Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht

ACHTUNG: Hier --> Rechtsfragen März 2005 finden Sie eine ausführliche und sachkundige Erörterung der Rechtslage, welche zu lesen jedem wärmstens empfohlen werden kann. Der Ausnahmenkatalog befindet sich jetzt auf Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog die Diskussion dazu wird NUR auf Wikipedia Diskussion:Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog geführt. Das Archiv der alten Diskussionen kann hier gefunden werden und es wird dringend geraten erst zu schauen, ob der eigene Diskussionsbeitrag bereits erörtert und möglichweise geklärt wurde: Wikipedia Diskussion:Neues Meinungsbild Urheberrecht/Archiv1 und Wikipedia Diskussion:Neues Meinungsbild Urheberrecht/Archiv2

Kompromissvorschlag 1

Aufgrund des knappen Ergebnisses des ersten Meinungsbildes, der zu befürchtenden Ablehnung aller Ausnahmen des Ausnahmenkataloges und der Notwendigkeit eines größtmöglichen Konsens (das Meinungsbild wird nicht umsonst nicht Abstimmung genannt) ist ein Kompromiss zwischen Vertretern von Alternative 1 und 3 nötig.

Kompromiss zwischen 1 und 3

Grundlegend überarbeiteter Vorschlag, der alte kann mit Diskussion in Wikipedia Diskussion:Neues Meinungsbild Urheberrecht/Archiv2 gefunden werden.

Erik Möller (MediaWiki-Entwickler) schlug mir daher bei einer Diskussion über das Thema folgende Lösung vor:

1. Die normale Hochladenseite in de-Wikipedia verlinkt direkt auf die Hochladenseite der Commons. Wie das aussieht kann man bereits unter http://en.wikinews.org sehen. Für diese Bilder gelten somit die Bilderrichtlinien der Wikimedia-Commons (GFDL und äquivalent frei).
2. Über eine Spezial:Upload-Seite kann jedoch jeder nach wie vor Bilder direkt in de-Wikipedia hochladen. Diese Uploadseite wird für die Ausnahmen, die nicht GFDL-frei sind, genutzt. Diese Uploadseite ist jedoch nur für Einzelfälle gedacht und soll daher sehr sparsam benutzt werden. Für die Ausnahmen gilt:
   1. Nur mit einfacher Mehrheit positiv abgestimmte Ausnahmeregeln eines (separat zu bestimmenden) Ausnahmekatalogs dürfen angewandt werden.
   2. Die Ausnahmen dürfen sich nur soweit erstrecken, dass die Einbindung des Bildes in den Kontext der Wikipedia und ihrer kommerziellen Klone ohne Verstoß gegen geltendes Recht möglich ist (siehe etwa das Zitatrecht nach § 51 deutsches Urheberrechtsgesetz).
   3. Die Erlaubnis der Anwendung einer solchen Ausnahmeregelung auf ein Bild setzt voraus, dass alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sind.
   4. Ein unter eines der Ausnahmen fallendes Bild sollte im eigenen Interesse (Schutz vor möglichen juristischen Folgen) erst dann in Wikipedia hochgeladen werden, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite (positiv) diskutiert wurde.
   5. Bilder, die unter eine der Ausnahmen fallen, müssen eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden.

Diesem Vorschlag stimmen folgende Personen zu:

Beibehaltung des Status Quo / Ablehnung des Meinungsbildes

Das Meinungsbild wird an sich von folgenden Personen abgelehnt:

Begründung dieses Vorgehens

• Es ist erklärtes Ziel der Wikimedia-Foundation, dass Bilder möglichst nur noch über die Wikimedia-Commons hochgeladen werden.
• Die technische Umsetzung in MediaWiki ist laut Erik sehr einfach und kann ohne weiteres beim nächsten Softwareupdate eingerichtet werden.
• Mit diesem Vorschlag wäre sowohl die Gefahr eines Dammbruches beseitigt und Wikipedia wäre somit garantiert auch in Zukunft frei, gleichzeitig kann in begründeten Ausnahmefällen davon abgewichen werden.
• Dieses Vorgehen würde eine gewaltige Arbeitserleichterung bedeuten, da nun neue Bilder nicht immer in die Wikimedia-Commons verschoben werden müssten und zustätzlich kann man trotzdem bei den Ausnahmen hier in de-Wikipedia auf Deutsch das betroffene Bild diskutieren, was bei rechtlich komplizierten Themen sehr wichtig ist. Arnomane 12:18, 22. Mär 2005 (CET)

Kommentierung (Vorschlag/Kompromiss 1)

Diesen neue Vorschlag finde ich sehr gut, da er die meisten hier geäußerten Einwände berücksichtigt. Ich halte ihn jetzt auch für praktikabel. Einmal technisch und zum zweiten vom Ablauf her, so dass auch Gelegenheits-Wikipedianer damit zurecht kommen. --Zahnstein 14:05, 22. Mär 2005 (CET)

In der neuen Fassung verdient der Vorschlag den Namen Kompromiss und er ist auch nicht mehr von meiner Kritik unten ([1]) betroffen, da er konstruktiv auf dem Ergebnis des letzten Meinungsbilds aufbaut. Das Neue ist die Präferenz für die commons für GFDL und äquivalent freie Bilder, aber damit verlieren die Befürworter eines Ausnahmekatalogs nichts. Wenn Bilder tatsächlich GFDL oder äquivalent frei sind, ist es keine Problem, sondern eher ein Gewinn, wenn sie über die commons für alle Wikipedias direkt zur Verfügung stehen. Die Verantwortung für den (theoretisch) klaren Fall freier Bilder wird damit von der deutschen Wikipedia auf die commons verschoben. Aber zum einen müssen die commens eh überwachen, daß alle Medien dort die entsprechenden Lizenzen haben, und zum andern wäre es m.E. auch ein Gewinn, wenn ein Teil des hier vorhandene Sachverstand über die commons einem weiteren Kreis von Wikipedias zu Nutzen käme. Der Ausnahmekatalog und die schwierigen Fälle bleiben ganz in der Verantwortung der deutschen wikipedia. Ein guter Vorschlag. 129.187.254.11 17:05, 22. Mär 2005 - unterschrift nachgetragen durch Hoch auf einem Baum

Vorschlag 2: Abstimmung über Ausnahmen

• Für jedes als Ausnahme zu benutzendes Bild wird ein Absatz auf einer Abstimmungsseite, ähnlich den Kandidaten für exzellente Artikel eingerichtet.
• Auf dieser kann jeder Benutzer einen Antrag für die Einbindung eines Bildes als Ausnahme für historische oder Wertvolle Fotos stellen
• Die Fakten der Rechtsfragen März 2005 sind dabei strengstens zu beachten
• Die Einbindung wird mit einer 2/3-Mehrheit durch erfahrene Benutzer mit mehr als 500 Beiträgen im Artikelnamensraum bestätigt.
• Das betroffene Bild wird von einem Administrator mit einer speziellen Vorlage versehen (Stichpunkt filterbar) hochgeladen.
• Für alle anderen Bilder gelten weiterhin die bisherigen Lizenzbedingungen.

Begründung und Kommentar von Benutzer:Leipnizkeks

Der Vorschlag von Arnomane ansich ist nicht schlecht, allerdings hat er einen markanten Fehler: Die lizenzlosen Bilder, die heute hier hochgeladen werden, würden dann einfach nur auf die commons verschoben, und würden den commons-Admins sehr viel Arbeit bereiten. Weiteres Problem ist, daß ich nicht glaube, daß die commons-Admins hart genug durchgreifen würden. Auf den commons finden sich immer wieder Bilder mit fadenscheinigen PD-Begründungen und auch immer wieder Bilder ohne Lizenz oder mit fair-use-Angaben, die erst nach sehr langer Zeit gelöscht werden. Als Beispiel nenne ich mal ein Bild von Adolf Hitler, daß ich dort zum Löschen vorgeschlagen hatte, da die PD-Begründung lediglich "Vor 25 Jahren fotografiert, daher PD lautete". Dieses Bild wurde nach einer Woche kommentarlos behalten, obwohl die deutsche Rechtslage mehrmals geschildert wurde und es noch nicht mal Bemühungen gab, einen anderen PD-Grund (z.B. daß die Gemeinfreiheit nur in den USA gilt) zu finden und in die Bildbeschreibung einzufügen. Da sind wir hier deutlich fixer mit dem „Aufräumen“ und haben fast eine URV-freie Bilddatenbank (Die Kategorie der lizenzlosen Bilder ist im letzten Monat von mehr als 1000 auf nur noch ca. 100 Bilder geschrumpft).

Ich bin strikt dagegen, die GFDL bei Bildern über Bord zu werfen. Wenn wir überall Zitate einsetzen, verschwindet der Anreiz, eigene Bilder zu fotografieren und freie Alternativen zu suchen. Das Zitat beim Bild sollte absolute Ausnahme bleiben. Die deutsche Wikipedia hat nur deswegen so viele gute exzellente und selbstgeschossene Bilder, weil man nicht überall Zitate einsetzt. Bestes Gegenbeispiel ist (mal wieder) die englische Wikipedia, wo sich auf jeder zweiten Seite ein halbfreies oder urheberrechtlich geschütztes Bild findet, weil niemand mehr den Anreiz hat, eigene zu machen, da mit fair use viel einfacher Bild einzubinden sind. Mit dieser Politik könnten wir auch direkt das Texteschreiben lassen und einfach von überall als Zitat Texte von fremden Seiten einbauen... Aber das kann es nicht sein. --Leipnizkeks 16:15, 22. Mär 2005 (CET)

Tolle These nur wie mach ich jetzt ein Bild noch von Falco oder von einer Tiefseekrabe oder von einem wichtigen Ereignis? Das funktioniert nicht! Ich hab übrigens grade mal schauen wollen wer eigentlich Gnu Bilder von der Flutkatastrophe gemacht hat, weil wer denkt an sowas? Und was seh ich da, mindestens 3 Bilder müssten sofort gelöscht werden! Nämlich diese 2 hier 1 und dieses Pressebild gleich mit 2 Ich würd sie ja mal bald unter das Zitatrecht stellen, man kann doch jetzt nicht anfangen extra nochmal Kreise auf Karten zu malen und Linien zu retuschieren. Das ist viel zu abstrakt, das wird niemals jemand machen! Wikibär 10:31, 23. Mär 2005 (CET)

Kommentierung (Vorschlag/Kompromiss 2)

Nein die Bilder werden nicht automatisch sofort verschoben, sondern bleiben erstmal hier und es werden nur die GFDL-freien verschoben. Die lizenzlosen bleiben natürlich erstmal hier und werden von uns abgearbeitet. In der tat ist man auf den Commons abr noch nicht so weit wie wir. Insbesondere das mit dem Fair-Use-Verbot sickert erst lagsam dort in die Köpfe rein... Abr es gibt dort ein paar fähige Leute (unter anderem einen Richter), die sich der Sache annehmen und wir könnten auch dort unsere Erfahrungen einbringen, was ich bspw. in bezug auf Wappen schon getan habe. Arnomane 17:37, 21. Mär 2005 (CET)

Ich habe nicht von den Bildern geschrieben, die jetzt im Moment lizenzlos sind, sondern von denen, die jeden Tag neu dazu kommen (Speziell Wappen von ngw.nl und Konsorten). Vielleicht hast du mich falsch verstanden :-). --Leipnizkeks 17:39, 21. Mär 2005 (CET)

Du hast schon recht, dass wir damit ne Menge Trouble in die Commons verlagern würden und dass die in den Commons noch nicht so fix sind wie wir, aber das tut der Sache ja keinen Abbruch und ich bin mir sicher das ändert sich sehr schnell zum Positiven. Zumal paddeyz jetzt kräftig in den Commons mitmischt... Arnomane 17:42, 21. Mär 2005 (CET)

Vielleicht will ich ja nicht gleich ein Hitler Bild hochladen, sondern nur von seinem goldenen Hosenknopf. Ich find das völlig übertrieben, Bilder bei denen niemand bezweifelt das sie voll unter das Zitatrech§51 passen, sollten auch nicht nochmals über Umwege, Abstimmungen und Extraseiten laufen, die kannst du immernoch starten, wenn jede vernünftige Diskussion um diese gescheitert ist! ImdGW

Das wird sich nie durchsetzen, da sonst jeder irgendwelche Bilder unter Zitatrecht hochlädt ohne überhaupt die Rechtslage zu kennen. Bestes Beispiel ist die Verwendung von "fair use" in der en:wiki. Dort ist das IMHO auch nicht mehr als ein Freibrief für URVs geworden. --Leipnizkeks 21:07, 21. Mär 2005 (CET)

Ich finde das sehr gefährlich, das wäre nicht mehr das Wikipedia-Prinzip wenn wir jede Selbstregulierung ausschließen, dann ist die Idee zur Vorfeld-Textzensur auch nicht mehr weit!

Hier werden schon täglich viele tausend Dinge geklärt von denen kein Admin was mitbekommt! Die sollten sich nur einschalten, wenn sie auch wirklich gebraucht werden und keine Dinge für andere im Vorfeld klären! Die 3 Sätze von §51 begreift jeder. Dinge die nicht wirklich relevant sind, flogen hier schon immer raus auch ohne das man ein Wir-klären-das-Volk-auf-Institut dafür gegründet hat!

Es nimmt einem auch jede Flexilibität, das ist vielleicht gut wenn jemand einen vollkommen neuen Artikel schreiben will, für alle anderen die wirklich nur ein oder zwei Bilder durch ein besseres irgendwo ersetzen wollen, ist der administrative Aufwand viel zu hoch, das lohnt sich überhaupt nicht, die Dinge stehen doch nicht für die Ewigkeit und müssen für jeden frei editierbar bleiben!

Erst wenn die Admins ein Bild sehen, was dort nicht hingehört, sollten sie es verschieben und diskutieren! Nur dann haben neue Wikipedianer nämlich auch den Eindruck, das sie hier gebraucht werden und eingeladen sind! Man kann doch hier nicht gleich mit Rechtslagen-Diskussionen auf der Nebenseite xy anfangen, die Feuerwehr steht doch auch nicht an jedem Haus und löscht gegen jedes mögliche Feuer im vorraus mit Schaum! ImdGW

Weißt du eigentlich, wie viel Aufwand es ist, alleine schon die Bilder zu entfernen von Leuten die noch nicht mal einen Satz (Alle Bilder müssen unter GFDL, PD oder äquivalenter Lizenz stehen) verstehen? In den letzten Monaten haben wir ca. 15000 Bilder entfernen müssen, weil viel zu viele Uploader diesen Satz nicht gelesen haben oder verstanden haben. Wie soll das erst bei 3 Sätzen werden, die sogar noch einen Gesetzparagraphen bilden? Das kann nichts werden, und da müssen wir auch einen Riegel vorschieben, denn in der en:wiki sieht man wunderbar was solch ein "freies Prinzip" verursachen kann, wenn es an der falschen Stelle eingesetzt wird, nämlich ca. 20000 fair-use-Bilder, die nicht mehr kontrollierbar sind. --Leipnizkeks 21:51, 21. Mär 2005 (CET)

Fair Use ist dort ein vollkommen gültiges Recht, damit ist die eng. Wikipedia auf über 500.000 Artikel gross geworden und meiner Meinung nach, nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ, die Kategorien sind dort viel dichter und viele Arktikel auch ausführlicher [Plastic] z.B. Man muss sich da nicht über jedes Bild den Kopf zerbrechen und manche Artikel haben dutzende Bildwechsel am Tag und brauchen Wochen bis ein halbwegs von allen toleriertes steht. Man kann sowas nicht planen nach einer Genehmigung für nur ein Bild!

Das deutsche Zitatrecht ist da nur ein billiger Ersatz für, wenn man sich damit hier nur ein Bruchteil der Löschkandidaten sparen könnte, dann gebe es auch viel weniger Frust und Streit. Dann gebe es viel weniger zu tun und nicht mehr! Klar wer keine gültige Lizenz und Regel findet, der kann auch nichts unterschreiben, die 15000 Waisen hier habt ihr hier vollkommen selbst gebacken! ImdGW

Juchu, wieder die alte Diskussion. „die 15000 Waisen hier habt ihr hier vollkommen selbst gebacken“ -> Trolle bitte nicht füttern. --Leipnizkeks 22:41, 21. Mär 2005 (CET)

Die Supertrolle seid ihr, die Alternative 3 hätte mit den von euch selbst aufgestellten Regeln hier schon längst seid 3 Tagen ohne jede Auflagen durch sein müssen, die ganze Seite hier ist nur auf eurem Pseudo-Kompromiss Mist gewachsen, ich hab die nicht aufgemacht! IndGW

Nach einigen Stunden hier nun eine etwas rationalere Ablehnung des angeblichen Kompromissvorschlags.

• Eine Differenzierung zwischen Admins und Nicht-Admins sollte auf das absolut unverzichtbare Maß beschränkt werden. Wieso sollten Admins besser Bildrechte beurteilen können als z.B. ich (Nicht-Admin)?
• Das gilt natürlich auch für Keksens Vorschlag, nur Admin dürften abstimmen. In so einem Projekt fühle ich mich nicht mehr wohl.
• Keks ist absolut beizupflichten, was die laxe Haltung auf den Commons betrifft. Wir sind die Wikipedia mit dem meisten bildrechtlichen Fachwissen, wir haben hier - zumindest in maßgeblichen Gruppen - einen vergleichsweise exzellenten Kenntnisstand. Was ich zu Bildrechten auf anderen Wikipedias gelesen habe, ist dagegen unbrauchbares Laiengewäsch. Verkehrssprache auf Commons ist Englisch und ich kann mich dort nicht auch noch um Bildrechte kümmern, abgesehen davon, dass ich die nötigen juristischen Differenzierungen nicht gut auf Englisch rüberbringen kann. Das Problem würde also auf Commons verlagert, Commons würde mit zweifelhaften Bildern zugemüllt, während hier die Alternative 1-Admins dafür sorgen, dass es so gut wie keine Ausnahmen gibt.
• Zweifelhafte Bilder stellen auf den Commons eine juristisch erheblich grössere Gefahr da als hier, da nach deutschem Recht für Commonsbilder aber auch nicht eine Spur von Zitatrecht in Betracht kommt, keine Chance der Rechtfertigung bei URV. Commons entspricht einer kostenlosen Bildagentur und ist insofern eine Konkurrenz für andere Bildagenturen, die ihre Bilder verkaufen müssten. Warum sollten die dann über URVs hinwegsehen? Die juristisch überwiegend ahnungslosen Commons-Admins sind eine ernsthafte finanzielle Gefahr für dieses Projekt.
• Commons soll in der Theorie nur solche Bilder aufnehmen, die für mehrere WPs relevant sind, woran sich aber hier so gut wie niemand hält. Commons erfordert eine eigene Anmeldung, ok nicht das grösste Problem. Commons ist englisch und ich möchte meine Bilder nicht auf Englisch kommentieren und nicht in das Commons-System einpassen, das noch unausgereift ist (derzeit).

Alles sehr gute Gründe finde ich --Historiograf 22:11, 21. Mär 2005 (CET)

Du hast Recht, ein bißchen zu hart bin ich dann doch mit der Verteilung Nicht-Admins/Admins gewesen. Aber mindestens der Upload von zitatrechtlich genutzen Bildern nach der jeweiligen Abstimmung sollte IMHO den Admins vorbehalten sein, wegen dem oben von mir genannten schlechten Beispiel auf der en:wiki. Wir haben zwar einige Bildrechte-Experten unter den Nicht-Admins, aber der nichtwissende Teil überwiegt mir persönlich da doch zu stark. Da muss ich nur mal ins Datei-Logbuch gucken, um zu sehen, wie schwach der Kenntnisstand bei einigen doch ist. Ansonsten stimme ich dir zu. --Leipnizkeks 22:18, 21. Mär 2005 (CET)

Jeder hat hier schonmal Fehler gemacht! Das gehört ja wohl dazu, es wird hier niemals eine 100% saubere Wikipedia geben, einfach weil jeden Tag auch neue Leute dazu kommen, die vorher niemals was von Bild Lizenzen gehört haben, mit sowas wird man nämlich nicht geboren! Wieso willst du hier Rekorde aufstellen? Wenn es nur Leute gibt, die sich um sowas kümmern, ist das vollkommen ok! Oder gibt es hier irgendwo amtliche Prozent Auflagen oder Rabatte für Löschakord-Admins? Ich glaub nicht! Eine Wikipedia in der es keine Probleme mehr gibt, die ist auch keine mehr! Ich finde nicht das irgendjemand das Recht hat die Benutzer in Klassen bzw. in Bildrechte-Experten und Nicht-Experten aufzustellen. Wenn jemand sich für schlau hält, dann soll er sich halt von Fall zu Fall melden!

Aber bitte nicht einen auf Politkommissar machen der andere unterrichtet und bewertet, noch bevor die "dummen" selber die Chance hatten ihren Fehler zu korregieren. Niemand muss hier Logbücher über andere führen, das ist hier nicht die Stasi! ImdGW

*grml* - könnten wir solche Grundsatzdiskussionen nicht woanders führen und stattdessen uns hier auf die Diskussion meines Vorschlges fixieren? Man sieht hier bald den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Dass hier niemand Logbücher führt oder die Wikipedianer pauschal in zwei Gruppen aufteilt müsstest sogar du merken können. Solche Sticheleien haben hier nichts zu suchen. --Leipnizkeks 23:14, 21. Mär 2005 (CET)

Ich lehne deinen Vorschlag ab, weil er nichts wesentlich neues enthält, die Admins sollen danach das Wikipedia-Prinzip der Selbstverantwortung der Wikipedianer nach wie vor damit aufheben, ich finde das unzumutbar! Das die anderen Admins hier nicht protestieren ist mir auch unbegreiflich, die haben doch keinen Soll zu erfüllen! ImdGW

was mich an Leipnizkeks' vorschlag irritiert: er ignoriert komplett, dass es bei alternative 3 nicht primär um das zitatrecht ging (d.h. darum, bei "wertvollen" bildern deren verwendung als bildzitate nach §51 urhg zu erlauben), sondern einfach um die prinzipielle möglichkeit, ausnahmen zu schaffen für ganz verschiedene spezielle situationen, bei denen dies juristisch sinnvoll und wünschenswert erscheint.

ich persönlich zb habe für alternative 3 gestimmt, weil mir (ohne ich jetzt schon für die abstimmungen festlegen zu wollen) zb die folgenden ausnahmen aus dem provisorischen katalog sinnvoll erschienen: nr.1 (urheber nicht ausfindig zu machen), nr.2 (prä-1959, solange rechtssprechung ), nr.6 (selbsterstellte bilder), nr.7 (panoramafreiheit). was §51 angeht, bin ich mir dagegen noch nicht so sicher.

eine starre 2/3-mehrheits-regelung erscheint mir nicht sehr sinnvoll, da man sich dann wieder all die probleme mit sockpuppets usw. einhandelt. lieber das bewährte verfahren von den löschkandidaten: ein meinungsbild, das am ende der frist von einem admin ausgewertet und umgesetzt wird. grüße, Hoch auf einem Baum 08:21, 22. Mär 2005 (CET)

Habe das selbe gestern noch im Chat gehört, habe da wohl doch was mißverstanden. Die 2/3 Mehrheitsregelung wollte ich so einschränken, dass nur erfahrene Nutzer (>500 Beiträge bei Artikeln) mitstimmen sollen. Aber der ganze Vorschlag von mir müßte wohl überabeitet werden, um mehrheitsfähig zu werden. Bei der Sache mit dem Ausnahmenkatalog bitte ich um Vorsicht bei der der Rechtslage, über die können und dürfen wir uns nicht hinwegsetzen (besonders bzgl. Wappen und Bildern vor 1959 und Panoramafreiheit). Diese Gesetze zu ignorieren oder als Ausnahmen zu tolerieren ist nicht rechtskonform und darf sich nicht durchsetzen und wir dürfen nicht auf die Meinung von irgendwelchen selbsternannten Juristen (damit meine ich nicht Historiograf) setzen sondern ausschließlich auf die für teuer Geld erstellten Rechtsfragen März 2005. --Leipnizkeks 13:52, 22. Mär 2005 (CET)

In der Tat! Dazu kommt noch, dass in dem jetzt erneuerten Vorschlag wieder die letzte Verantwortung beim einzelnen Uploader liegt und nicht beim Admin. Dies verringert nämlich die Gefahr ins Schußfeld von Abmahnvereine zu kommen. Die deutsche Rechtslage ist da ganz übel, wenn man einen Angriffspunkt bietet. --Zahnstein 14:20, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo, Leipnizkeks! Könntest Du deinen Vorschlag mit den neuen Überlegungen der beiden anderen Vorschläge abgleichen und die Diffferenz herausarbeiten? Damit könnte diese Diskusion langsamm einer Entscheidung zugeführt werden. --Zahnstein 15:18, 22. Mär 2005 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag soeben verändert. Mit Alternative 3 habe ich nichts abzugleichen, da der Vorschlag indiskutabel, da nicht kontrollierbar ist und zu einem Dammbruch an Zitatrecht/Ausnahmenbildern führen wird, sodass wir in nicht langer Zeit Zustände wie in der en:wiki haben würden. --Leipnizkeks 15:24, 22. Mär 2005 (CET)

Ich finde es Schade, das Du auf meinen Vorschlag nicht eingehen willst. Da nach Deinem Vorschlag jeder Neuling wieder eine URV aus Unkenntnis begeht und wir wieder viel zu viele Diskussionen und Löschanträge bearbeiten müssen. Wenn jemand zitiert ist es auf alle Fälle besser, als wenn jemand aus Unkenntnis ein Bild als gemeinfrei erklärt. Wo Du hier einen Dammbruch siehst verstehe ich nicht, da ich niemand auffordere alle seine Bilder als Zitat hochzuladen, sondern dem Hochladenenden eine erweiterte Rechtsicherheit durch die Defaultmarkierung §51 gebe. Jeder ist angehalten dies auf die tatsächliche Rechtslage anzupassen und auf gemeinfrei oder etwas ähnliches zu setzen. Wie bereits in Anfangsphase der Diskussion von Histograf erwähnt, wird im Textzitat auch nicht jedesmal abgestimmt und da haben wir das gleiche Problem, daher sollten wir die Sache nicht unnötig komplizieren. --Martin 15:50, 22. Mär 2005 (CET)

Das Risiko, daß Neulinge Bilder falsch als PD hochladen ist wesentlich geringer, als das Risiko, daß massenweise und unkontrolliert Bilder als Zitate eingebunden werden, bloß weil der Uploader irgendwo mal vom betreffenden Baustein gehört hat. Wir würden mit Sicherheit wesentlich mehr Löschanträge und Diskussionen aus falschen Zitaten haben als wir jetzt aus URVs und falschen Lizenzen haben - Außerdem bin ich strikt dagegen, die GFDL bei Bildern über Bord zu werfen. Wenn wir überall Zitate einsetzen, verschwindet der Anreiz, eigene Bilder zu fotografieren und freie Alternativen zu suchen. Das Zitat beim Bild sollte absolute Ausnahme bleiben, wie es auch schon von Anfang an geplant war. Die deutsche Wikipedia hat nur deswegen so viele gute exzellente und selbstgeschossene Bilder, weil man nicht überall Zitate einsetzt. Bestes Gegenbeispiel ist (mal wieder) die englische Wikipedia, wo sich auf jeder zweiten Seite ein halbfreies oder urheberrechtlich geschütztes Bild findet, weil niemand mehr den Anreiz hat, eigene zu machen, mit fair use geht es doch viel einfacher. Mit dieser Politik könnten wir auch direkt das Texteschreiben lassen und einfach von überall als Zitat Texte von fremden Seiten einbauen... Das kann es nicht sein. Zu deinem anderen Punkt: Ein Textzitat ist, wie oben schon mehrmals gesagt ein Teilzitat und nicht wie ein Bild ein Vollzitat, daher auch weniger problematisch. --Leipnizkeks 15:59, 22. Mär 2005 (CET)

Ich will ja nicht erreichen, dass alle Bilder nur noch Zitate sind, sondern erreichen, dass die Bilder die bisher keine Lizenzangabe haben, defaultmäßig als Zitat angesehen werden. Dann kann man immer noch über Löschanträge strittige Bilder löschen. Dass dies in einen Dammbruch ausartet sehe ich nicht. Ich bin jedoch kein Freund von zu vielen Regeln, dass nur noch zitiert wird glaube ich nicht, man kann ja einen Hinweis zeigen, das das Bildzitat nur im Ausnahmefall erwünscht ist. Ansonsten glaube und appelliere ich einfach an die Vernunft des Einstellers. --Martin 16:17, 22. Mär 2005 (CET)

Auch wenn das jetzt sehr pessimistisch klingt: In die Ehrlichkeit oder gar die Vernunft des Einstellers würde ich nicht zu sehr appellieren. Schau dir einfach mal in den Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder was auch noch trotz großer Hinweise auf der Uploadseite noch für eine Menge an URVs und falsch lizensierten Bildern hochgeladen wird. --Leipnizkeks 16:22, 22. Mär 2005 (CET)

Wenn ich mir die Seite der Löschkandidaten anschaue, dann sind dort eine Menge Wappen und ähnliches, die mit Sicherheit nicht URV-frei sind und dort zur Zeit zu Recht stehen. Doch eine Menge der Bilder würden als Zitat in einer Enzyklopädie durchgehen, wenn sie als solches gekennzeichnet sind. Nach meinem Vorschlag defaultmäßig gekennzeichnet. Oder siehst Du das anders? --Martin 16:37, 22. Mär 2005 (CET)

Benutzung von Wappen als Zitat würde wiederum mit den Rechtsfragenblättern in Konflikt kommen. Dieses stellt nämlich fest, daß es in vielen Fällen einer Einwilligung des Rechteinhabers benötigt und auf vielfacher Weise geschützt werden kann. Weiterhin halte ich es für keine gute Lösung nichtlizensierte Bilder einfach als Zitat zu nutzen, das würde nämlich ein Freibrief für Urheberrechtsverletzungen und Uploads ohne Lizenz werden. Wie oben schon gesagt, das Zitat sollte absolute Ausnahme bleiben. --Leipnizkeks 16:58, 22. Mär 2005 (CET)

Leider sind wir hier unterschiedlicher Meinung. Ich finde in einer Enzyklopädie vom Zitatrecht ausgiebig Gebrauch zu machen grundsätzlich nicht schlecht, solange es legal ist. Da es nach meiner Meinung in erster Linie um aussagekräftige Artikel mit Bild geht und die weitere kommerzielle Verwertbarkeit für mich zweitrangig ist, ist für mich eine eindeutige Kennzeichnung wichtig und notwendig, aber nicht störend. --Martin 17:51, 22. Mär 2005 (CET)

Der Vorschlag zwei ist mir zu bürokratisch, zu aufwendig, unnötig diskrimierend und respektiert nicht das Ergebnis des letzten Meinungsbilds. Durch die Hürden, die er aufbaut, wird er allerdings erreichen, was Leipnizkeks will: Nicht freie Bilder werden die absolute Ausnahme sein. Mein Eindruck ist aber, daß die meisten, die die Alternative 3 des letzten Meinungsbilds bevorzugt haben, die Änderung des status quo anstrebten, um Ausnahmen unter bestimmten engen und klaren Bedingungen auf unaufwändige Weise möglich zu machen. "Kein Dammbruch" heißt dann nicht, daß die absolute Zahl der Ausnahmen klein ist, sondern daß die Bedingungen wirklich erfüllt sind. Deshalb wäre der Vorschlag m.E. nur modifiziert akzeptabel:

1. Der Ausnahmekatolog sollte integriert werden. Der Vorteil eines Ausnahmekatalogs ist es, daß dieselben Fragen nicht immer wieder, im Einzelfall diskutiert werden müssen. Ein Ausnahmekatalog ist einfach effizienter. Außerdem war der Ausnahmekatalog wichtiger Teil des Siegers der letzten Abstimmung, auf deren Ergebnis in ein Kompromiss aufbauen sollte. Der Hinweis auf den Ausnahmekatalog würde Punkt zwei des Vorschlags ersetzen.
2. Statt eine 2/3 Mehrheit von Nutzern mit mindestens 500 Artikel-edits zu fordern, sollte der Vorschlag von Hoch auf einem Baum eingebaut werden: ein meinungsbild, das am ende der frist von einem admin ausgewertet und umgesetzt wird. Die Entscheidung über ein einzelnes Bild ist keine Grundsatzentscheidung, die ein Verfahren rechtfertigen könnte, das strenger ist, als (zur Zeit) die Regeln für ein Meinungsbild wie dieses. Außerdem stellt das rein quantitative Kriterium in keiner Weise sicher, daß die Abstimmungsberechtigten mehr Erfahrung und Sachkenntnis haben, als die nicht Berechtigten. Ein Administrator kann aber immer die einzelnen Beiträge auch nach ihrem sachlichen Gewicht beurteilen. Ein Administrator der öfters danebengreift, wird sich entsprechende Kritik gefallen lassen müssen und sollte dann evtl. andere Betätigungsfelder suchen.

Auch so modifiziert wäre dieser Vorschlag immer noch strenger als der Sieger der letzten Abstimmung, aber es soll ja ein Kompromiss sein.

Ein Meinungbild das von einem Admin umgesetzt wird, wieso kommt mir das so bekannt vor... Ich finde die Idee nicht gut. Und ein Punkt (filterbar) ohne klare Annerkennung des Zitatrechts endet logischerweise auch nur in wieder in Gnu, PD und gemeinfrei Lizenzen, das ist für mich hier nur wieder Alternative 1 neu verpackt und wird keine neuen Freiheiten schaffen. Niemand wird sich für ein einzelnes Bild durch irgendwelche bürokratischen Hürden schlagen, was hier leider immerwieder vergessen wird. Zur Motivation einen Artikel zu gestalten gehört vorallem nämlich auch, das es einfach ist, jederzeit frei edierbar und spontane Ideen nicht abgewürgt werden. Das alles seh ich hier nicht mehr, nur Planwirtschaft und Zentralstaat! Wikibär 01:09, 23. Mär 2005 (CET)

Kompromissvorschlag 3

Auf Grund aller früheren Beschwerden und Proteste! Es finden keine Grundlagendiskussionen mehr statt und es gibt keinen Status Quo. Für die Mehrheitsentscheidung der Alternative 3 wird der Ausnahme-Katalog abgestimmt und positiv befürwortete Punkte aus diesem dann so weit wie möglich unter dem Zitatrecht§51 als einziges gehandhabt. Es gibt keine sonstigen Extratouren aus den Tiefen theoretischer Rechtsauslegung, die den Anspruch einiger für andere alles selber zu regulieren weiter Nahrung geben könnte.

Die Ausnahmen werden dann von den Autoren hier selbst gehandhabt, bei Problemen ist wie bereits hier mit allen anderen Bilder schon üblich, auch wieder nur der Autor selbst zu konsultieren und erst bei nicht klärbaren Verhältnissen eine Diskussionseite zu eröffen, wobei es jeden natürlich freisteht ein Bild auch schon zu besprechen bevor man es hochlädt, dies ist jedoch für niemanden eine Bedinung! Der Baustein für alle Bilder die im Ausnahmekatalog positiv abgestimmt werden heißt {{Zitat§51}} um alle Unklarheiten zu vermeiden. Es gibt keinen Zwang auf den Wikimedia-Commons Server zu uploaden, keine administrativen Vorauswahlen und es keine Abschaltung von Teilen der deutschen Wikipedia dafür.

Diesem Vorschlag stimmen folgende Personen zu:

Wikibär 10:47, 22. Mär 2005 (CET) ich schon der Vorschlag ist ja von mir

Kommentierung (Vorschlag/Kompromiss 3)

Das ist mein Vorschlag, an dem ich auch nichts mehr zu ändern möchte, es sei den es bricht noch ein Aufstand um den Baustein Namen aus, der ist für mich aber sekundär. Ich möchte hiermit minimal alle Alternative 3 Wähler bieten nochmals auf die selbe Zahl zu setzen auf das es hier ein Ende gibt und nicht alles umsonst war. Gruss Wikibär 10:47, 22. Mär 2005 (CET)

Erstmal finde ich es gut, dass Wikibär wieder hier ist und sachlich seine Meinung äußert. Seinen Vorschlag kann ich auch für gut heißen. Denn zuviele Ausnahmen und Bausteine sind nicht praktisch und für Anfänger zu schwer in der Handhabung, aber gerade die Neuen im Projekt machen die meiste Arbeit. Daher sollten wir uns überlegen, ob wir nicht grundsätzlich in der Bildbeschreibung auf §51 verweisen und das Bild nicht freigeben. Jeder kann dann in der Bildgeschreibungsseite die Rechte so ändern, wie er sie für richtig hält. Will heißen, wenn ich weiß, das Bild ist gemeinfrei, schmeiße ich den §51 weg und schreibe gemeinfrei oder eine andere mir bekannte Begründung die das Einstellen erlaubt. So hat der Anwender wieder die Verantwortung und die Probleme mit nicht rechtefreien Bildern sind begrenzt. Im Streitfall wird, wie bisher auch, eine Diskussion auf der Löschseite geführt --Martin 11:10, 22. Mär 2005 (CET)

Was meinst du mit nicht freigeben? Wikibär 12:47, 22. Mär 2005 (CET)

Mit nicht freigegeben meine ich, dass die Bilder nicht gemeinfrei sind und eine eventuell weitere kommerzielle Verwertung der Bilder nicht möglich ist, diese aber in der Wikipedia unter Berücksichtigung von §51 verwendet werden können. Jeder der Bilder unter einer anderen Lizenz einstellen will darf und soll dies tun, nur wenn jemand zu bequem oder unwissend ist, ist die Defaulteinstellung §51. --Martin 12:46, 22. Mär 2005 (CET)

Klingt gut, ich bin dafür, das ist für viele aber bestimmt wieder gewöhnungsbedürftig, wir sollten erstmal nur für den Katalog abstimmen, sonst ist das für viele wieder ein Dammbruch. So hätte dann später ja auch jedes Bild erstmal ein Rahmen und fliegt nicht gleich wieder als vogelfreies aus der Wikipedia! Wikibär 12:54, 22. Mär 2005 (CET)

Mich würde interesieren, an welcher Stelle sich dieser Vorschlag, von dem überarbeitetn "Kompromiss zwischen 1 und 3" unterscheidet. Meinem Eindruck nach ist das eine Optionalität der Bilderdiskusion. Stimmt das? --Zahnstein 14:52, 22. Mär 2005 (CET)

Wir haben nichts mit den Commons zu tun, in der Regel gibt es keine Abstimmung, daher wenig Aufwand. Unerfahrene Benutzer können nichts falsch machen. Und wir haben, wie bereits von Wikibär bemerkt, nicht einen Wust von Ausnahmebausteinen. --Martin 15:15, 22. Mär 2005 (CET)

Ich habe weiter oben schon Leipnitzkeks gebeten, seine Idee mit den zwei anderen Vorschlägen abzugleichen und für eine Abstimmung aufzubereiten. Mir scheint, als ob dieser Vorschlag, durchaus kompatibel zu den anderen Vorschlägen zu sein, wenn die Diskusion optional ist. Man könnte, allerdings auf die Diskusion so hinweisen, dass die gerne von Neulingen akzeptiert wird. Eventuell wäre auch eine Verknüpfung mit der Diskusion der exzellenten Bilder möglich. Kurz um, ich halte die Differenzen aller drei Vorschläge für nicht mehr sehr groß. Falls es doch nicht zu nur einem Vorschlag kommen sollte, muß aber klar werden, wo die Differenzen liegen um dann in einer Abstimmung das weitere Vorgehen zu klären. Das sollte recht schnell kommen, da sonst alles beim alten bleiben würde, was die heimliche Alterative vier ist. --Zahnstein 15:29, 22. Mär 2005 (CET)

Leider ist Leipnitzkeks, wie oben nachzulesen, mit Vorschlag 3 zu keinem Kompromiss bereit, Schade. --Martin 15:55, 22. Mär 2005 (CET)

Das war abzusehen. Deshalb dachte ich auch eher an ein Zusammengehen mit Vorschlag 1. Wenn das nicht möglich ist, dann solte der Vorschlag 3 noch besser formuliert werden. Im Augenblick ist nicht so eindeutig, was gemeint ist. --Zahnstein 19:49, 22. Mär 2005 (CET)

Es ist gemeint was drin steht, Leipnitzkeks schreibt: es verschwindet der Anreiz, eigene Bilder zu fotografieren und freie Alternativen zu suchen. Das stimmt aber nicht, ich hab mir schon immer Mühe gegeben qualitative Screenshots zu erstellen oder auch mal eines selbstgescannte Covers eines jap. Doujinshi das ich für einen Artikel relevant hielt, bei denen der Autor mir aber überhaupt nicht klar war. Das war niemals einfach und für ein seltenes Pressebild wie etwa eines kaputten M1 Abrams aus Faluja, hätte ich im Leben nie eine gemeinfrei Lizenz etc. bekommen, die wurden hier alle gelöscht! Ich weiss nicht wie man sich das vorstellt. Es gibt viele Situationen an denen die eigene Anwesenheit mit einem Fotoapparat nicht immer empfehlenswert ist, das kann ja auch mal das innere eines Reaktors sein, der Blick in einen Vulkan, eines Riesenkraken von den Meerestiefen oder aus der Kanalistation. Es gibt tausende Beispiele die sich ohne massiven administrativen Aufwand überhaupt nicht herstellen lassen und jeden Tag kommen auch neue Artikel über wichtige Ereignisse in der Welt hinzu! Nur weil das Bild andere gemacht haben, wird das Bild ja nicht schlechter! Solange es hier wichtige Artikel gibt, die überhaupt nicht illustriert werden, ist doch noch jedes ausgerissene Bild aus der geknuelten Zeitung gut genug! Die Leute wollen Wein wo nicht mal Wasser ist, ich finde das untragbar! Und selbst wenn da mal ein Zitat Arnomae: Vertrag mit einem bestimmten Forschungsinstitut am laufen ist, hat davon überhaupt keiner was, dann geben wir nur wieder Veranwortung ab und müssen dagegen konkurieren! Alternativen suchen heißt für mich nicht nur teure Auslandsgespräche mit Firmen in exotischen Sprachen führen, das macht niemanden Spaß, wenn das selbe Motiv auf einem Bierdeckel zu finden ist, dann muss erstmal reichen! Damit schließt doch auch keiner weitere Verbesserungen "aus der Welt der Bürokraten" aus! Wikibär 22:16, 22. Mär 2005 (CET)

Wenn Wikipedia wegen Urheberrechtsverletzungen zu Schadenersatz verurteilt werden sollte (weil wir einen Bierdeckel oder einen Ausriß aus der Zeitung abgebildet haben), zahlst du das dann? --Skriptor ✉ 22:20, 22. Mär 2005 (CET)

Es hat hier schon immer Probleme gegeben, auch schon mit GFDL-Bildern wie etwa von diesem Neandertaler das in Wirklichkeit jemand aus einem Museum geklaut hat. Hat man deswegen die Lizenzen hier verboten? Doch wohl nicht! Probleme wird es immer geben, die gehören zum Leben dazu! Das normale Vorgehen ist dann aber immer gewesen, sobald sich jemand beschwert hat, Bilder dann auch gelöscht wurde! Bilder nach dem Zitatrecht sind genauso viel oder wenig problematisch wie es gnu, pd und gemeinfrei Bilder hier schon immer waren, das ist nichts neues! Wikibär 22:29, 22. Mär 2005 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wenn Wikipedia wegen Urheberrechtsverletzungen zu Schadenersatz verurteilt werden sollte (weil wir einen Bierdeckel oder einen Ausriß aus der Zeitung abgebildet haben), zahlst du das dann? --Skriptor ✉ 22:33, 22. Mär 2005 (CET)

Natürlich wird er das nicht tun. Aber keiner will eine Urheberrechtsverletzung begehen, hier geht es um die Ausweitung des Zitatrechts. --85.74.48.254

und du hast meine Antwort nicht gelesen, vor jeder Urheberrechtsklage kommt erstmal zu einer Mahnung und die wurden bis jetzt hier noch immer beachtet und die Probleme somit bereinigt! Bierdeckelmotive oder Zeitungsausschnitte haben nicht mehr oder weniger Schadenersatzpotezial wie alle Bilder die jetzt hier schon drin stehen auch! Vielleicht ist das Eiffelturm.jpg garkein Gnu-fdl Bild hier, vielleicht ist das aus einer privaten Gallerie und morgen beschwert sich schon der wahre Autor! Zahlen muss dann nur der, der die Beschwerden ignoriert, ich kenne die genaue Hierarchie jetzt aber nicht, das ist mir schon wieder viel zu abstrakt und theoretisch... Wikibär 22:43, 22. Mär 2005 (CET)

Du hast aber dafür plädiert, bewußt Urheberrechtsverletzungen zu begehen („ist doch noch jedes ausgerissene Bild aus der geknuelten Zeitung gut genug“). Und das hat eine ganz andere Qualität und da muß es keinesfalls mit (übrigens in Deutschland ebenfalls kostenpflichtigen) Abmahnungen anfangen. Deswegen frage ich mich, wie du bei diesem von dir propagierten Ansatz das offensichtliche finanzielle Risiko auffangen willst: Zahlst du als aggressiver Befürworter der Politik? Wenn nicht, wer zahlt deiner Ansicht nach dann? --Skriptor ✉ 22:49, 22. Mär 2005 (CET)

Bilder aus Zeitungen hier wären vorallen unter Gnu und PD eine Urheberrechtsverletzung unter dem Zitatrecht aber fast nie weil, Auszug: Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang vielleicht wartest du also einfach erstmal ab wie die Autoren hier verantwortlich damit umgehen, das Bilder aus dem Playboy etc. nicht dazu gehören, ist mir auch klar. Wikibär 23:05, 22. Mär 2005 (CET)

Das Stimmt, eine Mahnung muss nicht erfolgen. Ein Bildzitat ist aber erlaubt. Die Abmahnung geht dann an denjenigen der gewerblich die Bilder benützt, die wir falsch bezeichnet haben. --85.74.48.254

Das halte ich für schlicht falsch: Abmahnen kann man jeden Rechtsverletzer, nach Wahl des Abmahners oder seines Anwalts (der für jede Abmahnung Gebühren kassiert, noch Fragen?). Also: Wer soll’s zahlen? --Skriptor ✉ 23:01, 22. Mär 2005 (CET)

Was willst Du den Abmahnen? Ein Bildzitat ist jederzeit möglich, solange das Zitat in Verbindung mit dem Text zum Bildinhalt steht und keine ganzen Bildwerke kopiert werden. Nur die Verwendung lösgelöst vom Inhalt stellt eine URV dar. --85.74.48.254

Irgendein Bild aus einer Zeitung ist aber nicht automatisch ein Bildzitat. Also: Wer zahlt’s? --Skriptor ✉ 23:15, 22. Mär 2005 (CET)

Nicht automatisch, aber wenn sich unser Artikeltext auf den Bildinhalt bezieht schon. --85.74.48.254

Nein, auch dann nicht, denn es gibt immer noch das Recht des Fotografen am Bild. Also: Wer zahlt’s wenn ein Fotograf klagt? --Skriptor ✉ 23:20, 22. Mär 2005 (CET)

Doch, es gibt in Deutschland ein Zitatrecht. Das ist kein universeller Freibrief, dennoch darf man ein Bild mit passendem Bildtext zitieren. --85.74.48.254

genau so! und erst wenn sich der Fotograf von dieser legitimen Anwendung seines Bildes distanziert, wird dem Rechnung getragen und es wird hier gelöscht! Eine Vorbeugung durch betteln bitte gib es unter Gnu oder ähnlichem frei ist vielleicht sinnvoll aber nicht wirklich notwendig! Wenn ich das Bild einer Zigarette hier einstelle, vertrau ich nämlich einfach darauf, das der Fotograf nicht ausrastet das war meine, jetzt hol ich aber den Richter Können wir diese absurde These jetzt mal beiseite schieben? Danke. Wikibär 23:35, 22. Mär 2005 (CET)

Ihr bastelt euch da eine Rechtslage nach eigenem Gusto, die mit der Wirklichkeit wenig zu tun hat: Ein Bildzitat liegt dann vor, wenn du über das Bild selbst was schreiben willst. Wenn du über den Inhalt des Bildes was schreiben willst, wird das auch mit noch so viel noch so bezüglichem Text kein Zitat. Wenn du also ein Bild aus einer zerknüllten Zeitung verwendest, dann ist das nur dann ein Zitat, wenn du einen Artikel über die Bildstilistik des Zerknüllte-Zeitungen-Verlags schreibst, aber nicht wenn du einen Inhalt über die Oper schreibst, die auf dem Bild zu sehen ist.

Und jetzt nochmal: Wem wollt ihr die finanziellen Risiken eures Laienrechtsverständnisses aufbürden? Seid ihr bereit, die zu tragen wenn’s schiefgeht? Wenn ihr von eurer Auffassung überzeugt seid, dann wäre ja kein Risiko dabei und ihr könnt risikolos „ja“ sagen. Wenn ihr das Risiko wider Erwarten doch nicht tragen wollt, wer soll es dann tragen? --Skriptor ✉ 23:41, 22. Mär 2005 (CET)

Wenn ich über die Funktionsweise einer Einspritzdüse schreibe, dann mache ich das mit einer technischen Skizze und dazu auch einer möglichst guten die auch Pfeile enthält und nicht mit einem Gedicht über Skizzen. Das Bild selbst ist dann ein Zitat aus einem größeren Werk, das dem Thema zugrunde liegt!

Im übrigen, die Wikipedia Foundation in den USA soll es tragen! Da steht nämlich der Server aus unseren Spenden, auf dem wir jetzt hier auch schreiben, zufrieden?

Damit das aber niemals passiert werden wir jeden Missbrauch des Zitatrechts soweit nur irgendmöglich vorbeugen genau wie bei allen anderen Lizenzen auch schon, dazu wählt man ja schließlich auch die Admins hier und vertraut einfach mal darauf, das Müllbilder die hier offensichlich nicht reingehören auch weiterhin schnell und unkompliziert schon von den normalen Autoren hier erkannt werden, die sind ja nicht blöd! Das ganze Wikipedia-Prinzip basiert darauf! Wikibär 23:47, 22. Mär 2005 (CET)

Bitte ein wenig übersichtlicher

Wer wie ich eine ganze Reihe von Diskussionsseiten scannen muss und dafür nur wenig Zeit hat, ist dankbar, wenn ein Maximum an organisatorischer Arbeit die schnelle Orientierung ermöglicht. Können Arnomane und Leibnizkeks ihre Vorschläge mal in eine abstimmbare Form bringen und separat zur Diskussion stellen (falls man sie nicht ineins arbeiten kann)? Mir ist nicht ganz klar, wie nun der aktuelle Stand der Formulierung ist. Vorschlag 3 ignorieren. --Historiograf 16:08, 22. Mär 2005 (CET)

Done. Gruß, --Leipnizkeks 16:16, 22. Mär 2005 (CET)

Vorschlag 3 ist genauso viel wert wie die beiden anderen Vorschläge. Eine Vorauswahl gibt es nicht! --Zahnstein 19:45, 22. Mär 2005 (CET)

"Vorschlag 3 ignorieren", na wenn dies die neue Vorgehensweise in der Wikipedia ist, dann kann ich mich ja zurückziehen und das Ergebnis hier ignorieren! Schade, bisher dachte ich, dass die Meinung anderer toleriert wird, solange sie keine Trolle sind. --Martin 21:57, 22. Mär 2005 (CET)

Eine Vorauswahl war nie geplant, nicht einmal ein Kompromissvorschlag wie ihn Arnomane da oben verbreitet, es stand nach wie vor in der Abstimmung: Die Alternative, die die meisten Stimmen auf sich vereint, ist die neue gewählte Richtlinie. Darauf hätte dann alles andere was ihr vorschlagt dann aufbauen müssen, davon ist überhaupt nichts zu sehen! Den ganzen roten Absatz weiter unten im Artikelraum: Diese Teilabstimmung ist noch nicht eröffnet. etc. hat er vollkommen eigenmächtig erst kurz vor Schluss reingestellt als es nicht mehr danach aussah das Alterative 1 gewinnt, das ist euch eine Woche lang nicht eingefallen als ihr die Stimmen hattet!

Ich bin ja nur froh, das ihr die Stimmen nicht gleich auch noch vertauscht habt, das hätte ja voll dazu gepasst! Ihr habt noch mitten in der Abstimmung ständig die Regeln verändert um euch jetzt auzutoben, ständig Kommentare gelöscht, Leute gesperrt aus den Chat natürlich auch und verbreitet ständig eine völlig irrationale Paranoia vor Veränderungen das einem schlecht wird! Das wird eine Warnung für alle Leute sein, die zukünftig an irgendwelchen Meinungsbildern noch teilnehmen wo ihr auch drin toben dürft. natürlich mit dem Segen aller Admins in der .de WP, was läuft hier eigentlich?! Wikibär 03:33, 23. Mär 2005 (CET)