegebene Literatur. --Pitichinaccio 20:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Es werden aber nicht nur die siebenstufen der Tonleiter durch eine 19-fache Teilung angenähert. Es werden neunzehn Tonstufen definiert, was dann ein Tonsystem ist. Diese werden auch alle genutzt. Eine Stimmung muss sich ja auf ein Tonsystem beziehen. Wenn ich mir jetzt das Instrument mit 19 Tasten anschaue, sehe ich jedoch noch nicht die Stimmung der Tasten. Die war ja nicht zwingend gleichstufig. Im Artikel werden dann ja auch verschiedene Stimmungen beschrieben. So wird von einer gleichstufigen-neunzehrstufigen Stimmung gesprochen. Das finde ich in Ordnung. Doch der Artikel als ganzes beschreibt ein Tonsystem. Habe den Artikel noch etwas geändert vielleicht wird jetzt klarer was ich meine. --Thornard, ^Diskussion, 21:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du schreibst: aber auch hier überzeugt selbst ein einfaches Klangbeispiel, dass hier allenfalls mit dem "althergebrachten" Tonsystem experimentiert wird; Ja, das Stimmt. Mit dem "althergebrachten" Tonsystem wurde experimentiert indem es von 12 auf 19 Töne erweitert worden ist. Mit Stimmung hat das nichts zu tun. Im Artikel selbst werde dann ja noch verschiedene Stimmungen dieses Tonsystems angeführt. Du schreibst weiter: auch hier waren die Frequenzverhältnisse der Intervalle das Wesentliche. Ja, aber erst wenn es um die Stimmung innerhalb des Tonsystems ging. --Thornard, ^Diskussion, 22:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du machst in deinem Beitrag unterschiede zwischen der Musik Barock und der Moderne. Das wird mir nicht Klar. Gerade die Vielfälltigkeit der barocken Stimmungen (im Artikel zwei der drei) macht doch klar, dass es hier gerade nicht um eine Stimmung geht. Und der Hörbeispiel: "juggler.ogg" überzeugt mich endgültig.

Wichtig ist in meinen Augen die Trennung von Tonsystem und Stimmung. Die Zahl (hier neunzehn) erzeugt ein neues Tonsystem. Wie ich das jetzt stimme ist eine andere Frage. Sicher kann ich da von 19 equal temperament oder "Gleichstufig-neunzehnstufige Stimmung". Der Begriff "Neunzehnstufige Stimmung" existiert, mach ihn aber auch nicht richtiger. Er kann vielleicht als Überbegriff verwendet werden, der alle Stimmungen für neunzehnstufige Tonsysteme umfasst. Doch darf er zum Beispiel nicht mit Werckmeister verglichen werden.

Man könnte jetzt den Artikel in "Gleichstufig-neunzehnstufige Stimmung" umbenennen und dann die anderen Stimmungen historisch einordnen. Wenn es unbedingt "Neunzehnstufige Stimmung" heißen soll, muss der Einleitungssatz aber so sein: Eine neunzehnstufige Stimmung ist eine Stimmung in der Musik, für ein neunzehnstufiges Tonsystem.

--Thornard, ^Diskussion, 23:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sorry das war ein Bearbeitungskonflikt.--Thornard, ^Diskussion, 23:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das weißt du möglicherweise besser als ich, dennoch bitte ich, das zu belegen und nicht selbst festzustellen. Dass es hier mit Stimmung nichts zu tun hat, habe ich jedenfalls in keiner Literatur gefunden, und angesichts von dem Beispiel-Chanson von einem eigenen Tonsystem zu sprechen, scheint es mir imho eher absurd. --Pitichinaccio 23:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

So kann man das ja nun auch nicht sagen. Natürlich hat der Artikel mit Stimmungen zutun. Hmmm... So wie er jetzt da steht ist Lemma und Einleitungssatz ja auch Misst. --Thornard, ^Diskussion, 23:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

So sehr ich deine Ergänzungen schätze, es wird Zeit, den quellenmäßigen Nachweis z. B. für das "Neunzehnstufige Tonsystem" des 16. Jahrhunderts zu führen. Der Artikel war nahtlos aus dem unten angegebene Quellen recherchiert. Das ist er jetzt nicht mehr. Also bitte ergänze deine Quellen, sonst ist es besser, wir kehren zu der alten Version zurück. Gr --Pitichinaccio 14:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wo du jetzt die Probleme siehst. Ich habe den Absatz über das 16. Jahrhundert überhaupt nicht bearbeitet. Du suchst den quellenmäßigen Nachweis z. B. für das "Neunzehnstufige Tonsystem" des 16. Jahrhunderts. Was willst du von mir? Die Abbildung des Cembalo reicht doch wohl aus. 19 Tasten mit unterschiedlichen Tönen pro Oktave erzeugt ein neunzehnstufiges Tonsystem. Was willst du noch? Wenn es dir lieber ist den Artikel unter dem Lemma Neunzehnstufige Stimmung zu haben ist das, wie ich oben schon sagte, kein Problem. --Thornard, ^Diskussion, 15:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion zu diesem Thema würde ich gern wiederbeleben. Ich hielte im übrigen auch mehr von Neunzehnstufige(s) Tonsystem(e), man könnte auch einen 19-schrittigen Quintenzirkel für neuere Musik als Bild hineinbringen. Die Mehrzahlform müsste natürlich noch vor einer Menge anderer Benutzer verteidigt werden. --Peu 23:15, 25. Aug. 2008 (CEST)

Von Neunzehnstufige Tonsysteme halte ich nichts, da es ja nur über ein System geht. Neunzehnstufige Stimmungen finde ich ein gelungenen Kompromiss zwischen „richtig“ und „gebräuchlich“, wenn im Einleitungssatz klar auch von einem Tonsystem gesprochen wird. Die Idee einen 19-schrittigen Quintenzirkel als Bild zu machen finde ich super. --Thornard, ^Diskussion, 00:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nun, ich dächte es ginge um zwei Systeme. Das im 16. Jh. und das heutzutage (sogar schon in Pop/Rock-Bereich!) verwendete, moderne "19-EDO". --Peu 00:11, 26. Aug. 2008 (CEST)

übermässige Prime

So wie ich es verstehe, würde ich der kleinen Sekunde den diatonischen Halbton (16/15) zuordnen und zur Not der übermässigen Prime den chromatischen Halbton (25/24). Wieso wird hier die übermässige Prime in der reinen Stimmung gleich 16/15 gesetzt und die kleine Sekunde ohne Entsprechung aufgelistet? -- Christoph May 20:36, 6. Mär. 2008 (CET)

Da die Benennung hier eigentlich eh Müll ist, würde ich das einfach ändern. Die k2 passt hier sicher besser als ü1. --Thornard, ^Diskussion, 02:11, 7. Mär. 2008 (CET)

Ob das wirklich Müll ist, kann ich im Moment nicht beurteilen. Was aber auf jeden Fall fehlt, ist eine weitere Spalte in der grossen Tabelle, die den Tonnamen konkret auflistet. Da vorher auf die Tonnamen Bezug genommen wird, zB mit "um sieben weitere enharmonische Varianten - His, Des, Dis, Eis, Ges, As und Ais", sollten die wirklich in die Tabelle mit rein. Dann würden auch solche Fehler wie 2 Tonschritte = übermässige Prime, 1 Tonschritt = kleine Sekunde auffallen. (Jedenfalls denke ich, dass das ein Fehler ist. aber ohne Tonnamen steht so etwas eben einfach da ohne überprüft werden zu können). -- Christoph May 15:36, 10. Mär. 2008 (CET)

So, ich habe jetzt mal die Zuordnung zwischen Intervallname und Frequenzverhältnis aus der englischen Wikipedia übernommen, obwohl mir nicht ganz wohl dabei ist. Jetzt steht da zwar kein "Müll" mehr (es war tatsächlich Müll) sondern plausibles ungeprüftes Zeug. Falls also jemand mit einer Begründung für die Zuordnungen kommt, oder etwas besser passendes dort hinschreibt- der Weg ist frei... Christoph May 16:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Intervallmesszahl

Den Begriff habe ich noch nie gehört. Scheint eine Begriffsbildung zu sein. Google gibt 4 Treffer auf WP und den Autor. --Thornard, ^Diskussion, 02:21, 7. Mär. 2008 (CET)

Dass Google dazu nichts zu bieten hat, heißt nicht, dass etwas nicht gebräuchlich ist. Ich habe es unter dem Namen Intervallmesszahl kennengelernt, frag mich nicht wo, andere nennen es anders "Die Anzahl der Halbton-Schritte zwischen den beiden Begrenzungstönen eines Intervalls nennt man das Intervallmaß" [1]. Sieht doch nach einer recht nützlichen Sache aus, diese Intervallmaß-Zahl, oder? --Peu 17:35, 24. Aug. 2008 (CEST) ps: Ist Google dein einziges Rechercheinstrument?

Da hab ichs: Johnen/Zech, Allgemeine Musiklehre, Verlag Philipp Reclam jun. Leipzig 1984, S.51, S.72 und im Index. Mir war der Begriff aber wohl eher durch den Tonsatzunterricht bei C. Zech in Erinnerung. Da kann ich dir nun leider kein Unentschieden anbieten :) glaub ich --Peu 21:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Enharmonische Verwechslungen

Begriffsverwirrung? − Im Artikel heißt es: Ein gleichstufig gestimmtes neunzehnstufiges Tonsystem hat die Eigenschaft, dass enharmonische Verwechslungen stark reduziert werden können. − Mir ist nicht klar, was das heißen soll. In der üblichen 12-stufigen Stimmung geschieht bei einer Verwechslung akustisch gar nichts, die Verwechslung ist ein „geistiger Akt“. Was kann da eine 19-stufige Stimmung beitragen? Es kann doch allenfalls darum gehen, ob eine enharmonische Verwechslung akustisch bemerkbar ist oder nicht. Gegenüber der 12-stufigen Stimmung kann da doch nichts mehr „reduziert“ werden, oder? -- Quirin 18:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Passender wäre vielleicht zu schreiben: ..., dass das Auftreten von enharmonischen Verwechslungen stark reduziert werden kann. --Thornard, ^Diskussion, 19:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Nein, enharmonische Verwechslungen treten nicht auf (sozusagen als unvermeidliches Beiwerk beim Komponieren), sondern sie werden vom Komponisten gewollt (geistiger Akt) und ausgeführt (wie die Notenschrift verrät). Ob man sie dann beim Musizieren (rein akustisch) hören kann, ist eine nachrangige Frage. In der üblichen Stimmung hört man's nicht, in reiner Stimmung schon. -- Quirin 23:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, bitte verbessere das doch auch im Artikel. --Thornard, ^Diskussion, 16:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Mehrere Töne oder Intervalle heißen nach meinem Verständnis dann enharmonisch verwechselt, wenn sie unterschiedlich notiert werden, aber gleich klingen. Ich kenne diesen Begriff allerdings nur aus der 12-Stufigen Stimmung, und bin nicht sicher wie man ihn hier anwendet. Möglichkeiten wären

a) Unterschiedliche Notation, aber gleicher Klang in 12-Stufiger Stimmung, oder b) Unterschiedliche Notation, aber gleicher Klang in aktueller (hier: 19-Stufiger) Stimmung. Ich tendiere eher zu b) - in diesem Fall wird die Anzahl der enharmonischen Verwechslungen tatsächlich reduziert, da diese nur noch alle 19 Töne (statt alle 12 Töne) möglich sind, wenn man die Töne in Quintreihenfolge (f c g d a e h fis cis...) oder Quartreihenfolge durchläuft. Im Falle von a) dagegen hätte man unterschiedliche Klangergebnisse, wenn man enharmonisch verwechselt, und die Anzahl der Verwechslungen wäre identisch zur 12-Stufigen Stimmung. VG HëllRÆZØR, 00:19, 21. Mai 2008

Wenn man die enharmonische Verwechslung wie hier beschrieben (akustisch und nach Notation) definieren möchte, dann würde damit das, was ich darunter verstehe (und was ich oben, wie ich meine, klar augedrückt habe), leider nicht abgedeckt. -- Quirin 11:55, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Satz in der Einleitung ist so einfach unsinnig. Sagen sollte man vielleicht, dass die Möglichkeiten der Enharmonik in diesem System vom denen in 12-EDO abweichen. --Peu 22:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wie wird das phytagoräisches Komma ausgeglichen ?

Im Artikel steht, dass die 19-stufige gleichstufige Stimmung das phytagoräische Komma ausgleicht. So wie ich den Artikel verstehe, gleicht sie zwar vieles aus, aber sicher nicht das phytagoräische Komma. Zwölf reine Quinten ergeben das phyt. Komma, zwölf 19-gleichstufige Quinten dagagen ergeben, wenn man dem Artikel folgt, ein wesentlich grösseres Intervall. Ich werde den Satz demnächst streichen, ausser jemand hält mich davon ab und erklärt mir, warum er doch stimmen könnte. Christoph May 15:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist wohl eher so gemeint: „Zwölf reine Quinten ergeben das phyt. Komma.“ Ok, das ist klar. Eine gleichstufig Stimmung gleicht jetzt genau dieses aus. Bei einer 12-stufigen Stimmung sind es 12 Quinten und bei einer 19-stufige gleichstufige Stimmung halt 19 Quinten. --Thornard, ^Diskussion, 01:22, 22. Aug. 2008 (CEST)

Der Unterschied ist, dass 12 Quinten etwas mit dem phytagoreischen Komma zu tun haben, 19 Quinten dagegen nicht. Bei 19 Quinten, vom c gerechnet, komme ich zum hisis. Und dieser Ton ist nicht um ein phythagoreischen Komma vom c verschieden. Und auch an anderen Stellen sehe ich nicht, wie diese Stimmung mit dem phythagoreischen Komma etwas zu tun haben könnte. Christoph May 13:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn dort vom Pythagoräischen Komma die Rede ist, die Feststellung in der Einleitung ist unsinnig und kann raus. Allenfalls könnte man auf die Beziehung der 19 Quinten zu den 12 Oktaven in diesem System eingehen, und damit auch auf die für dieses System spezifische Enharmonik. --Peu 22:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

So ganz kann ich da nicht zustimmen. In Beiden Fällen wird die Quintenspirale durch eine Stauchung zu einem Quintenzirkel gemacht. Dadurch wird das Pytharoräische Komma ausgeglichen, oder? --Thornard, ^Diskussion, 23:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Bitte lies Pythagoreisches Komma, zweiter Satz: Man hat dieser Kluft zwischen 12 Quinten und 7 Oktaven den Namen Pythagoreisches Komma gegeben, das ist also die Definition des pt. Kommas. Gruß --Peu 00:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

So, ich habe jetzt mal das pythagoreische Komma aus der Einleitung des Artikels rausgenommen. Christoph May 13:27, 26. Aug. 2008 (CEST)