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Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog

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Analysen des bisherigen Meinungsbildes

Status Quo durch jetziges Meinungsbild

Gemäß dem jetzigen Meinungsbild sollten sich in der Wikipedia nur freie Bilder befinden. Aufgrund der schrittweisen Aufdeckung der gesetzlichen Schranken, neuer Urteile und Interpretationen des bestehenden Meinungsbildes führten dazu, das viele Bilder gelöscht wurden oder die bemängelt werden, obwohl sie zum zeitpunkt des bestehenden Meinungsbildes anstandslos in der Wikipedia bestand hatten.

Wenn man einen Wikireader herausbringen will muss man sich zur Zeit mit folgenden Bild-Problemen beschäftigen (die Liste ist nicht vollständig, aus Wikipedia Diskussion:Bildrechte).

  • Bitte nur bebilderte Artikel über eigene Haustiere schreiben, alles andere kann unter Umständen Probleme bereiten.
  • Bilder von Zootieren bedürfen der Genehmigung des Zoos
  • Bilder von Sachen bedürfen der Genehmigung ihres Eigentümers und des Eigentümers des Grund und Bodens, auf dem sie gemacht wurden.
  • Bilder von modernen Gebäuden (Außenansichten, keine Luftaufnahmen, keine Aufnahmen von Privatgrund) bedürfen der Genehmigung des Architekten, da mit der Panoramafreiheit, die z.B. nicht in Frankreich und Belgien gilt, ein Veränderungsverbot verbunden ist
  • Bilder von lebenden Personen und von Personen, die noch nicht Jahrzehnte tot sind, sind aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen zu problematisch, da eine GFDL-konforme Nutzung als Werbung nicht von einer möglicherweise zu erhaltenden Genehmigung des Betreffenden oder seiner Erben abgedeckt wird (Recht am eigenen Bild)
  • Bilder, bei denen nicht exakt der Fotograf und sein Todesdatum ermittelt werden kann, das 70 Jahre zurückliegen muss, sind zu problematisch
  • Bilder, die von angestellten Fotografen im Dienst gemacht wurden, brauchen sicherheitshalber die Zustimmung von Fotograf und Arbeitgeber
  • Bilder, die eine an sich passende CC-Lizenz aufweisen, sind zu problematisch, da es einige hier gibt, die den breiten Konsens, dass Bilder mit CC-BY und CC-SA bzw. CC-BY-SA akzepatbel sind, anzweifeln.
  • Bilder aus anderen Ländern, die aus den Commons geholt werden, sind zu problematisch, da die dortigen Lizenzbausteine oft fragwürdige Annahmen (z.B. über PD in Russland) enthalten
  • Bilder von US-Bundesregierungsbehörden sind problematisch, da sie nur in den USA Public Domain sind und man im Einzelfall die Zusicherung der Behörde braucht, dass gegen ausländische gewerbliche Nutzer nicht vorgehen wird
  • Alle aus Büchern gescannten Bilder von historischen Gemälden usw. sind problematisch, da es einige hier gibt, die die Ansicht anzweifeln, dass bei der Fotografie zweidimensionaler Vorlagen kein Lichtbild-Schutzrecht entsteht. Bei alten Büchern sollte man sicherheitshalber die 50-Jahresfrist nach Erscheinen abwarten, wenn man Fotos zweidimensionaler Vorlagen aus ihnen entnimmt
  • Es versteht sich von selbst, dass Bilder von ICEs, Marken, Logos, Wappen aus namens- und markenrechtlichen Gründen hochproblematisch sind
  • Es versteht sich von selbst, dass Bilder, die man aus dem Internet holt, problematisch sein können, da die Entnahme die Datenbankschutzrechte des Anbieters der Website verletzen können, auch wenn sie selbst Public Domain sein sollten

(Ich hab sicher noch ne Menge vergessen ... --Historiograf 20:17, 6. Mär 2005 (CET)) eingefügt durch: Stahlkocher 16:19, 9. Mär 2005 (CET)

zum Ausnahmenkatalog

Analyse der derzeitigen Nutzungspraxis

Die Bildernutzung erfolgt innerhalb der deutschen Wikipedia nach nicht nachvollziehbaren, offensichtlich persönlich geprägten Grundsätzen. je nach Gemütslage wird mal mit der GFDL argumentiert, mal mit dem Markenrecht, manchmal mit Fair Use (meist eher dagegen).

Bilder, die von Wikipedia-Benutzern aufgenommen wurden

Die meisten Bilder die aus den letzten Jahren stammen und von Benutzern gefertigt und hochgeladen werden sind korrekt lizenziert, per {{Tag}}. Erfolgt dies nicht wird ein Löschantrag gestellt. Dabei wird regelmäßig ignoriert das die Anbringung der Lizenz durch den unerfahrenen Benutzer schwierig ist und außer dem ein Haken mit dem wichtigen Text existiert (Hiermit versichere ich, dass der Urheber dieser Datei einer Veröffentlichung unter den oben genannten und auf der Seite "Wikipedia:Urheberrechte beachten" detailliert beschriebenen Bedingungen zustimmt, oder dass die Datei gemeinfrei ist.). Das dabei regelmäßig Bilder sind, die nicht der GFDL unterliegen, da sie nicht verändert werden dürfen (Panoramafreiheit) wird dabei ignoriert (Beispiel: Reichstagsgebäude).

Bilder, die von US-Behörden

Bilder von US-Behörden (.gov , .mil usw.) werden als Public Domain der USA auch in der deutschen Wikipedia verwendet, obwohl sie in Deutschland dem Urheberrecht unterliegen.

Bilder von den Commons

Werden ohne weitere Prüfung zugelassen, obwohl sie zum Beispiel nur den Vermerk {{PD (Public-Domain)-US}} tragen und in Deutschland noch geschützt sein können. (Beispielsweise [[1]])

Bilder nach deutschen Rechten

Es wird stets 70 Jahre pma verlangt, egal wann entstanden und wann veröffentlicht. Dadurch sind deutsche Fotografien seit 1879 nicht nutzbar, wenn der Fotograf unbekannt ist. Bei den allermeisten Fotos wurde jedoch in der Literatur der Fotograf in den letzten 70 Jahren nicht genannt, da die Schutzfristen abgelaufen waren. Meistens erfolgt der Verweis auf eine Sammlung oder es wird bei technischen Gütern das ganze als Werkfoto bezeichnet. Grund ist dabei die etwas merkwürdige deutsche Rechtsprechung (OLG Hamburg) in Verbindung mit einem Aufsatz von Schulze/Bettinger. Dies führt dazu das Bilder wie Bild:Ah berghof.jpg, ein Propagandafoto nach Auftrag der NSdAP, einen Löschantrag erhalten, so was wie Bild:Munch-scream.jpg jedoch nicht.

Bilder aus sonstigen Staaten

Werden in der Regel wie deutsche Behandelt

Ergebnis

Die Bildernutzung in der deutschen Wikipedia entspricht nicht dem bestehenden Meinungsbild. Eine Beeinträchtigung der Wikipedia oder deren gewerbliche Clone besteht jedoch nicht. Im Gegenteil, erst durch das Missachten des bestehenden Meinungsbildes hat die deutsche Wikipedia die Bebilderung erhalten die angemessen ist. Bei Urheberrechtsverstößen kann die Wikipedia reagieren indem sie die Bilder löschen lässt. In Einzelfällen ist dies vom Rechteinhaber auch schon verlangt worden und auch geschehen ohne das es zu weiteren Rechtgeschehnissen kam.

Schön, dass es auch auf diesem Wege geht. Dummerweise gibt es aber nach deutschem Recht (und offenbar nur nach diesem) die Möglichkeit direkt kostenpflichtig abzumahnen - oder bin ich da fehlinformiert ? --Erzwo 17:14, 24. Feb 2005 (CET)

Forderung

Eine Generalisierung der jetzigen Praxis wäre wünschenswert. Eine Einschränkung der Inhalte ist dadurch nicht gegeben. Für die vorläufige Wunschliste wäre folgende Lösung vorstellbar:

  • Das Bild ist noch urheberrechtlich geschützt (Aufnahmezeitpunkt bekannt), es stellt sich jedoch nach intensiver Recherche heraus, dass kein Rechteinhaber bekannt ist (den Fall hatten wir schon mehrfach).
    • Vorgehen wie bei {{PD-US}}. Baustein etwa {{Unbekannter Urheber}}.
  • Bilder bei denen Aufgrund der aktuellen Rechtssprechung die Möglichkeit besteht, dass der Urheberschutz wiederaufleben könnte. Das gilt für alle Bilder die bis 1959 in Deutschland veröffentlicht wurden.
    • Vorgehen wie bei {{PD-US}}. Baustein etwa {{Gemeinfrei1959}}.
  • Bilder, die ausdrücklich für die Nutzung in einem redaktionellen Teil freigegeben sind, insbesondere Pressebilder.
    • Baustein etwa {{Pressebild|Quelle|Byline}}.
  • Logos von geschützten Marken und Wappen (von Städten etc.). Wenn der Begriff Volkswagen nicht frei verwendet werden darf, macht es keinen Sinn das Logo/Wappen abzulehnen, weil es auch nicht frei verwendet werden darf. Das Bild sollte aber selbst erstellt werden und unter einer freien Lizenz freigegeben sein (eigenes Urheberrecht). Das Markenrecht/Wappenrecht schränkt die Freiheit jedoch wieder ein. Auf keinen Fall fremd erstellte Logos etc. ohne Zustimmung des Autors verwenden und stets um eine freie Nutzung des selbsterstellten Logos/Wappens bei den Trägern dieses Symbols anfragen.
    • Vorgehen wie bei Panoramafreiheit. Baustein etwa {{Markenrecht}}, oder {{Wappenrecht}}


Im Augenblick werden Logos/Markenzeichen nicht akzeptiert, Wappen aber schon. Ich persönlich finde das richtig so (soweit mit dem dt. recht vereinbar) und würde desshalb diese beiden Punkte im Ausnahmenkatalog aufspalten. Es scheint mir sinnvoll über Logos und Wappen getrennt abzustimmen. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 01:59, 20. Mär 2005 (CET)


  • Selbsterstellte Screenshots proprietärer Software. (bspw. Microsoft Windows, Mac OS X, viele Computerspiele).
    • Baustein etwa {{Screenshot}},
  • Bilder die offensichtlich oder zumindest wahrscheinlich von Benutzern erstellt wurden, die jedoch formal nicht korrekt lizensiert wurden, etwa sowas [2].
    • Gesunden Menschenverstand walten lassen bis man ein verlässliches und verständliches Verfahren beim Uploaden erfunden hat.
  • Bilder die den Beschränkung durch die Panoramafreiheit unterliegen.
    • Da hat sich zwar noch nie einer gekümmert, aber da sie nicht verändert werden dürfen: {{Panorama}},
  • Zeichnungen aus Patenten
    • Hier gilt grundsätzlich dasselbe, mit einem Baustein etwa {{Patent}},
  • Für alles andere:
    • Brutallösung, die Ultima Ratio: {{Zitat §51}}, oder Löschantrag.....

Diese Staffelung ermöglicht gewerblichen Nutzern eine einfachere Einschätzung des Bildmaterials. Bilder, die Aufgrund der Kennung für den jeweiligen Einsatzzweck unbenutzbar erscheinen, können einfach aussortiert werden. Eine Nutzung der Bilder im Textzusammenhang ist in jedem Fall unkritisch. -- Stahlkocher 20:05, 20. Feb 2005 (CET)

Mein lieber Stahlkocher. Leider ist das was Du hier Auflistest das einzige was ich nach langer Studienzeit zu Bildrechten versteh und auch unterschreiben könnte. Aber ich kann Deine Forderung keiner Alternative zuordnen. Wenn man die Diskussion hier verfolgt kann man nur traurig werden. Ist es denn wirklich wichtiger, das sich kommerzielle Nutzer eine goldene Nase an der freien Wikipedia verdienen können, ohne z.B. eindeutig markierte Bilder ausfiltern zu müssen, als das es hier einen alternativen Wissensfundus der eben nichts kostet gibt. Noch dazu wollen die das überhaupt?? (Die Klone die ich kenne, haben überhaupt keine Bilder). Aber als Ossi versteh ich nichts von Recht und Freiheit. Man könnte ja auch umgekehrt mal fragen ob sich nicht an der rechtlichen Situation etwas ändern ließe? Wozu gibt es Abgeordnete? Wäre nicht eine Lösung wie PD-USGov nicht in PD-D-Gov möglich (in Polen gehts doch). Ich merke bloß, das Historiograph keine Bilder und Wappen will. --Hegen 00:47, 15. Mär 2005 (CET)
Nur am Rande: schon mal an den WikiReader und die DVD gedacht. Gruss --finanzer 00:50, 15. Mär 2005 (CET)
oder stellt dir vor, du willst für deine Gemeindepostille einen Artikel schreiben ... natürlich schwimmt die Zeitung nicht in Geld und wird ehrenamtlich betrieben. Und nun? Schau halt mal in der Wikipedia, vielleicht hat die ein schönes Bild zu bieten - ein weiteres Beispiel. Und was die großen angeht ... erstens müssen sie die Bilder entsprechend weiterlizenzieren, zweitens darf die Konkurrenz diese auch verwenden. Was das Web und die Klone angeht - wenn der Missbrauch offensichltich ist, hilft durchaus auch eine Meldung an Google. Apropos: Wikipedia:Projekte, die Wikipedia als Quelle benutzen bräuchte mal jemand, der mal ordentlich aufräumt und evtl. entsprechende Mails verschickt ... Gruß, -- Schusch 01:05, 15. Mär 2005 (CET)
Wer verdient am Reader? --Hegen 01:05, 15. Mär 2005 (CET)
Derzeit noch niemand, die zwei die gedruckt wurden sind ein Zuschussgeschäft gewesen mW. Auch die CD und die DVD waren bzw. werden eher aus Imagegründen gemacht, denn um sich eine goldenen Nase zu verdienen. Und selbst wenn ich häötte nichts dagegen, da es unserer gemeinsamen Sache nutzt. gruss --finanzer 01:24, 15. Mär 2005 (CET)
genau Hegen - das Potential steht auch dir offen, nur so nebenbei erwähnt - wenn du es also für möglich erachtest, damit Geld zu verdienen, so steht es dir die Wikipedia eben im Rahmen der Lizenz auch dazu offen. -- Schusch 01:34, 15. Mär 2005 (CET)

weiter Vorschläge zum Ausnahmenkatalog

Mal was anderes: ich möchte darum bitten, im Ausnahmenkatalog aus Logos/Wappen zwei getrennte punkte zu machen. Im augenblick werden ja logos nicht zugelassen, wappen aber (meistens) schon. Ich und auch einige andere halten das für richtig so und würden das in der Abstimmung gerne zum Ausdruck bringen. Wenn Logos und Wappen zusammengefasst werden, geht das nicht. Soweit ich weiss greift bei Wappen übrigens auch nicht nur das Namensrecht (wie bei Logos) sondern noch andere Dinge, wie z.B. die Bestimmungen für Hoheitszeichen. Also: bitte über Logos und Wappen getrennt abstimmen. Danke! -- D. Dÿsentrieb ⇌ 20:25, 20. Mär 2005 (CET)

Vielleicht währe es jetzt sinnvoll wenn es um die Punkte des Abstimmungkataloges geht auch entsprechende Unterüberschriften in der Diskussion anzulegen. Ich wiederhole jetzt einige Teile aus Wikipedia_Diskussion:Public-Domain-Bilderquellen da dort auch einige Sachen stehen die jetzt garnicht abgestimmt werden und andererseits jeder Stimmberechtigte wissen sollte über was er da abstimmt und nicht nur unsere "Urheberrechtsexperten".

Mir geht es nochmal um die Patente. In den Technikbereichen hat die Wikipedia noch ein für mich sehr geringes Angebot. Sodaß Dinge die heute nur theoretisch erscheinen doch in Zukunft wichtig sein können. Und wie ich schon unter Wikipedia_Diskussion:Public-Domain-Bilderquellen#Patentzeichnungen_als_Gemeinfreie-Quellen? sagte braucht die Wikipedia Zeichnungen. Ein von außen fotografierter Elektromotor kann niemals die Wirkungsweise und die inneren Bauteile darstellen. (da kann man auch eine Aluminium-Brotdose fotografieren). Und wer sich das Foto zu Atomkraftwerk anschaut weiß danach auch nicht wie es funktioniert. Mein Lieblingsbuch ein "Brockhausen Techniklexikon in fünf Bänden" hat übrigens einen Zeichnungsanteil von 70% , warum wohl? 'Ein Bild sagt mehr als tausend Worte' und da die Bilder nicht aussagekräftig sind, sind die Techniktexte unnötig schwer zu verstehen. Der Aufwand so etwas zu zeichnen ist jedoch recht hoch im Vergleich zur Arbeit mit einer Digicam. Wir können auch nicht immer Zeichnungen von 1876 nehmen. Wem also bessere Quelle einfallen, der kann sich gerne melden. OK, auf Messen gibt es manchmal Schnittmodelle, wenn man die fotografiert kann das auch gut sein. Achso und unter Wikipedia_Diskussion:Portal#Wikipedia:Zeichnungen habe ich auch mal nachgefragt ob man sich nicht über Richtlinien für Zeichnungen unterhalten kann, vielleicht finden sich ja Grafiker wie auch bei anderen Projekten (KDE). Soviel also zur Motivation jetzt zum Rechtlichen. Das Patent ist grob gesagt wie ein Handel der Erfinder erhält vom Staat ein alleiniges Nutzungsrecht an seiner Erfindung und gibt dafür seine Idee öffentlich Preis und auch den Urheberanspruch an der Patentdokumentation ab. Dabei ist wie von Histograf richtig erwähnt das Änderungsverbot und die Hinweisepflicht für uns zu beachten. Wir können aber Ausschnitte benutzen und müssen einfach nur die Patentnummer mit angeben. Das Patentschriften kommerziele nutzbar sind zeigen etliche kommerzielle Datenbanken [3]. Wir dürfen nur nicht die Zeichnung als unseren eigenen Hirnschmalz ausgeben, aber das tuen wir bei Werken von Albrecht Dürer auch nicht und müssen das auch nicht. Kolossos 21:50, 20. Mär 2005 (CET)

Ich möchte hier noch einmal meinen Vorschlag von weiter oben aufgreifen. Wir haben hier schon mindestens zwei Interessenten für Ausnahmen: Patentbilder und Screenshoots. Ich fände es ganz praktikabel, wenn die jeweils damit zusammenhängenden Probleme auf einem eigenen Meinungsbild kurz diskutiert werden würden. Und nach Ablauf einiger Tage dann zur Abstimmung gestellt würden. Damit müsste man sich nicht über "ungelegte Eier" ereifern und wüsste auch worüber man abstimmt. Das jeweilige Ergebniss wäre dann bis auf weiteres verbindlich für die deutschsprachige WP. --Zahnstein 22:16, 20. Mär 2005 (CET)

Eine Sache, die im Zusammenhang mit Ausnahmen und Zeichnungen noch wichtig wäre: selbstgezeichnete Karten wie die von Benutzer:Captain Blood. Diese sind hoffentlich rechtlich unproblematisch - oder kann man den Zeichner des Plagiats bezichtigen, wenn das gezeichnete Land im Atlas enthalten ist?! Das eigentlich folgende ;-) spar ich mir jetzt mal wegen der Wichtigkeit des Themas. -- Carbidfischer 08:14, 21. Mär 2005 (CET)
Leider sind auch die Geographischen Daten geschützt. Es gab z.B. einen Rechtstreit bei den neuen Euroscheinen, da dortige Maßfehler der Europakarte nur von einem bestimmten anderen Kartenmaterial stammen konnten. Man muß also theoretisch selber das Land vermessen oder hat offene Quellen.

Kann jetzt bitte jemand die Diskussion so gliedern wie von Zahnstein gewünscht. Jedoch kein eigenes Meinungsbild (Abstimmung) wie von Zahnstein gewünscht zu jedem Ausnahmefall sondern die Anwertigung einer Seite mit kurzen Pro- und Contraargumenten und derren Diskussion. Sonst wird das hier das totale Durcheinander die Seite ist doch auch schon lang genug. Parallel zu den Ausnahmefällen kann doch auch gerne hier zum Allgemeinen Vorgehen weiter diskutiert werden.Kolossos 09:29, 21. Mär 2005 (CET)

Da ich - wie aus der Diskussion ersichtlich - von den mit dem Thema verbundenen Rechtsfragen recht wenig verstehe - gebe ich diese Arbeit an die Experten ab. Zu den Karten: Was ist mit historischen Karten? Es ist einem Privatmann wohl kaum zumutbar, selbst nach Spuren des Alexanderzuges zu suchen, um eine Karte davon anzufertigen. Was sagt da die Rechtsprechung? -- Carbidfischer 09:42, 21. Mär 2005 (CET)
Geoinformationen sind an sich nicht urheberrechtlich geschützt höchstens die Datenbank. Dieses Thema haben wir bereits unter Wikipedia Diskussion: Bildrechte abschließend geklärt, zudem gibt es umfangreiche Geo-Datenbanken der ganzen Erde unter einer freien Lizenz (viele Karten aus dewikipedia kommen direkt daher). Wir haben also kein Problem mit mangelnden oder geschützten Geoinformationen. Arnomane 09:54, 21. Mär 2005 (CET)
Danke für die Aufräumaktion und v.a. für die beruhigenden Worte hinsichtlich Kartenmaterial. Nicht dass ich Benutzer:Captain Blood umsonst schuften lasse. -- Zum Kompromissvorschlag: Von meiner Seite soweit Zustimmung, allerdings bin ich in der Sache wohl nicht maßgeblich. -- Carbidfischer 10:56, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo, ich begrüße es, dass vor der Abstimmung zu den sinnvollen Ausnahmen erstmal noch eine Sammlung derjenigen durchgeführt wird, und der zweite Teil des Meinungsbildes erst danach durchzuführen. Zweitens denke ich, dass es gut wäre diese Abstimmung und Diskussion auf eine eigene Seite auszulagern, um etwas mehr Übersichtlichkeit zu bekommen (z.B. Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog. Drittens würde ich es begrüßen, wenn jetzt bereits ein fester Zeitrahmen festgelegt werden würde (z.B. Sammlung bis 31. März. Abstimmung 1. April 00 Uhr bis 7 April 24 Uhr). --Habakuk <>< 11:36, 21. Mär 2005 (CET)

BTW: Hab ich es richtig verstanden, dass bei Alternative 3 die Photografien auf jeden Fall (müssen) GDFL (oder CC-SA, ..., frei) sein müssen, und es jetzt nur noch um die Inhalte geht (die eventuell z.B. nur unter Panoramafreiheit fallen) oder kann es auch den Fall geben, dass ein Bild vielleicht frei ist und dann verwendet werden kann? --Habakuk <>< 11:36, 21. Mär 2005 (CET)

Die Aufteilung wäre wohl in der Tat übersichtlicher. Bevor wir jedoch endgültig über den Ausnahmenkatalog abstimmen können müssen wir noch die Richtlinie etwas überarbeiten, damit sie eine größere Akzeptanz bekommt. Das Meinungsbild hat zwei Dinge ergeben: a) es wird Ausnahmen geben, da eine Mehrheit dafür ist b) die Mehrheit ist jedoch gering es muss nach einer Möglichkeit gesucht werden auch die Verfechter von 1 einzubinden um eine breite Akzeptanz zu erreichen und vor allem dafür zu sorgen, dass die zukünftige Bilderichtlinie Bestand hat. Den Kompromissvorschlag habe ich oben skizziert. Die Tmerinie die du skizziert hast sind schon in der richtigen Größenordnung, aber erstmal geht es um Formulierungen und dann um Termine. Klar dürfen wir hier nicht bis zum Sankt-Nimmerleinstag debattieren. In Bezug auf "frei sein muss", heißt ganz klar im zweiten Punkt: Es gibt begründete einzelne Ausnahmen der GFDL-Freiheit. Arnomane 12:17, 21. Mär 2005 (CET)
Nein das hast du falsch verstanden, es geht bei Alternative 3 um Fotos die im Ausnahmekatalog unter die 9 Punkte fallen, die Panorama-Bilder sind nur einer davon, die Bilder sind nicht GDFL, frei etc. sondern nur welche für das Zitatrecht§51, das hier noch niemals angewendet wurde! Wenn einige Bilder davon zufällig unter GDFL stehen, dann gilt der Ausnahmekatalog garnicht, die waren hier ja sowieso schon immer erlaubt, die sind nichts neues, die kannst du jetzt auch schon einstellen.
Die extra Freiheit der Panorama-Bilder ist eigentlich garkeine, weil diese zu 99% sowieso schon immer als gnu-fdl oder pd hier eingestellt wurden, siehe Eifelturm.jpg oder Freiheitsstatue.jpg etc. diesen einen Punkt hätte man sich auch sparen können. Es geht eben nur um Ausnahmen für die unter §51 stehen könnten, die mit den jetzigen Regeln hier noch alle gelöscht werden. Wikibär 13:06, 21. Mär 2005 (CET)

Für den Fall, daß "Panoramafreiheit" als Ausnahme zugelassen wird, bestehen dann große Vorbehalte generell einen Baustein "kopieren erlaubt, verändern verboten" einzuführen? Ich kann mir eine Reihe von Fällen vorstellen, in denen ein Rechteinhaber einer Verbreitung des unveränderten Bildes zustimmen würde, aber die Möglichkeit der Veränderung scheut. --Barbarossa | ∞ 17:48, 21. Mär 2005 (CET)

Jemand der keine Modifikation möchte hat schlicht und einfach Pech gehabt. Sein Bild kommt nich hier rein, da es für ihn zumutbar ist seine Bilder frei zu machen. (siehe explizite Formulierung in Alternative 3) Arnomane

Arnomane, deine Art der Argumentation trägt nicht zur Sachlichkeit bei. Ich hätte kein Problem, auch CC-ND-Bilder unter den wenigen Ausnahmen zuzulassen, da bei der Panoramafreiheit ebenfalls keine Veränderbarkeit gegeben ist. Irgendwann sollten wir uns schon überlegen, ob wir auf authentische Bilder aus Archiven und Bibliotheken verzichten möchten, nur weil diese Institutionen nach meiner Einschätzung in den nächsten 10 Jahren (zurecht) nicht bereit sein werden, einer Veränderung des Bilds zuzustimmen. Bitte bemühe dich, hier nicht als der Grossinquisitor aufzutreten, der alles bestimmt. Ich schließe mich voll und ganz der sachlichen und begründeten Kritik von Hoch auf einem Baum an deinem Verhalten an. --Historiograf 13:19, 22. Mär 2005 (CET)

Du hast meinen obigen Kritikpunkt falsch verstanden. Mir ging es darum zu sagen, dass es bei Bildern an denen nur der Urheber selbst alle Rechte hat (wie bspw. eine Grafik), es stets für ihn zumutbar ist Veränderungen zuzulassen und es GFDL-frei hier einzustellen, ansonsten würde die Ausnahme ja zur Regel werden. Bei Werken die dem Recht Dritter auch unterliegen, wie bspw. ein Foto eines Gebäudes unter Ausnutzung der Panoramafreiheit habe ich nie bestritten, dass in den Fällen ein Bild mit gewissen Veränderungsverboten hier nichts zu suchen hätte. Siehe auch meine Verallgemeinerung von Punkt 7 im Ausnahmenkatalog. Arnomane 14:00, 22. Mär 2005 (CET)
Genau um die von Historiograf angeführten Fälle geht es mir: Bilder, die auf Grund der Rechte Dritter nicht zur Veränderung frei sind. Ich hab mich da wohl nicht präzise genug ausgedrückt. Wichtig war mir eben davon weg zu kommen immer nur die Panoramafreiheit unter diesem Punkt zu diskutieren und zu einer allgemeineren Formulierung zu kommen. --Barbarossa | ∞ 16:02, 22. Mär 2005 (CET)
@Arnomane: Ich hab gerade gesehen, daß Du den entsprechenden Abschnitt im Ausnahmen Katalog geändert hast. Herzlichen Dank. --Barbarossa | ∞ 16:07, 22. Mär 2005 (CET)

Materialsammlung zum Ausnahmenkatalog

Sollen mehrere nicht exakt deckungsgleiche Problemfälle unter einem gemeinsamen Etikett zur Abstimmung gestellt werden oder führt dies zu einer unnötigen Aufblähung?

Ich wäre auch für eine Generalklausel, mit der man im Einzelfall auch Bilder durchlassen kann, die nicht zu einer Ausnahme passen. Sonst müssten wir eine lex Nebra zur Abstimmung stellen, denn die urheberrechtliche Fallkonstellation bei der Himmelsscheibe von Nebra ist singulär.

Bei der Panoramafreiheit gehe ich davon aus, dass trotz der Unveränderbarkeit der Bilder niemand an "normalen" Bildern hier Anstoss nimmt, auch wenn diese Unfreies enthalten. Für Ausnahmen kommen daher in Betracht: Bilder, die aus ungewöhnlichen Blickwinkeln (z.B. Luftansicht) oder von zeitweiligen Kunstaktionen (im wesentlichen lex verhüllter Reichstag) gefertigt wurden; Bilder, die in Deutschland der P. unterfielen, in anderen Ländern aber nicht.

Bei Fotos von fremdem Eigentum (z.B. Zoofotos) könnten Einsteller in Teufels Küche kommen: http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-de/2005-March/000071.html

US PD GOV müssen wir auch nicht zur Abstimmung stellen, da niemand diese Bilder rauswerfen will, soweit ich sehe.

Bei Wappen sollten wir in einem eigenen separaten Meinungsbild klären: wollen wir die Zustimmung der Gemeinde zu Wappenabbildungen, die hier unter GNU FDL stehen oder sollten wir kein Wappen unter GNU FDL stellen (aber natürlich trotzdem aufnehmen)?

Bei Logos sollte man die urheberrechtliche und die markenrechtliche Problematik nicht in einen Topf werfen, auch wenns 99,9 % der Leute schwer fällt, das auseinanderzuhalten.

Abbildungen geschmacksmusterrechtlich geschützter Gegenstände wie des ICE http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:InterCityExpress Auch hier kann der Einsteller, der das Bild unter GNU FDL stellt, in Teufels Küche kommen, denn die Bahn braucht keine gewerbliche Verwertung dieser Bilder zu dulden.

Abbildungen eindeutig urheberrechtlich geschützter Gegenstände wie Plattencover, Screenshots proprietärer Software, Abbildungen von Comicfiguren usw. Nur weil sich hier einige überlaut für bestimmte Kategorien stark machen und den ganzen Betrieb stören wie Wikibär, sollten wir nicht der Versuchung nachgeben, bestimmte Kategorien abzustimmen. Solche Abbildungen sind nur im engen Rahmen des § 51 UrhG hierzulande darstellbar. Ich hätte aber auch jede Menge von moderner Kunst (Picasso), die ich unendlich viel wichtiger finde als irgendein Plattencover oder irgendein Playmobil-Foto.

Historische Fotos vor 1960 könnte man zusammenfassen. Stahlkocher behauptet zwar immer, die Rechtslage sei unklar, aber wenn wir in die Abstimmung schreiben, die Rechte könnten wiederaufleben so widerspricht dies allem jur. Kenntnissstand. Ausser Stahlkocher bestreitet niemand in Deutschland, dass die Rechte de facto aufgelebt sind. Wir können hier ebenso wie bei älteren Fotos, deren Rechte auch mit Aufwand nicht zu klären sind, uns nur auf § 51 UrhG berufen. Bei vor 1900 entstandenen Fotos sollte man voraussetzen, dass niemand die beanstandet, es sei denn es gibt konkrete Anhaltspunkte, dass der Urheber keine 70 Jahre tot ist.

Wird fortgesetzt. --Historiograf 13:52, 22. Mär 2005 (CET)

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