Wikipedia Diskussion:Umfragen/Richtlinien Musikalische Werke

Selber gugeln

@Henriette: selber googlen oder ergoogeltes von anderen lesen ist gehupft wie gesprungen und hat mit geprüftem wissen nicht viel zu tun - Das stimmt, aber selbst der kleinste Stub wird irgendwann mal gelesen, in Zukunft wahrscheinlich auch gesichtet. Und wenn jemand irgendwas aus irgendeinem Grund besser weiß, z.B. weil er ein Exemplar des beschriebenen Musikartikels besitzt oder mal ein Cover gesehen hat, kann er jederzeit verbessern. In der 'guten alten Zeit' war es oft schon ausreichend, wenn ein Wikifant sagte: Ich weiß es halt. Gedruckte Quellen sind unverzichtbar, solange es sie gibt, aber sie sind nicht alles und können sogar ihrerseits Fehler enthalten. Hybscher 19:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

wieviel wären das... 75000000 Pseudostubs, wo nur die gleichen Angaben drinstehen wie bei Amazon und Konsorten?? Ahja, wo liegt denn dann da bitte der Mehrwert? Was bringt das einem, genau die gleichen Angaben hier zu lesen, die auch in Onlineshops drinstehen oder im Artikel zum Künstler (z.B Chartpositionen)?

das es eine Grenze geben muss und alles was drunter ist weg muss, dürfte klar sein - dafür ist WP:MA da. --Minérve aka Elendur 20:26, 11. Aug. 2008 (CEST)

Schreib das doch auf die Seite nebenan. Hybscher 20:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es ist das Wesen von Wikipedia, daß sämtliche Inhalte irgendwo anders zu finden sind. Der Mehrwert besteht in der geordneten und systematischen Sammlung der Informationen. @Henriette: Google ist keine Quelle. Was du meinst, sind wahrscheinlich online vs. Printquellen. Bis ein aktuelles Album in Printquellen erscheint, vergeht einige Zeit. Warum soll WP künstlich unaktueller gehalten werden als notwendig? -->nepomuk 20:56, 11. Aug. 2008 (CEST)

Full ACK. -- NiTen ^(Discworld) 21:25, 11. Aug. 2008 (CEST)

Auch an nepomuk: Schreib das doch auf die Seite nebenan. Hybscher 21:17, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das war nur ein Kommentar zu einem Eintrag, den ich drüben für deplaziert hielt. -->nepomuk 23:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

Tja, wenn aber sonst nix gescheites drinsteht außer den Angaben aus dem Onlineshop und denen des Künstlerartikels, bringt der Datenbankeintrag des Albums hier leider garnix. --Minérve aka Elendur 22:18, 11. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, siehe WP:WWNI. Der Artikel sollte schon über einen Diskografieeintrag hinausgehen und etwas Mehrwert bieten, ich mein die englische Wikipedia hat 2,5 Millionen Artikel, aber ein nicht zu unterschätzender Anteil darin besteht aus Artikel zu Alben & Singles, auch zu vielen die nicht wirklich die notwendige Artikelgröße mitsich bringen.. an sich hab ich nichts dagegen, aber man sollte halt einen gewissen Standard einhalten, etwas mehr Wissen bieten als es Amazon o.ä. tut.. Dafür ist Wikipedia ja auch bekannt, das man hier alles gut erklärt findet, in vielen Themen auch spezieller (für Fortgeschrittene und Mehrinteressierte) und es übersichtlich gestaltet ist.. als Hauptnachschlagewerk halt für den schnellen Wissensdurst, d.h. aber nicht das die Artikel auch „schnell, schnell“ erstellt werden müssen.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 13:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Richtlinien Klassik

Bevor ich meine Stellungnahme formuliere würde ich einschätzen, dass die Umfrage in der Dringlichkeit mehr auf die populäre Musik (manche nennen es "U") abzielt. Ich glaube, alle Mitarbeiter aus der Klassikecke sind froh, wenn mal wieder ein neuer Werk-Artikel zu einem klassischen Stück eingestellt wird, wüßte auch nicht, ob es da wesentliche LA gab. Selbst bei 104 Haydn-Sinfonien wäre ich froh, wenn die alle einen fundierten Artikel hätten. Bei 555 Scarlatti-Sonaten könnte man nochmal drüber reden... - Mit dem Beispiel wollte ich aber auch eher die Diskrepanz zur Albenflut der populären Musik darstellen. Es ist einfach von der Masse her viel weniger und ebenso kennen sich auch weniger Leute damit aus, daher gibt es auch nicht ständig neue Artikel bei den klassischen Werken. Da bei klass. Werken ohnehin meist die "Eckdaten" schon über lange Zeit bekannt sind, bzw. rezipiert werden, sind Stubs eher selten, sondern der Focus der Artikelarbeit geht eher in Richtung Musikwissenschaft, d.h. die inhaltlich saubere Darstellung der Werke, da gab und gibt es haufenweise Haarsträubendes. Die Angaben in MA sind für klassische Werke aus meiner Sicht optimierbar, da ich dem inhaltlichen Bereich (Handlung (Oper), Analyse, Entstehungsgeschichte, Literatur, Aufnahmen, Interpretation, Stellenwert der Rezeption insgesamt, Forschungsstand) einen viel höheren Stellenwert einräumen würde als den Format-Daten. Gruß Akeuk 21:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, daß „E-Musik“-Alben hier tatsächlich von kaum jemandem berücksichtigt werden/wurden. Die Kontroverse entsteht ausschließlich bei Pop-Alben, die sowohl aus Leser- als auch aus Autorensicht anscheinend ein interessanteres Betätigungsfeld darstellen. Zudem schwingt auch noch immer eine gewisse bürgerliche Geringschätzung von Unterhaltungsmusik mit, die ich für ein Projekt wie WP aber für unangemessen erachte. E-Musik ist ja werkzentriert, weshalb es hier vernünftig erscheint, zuerst die Komponistenartikel, dann die Werkartikel, dann die Künstlerartikel und dann erst die Albenartikel, die ja dann überwiegend von der Interpretation handeln werden, zu vervollständigen. Wenn man überhaupt eine solche Agenda festlegen kann. Im Popbereich ist das Album aber selbst das Werk, diesen Unterschied sollte man tatsächlich nicht aus den Augen verlieren. Ist es eigentlich strittig, daß jedes Werk der Kunstmusik einen eigenen Artikel bekommen kann? Eventl. sollte man das Problem durch die Umbenennung der Richtline (musikalisches Werk >> Werk der Popularmusik) umgehen. -->nepomuk 00:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Kontroverse entsteht auch beim Übergang E und U vgl. dazu Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juli 2008#I Got Plenty o’ Nuttin’ (bleibt). Mit der Umbenennung wäre also gar nichts gewonnen, da die Bereiche längst nicht mehr so klar und eindeutig abgegrenzt werden können, wie gedacht. Ähnlich wie im Popbereich (Single oder Album?) ist übrigens auch im Klassikbereich unklar, ob das Werk erst auf der Ebene Opus (Werk) anfängt oder ob nicht auch schon einzelne Arien ein Werk darstellen. Die Rheinsberger Kammeroper bringt diese Woche Szenen aus noch unvollständigen Opern von fünf Komponisten auf die Bühne, Opernszenen oder -akte könnten also auch als eigenständige Werke betrachtet werden (ähnlich wie die 555 Sonaten Domenico Scarlattis).--Engelbaet 12:51, 12. Aug. 2008 (CEST)

Oh je, ich hatte gehofft, wenigstens der E-Musikbereich würde sich aus dem ganzen Schlamassel heraushalten lassen, aber wenn es da auch schon anfängt. Warum gibt es immer den Hang, alles in extrem komplizierte, von kaum einem normalen Autoren noch zu überblickende Regeln zu pressen. Laßt doch einfach die Leute über das schreiben, was sie interessiert; die Welt könnte so einfach sein! Aber stattdessen immer dieses Mißtrauen allenthalben. Man muß kontrollieren, überwachen, prüfen ob der andere denn auch so gute Artikel schreibt, wie man selbst. Und wenn nicht, weg damit. Wo bleibt das Positive, Konstruktive, der Spaß an der Zusammenarbeit? Andere Communitys machen es doch vor, daß es geht, wenn man nur will. PS: Ein Einzeltitel ist natürlich auch ein musikalisches Werk, so war das nicht gemeint. -->nepomuk 17:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nepomuk, möchtest du gerne das jeder irgendwelche Albenartikel anlegt und da reinschreibt "ist das geilste Album das ich seit langem gehört habe" oder im gegensätzlichen Falle "Scheiß Album, der Interpret ist ebenso scheiße...". Deine Argumentation kling jedenfalls nach diesem Schema. Wenn jeder überall reinschreibt was ihm grade passt, kann man die Wiki dicht machen - deswegen bedarf es Regeln. Man kanns natürlich auch ganz streng machen, wie die Literaturdinger... --Minérve aka Elendur 20:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Polemik ist hier nicht hilfreich, weil eigentlich offensichtlich ist, dass Nepomuk das von Dir Unterstellte eben nicht fordert. Zielführend wäre bezüglich Wertungen ohnehin das unter Benutzer:Dr._Shaggeman/Kladde#Rezensionen Beschriebene. -- OliverDing 20:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß dass er das nicht meint, aber es klingt danach --Minérve aka Elendur 20:27, 12. Aug. 2008 (CEST)

Muß ich auf so einen Unsinn wirklich antworten? Die Regel, die in diesem Falle greift, heißt WP:NPOV. POV wird aus dem Artikel entfernt (nein, nicht der ganze Artikel gelöscht!), aber was hat das jetzt mit unserer Debatte zu tun? Im Grunde funktioniert Wiki aber schon so, daß jeder zu einem Thema alles schreiben kann, was er für wichtig hält, da muß ich dir recht geben. Das ist das Wikiprinzip, was du vertrittst, ist ein Redaktionsprinzip mit Kontrolle „von oben“. de.wikipedia orientiert sich durch die geprüfte/gesichtete Version ja voll in deine Richtung. Trotzdem muß man sagen dürfen, daß das mit den ursprünglichen Ideen nichts mehr zu tun hat. -->nepomuk 10:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eine Verschärfung...

... wie hier von einigen gefordert, würde ich als desaströse Entscheidung einstufen. Dies würde eine Löschung einiger der besten Albenartikel bedeuten und wäre ein Sieg der E-Musik in der deutschen Wikipedia. Denn eins ist klar: Literarische Belege findet man in der Popmusik weniger, die Relevanz wäre dann größtenteils von der Chartsplatzierung abhängig, was bedeuten würde, dass jedes Album von DJ Ötzi mehr Bedeutung hätte, als viele der unter der Kategorie:Album gelisteten Artikel. Es widerspricht zudem den Umfrageergebnissen. Außerdem wäre es auch schwer, ein solches Unterfangen der Kundschaft und den Mitarbeitern zu vermitteln. Soviel Exklusionist will ich dann doch nicht sein. --Gripweed 00:22, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, die Relevanzgrenze anzuheben, wäre nicht schlecht. Man sollte WP:MA quasi in die RK einbauen. Somit müsste der Künstler relevant sein und es müssten genügend relevante Informationen vorgebracht werden, damit das Album tatsächlich als relevant gilt. Damit wird ausdrücklich klar gemacht, dass man sich an WP:MA halten muss, somit werden reine Tracklisten- oder Chartartikel hier eindeutig nicht erwünscht.--Arntantin ^{da schau her} 20:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

In WP:MA steht bereits was zu Quali, Relevanz des Künstlers und Inhalt (sprich: Infos zum Album). --Minérve aka Elendur 21:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, Minerve hat es genau getroffen.. und auch ohne Verschärfung werden reine Tracklisten und Chartartikel bereits ausgegrenzt, lies dir beides nochmal genau durch, das ist schon der status quo, was du da forderst.. Verschärfung wäre unangebracht. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 21:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bitte, war nur dieser eine Vorschlag. Dann soll sich aber keiner über das dauernde hin und her beschweren, dass für alle nur die Relevanz als Löschgrund gilt. Status quo ist das nicht, sondern die eigentliche Wahrheit.--Arntantin ^{da schau her} 22:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zitat aus WP:RK: „Musikalben: Ein Album wird (gemäß eines Meinungsbilds) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Darüber hinaus müssen inhaltliche Anforderungen an den Artikel erfüllt sein (siehe Wikipedia:Musikalische Werke): Er muss wesentlich über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte und Rezeption beinhalten. Eine reine Tracklist genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall. “
--Minérve aka Elendur 23:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

OK, jetzt ist mir eigentlich klar, dass diese "Verschärfung" keine ist (darüber hinaus…), sondern wohl ohnehin drinnen steht. Somit ist das Relevanzargument gegen WP:MA-Löschungen eigentlich von Grund auf ein Scheinargument.--Arntantin ^{da schau her} 23:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

nein, ein Scheinargument ist, die Irrelevanz eines Gegenstandes aus dem unbefriedigenden Inhalt eines Artikels herzuleiten (ein Stub ist stets unbefriedigend, aber ein zulässiger Anfang). Das wird auch nicht besser dadurch, dass solcher Unsinn in die RK geschrieben wird. Und warum Qualitätskriterien je nach Thema unterschiedlich sein sollen, müsste schon erstmal jemand schlüssig erklären. -- Toolittle 14:57, 15. Aug. 2008 (CEST)

Weiteres Kommentar

Bevor ichs vergessen tue: @ Benutzer:790: Die Entscheidung ist anderthalb Jahre her, da gab es die Richtlinie in sehr viel schwächerer Form, abgesehen davon habe ich echt nach irgendwas gesucht, um die Artikel behaltenswert zu machen, aber sie waren einfach völlig überflüssig. Wenn du sie damals geschrieben hast, tut mirs leid... wie gesagt, ich habe keine Infos gefunden, die nicht schon in Danzig (Band) gestanden haben. --Gripweed 00:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Frage

Worum geht es hier genau? Nur um Artikel über Werke (Lieder, Alben, etc), oder auch um die Relevanz von Artikeln über die Künstler (Komponisten, Bands, etc)? --maststef 23:24, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hab's grad selber rausgefunden. ;) Nur um die Werke. --maststef 23:26, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Frage war ich schon gespannt auf deinen Beitrag.. :P

Der ist gut geworden! Eine ähnliche Meinung teile ich, die Aufzählung deiner Kriterien stimmt größtenteils mit dem Status Quo überein, hat aber noch was neues hervorgebracht.. find ich gut :).. Warum gabs die Umfrage nochmal? Ach wegen der LAs auf Stubs mit WP:MA als Grund.. hmm, meines Erachtens sind Stubs da außen vor gehalten.. und wenn es da nicht klar genug drin steht, einfach in den RKs vorbeischauen.. mal sehen wie das ausgeht hier. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:28, 15. Aug. 2008 (CEST)

Den Status Quo kante ich gar nicht. ;) Hatte nur gesehen, dass es eine neue Umfrage gibt und hab das geschrieben, was mir persönlich spontan am sinnvollsten erschien. Ich dachte eigentlich, dass wir schon lange über die Stub-Problematik hinauswären... Nicht die Länge des Inhalt, sondern die Relevanz des Lemmas sollte entschiedend sein. Mein Beitrag bezieht sich deshalb generell auf Musik-Artikel, völlig unabhängig über deren Länge. --maststef 09:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zweimal?

Warum taucht das gleiche hier nochmal auf: Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Musikalische_Werke#Stellungnahmen:? Will man das nicht lieber an einen Ort verlinken? Dafür find ich die Umfragenseite hier auch übersichtlicher.. und von der anderen einen Link hierher.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:33, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ah seh gerade, man bearbeitet immer hier, der Bearbeitenlink ist hierher gelinkt.. o.O Aber ich seh keine Vorlageneinbindung o.ä.? Wie wurde das technisch geschrieben? :D --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Sehs, war einen Absatz drüber, das {{:Wikipedia:Umfragen/Richtlinien Musikalische Werke}}. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht zweimal vorhanden. Die Projektseite nebenan ist auf der Richtlinienseite {{:Eingebunden}}, so wie es zB auch bei den Adminkandidaturen gemacht wird. Hybscher 00:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hab ich 2 Minuten vor deinem Beitrag gesehen ;) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 09:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich hätte es einen Bearbeitungskonflikt geben müssen. Seltsam. Hybscher 13:58, 15. Aug. 2008 (CEST)