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Bild Diskussion:Calvinzyklus.svg

Wieder hat eine IP etwas an einer Illustration zu bemängeln. Was sagt ihr dazu? jodo 17:27, 16. Feb. 2008 (CET)

Da hat die IP recht. Die Reaktion gibt es etwas übersichtlicher auch hier zu bestaunen. Das ist leider nicht das einzige, was an der Grafik unschön ist. --NEUROtiker 17:40, 16. Feb. 2008 (CET)

Sind noch weitere Fehler drin? Dann könnte man das gleich in einem Aufschwung machen. Ich hab auf jeden Fall mal der Ersteller benachrichtigt. Vll. hat er ja noch die Orginalvorlage und kann den Fehler schnell fixen jodo 18:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich habe leider keine Literatur zu Pflanzenbiochemie da, aber ich finde aus der Grafik geht die Komplexität des Calvin-Zyklus nicht hervor. Wie z.B. werden aus 12 Glycerinaldehyd-3-Phosphat 6 Ribulose-6-Phosphat? Außerdem finde ich die gewählten Strukturformeln ungeeignet, weil unübersichtlich. Besser wären Fischer-Projektionen oder zumindest eine einheitliche Ausrichtung der Formeln. Dann ist das „-phosphat“ mal klein, mal groß geschrieben, mal lila und mal schwarz. Auch bräuchte das SVG etwas Überarbeitung, die Pfeilspitzen werden bspw. nicht korrekt dargestellt. --NEUROtiker 19:19, 16. Feb. 2008 (CET)

Tagchen zusammen. Ich bin der Author der Skizze. Kann gerne alles ändern, allerdings weiß ich nicht, was ihr mit Orginalvorlage meint, das ist doch das svg...? Was genau hat eigentlich die IP bemängelt? Steht das auf der Diskussionsseite? Habe noch nicht geschaut. Wenn die Änderungen umfangreich sind, schlage ich vor, dass es einer von Euch macht. Fischer ist z.B. für mich nicht unbedingt eine Option (aber durchaus möglich), da ich die Grafik für meine Schüler verwende, welche nicht unbedingt auch Chemie haben. Mein Vorschlag wäre, dass wir kurz die Mängel auflisten und ich die dann ändere - aber wie gesagt, wenn ihr eine komplett andere Struktur/ einen anderen Aufbau wollt, dann würde ich eher dazu tendieren es Euch zu überlassen. BTW: Neurotiker, hin und wieder verwende ich auch Deine Formeln für meine Unterlage, welche auch alle unter der GPL online sind. Gerade die Tatsache, dass sie oft public domain sind, finde ich super. Auf diesem Wege ein herzlichen Dank. Seit dem ich die gefunden habe, erstelle ich auch nur noch public domain Grafiken! Hat es eigentlich mit dem Adminstatus geklappt? Wenn ja, meine Glückwunsch! Lanzi 01:34, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich kenn mich mit svg gar nicht aus und wusste nicht, ob man svgs direkt bearbeiten kann oder ob man die aus einer bearbeitbaren Vorlage kreieren kann. :) Das was die IP bemängelt steht auf der verlinkten Diskussionsseite. Ist aber teils identisch mit den Punkten die hier noch aufkamen. Vielen Dank, dass du dich drum kümmerst. jodo 13:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Änderungen an der Grafik: (Bitte Ergänzen)

1. Phosphate einheitlich
2. Schreibweise Phosphat (wie ist es gewünscht?) – z.B. Fructose-6-phosphat, Glycerinsäure-1,3-bisphosphat
3. Fischer-Projektion verwenden (sollte am übersichtlichsten sein)
4. Nomenklatur beachten (idF Phosphat klein schreiben, Diphosphat ohne Bindestrich)

Hallo Lanzi, es freut mich, dass die Formeln auch außerhalb der Wikipedia Verwendung finden und danke für den Glückwunsch. Die Idee hinter der Fischer-Projektion ist, dass die Struktur leicht zu erkennen ist und vor allem, dass man schnell sieht was sich vom einen Schritt zum nächsten getan hat. Für Zucker ist die Fischer-Projektion schon die erste Wahl, alternativ könnte man Skelettstrukturen nehmen. Dann sollte man aber darauf achten, dass die Formeln stets gleich ausgerichtet sind. Einen guten Anhaltspunkt bietet diese Darstellung des Citratzyklus.
Zwischen den 12 Glycerinaldehyd-3-phosphat und 6 Ribulose-5-phosphat würde ich als Zwischenschritt die 10 GAP darstellen, die zur Regeneration der Rub-5P eingesetzt werden. An der Stelle kann man dann auf eine zweite Grafik verweisen, in der die Reaktionen der Regeneration detailliert dargestellt werden (solch eine fehlt noch in der WP, wenn ich mich nicht irre).
Die IP bemängelte übrigens, dass bei der Phosphorylierung des Glycerinsäure-3-phosphats kein Wasser entsteht (womit sie recht hat). Gruß, --NEUROtiker 13:43, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte die Fischer-Projektion sei mittlerweile ziemlich aus der Mode gekommen. Finde sie auch für Einsteiger schwerer Verständlich.--Zivilverteidigung 17:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Außer Mode? Das wäre mir neu. Sie ist und bleibt die beste Darstellungsmethode zur sofortigen Erkennbarkeit der absoluten und relativen Konfiguration von Zuckern und Aminosäuren. Man erkennt z. B. auf einen Blick, ob es sich bei zwei Zuckern um Enantiomere oder Diastereomere handelt. Gerade für Einsteiger ist das übersichtlicher als eine Haworth-Projektion oder gar eine winkelgerechte Stereodarstellung in Sesselform o. ä. In der Fischerprojektion sehe ich auch sofort, ohne mir Prioritätenreihenfolgen nach CIP überlegen zu müssen, ob es sich um eine D- oder eine L-Verbindung handelt. Das soll mir mal ein Einsteiger an einer Sesselform vormachen ;-) --Dschanz ^→ Bla  08:43, 18. Feb. 2008 (CET)

neue Fassung:

Als png, damit alle die Pfeilspitzen sehen können ;-)

Alles in allem sieht es mir nach einem mehr oder weniger kompletten Umarbeiten der Grafik aus? Ich muss leider sagen, dass meine Zeit momentan nicht ausreicht, alles in Fischer umzustricken. Die Fehlerkorrektur hat wohl erstmal Vorfahrt. Mein Kompromiss wäre, erstmal den Fehler zu beseitigen (mache ich am WoE) und dann kann hier ja in Ruhe entscheiden werden, wie man weiter vorgeht. Für umfangreichere Änderungen, würde ich dann Euch bitten das vorzunehmen. Wäre das eine akzeptable Vorgehensweise? Lanzi 20:12, 21. Feb. 2008 (CET)

Sitze gerade an der Grafik... Bin etwas ratlos, neulich fand ich noch den Eintrag, den die IP hinterlassen hatte, wo ist der jetzt? Hat den jemand gelöscht? Und warum, das wäre jetzt hilfreich! Meine momentanen Fragen: 1. Habe das Wasser an der besagten Stelle gelöscht. Wo sollen die fehlenden 6 H2O eingetragen werden? 2. Im Link von Neurotiker hier ist das Phosphat als HPO3 dargestellt. Sollte ich das überall konsequent so machen? IM Artikel zu Glycerinaldhydphosphat fehlt es. Leider ist das in der Literatur wenig einheitlich... 3. Warum stellt Wikipedia die Pfeilspitzen nicht dar? Gibt es eine Lösung? Lanzi 17:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Service: hier der gelöschte Hinweis-Text der IP:

Der Zyklus ist falsch - richtig ist er so wie auf dieser Graphik:

[1]

Denn die Phosphoglycerat-Kinase erzeugt bei der Reaktion von 3-Phosphoglycerat zu 1,3-Bisphosphoglycerat kein Wasser. Es wird einfach ein PO3 vom ATP an eine OH-Gruppe gebunden. Es wird in keiner einzigen Reaktion Wasser abgespalten. Es gehen aber 12 Moleküle Wasser in den Zyklus ein: 6 durch die Rubisco (in dieser Graphik[2] halt alles halbiert) und 6 Moleküle für die Hydrolyse von ATP (davon 4 bei der Bildung von Fructose-6-phosphat und 2 bei der Bildung von Seduheptulose-7-phosphat). (Spezial:Beiträge/138.246.7.103)

Viele Grüße --Orci Disk 20:36, 23. Feb. 2008 (CET)

Scheint erl. zu sein --WunschhoferJ 15:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wurde die Kritik der IP berücksichtigt? Ich glaube eher nicht. Bei der SVG-Version gibt es einige Darstellungsfehler, z. B. bei den Pfeilspitzen. --Leyo 13:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Damit wir diesen Abschnitt gelegentlich einmal archivieren können: Ist das Schema nun korrekt oder nicht? → Biochemiker vor! Falls Ja, könnte man entweder die PNG-Version verwenden oder die Grafikwerkstatt bei der „(darstellungs)fehlerhaften“ SVG-Version um Hilfe bitten. --Leyo 13:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Prinzipiell ist das Bild schon korrekt, wenn auch stark vereinfachend. Um diese Vereinfachung deutlich zu machen sollte der Pfeil links unten zwischen 10 Glycerinaldehydphosphat und 6 Ribulose-5-phosphat gestrichelt werden oder aber durch mehrere kleine Pfeile ersetzt werden. Der Einheitlichkeit halber sollten auch alle Glycerinaldehydphosphat zu Glycerinaldehyd-3-phosphat ergänzt werden. --NEURO ^⇌ 21:40, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Lanzi, den Ersteller der Grafik, gebeten hier wieder einmal vorbeizuschauen. Vielleicht kann er dann die genannten Punkte umsetzen. --Leyo 01:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, ich komme gerade nicht wirklich dazu etwas zu ändern, sondern erst in drei bis vier Wochen wieder. Da ich die Diskussion in den letzten vier Wochen nicht verfolgt habe, wäre es schön, wenn ihr kurz in Stichworten die Änderungen zusammenfassen würdet. Ich führe es dann durch. Entschuldigt, wenn das jetzt etwas überraschend kommt, aber ich bin echt etwas im Stress - und es würde mir schon helfen! ;-) Danke nochmal an Leyo für die Email. Lanzi 16:14, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nötige Änderungen:

1. Pfeilspitzen korrigieren (evtl. hilft mit Inkscape in Pfade umwandeln, sonst in der Grafikwerkstatt nachfragen)
2. Pfeil links unten zwischen „10 Glycerinaldehydphosphat“ und „6 Ribulose-5-phosphat“ gestrichelt (weil mehrere Reaktionen)
3. Strukturen in Fischerprojektion oder waagerecht wie hier
4. Stereochemie eindeutig

--NEURO ^⇌ ± 20:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Werde mir die Sache jetzt mal genauer ansehen... Allerdings sage ich gleich, dass ich nicht alles neu in Fischerprojektion zeichnen werde. Das ist mir momentan zuviel Arbeit, Montag beginnt das neue Schuljahr... Sorry. Wenn ihr Wert drauf legt, dann ist es ja kein Problem, den Rest rauszukopieren und die Fischerprojektionen einzufügen. Im Übrigen würdet ihr mir wirklich sehr helfen, wenn in der Auflistung oben stehen würde, wo genau die Stereochemie falsch ist... Das jetzt zu recherchieren dauert halt auch wieder - und wenn es schon jemand bemerkt hat, dann würde es mir etwas Zeit sparen. Danke erstmal bis hierhin für den Input. Ich weiß das sehr zu schätzen Lanzi 11:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Von falscher Stereochemie lese ich hier nichts… --Leyo 12:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

dann halt uneindeutiger (siehe 4 Punkt von Neurotiker Lanzi 13:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich meine damit, dass die Stereochemie etwas nicht ganz deutlich ist, weil die Keile sehr schmal geraten sind (hatte sie erst garnicht gesehen). --NEURO ^⇌ ± 21:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, das hat wirklich Keile. Selbst als ich wusste, dass sie da sind, musste ich zwei Mal hinschauen, um sie zu erkennen. --Eschenmoser 21:43, 31. Jul. 2008 (CEST)

Kohlenstoffnanobud

Sätze wie "...kann für viele andere Anwendungen benutzt werden" sowie der Satz, der unter "Praktische Anwendungen" steht, sind zu allgemein gehalten, nach dem Motto: das Zeug könnte ja möglicherweise für irgendwas gut sein.... Solche Allgemeinplätze und nichtssagenden Füllsätze sollten in einem wissenschaftlichen Artikel vermieden werden. --Dschanz ^→ Bla  09:30, 30. Mai 2008 (CEST)

überarbeitet, aber ganz frei von Zukunftsmusik ist das nicht (und wird es wohl auch nicht zu bekommen sein, denn sonst bleibt fast gar nichts mehr übrig) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:22, 30. Mai 2008 (CEST)

@Dschanz: Kann der obige kritische Kommentar jetzt entfallen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:46, 31. Mai 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt sieht mir das nach einem DFG-Antrag oder so etwas ähnlichen entnommen aus und nach einer Vision und nichts wirklich realem und ausserdem sind mir da zu viele Buzz-Wörter. Ich bin für dringend gründlich überarbeiten und das von dem/den Orginalautor/en oder LA. -- Codc 21:45, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal die Literatur aus dem engl. Artikel übernommen, eine Kategorie und den Interwiki-Link ergänzt. --Leyo 00:44, 19. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte vielleicht dabei nicht vergessen, das das Thema noch relativ neu ist und die Anwendungen noch spekulativ sein müssen. Es gibt ja schließlich noch kein FED zu kaufen. Ich halte es dann durchaus für richtig die möglichen Einsatzgebiete auch wenn sie noch spekulativ sind hier aufzuführen, sofern das kenntlich gemacht wird. Die beiden Teilgebiete rutschfeste Nanotubes und Elektronenemmsision mit niedrigen Spannungen sind nach meinem Vertändniss auch hochplausibel. Habe den Artikel auch um ein paar hoffentlich weiterführende Angaben ergänzt. Übrigens ist schon im Jahre 2006 in Karlsruhe darüber berichtet worden und nicht 2007

• Interessant wäre auch die Frage ob man damit eine schwärzeres Schwarz als mit Nanoröhren allein herstellen kann. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 14:35, 19. Jul. 2008 (CEST)

• Ich habe jetzt mal im deutschsprachigen Raum nach dem Artikelnamen gesucht und bin nur auf Wikipedia-clones gestoßen. Keine einzige Referenz auf eine Verwendung des Namens in einem anderen Kontext. Wäre es deshalb nicht besser den Artikel nach "Carbon nanobud" zu verschieben, der überalll sonst genutzt wird. Namensbildung wollen wir in der WP ja schlieslich nicht betreiben, auch wenn manche Anglismen hassen. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 16:29, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hm, schwierig. Auch schon die auf deutschsprachige Seiten eingeschränkte Suche für „Nanobud“ (ohne WP) ergibt ganz wenige Treffer, die alle gar nicht deutschsprachig sind. Was meinen die anderen? --Leyo 20:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kann man das Bapperl jetzt rausnehmen? -- Jörgens.Mi ^Diskussion 22:56, 26. Jul. 2008 (CEST)

Dabei sind die C60 und C70 Fullerene an die äußere Oberfläche der SWCNT's gebunden. Was ist denn ein SWCNT? Es wird nirgends erklärt und mir erschließt es sich nicht. Gruß --Eschenmoser 09:14, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, damit sind „Single-wall carbon nanotubes“ gemeint. --Leyo 12:29, 30. Jul. 2008 (CEST)

Aminosäure und andere chirale Moleküle

Mir ist in der deutschsprachigen UND in der englischsprachigen Wikipedia aufgefallen, dass bei etlichen chiralen Aminosäuren (Alanin, Valin, Asparaginsäure, Lysin, Phenylalanin, Tyrosin, Methionin, Cystein...) nur eine zweidimensionale Strukturformel angegeben ist, bei etlichen anderen jedoch eine dreimimensionale Strukturformel gezeigt wird. Daraus ergeben sich viele Probleme: Die CAS-Nummer der L-Form ist von der CAS-Nr. der D-Form verschieden und zwar IMMER. Wenn ich bei der Strukturformel in der zweidimensionalen Darstellung die CAS-Nr. der L-Form angebe gibt es nicht akzeptable Unschärfen. Manchmal ist auch ne' dreimimensionale Strukturformel angegeben und im den Kästchen darunter ist dann von der D- und der L-Form die Rede.

Ich würde die durchgängige Angabe der dreidimensionalen Strukturformel der proteinogenen L-Form bevorzugen und dann darunter nur noch die Namen, Daten Fakten und die CAS-Nr. der L-Form angeben. Bevor ich mich hier aber an die (umfangreiche) Arbeit mache, möchte ich von einem erfahrenen und kompetenten Wikipedianer erst mal ein okay haben. Die anderen Stereoisomeren würde ich dann nur noch knapp im Fließtext erwähnen.

Noch viel komplexer ist es bei den Beispielen Threonin (4 Stereoisomere) und Cystin (3 Stereoisomere). Doch auch dafür habe ich eine Lösung im Kopf. Der OC-Prof... --Jü 19:59, 8. Jun. 2008 (CEST)

Von mir aus OK, nur die L-Form in die Box zu setzen und die nicht proteinogene Form mit ihren Eigenschaften kurz im Text erwähnen. Dafür bietet sich dann ein eigener Abschnitt "D-Form" o.ä. an. Es sollte in der Box dann darauf geachtet werden, dass der zusätzliche Parameter "Name" vorhanden ist und dieser dann wie bei Alanin Name= L-Alanin lautet. Ist dieser nicht vorhanden, wird das Lemma als Name angezeigt und das passt in dem Fall nicht (ist etwas kompliziert, kann ich machen).

Extra-Strukturformeln brauchst Du wahrscheinlich nicht zu zeichnen, die sind wohl alle da. Wenn Du willst, suche ich sie zusammen und stelle entsprechend die L-Formen in die Artikel ein.

Zwei allgemeine Anmerkungen: 1. Anfragen wie diese stellt man üblicherweise auf Diskussions- und nicht auf Benutzerseiten ein. 2. Es ist sehr ungewöhnlich hier, wenn man in die Zusammenfassungszeile von Artikelergänzungen oder Diskussionsbeiträgen seinen Beruf oder seine Qualifikation angibt (nicht dass ich bei Dir daran zweifeln würde, aber so etwas kann sowieso nicht kontrolliert werden und da wir hier weitgehend anonym editieren kann jeder behaupten, Doktor, Professor o.ä. zu sein). Deshalb sind in der Wikipedia vor allem die Qualität der Beiträge und Quellenangaben entscheidend. Im übrigen gibt es ja die Benutzerseiten, auf der sich jeder vorstellen kann und in jeder Diskussion oder bei jedem Edit einen Link dorthin. Viele Grüße --Orci Disk 20:26, 8. Jun. 2008 (CEST) (Danke übrigens an DerHexer fürs verschieben)

Ich habe in letzter Zeit gelegentlich einige Nacharbeiten eingebracht und dabei u.a. PubChem, DrugBank und ATC nachgetragen, dies aber nicht durchgängig. Es stimmt, die Bearbeitungsstände sind mitunter drastisch unterschiedlich. Auch die Unterschiede in den Formeln (Stereochemie) sind mir aufgefallen. Zu versuchen wäre, auch die Einleitungen durchgängiger (ggf. einheitlicher) zu gestalten. Auch bei den nicht-proteinogenen Aminosäuren, wie z.B. Citrullin, Ornithin, Norleucin, Norvalin u.a. sind zahlreiche Nacharbeiten erforderlich, von neuen Artikeln erst noch gar nicht zu reden. Insgesamt viel Arbeit, denn auch das formelle Angleichen untereinander ist im Aufwand nicht zu unterschätzen. Viele Grüße --WunschhoferJ 23:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank an WunschhoferJ für den Hinweis auf Citrullin, Ornithin, Norleucin, Norvalin u.a. nicht-proteinogene Aminosäuren. Zu D-Phenylglycin (wichtig in der Seitenkette mehrerer semisynthetischer Antibiotica) gibt es überhaupt noch keinen Artikel. Viele Grüße --Jü 21:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte bereits vor ein paar Tagen auf Diskussion:Prolin folgendes geantwortet:
Es gibt Bilder zu allen (proteinogenen) L-Aminosäuren hier (auch Unterkategorien beachten). Der Grund, warum in den meisten Artikeln eine stereochemisch neutrale Form abgebildet ist, ist der, dass die Titel der AS-Artikel Aminosäure und nicht L-Aminosäure lauten und damit an sich beide Isomere behandeln. Ich stimme zu, dass bei Angabe von Werten (nicht nur bei der CAS-Nummer) stets klar sein muss worauf sich der Wert bezieht (reines Isomer, Isomerengemisch, Racemat). --NEURO ^⇌ 22:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
--NEURO ^⇌ 07:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bei den proteinogenen Aminosäuren verstehen die meisten Nichtchemiker unter den Nutzern unter dem Aminosäurenamenamen (Alanin, Arginin usw.) automatisch die natürliche L-Form (also L-Alanin, L-Arginin usw.).Chemiker sehen das anders. Deshalb ist eine Bearbeitung des diversen Aminosäure-Artikel mit Augenmaß notwendig.--Jü 21:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, diese Diskussion hier zu löschen, auf die Seite der Redaktion Chemie umzukopieren und dort die Beratungen fortzusetzen, da das Thema von allgemeinem Interesse ist. Viele Grüße --WunschhoferJ 00:18, 12. Jun. 2008 (CEST)

Einverstanden, kopierst Du die Disk rüber? Viele Grüße --Orci Disk 00:20, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kopiert, --WunschhoferJ 00:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme Jü zu, viele Nicht-Chemiker verstehen unter Alanin die L-Form und darüber gibt es logischerweise auch mehr zu schreiben. Folglich macht ein Artikel "Alanin" Sinn, in dem hauptsächlich die L-Form diskutiert wird und ein Abschnitt über die D-Form steht. Zwei verschiedene Artikel machen imo wenig Sinn, besser wäre wohl in der Infobox die L-Form anzuzeigen und dann in dem Abschnitt über die D-Form ein Bild dieser einzufügen; was denkt ihr? Die Bildunterschriften müssen natürlich entsprechend sein, so dass Verwechslungen ausgeschlossen sind. Gruss --hroest Disk 06:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

Reinquetsch! Chemisch-physikalisch sind ja L- und R-Form gleich, es gäbe nur Unterschiede bei CAS, PubChem u. ä. sowie natürlich Unterschiede, was die Biochemie betrifft. Da bei Aminosäuren die L-Form, bei Zuckern die D-Form die biochemisch wichtige(re) Komponente darstellt, bin ich dafür, alle Hauptdaten der jeweiligen gebräuchlichen Form zu verwenden. Falls Daten über das entsprechende Enantiomer vorliegen (z. B. D-Alanin bei bakt. Zellwänden), dann kann man dies in einem Abschnitt natürlich aufnehmen. Am Anfang sollte man noch darauf eingehen, welches Enantiomer das wichtigere darstellt. Grüße, -- Yikrazuul 21:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde gerne noch auf einen anderen Aspekt aufmerksam machen. Nach bisheriger Konvention bedeutet die Erstellung einer 3D-Strukturformel folgende Arbeitsschritte:

• Zeichnen der 2D-Struktur
• Generierung der 3D-Struktur aus den 2D-Daten
• Geometrieoptimierung mind. semiempisch mit AM1 oder PM3/PM5.

Nicht geometrieoptimierte 3D-Strukturen sind häufig physikalisch völlig unsinnig! Ich habe derzeit leider alle Hände voll zu tun und keine Zeit dafür. Wenn sich niemand anderes findet der mit der entsprechenden Software (Gaussian/GAMESS/Mopac/Spartan oder etwas ähnlichem) ausgestattet ist und diese Arbeit übernehmen will möchte ich stark dafür plädieren es lieber sein zu lassen.--Zivilverteidigung 09:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

Um zu einer praktischen Lösung zu kommen, möchte ich vorschlagen, dass ein Aminosäureartikel vom Kollegen Jü ausgewählt wird und derart ausgebaut wird, dass er seinen Ideen und Vorstellungen entspricht (fast wie ein Review). Die dort gewonnen Erkenntnisse lassen sich dann leichter auf andere übertragen. Viele Grüße --WunschhoferJ 10:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

@hroest: so sehe ich es auch.

@Zivilverteidigung: wenn ich Jü richtig verstanden habe, meint er mit 3-D-Struktur keine Kalottenmodelle o.ä., sondern Strukturformeln, in denen die R- oder S-Konfiguration durch Keile angedeutet ist.

@WunschhoferJ: Ack, das wäre sicher gut. Viele Grüße --Orci Disk 22:22, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe erstmal, dass die Infobox Chemikalie bei Verwendung für Enantiomere überfordert ist. Siehe z.B. Alanin, Threonin. Bereiche wie Andere Namen zählen hier nicht mehr nur Synonyme auf, sondern behandelt 2 (oder mehr) unterschiedliche Verbindungen. Verweise auf PubChem lassen in der Regel Verweise auf D-, L- und Racemat zu. Für CAS-Nummer gilt das gleiche. .... Bei Carvon wurde das Problem von Benutzer:WunschhoferJ durch eine freie Tabelle gelöst. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass eine Infobox Chemikalie zumindest für den Fall von zwei Enantiomere möglich sein sollte, die in den notwendigen Bereichen zwei bis drei Spalten generiert. (zwei für Summenformel und Formel; drei für Beschriftung der Zeile, L-Form, D-Form, etc.) Grüsse, -- Roland.chem 11:58, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich auch als sinnvoll an und prinzipiell dürfte das auch gehen, zumindest bei den Polymeren haben wir schon eine solche Situation (s. Polyethylen). Dann könnte man auch Artikel mit mehreren Isomeren wie Dinitrobenzole mit einer Chemobox ausstatten und muss nicht auf die Tabellen-Hilfskonstruktion zurückgreifen. Drei Spalten sehe ich als das maximal sinnvolle an, sonst wird es zu breit, Bei mehr Isomeren sollte dann eine Tabelle eingefügt werden, die nicht neben dem Text steht, sondern einen eigenen Abschnitt bekommen. Viele Grüße --12:13, 6. Jul. 2008 (CEST)(--Orci Disk 00:14, 7. Jul. 2008 (CEST))

Frage (erl.)

(diese Frage wurde von Disk. Seite von Benutzer:Tsor nach hier kopiert) --Alfa 14:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Begriff Atomdurchmesser wird in zahlreichen Artikel verwendet. Siehe [3]

Ein Benutzer hat ein redirect zu Atomradius gesetzt. Hatte ihn angesprochen und seine Antwort lautete: Ich denke, dass Atomradius das Thema umfassend beschreibt, denn d=2*r. Deine Arbeit wäre umsonst und ein Fall für die Redundanz.-- Henristosch 00:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

Schaut man nun den Artikel Atomradius an findet sich dort kein Hinweis zum Bezug auf Atomdurchmesser. Habe hier mal meine Gedanken zum Durchmesser plaziert: Benutzer:Alfaomega/Test2 Würde auch noch Skizze machen. Da Henritosch jedoch von Redundanz aus geht würde dieses Lemma Atomdurchmesser jedoch bei SA oder SLA landen. Gibt es Benutzer die zu diesem Lemma etwas sagen können oder mir helfen würden den Begriff richtig darzulegen? An welche Stelle könnte ich mich wenden ? Danke --Alfa 07:28, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel Atomradius ist ja nicht allzu lang. Du könntest Deinen Beitrag ja dort einarbeiten, evtl. als eigenen Abschnitt. Wobei mir - als Laie - auffällt, dass in Atomradius gesagt wird: Ein absoluter Radius eines Atoms - und mithin auch eine absolute Größe - kann nicht direkt angegeben werden. Du gibst aber doch einen festen Radius / Durchmesser an. Ein Widerspruch? Am besten stellst Du vorher Deine Frage mal auf Wikipedia:Redaktion Chemie. Dort sind die Spezialisten. --tsor 08:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke Tsor, genau diese Problem des Widerspruchs meinte ich auch gelesen zu habe. Bin aber auch Laie. Im Artikel Gleitband (einer der zahlreichen wo der Begriff vorkommt) Zitat: Diese ca. 1000 Atomdurchmesser hohen Stufen werden auch Gleitlinien genannt. Gleitlinien gruppieren sich eng (ca. 100 Atomdurchmesser) aneinander und bilden dadurch Gleitbänder.

Wie dick, hoch, dünn ect. kann sich Wikipedia:Oma-Test –Leser nun dieses Maßangabe Atomdurchmesser vorstellen, Millimeter, Meter sind ja bekannte Begriffe. Wie Durchmesser aus Radius berechnet wird ist auch klar. Aus dem Link zu Atomradius kann der Laie erahnen, dass es sich um eine Maßeinheit handelt die wohl vom jeweiligen Material ausgeht und abhängig ist. Werde mal auf der von dir genannten Seite nachfragen. Mit deinem Einverständnis kopiere ich unseren Dialog mal auf die Seite. Gruß --Alfa 14:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Kann mir ein Mitarbeiter der Redaktion Chemie bei dieser Frage helfen? Danke --Alfa 14:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

Üblicherweise redet man von Atom- bzw. Ionenradien und nicht von Durchmessern also von daher sind Atomradius und -Durchmesser redundant und ich würde da den Radius weil gebräuchlicher bevorzugen. Das mit dem Wikipedia:Oma-Test und dem Vorstellen der Größenordnung im Picometer-Bereich geht sicher nur über einen Vergleich wobei mir gerade keiner einfällt. Vielleicht findet sich da aber was in einem Schulbuch oder im Internet. Atomare Größenordnungen anschaulich zu machen ist normalerweise recht schwierig. Was die Lemmas betrifft sind normalerweise die Ionenradien sehr viel wichtiger als der Radius des Atoms. -- Codc 15:30, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich erinnerte mich bei dem Stichwort Schulbuch an meines. Da war der Vergleich Durchmesser/Radien folgender: Ein Atom verhält sich zu einem Tennisball, wie ein Tennisball zur Erde. Zu den beiden Begriffen: ich meine es verhält sich derart, dass der Durchmesser eher in Fällen verwendet wird, in denen (kleine) Abstände beschrieben werden, also als Entfernungsangabe (s.a. oben der Pkt. Gleitlinien). Die Radien sind eher bei der Beschreibung der Atomen selbst zu finden. Also in der Charakterisierung dieser oder bei den noch geringeren Entfernungen innerhalb eines Moleküls.-- Ilgom 16:16, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 11:02, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Konservierungsmittel

Diese Kategorie wurde heute von Lictuel angelegt. Ich frage mich, ob sie präzise genug ist, da sie mehrere Typen von Konservierungsmitteln gibt (siehe hier). So überschneidet sie sich IMHO beispielsweise teilweise mit Kategorie:Biozid (Wirkstoff) (siehe Biozid, Hauptgruppe 2: Schutzmittel, engl. Preservatives). Was meint ihr? --Leyo 23:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

Auch IMHO scheint Konservierungsmittel nicht definiert genug für eine Kategorie. Mittel (zum Zweck) sind bewusst, von Menschen angewandte Dinge; im Lemma Konservierungsmittel rein auf Wirtschaftsgüter angewandte (das Lemma müsste mal in die allgm. QS). Zucker (Marmelade), Natriumazid (proteinhaltige Lösungen, z.B. Antikörperlsg. im Bereich der Molekularbiologie), Rauch (Schicken), Formalin (anatomische Präparate), Salz (Hering), die bei der Mumifizierung (...Technik zur Konservierung eines Körpers,...) eingesetzten Mittel (siehe auch Biozide: Hauptgruppe 4)... 'ne Menge dies und das. Nur: es war Harz, welches Insekten konserviert hat, die heute in Bernstein gefunden werden; analoges betrifft Moorböden hinsichtlich Moorleichen (siehe hier). Auch wenn diese Mittel nicht von Menschen angewandt wurden, müssten wir sie dennoch mit in die Kategorie aufnehmen, da es möglich wäre diese einzusetzen. Denn Ötzi (ich meine den, nicht den DJ) hat Gletschereis konserviert und selbiges wendet Mensch auf Fisch an. Wobei es i.e.S. Kälte ist, die dabei konservierend wirkt, nur Kälte ist kein Mittel.
Das Ansinnen von Mitstreiter Lictuel war wohl eher, von einer landläufigen Auslegung des Begriffs Konservierungsmittel ausgehend, die Kategorie:Lebensmittelkonservierungsstoff anzulegen. Grüße -- Ilgom 02:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Lebensmittelkonservierungsstoff könnte eine Unterkategorie von Kategorie:Lebensmittelzusatzstoff werden. -- Matthias M. 18:48, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das sehe ich auch als sinnvoll an. Dann könnte man auch andere Lebensmittelzusatzstoffe in Unterkategorien zusammenfassen. Viele Grüße --Orci Disk 19:41, 11. Jul. 2008 (CEST) PS: ich habe auch Benutzer:Lictuel mal auf die Diskussion hingewiesen.

Als Pharmaziestudent ging es mir an erster Stelle um Konservierungsmittel der Pharmaindustrie. Diese überschneiden sich zum Teil mit Konservierungsmitteln der Lebensmittel- und Kosmetikindustrie. Ich möchte folgende Definition für die Kategorie vorschlagen: Konsevierungsmittel sind chemische Stoffe, die in geringen Mengen die Vermehrung von Keimen (Kolonien-bildende Einheiten (KBE)) verhindern (bakteriostatisch) oder vorhandene Keime abtöten können (bakterizid). Es sind dabei solche Stoffe, die sich durch eine gute Verträglichkeit auszeichnen.
Zu beachten ist hier vor allem, dass Zucker und Salz nicht in in geringen Konzentrationen wirken und das Biozide oftmals eine geringe Verträglichkeit aufweisen. Mit geringen Konzentrationen ist der Bereich unterhalb von 5 mg/g oder 5 mg/ml gemeint. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Lictuel (Diskussion • Beiträge) --Leyo 22:52, 13. Jul. 2008 (CEST))

Ich finde diese Definition zu vage. Ausserdem empfinde ich es als problematisch, diejenigen „Stoffe, die sich durch eine gute Verträglichkeit auszeichnen“ auszuwählen. Eine eigene Bewertung von Stoffen widerspricht WP:TF. Die von Matthias M. vorgeschlagene Kategorie finde ich hingegen sinnvoll. Die Kategorie:Lebensmittelzusatzstoff enthält jedenfalls genug Artikel, um eine Unterkategorie zu erstellen. --Leyo 22:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Bei Lebensmitteln entscheidet die ZZulV was als Konservierungsmittel zugelassen ist, was die Kategorie sehr eindeutig und wiki-tauglich macht. Für Medikamente wäre wohl eine Unterkategorie innerhalb von Kategorie:Pharmazeutischer Hilfsstoff und eine vergleichbare Gesetzesgrundlage (kenne mich da nicht aus) sinnvoll. -- Matthias M. 19:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

Gut. Kannst du die Erstellung der Kategorie:Lebensmittelkonservierungsstoff und die Einsortierung der entsprechenden Artikel vornehmen? Bei den pharmazeutischen Konservierungsstoffen können wir entweder auf eine Antwort von Lictuel oder die Thematik in der WP:RM vorbringen. --Leyo 19:30, 14. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es eine Erinnerungsfunktion? Ich werde mich nach den Prüfungen noch mal mit der Thematik beschäftigen. Memo an mich: Europäisches Arzneibuch 6.1 prüfen!(Definition, Liste). Die Unterkategorie (Konservierungsmittel(Pharmazie)) wird dann in Kürze erscheinen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Lictuel (Diskussion • Beiträge) --Leyo 23:57, 18. Jul. 2008 (CEST))

Da sich Lictuel nicht mehr meldet und die Kategorie so allgemein gefasst IMHO sowieso ungünstig ist, könnte man diese eigentlich auch schon mal löschen. --Leyo 02:45, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass der korrekte Terminus Konservierungsstoff und nicht Konservierungsmittel ist, gibt es keine über die für Lebensmittel oder Kosmetika hinaus gehenden speziellen Regelungen für Arzneimittel. Die in den Anhängen der Zusatzstoffzulassungsverordnung und Kosmetikverordnung [4] aufgeführten erlaubten Stoffe [5] [6] können begründet auch in Arzneimitteln verwendet werden. Eventuell könnte man ja paralllel zur Kategorie:Lebensmittelkonservierungsstoff eine Kategorie:Konservierungsstoff für Kosmetika oder so ähnlich anlegen. --217.95.230.33 17:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort. Ich schlage vor, dass Umsetzen dieses Vorschlags Lictuel, der IP oder sonst jemandem, der sich in diesem Gebiet auskennt, zu überlassen. Es muss aber IMHO auch nicht sein. Wenn keine Gegenstimmen kommen, werde ich die in der Diskussion als ungünstig betrachtete Kategorie:Konservierungsmittel löschen. --Leyo 21:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Chemieartikel mit Auszeichnungen

Wir haben inzwischen über 60 Artikel im Chemie-Bereich (nach dem Portal 61), die entweder lesenswert oder exzellent sind. Davon sind viele schon seit sehr langer Zeit ausgezeichnet und entsprechen deshalb evtl. nicht mehr den heutigen Anforderungen für exzellente und lesenswerte Artikel (war z.B. bei Barium der Fall, da habe ich in den letzten Tagen schon einiges gemacht). Die damals aktiven Autoren, die die Artikel geschrieben haben, sind zum größten Teil auch nicht mehr aktiv.

Was haltet ihr davon, eine Redaktions-Unterseite einzurichten, auf der wir alle ausgezeichneten Artikel auflisten. Dabei sollten wir dann aufschreiben, was an den einzelnen Artikeln fehlt, noch belegt gehört, nicht den Formatvorlagen entspricht usw. Anschließend versuchen wir gemeinschaftlich, die erkannten Probleme zu beseitigen (meist dürfte es sich um das Einbringen von fehlenden Einzelnachweisen handeln), so dass die Artikel wieder zurecht die Auszeichnung tragen. Abwahlen sind erstmal nicht vorgesehen, das sollte IMO nur für solche Artikel durchgeführt werden, die wir nicht verbessert bekommen. Viele Grüße --Orci Disk 15:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung, bin dabei. --WunschhoferJ 15:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee, aber meine Beteiligung wird sich dabei wohl in Grenzen halten (noch etliche andere „Vorhaben“). --Leyo 19:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ist leider momentan eine Baustelle zu viel für mich. --Eschenmoser 19:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wir müssen ja nicht alles auf einmal machen und können uns ruhig Zeit lassen. Viele Grüße --Orci Disk 19:43, 18. Jul. 2008 (CEST)

Da seit Monaten beim Schließen einer Baustelle zwei neue auftauchen und ich danach das Endlosprojekt in allen chemischen Artikeln Quellen einzufügen angehen will, klinke ich mich aus. --Eschenmoser 20:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das mit den Baustellen ist wohl bei jedem so ;). Wenn Du beim Quellen-Einfügen (übrigens eine ausgezeichnete Idee) mit den lesenswerten oder exzellenten Artikeln beginnen würdest, wären wir ja fast bei meiner Idee, da auch bei den alten LW und exzell. Art. i.d. Regel die Quellen (zumindest Einzelnachweise) fehlen. Viele Grüße --Orci Disk 20:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wenn noch jemand aus der arbeitenden Bevölkerung gesucht wird, bin ich dabei. Gruß -- Roland1952 01:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die Idee an sich ist gut. Aber wir sollten dort dort Reihenfolgen der zu erst abzuarbeiteten Artikel haben. Wenn möglich welche aus den verschiedenen Unterdiziplinen. Zu anorganischen Artikeln kann ich z.B. als Organiker heute nicht mehr so viel beitragen. Mein Diplom ist nun auch schon 15 Jahre alt. ;) --Codc 10:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

Gerade bei den ältesten Artikeln mit Auszeichnung sind viele über organische Verbindungen dabei. Ethen, Benzol, Ameisensäure... sind alle schon recht alt. Die Anorganik sind vor allem Elemente oder Minerale und da kennen sich ja auch einige mit aus. Viele Grüße --Orci Disk 14:13, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Wikipedia:Redaktion Chemie/Überprüfung Auszeichnungen mit allen ausgezeichneten Artikeln, den Daten der Auszeichnung und (soweit gefunden) Hauptautoren. Ich würde vorschlagen, dass wir uns vermehrt und die besonders alten Artikel (2004/5) kümmern, bei denen dürfte am Meisten zu tun sein. Viele Grüße --Orci Disk 16:20, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gefahrenhinweise

Mir ist schon mehrfach aufgefallen dass Autoren bei Chemikalien die R/S-Sätze noch einmal im Text als Gefahrenhinweise ausschreiben wie zB bei Furfural zu sehen ist. Ich persönlich halte dies für enzyclopädisch Irrelevant weil diese Information zum einen in den R/S-Sätzen ist und zum anderen weil in der Idee WP dafür gefühlt kein Platz ist und es schon sehr nahe an das Thema Versuchsanleitung geht. Wie seht ihr dass? Ich würde das gerne Konsequent entsorgen weil es auch die Artikel aufbläht was in anderer Form da schon einmal steht. -- Codc 20:42, 21. Jul. 2008 (CEST)

Der Abschnitt stammt aus der ersten Artikelversion als die R-/S-Sätze noch nicht drin waren. IMHO kann der Abschnitt raus. --Leyo 21:06, 21. Jul. 2008 (CEST)

mir geht es bei der Diskussion um die Grundsatzfrage und wenn das geklärt dann: löscht man so eine redundante Information pauschal dann kann man sich immer auf eine Entscheidung der Redaktion Chemie berufen falls da jemand Vandalismus ruft.-- Codc 21:22, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wer den Klartext zu den R/S-Sätzen braucht, erhält den ja einfach durch anklicken des "R- und S-Sätze"-Links in der Infobox. Wenn die jeweiligen R- und S-Nummern ebenfalls verlinkt wären, könnte man es den Benutzern noch einfacher machen. Eine explizite Wiederholung im Text macht die Artikel IMHO etwas "sperrig". --S_nova 21:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Eine reine Auflistung des Textes der R- und S-Sätze halte ich auch nicht für sinnvoll. Was aber sinnvoll ist, ist die Erklärung des Textes, warum also diese R- und S-Sätze gelten. Viele Grüße --Orci Disk 21:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die R- und S-Sätze und der Text dazu ist per Gefahrstoffverordnung geregelt und ist anhand von toxikologischen Daten festzulegen jedenfalls in Deutschland und vermutlich der ganzen EU. WP und auch die deutschsprachliche schließt auch Gegenden als pot. Leser die nicht EU sind zB Schweiz. Von daher mit Vorsicht zu genießen finde ich obwohl ich da rechtlich nicht sehr sattelfest bin. -- Codc 23:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Schweiz geht bei Gefahrstoffkennzeichnung von Chemikalien keinen Sonderweg, siehe cheminfo.ch. --Leyo 23:53, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt immerhin die Schweizer Giftklasse .... oder ist die mittlerweile abgeschafft? -- Codc 23:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Chemikaliengesetz (Schweiz). --Leyo 00:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

Den Schweizern ist das EU-Gefahrstoffkennzeichnungsrecht geläufig und viele Schweizer Firmen richten sich exakt danach, weil sie exportieren.

Wir sollten jetzt zum Thema Gefahrstoffkennzeichnung keine Neuerungen mehr einführen, d. h. uns keine neue Arbeit mehr aufhalsen; voraussichtlich im Januar 2009 (je nach dem genauen Datum des Inkrafttretens der neuen Vorschriften) tritt das GHS in Kraft, da ändert sich alles und am 1.12.2010 endet das EU-Recht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Einigkeit besteht aber wohl darüber, dass die R/S-Sätze im Text nicht nochmals ausformuliert sein sollten, worum es ja in der Eingangsfrage ging. --Eschenmoser 08:31, 22. Jul. 2008 (CEST)

(Die Giftklassen sind abgeschafft. Die Übergangsbestimmungen sind in 2007 ausgelaufen. Jetzt richtet sich die Gesetzgebung in der Schweiz nach dem europäischen Recht.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.160.62.49 (Diskussion • Beiträge) --Leyo 10:57, 22. Jul. 2008 (CEST))

@Eschenmoser / @Alle: Einigkeit besteht sicherlich darüber, dass die R/S-Sätze im Text nicht nochmals ausformuliert sein sollten.

@Alle: Aber eben habe ich bemerkt, dass die R/S-Texte nicht mehr erscheinen, wenn man mit dem Cursor auf die orangen Nummern geht (meine Testbeispiele waren Cadmium und Chrom)!!!! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Dr.cueppers: Das muss aber an deinem Computer oder Browser liegen, bei mir erscheinen sie (sowohl im IE7 als auch FF2). Viele Grüße --Orci Disk 12:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Danke - War wohl (wieder mal) eine Eigenwilligkeit meines Computers - nach Neustart geht wieder alles. Etwas irritierend ist, dass der Cursor, wenn er sich im Text oder auf der linken Seite der Tabelle befindet, als Pfeil angezeigt wird und rechts auf den Datenfeldern als "I" oder als Hand. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mich gefragt, ob es sinnvoll wäre, zusätzlich zum beim Drüberfahren mit der Maus erscheinenden Tooltip auch einen Direktlink zum entsprechenden Satz in der Liste einzurichten. Dazu müssten Vorlage:R-Sätze/Format und Vorlage:S-Sätze/Format angepasst und R- und S-Sätze mit Ankern versehen werden. --Leyo 15:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das hätte wohl zur Folge, dass alle Sätze in voller Länge angezeigt werden, was mit der derzeitigen Methode nicht der Fall ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

Für die R-Sätze hab ich's mal gemacht. Momentan werden die Nummern noch blau unterstrichen (da es ja jetzt auch Wikilinks sind). Ich bin nicht sicher, ob man die Unterstreichung entfernen kann, aber orange könnte man sie machen (siehe dazu WP:FZW#Schriftfarbe bei Wikilinks). Was meint ihr zur Neuerung? Soll sie auch für die S-Sätze umgesetzt oder wieder rückgängig gemacht werden? --Leyo 21:52, 6. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag, mittels Anpassung der MediaWiki:Common.css Linkfarben anpassen und Unterstreichungen unterdrücken zu können, wird hier diskutiert. --Leyo 14:09, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zum Thema "R/S-Texte anzeigen, wenn der Cursor darauf steht":

Wäre es (technisch) möglich, beide Versionen zu vereinigen? Also:

R/S-Texte anzeigen, wenn der Cursor darauf steht (wobei lange Texte unvollständig sind) und beim Anklicken auf den Listentext verlinken (??) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

Genau dies war ja das Ziel! Nun funktioniert es auch (testweise bei den R-Sätzen). Im Firefox sieht die Schrift dadurch etwas anders aus, aber im Internet Explorer ist – ohne Änderung am bisherigen – die Links auf die entsprechenden R-Sätze dazugekommen. Oder funktioniert es bei jemandem nicht? --Leyo 20:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

R-Sätze funktionieren im Firefox Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann steht also der Umsetzung auch für die S-Sätze nichts mehr im Wege? Ich warte aber wohl gleich noch bis wir uns auf eine Schriftfarbe geeinigt haben. --Leyo 16:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Schriftfarbe von R/S-Sätzen

Von mehreren Benutzern wurde die Farbe der R/S-Sätze bemängelt. Je nach Monitor finde ich das Orange auf dem Grau der Tabelle auch recht schlecht zu lesen (auf einem CRT schlechter als auf einem TFT). Ein paar verschiedene Farben als Alternative:

So ist es jetzt (ff7d00)	6° weiter ins Rötliche (ff6000)	12° weiter ins Rötliche (ff4800)
10% dunkler (e67000)	20% dunkler (cc6400)	30% dunkler (b25700)
15% weniger Wert und Sättigung (d98b21)	30% / 30% (b27e36)

Ein Gefahrensymbol als Farbvergleich (nachträglich ergänzt)

Ich finde die 30% dunklere Variante am besten zu lesen. Wenn ich mich vage an den Chemieunterricht zurückerinnere, haben die Etiketts der Chemiekalien doch aber immer die gleiche Farbe wie zB der T+-Hinweis; mit schwarzer Schrift. Mein Gedächtnis könnte mir da aber auch einen Streich spielen. Vielleicht sollte wirklich zur besseren Lesbarkeit auf die Färbung verzichten. Gruß, --Revolus Echo der Stille 14:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich dachte immer, die Farbe sei gleich wie bei den Gefahrensymbolen. Irre ich mich da? :-) Mit der Lesbarkeit habe ich absolut keine Probleme. Es ist schon erstaunlich, dass vorher während niemand reklamiert hat. Immerhin ist die Farbe seit > 1 Jahr so und die Vorlage bei > 1000 Artikeln drin. --Leyo 16:16, 8. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir leid, daß ich mich nicht bei Chemieartikeln rumtreibe. Ich bin drauf aufmerksam geworden, als auf der Common.css-Disku darüber gesprochen wurde. Es ist einfach eine Frage der Lesbarkeit: Orange auf weiß oder grau ist schlichtweg schlecht lesbar, das findet ihr in jedem Lehrbuch über geschickte Farbauswahl auf Webseiten. Ich denke daß Information über visuelle Gefälligkeit gehen sollte. Da ich grad meinen privaten Giftschrank durchsucht und keinen von diesen R/S-Sätzen gefunden habe: Werden diese denn auch in der üblichen Anwendung in Orange abgedruckt (also auf den Produkten, Fässern, wo auch immer) oder sind sie da nicht doch Schwarz? --Gnu1742 16:53, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich meinte ja nicht nur dich, Gnu1742. Die „Entstehungsgeschichte“ kann übrigens unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2008/Chemobox nachgelesen werden. --Leyo 17:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Also ich glaube die Originalfarbe ist 6% rötlicher ähnlicher. Beschwerden habe ich auch noch nie gehört, aber im Vergleich mit den anderen Farben muss ich schon sagen, dass ein wenig schlechter lesbar ist. Das heißt jetzt nicht, dass ich die Farbe geändert sehen will, da sie sich meiner Meinung nach im gut lesbaren Bereich bewegt. Gruß --Eschenmoser 17:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mir den Quelltext des SVG angeschaut und dort drin ist die Farbe als #ff7d00 definiert, also so wie die R-/S-Sätze aktuell angezeigt werden. Also habe ich mich nicht geirrt. Ich finde aber auch, dass die Schriftfarbe etwas weniger rötlich wirkt als die Symbole. --Leyo 02:14, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nebenbemerkung: Das liegt am Hinting. --Revolus Echo der Stille 02:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Könnte denn die Schriftfarbe so eingestellt werden, dass das Hinting kompensiert wird, also die angezeigte Farbe #ff7d00 entspricht? --Leyo 02:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Na ja, die anzuzeigende Farbe $a=(a_{r},\ a_{g},\ a_{b})=v\cdot f+(1-v)\cdot g$ ist eine Mischung aus Schriftfarbe $f=(r_{f},\ g_{f},\ b_{f})$ und Hintergrundfarbe $g=(0.9765,\ 0.9765,\ 0.9765)$. Gesucht ist $f$, so dass $a=(1.0,\ 0.49,\ 0.0)$. Problem: Falls "Mischungsfaktor" $v\neq 0$, existiert kein $f$, das die Gleichung erfüllt. --Revolus Echo der Stille 03:13, 9. Aug. 2008 (CEST) PS: Ich habe nicht wirklich Ahnung davon. Ich weiß nur, dass es mit so stark gesättigten Farben nicht funktioniert ;-)

Auch ich finde die 30% dunklere Variante ist am besten zu lesen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde eher die etwas rötlichere Variante bevorzugen. --Leyo 20:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

Fände ff6000 (Mitte, oben) oder cc6400 (Mitte) ok. --NEURO ^⇌ ± 01:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Finde cc6400 ganz OK. Liebe Grüße: René-- Crazy-Chemist 15:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, eine kleine Abstimmung zu machen (Mehrfachvoten möglich). Die bisherigen Voten habe ich schon mal ergänzt. --Leyo 17:48, 10. Aug. 2008 (CEST)

ff7d00 (wie bisher)	Leyo, NEURO
ff6000	Leyo, NEURO, Eschenmoser, Cvf-ps
ff4800	Leyo, umentschieden: Dr.cueppers, NEURO
e67000
cc6400	NEURO, Crazy-Chemist
b25700	Dr.cueppers
d98b21
b27e36
ff5400 neu als Kompromiss aus ff6000 und ff4800	Dr.cueppers, Leyo, NEURO, Moebius1

Hm, die Varianten zwei und drei sind fast gleich beliebt. Wie wär's mit einem Kompromiss aus ff6000 und ff4800 (siehe oben)? Oder sollten wir noch auf Orcis Rückkehr warten? --Leyo 16:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte das nicht für sooo dringend, wir können ruhig noch ein paar Tage auf Orci warten. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

+1 --Eschenmoser 18:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

"Misch"-Problem

Darf ich Eure Aufmerksamkeit auf diesen Artikel lenken, den Bayer-Mischer. Der Ersteller hat das mal in einem Chemie-Labor gesehen. Das kann aber wohl kaum so heißen, da Google das nicht kennt. Bitte helft mal mit dem Namen (vielleicht gibt's den Artikel ja auch schon) und äußert Euch ggf. in der Löschdisku. Ich habe - wie immer in Sachen Chemie - keinen Schimmer. Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 19:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

Es muss so etwas geben. Gib mal bei Google ein: Bayer mischer wasser, dann ist auf der ersten Seite eine Fundstelle zu Bayer-Kontinuierlich-Mischer; ist leider bei Wiley und der komplette Artikel kostet Geld. Gruß -- Roland1952 20:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ist IMHO ein Dampf-Wasser-Mischer, hab' aber leider noch keine guten Quellen außer Firmenschriften gefunden. --S_nova 20:52, 22. Jul. 2008 (CEST)

Gibt's hier noch was zu diskutieren? Falls Nein → erledigt. Die Löschdiskussion ist auch ziemlich „verebbt“. --Leyo 01:15, 5. Aug. 2008 (CEST) …und inzwischen entschieden. --Leyo 20:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Guandalug 20:18, 11. Aug. 2008 (CEST)

Aluminiumchlorohydrat

Eine IP hat gerade mit der Begründung "Stoffgruppe, daher keine Chemobox" die Box entfernt. Sinnvoll? Leider wird auch das als Quelle für die Werte angegebene Datenblatt nicht mehr gefunden. Viele Grüße --Orci Disk 12:50, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte es für korrekt, da in eine Chemobox nur Einzelsubstanzen abgehandelt werden sollen. Natürlich kann man für definierte Gemenge Daten angeben, nur würde ich das nicht im Rahmen einer Chembox tun. --Eschenmoser 13:05, 24. Jul. 2008 (CEST)

Siehe dazu auch WP:RC/K#Aluminiumchlorohydrat und WP:FZW#Artikelname. Der engl. Artikel behandelt übrigens auch die Stoffgruppe. --Leyo 13:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

Habe hier ein MSDS gefunden. Vielleicht hilft es weiter. Herzlich: René-- Crazy-Chemist 16:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man so eine Art Chemobox auch für Stoffgruppen aufbauen kann. Dazu müsste man genügend Gemeinsamkeiten finden. Auf jeden Fall finde ich es nicht gut, wenn die Informationen aus der Chemobox sang und klanglos verschwinden. Alleine die CAS-Nummern die ja eine eindeutige Zuordnung und Suchmöglichkeit erlauben, sind sehr hilfreich und sollten irgendwie im Artikel mit auftauchen. Rjh 08:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wie von Cvf-ps vorgeschlagen, sollte vielleicht der jetzige Artikel als Stoffgruppe umformuliert und ein Artikel zu Aluminiumhydroxychlorid (CAS 1327-41-9) angelegt werden. --Leyo 04:57, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Änderungen mal gesichtet. Rückgängig machen könnte man es ja immer noch. Besteht Einigkeit darüber, aus Aluminiumchlorohydrat einen Stoffgruppen-Artikel zu machen, d.h. ihn auf Aluminiumchlorhydrate (ohne „o“?) zu verschieben? Wenn nicht, was dann? --Leyo 00:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

ACK Verschiebung auf Plurallemma (ohne „o“). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:46, 29. Jul. 2008 (CEST)

I.d. Plural verschoben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Gut, ich habe in den andern WPs die Interwikis gefixt. Die Struktur mit der „Definitionsliste“ noch vor dem Inhaltsverzeichnis gefällt mir nicht. Nun habe ich aber erstmal ein verlängertes Nationalfeiertags-Wochenende. :-) --Leyo 18:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, sieht sehr unschön aus...mal sehen, ob man das irgendwie umstellen kann Dann mal ein schönes, langes Wochenende für Dich!!! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ein __TOC__ an der richtigen Stelle (tm) wirkt Wunder ;) --Guandalug 19:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Jaaaa, so siehts doch schon viel besser aus! Danke und Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Guandalug 20:18, 11. Aug. 2008 (CEST)

Literaturzitat und Formelformatierung (erl.)

Ich möchte eine Grundsatzklärung anzetteln wie in der WP für chemische Artikel Literatur zitiert wird und es dazu keine Regelung gibt und auch ansonsten in den Artikeln wildwuchs je nach Autor vorherscht. Ich für meinen Teil würde die Zitierweise der Angewandten bzw. von Eur. J. org. Chem. vorschlagen: Autoren, Zeitung in Abkürzungen (wobei wir dann ein Abkürzungsverzeichnis haben sollten zum verlinken) Jahr, Band (wenn vorhanden), Seitenzahl von bis also ein Beispiel wäre

A. E. Neumann, L. Müller, J. Am. Chem. Soc. 1985, 123, 1234-1265. Kursiv und Fett wären hier vorgegeben.

Formelformatierung da wäre zu regeln wo die Zahlen hingehören. Normalerweise schreibt man R⁵ wobei viele Leute aus Bequemlichkeit meine Erfahrung nach R₅ schreiben. Genau so wäre zu regeln wie es sich mit den Nummern bei Atomen verhält - hier wird in der Regel C-5 bzw. H-10 als Konvention benutzt obwohl man im Laborslang gerne von 10-H aber C-5 redet (zb bei der NMR-Spektroskopie). -- Codc 14:00, 26. Jul. 2008 (CEST)

Nach WP:LIT muss man immer den Titel mit angeben, ich sehe keinen Grund, warum wir das nicht auch machen sollten. Ich würde für eine WP-einheitliche Zitierweise plädieren und keinen Chemie-Sonderweg. Also bsp.

Max Mustermann: Musterartikel. In: Musterzeitschrift. 123, 1999, S. 789–987, .

Sonst werden wir auch immer Probleme mit anderen Benutzern, z.B. bei KLA oder KEA-Bewertungen bekommen (darauf habe ich nun wirklich keine Lust). Zeitschriften kann man von mir aus abkürzen und verlinken, wenn ein entsp. Artikel besteht (z. B. Angew. Chem., J. Am. Chem. Soc.) Viele Grüße --Orci Disk 14:33, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe diese Formatierung

Neumann, AE. und Müller, L. (1985): Titel; In: J. Am. Chem. Soc. 123(3), 1234-1265; PMID bzw. DOI

Das ist unter englischen Papern Standard (Nachname, abgekürzter Vorname(n); Datum immer in Klammern - kann ja sein, dass der Erstauthor mehr publiziert hat; Issue auch immer dabei in Klammern) und daher mach ich es so! Begründung: Wer sich ernsthaft interessiert, ist auch meistens Wissenschaftler und das so gewohnt. Grüße, -- Yikrazuul 15:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich benutze eine Abwandlung der in der deutschsprachigen Literatur üblichen Formatierung:
A. Meier, B. Weber: Über die G-Terme des Berkeliums, in: Leckere Quantenzeitschrift 2008, 31, 245–246.
Im Gegensatz zu WP:LIT erkennt man so sofort das Erscheinungsjahr, was ich für sehr wichtig halte. Vornamen mit Komma hinter den Nachnamen zu stellen finde ich in der deutschen Literatur nur selten und unschön. --Eschenmoser 17:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann der Einschätzung von Eschenmoser nur beipflichten. So ähnlich mache ich es auch. Und hier muss ich meine weiteren Kenntnisse etwas stärker ausbreiten. Ich bin Schriftleiter einer wissenschaftlichen Zeitschrift im historischen Kontext (Jahresbände in der Größenordnung 350–450 Seiten), d.h. Bewertung der Manuskripte in Zusammenarbeit mit zwei Lektoren, Zusammenarbeit mit einem Satzbüro, Koordination mit der Druckerei usw. Ich kenne also sowohl die Hintergründe der geisteswissenschaftlichen auch duch mein Chemiestudium natürlich den naturwissenschaftlichen Kontext. Die Naturwissenschaften stoßen jährlich um Größenordnungen mehr an Publikationen aus als die Geisteswissenschaften. In den Geisteswissenschaften besteht auch weniger der Hang zur großräumigen Systematisierung, das liegt leider z.T. in der Natur der Sache. Dies schlägt sich u.a. im Zitatwesen nieder. Nicht akzeptable bis schlimme und z.T. unwissenschaftliche und hoffnungslos veraltete Erscheinungen sind da festzustellen. Auf die Verbotsliste gehören mindestens: Seitenzählungen mit "ff.", "a.a.O.", ". In:" und am besten konsequenterweise auch der Verzicht auf "f." bei Seitenzählungen. Allerdings müssen wir auch vor der eigenen Haustüre kehren. Ich finde sehr viele Seitenzählungen in der Art: 2567–98. Auch dies ist vollständig aufzulösen zu: 2567–2598. Kurz und gut: WP:LIT ist stark renovierungsbedürftig. Es gibt auch eine Vorlage Literatur, ggf. sollte man einen Alternativentwurf mit einer weiteren Variante versuchen. Viele Grüße --WunschhoferJ 20:10, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die Vorlage Literatur folgt natürlich den WP-Richtlinien. Das mit dem f., ff., a.a.O. oder verkürzten Seitenzahlen sehe ich ähnlich, so etwas ist sicher nicht sinnvoll, Autorenname sollte M. Müller und nicht Müller, M. heißen. Ich halte von diesen Vorlagen allerdings nicht viel, finde das die nur den Quelltext unnötig kompliziert machen. Die größten Unterschiede zwischen der Formatierung Eschenmoser/WunschhoferJ zu WP:LIT liegen wohl in ", in" vs. ". In" (ich finde das mit dem Punkt und In auch ziemlich hässlich) und der Stellung und Fettschreibung der Jahreszahl.

Die IMO sinnvollste Variante scheint mir Max Mustermann: Musterartikel, in: Musterzeitschrift, 123, 1999, S. 789–987, . zu sein. Dabei ist das das hässliche "In" weg, ansonsten ist es weitgehend WP-Vorgabe. Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 26. Jul. 2008 (CEST)

Der Titel ist manchmal ein echtes Problem wenn man aus chemischer Literatur zitiert weil in der Chemie keine Titel in den Zitaten steht. Immer jeden Titel Online nachzuschauen kostet unendlich Zeit weil nahezu jede Zeitung online anders aufgebaut ist und ich muss gestehen ist mir auch manchmal zu lästig. Zumal die Informationen im Titel des Artikels zum Teil völlig wertlos ist. -- Codc 20:43, 26. Jul. 2008 (CEST)

Eine Vereinheitlichung ohne Titel sehe ich als nicht machbar an, da man dann immer bei KLA/KEA-Wahlen Hinweise (wenn nicht gar Contra-Stimmen) wegen nicht WP:LIT gemäßer Zitierweise bekommen wird und dann zwangsläufig verändern muss. Schon ist die angestrebte Einheitlichkeit nicht mehr gegeben. Daher müssen wir zwangsläufig eine Regelung finden, die entweder genau oder zumindest annäherd den WP-Richtlinien entspricht. Wenn man übrigens WP:LIT verändert haben möchte, ist die dortige Diskussionsseite die passende Seite, das kann man von der Chemie-Redaktion nicht machen. Viele Grüße --Orci Disk 21:01, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe in der Diskussion von WP:LIT auf diese interne Diskussion hingewiesen weil offensichtlich doch hier Klärungsbedarf besteht. Nebenbei KLA/KEA-Wahlen sind mir persönlich ziehmlich egal weil mich normalerweise die Lemmata nicht interessieren oder weil ich da selber genug drüber weiss und ich das für mich das Prädikat als Kinderei in der WP sehe und mich auch nicht daran beteiligen werde da irgend eine Wahl zu entscheiden. Das Einzige was für mich einen lesenswerten Artikel von Schrott unterscheidet ist dass ich da brauchbare Informationen finde. -- Codc 01:50, 27. Jul. 2008 (CEST)

Jedem seíne Meinung, ich finde KLA/KEA sehr sinnvoll (auch wenn die Kriterien manchmal etwas seltsam erscheinen mögen), man bekommt doch in der Regel gute Hinweise, das man noch verbessern kann.

Für mich besteht bzgl. Formatierung nicht unbedingt Klärungsbedarf, da sie mir persönlich relativ egal ist, ich mag so etwas nur WP-einheitlich halten und keinen Chemie-Sonderweg einschlagen. Wir sind hier nun einmal in einer allgemeinen Enzyklopädie und nicht in einem Chemie-Fachlexikon. Es besteht derzeit nun einmal eine Formatierungs-Richtlinie (was man auch immer davon halten mag), wenn man was daran ändern will, sollte man IMO dort ansetzen und nicht versuchen, einen Sonderweg für einen Bereich zu gründen. Dann hätte man wahrscheinlich bald auch in anderen Bereichen deren übliche Literatur-Formatierungen und was macht man dann bei Artikeln, die in zwei Fachbereiche fallen (z.B. Arzneistoffe), gilt dann die Chemiker- oder die Mediziner-Formatierung oder soll das abschnittsweise gehen? Sorry, das halte ich einfach für unsinnig. Viele Grüße --Orci Disk 11:55, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Orci zu. Und ich erlaube mir, hier nochmal von WP:LIT zu zitieren:

• Autor u. a.: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Bd./Jg., Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y (PDF; 1,1 MB).

Ich halte es für widersinnig, eine einheitliche Regelung (für Chemie oder sonstwo) vorzuschlagen, und damit gleichzeitig der vorhandenen einheitlichen Regelung eine Absage zu erteilen. Die Geltung, die eine Chemie-Regelung beanspruchen könnte, würde doch sofort von der Geltung, die eine WP-weite Regelung beansprucht, aufgehoben.

Ich persönlich musste feststellen, dass ich von dem genannten Zitierschema auch in der Regel abweiche (ich mache keinen Punkt nach dem Zeitschriftennamen); aber ich verlange doch nicht, dass das zur Regel gemacht wird. Wenn Du also gerne nach Deinem Gutdünken zitieren möchtest, Codc, dann tu das. Aber beschwer Dich nicht, wenn jemand kommt und die Literaturangaben an den WP-Standard anpasst (was schwer genug ist, wenn Vornamen und Titel nicht angegeben werden und die Zeitschriftennamen abgekürzt und nicht verlinkt werden, so dass sie nur für Eingeweihte entzifferbar sind (für Chemiker; oder sind "eingeweihte" Chemiker schon Alchemisten?).

Mich ärgert es, wie man vielleicht auch aus meiner ungehaltenen Formulierung herauslesen kann, wenn hier versucht wird, Spezialisten-Standards einzuführen. Daher gegen Argumente vom Typ "unter englischen Papern Standard" nochmal das Zitat von der Disk zu WP:LIT:

Bitte verzichte auf Argumente wie „bei allen Literaturverzeichnissen, die ich kenne, wird es aber soundso gemacht“. Das ist völlig unerheblich, denn hier geht es um Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia.

Gruß --Emkaer 13:00, 28. Jul. 2008 (CEST)

Schön, dass wir darüber reden. Ich hatte schon mal versucht, auf der Diskussionsseite eine Änderung zu erreichen. Aber demnach darf nicht einmal das gängige PMID bzw. DOI (das wohl eher als Ausnahme?) offiziel in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden. Finde mal für ISSN-Nummern, viel Spaß. PubMed ist vielen Geisteswissenschaftlern wohl noch sehr unbekannt. Ergo wird sich gar nix ändern. Leider. Grüße, -- Yikrazuul 15:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Du hast Recht. ISSN ist meist unsinnig. Denn die bezieht sich auf die Zeitschrift, nicht auf den Aufsatz (nur bei gleichnamigen Zeitschriften macht das überhaupt Sinn). Aber dieser Standard ist ja kein Dogma. Für die DOI z.B. gibt es ja auch eine Vorlage:DOI. Es verbietet sicher keiner, die zu benutzen. Aber man kann auch nicht alle möglichen Sonderfälle auf WP:LIT erwähnen.

Grundlegende Standard-Änderungen werden dadurch nicht sinnvoller. Aber vielleicht sollte man, wenn daran interessiert, einzelne kleine Details des Standards auf WP:LIT zur Diskussion stellen (z.B. Hinzufügung der DOI zum Beispieltext). Dann muss man auch keine Naturwiss./Geisteswiss.-Grabenkämpfe führen. --Emkaer 19:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst einmal aufgrund deines Tons hier hatte ich recht wenig Lust überhaupt Dir zu antworten. Wenn Du hier die Diskussion hier wirklich gelesen hättest dann würdest du feststellen dass WP:LIT hier zumindest ein Wunschtraum und keine Realität ist. IdR wird zitiert wie man es gewöhnt ist im Fach und selbst da gibt es Uneinigkeiten. Ich werde weiter so meine Zitate einpflegen wie ich es für richtig halte und gerne darf jemand noch den Titel einpflegen den ich wirklich für mehr als überflüssig halte. Ich nutze meine Zeit lieber für wirklich sinnvolle Sachen und für die Recherche nach sinnlosen Informationen. Wenn Du die Diskussion hier nur ansatzweise gelesen hättest und auch verstanden hättest dann wäre dir klar geworden dass bei WP:LIT ein wenig was im Weltfremd gehandhabt wird. Manchmal müssen halt auch Dinge NEU geregelt werden und der Realität angepasst werden. Es geht nicht darum einen chemischen Sonderweg zu beschreiten sondern eine brauchbare Regelung zu haben die in der Praxis auch Bestand hat. Derzeit wird in der Realität zitiert wie man es gewöhnt ist oder was man persönlich bevorzugt. Ich würde darum bitten demnächst persönliche Sachen/Angiftungen auf der persönlichen Diskussionsseite anzusprechen und nicht in öffentlichen Diskussionen. Nebenbei ich hätte das wohl kaum in WP:LIT zur Diskussion gestellt wenn ICH mich da irgendwo nicht anpassen könnte wie DU Benutzer:Emkaer mir unterstellst.-- Codc 23:53, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, die Diskussion führt nicht weiter. Wir haben zwei Möglichkeiten: entweder wir nehmen eine Chemie-einheitliche Formatierung, die dann gleich oder ähnlich WP:LIT sein muss (alles andere gibt keinen Sinn), oder wir lassen es wie bisher, dass jeder Autor seine eigene Formatierung verwendet (manche nehmen WP:LIT, andere etwas ähnliches und widerum andere die Chemiker-Formatierung aus der Angewandten oder noch was anderes. Ich würde Variante 1 bevorzugen, aber wenn das nicht geht bleibt es bei Variante 2.

@Codc: Du bist der einzige, der WP:LIT bisher für die Chemie gänzlich in Frage stellt und eine völlig andere Formatierung wünschst, alle anderen Vorschläge griffen große Teile davon auf und änderten nur Kleinigkeiten ab (z.B. Position und Fettschreibung des Jahres, DOI und PMID (die faktisch sowieso verwendet werden und nur nicht auf WP:LIT erwähnt werden), ". In").

Ich sehe WP:LIT auch nicht als Vorschrift, der man verpflichtet ist zu folgen, sondern als Richtlinie, der man im großen und ganzen folgen sollte, aber in kleineren Bereichen durchaus abweichen kann. Viele Grüße --Orci Disk 00:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem das klargestellt und damit erledigt ist, bleibt mir nichts anderes, als mich zu verabschieden und meine Zeit wieder "für die Recherche nach sinnlosen Informationen" zu verwenden. --Emkaer 00:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme mit Yikrazuul überein, dass bei Zeitschriftenartikel die Angabe der ISSN-Nummer reichlich sinnfrei ist. Stattdessen sollte hier DOI und/oder PMID angegeben werden. Dennoch werden diese Angaben hin und wieder revertiert. --Hoffmeier 02:07, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte zunächst, ob des beinahe unflätigen Tons von Emkaer (und diesem hässlichen roten Kasten), keine große Lust mehr zu antworten, habe jedoch gerade gesehen, dass er DSA-Spieler ist, was ihn mir wieder sympathischer macht. Ich habe meine Zitierweise schon in Richtung WP:LIT bewegt, aber ich werde weiterhin das Jahr fett hinter die Zeitschrift stellen, was meine Hauptabweichung ist. Wenn es jemand umformatieren möchte kann er das tun. Curium hat auch unbeschadet die KLA überlebt, mit einer bei Chemikern üblichen Formatierung. So heiß kann das Thema also gar nicht gekocht werden. Gruß --Eschenmoser 07:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich steht es schon oben (hab aber keine Zeit die umfangreiche Diskussion zulesen), was stört euch denn so an der Wiki-Formatierung? Was ist daran so schlimm die eine einheitliche Formatierung für die gesammte Wikipedia zu nutzen? Es gibt zig hundert Notationsvorschriften ich denke hier sollte wenigstens von den sehr aktiven Autoren in allen Fachbereichen eine Notationsvorschrift genutzt werden. Und für die, die es nicht können gibt es sogar eine Vorlage (wenn diese auch noch nicht perfekt ist). Außerdem finde ich die Verkürzte Schreibweise ohne Titel des Artikels nicht für die Wikipedia geeignet. In Fachblättern wird das oft gemahct um Platz zu sparen, dass ist hier aber absolut nicht der Fall. Neben Titel sollte bei Fachartikeln auch möglichst der DOI-Link mit angegeben werden. Beides erleichtert die Beschaffung der einzelnen Quellen sehr. Die Wikipedia ist nunmal keine Fachzeitschrift sondern soll auch für Laien lesbar sein, dass schließt auch eine detailierte Quellenangabe mit ein. Ich versteh die Autoren nicht wirklich, die hier in ihre (fachgebundenen) Gewohnheiten zurückfallen. P.S. die Formatierungen in dem Artikel Curium sind eh nicht einheitlich und oft auch unvollständig, aber bei den meisten Review wird das eh nicht beachtet. Schade eigentlich --Cepheiden 08:52, 29. Jul. 2008 (CEST)

Meines Erachtens ist es in der Chemie das Veröffentlichungsjahr immanent wichtig, um zum Beispiel die Erstveröffentlichung zu erkennen oder die zeitliche Abfolge der Entwicklung einschätzen zu können. Aus diesem Grund wird die Jahreszahl fett geschrieben, so dass nicht erst im Textwust nach ihr gesucht werden muss. Dies mag in anderen Fachbereichen anders aussehen, weshalb ich es auch schwierig finde, eine einheitliche Formatierung für alle zu finden. Solange kein extremer Wildwuchs, wie er beispielsweise auf en oft zu finden ist, vorherrscht, sollte es erlaubt sein, WP:LIT ein wenig auf fachspezifische Wünsche zu dehnen. Gruß --Eschenmoser 09:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Der Bedeutung der Jahreszahl kann ich gleichfalls in vollem Umfang zustimmen. Die Jahreszahl ist eine absolute Referenz; sie ist daher wichtiger als die Bandzählung, die nur einen relativen Bezug liefert. Daher stimme weiterhin der Markierung in "Fett" zu, und außerdem ist das Jahr grundsätzlich in der Zitierreihenfolge der Bandzählung voranzustellen. Jedes Publikationsorgan hat seine eigene Bandzählweise, da sie ja zu unterschiedlichen Zeiten entstanden ist. Dies ist Geisteswissenschaftlern nicht beizubringen, sie sind der Komplexität und dem Ausstoßvolumen und überhaupt der Notwendigkeit der Kategorisierung und Strukturierung naturwissenschaftlicher Belange zumeist nicht gewachsen; somit entsteht leider nicht das notwendige Verständnis. Mitunter ist die Publikationsrate derart langsam, dass Bände in ihrem nominellen Jahr hinter den tatsächlichen Erscheinungsjahren hinterher hinken. Wie gesagt: ich kenne beide Seiten. Für sinnvoll erachte ich es in jedem Fall, den Aufsatztitel grundsätzlich mit anzugeben. Die Verfahrensweise der Chemie, dies nicht zu tun, halte ich für schlecht. Hier übernehme ich gerne die Verfahrensweise der Geisteswissenschaftler, weil ein Aufsatztitel doch schon etwas sprechender ist, wenn er sorgfältig und sachlich zielweisend formuliert wird. Sorry liebe Geisteswissenschaftler, aber die Naturwissenschaftler haben hier (fast naturgegeben) in solchen Fragestellungen stets die Nase vorn. Ergänzende Vorschläge sind gern gesehen, aber die grundsätzliche Kompetenzverteilung sollte akzeptiert werden (d.h. eine ggf. zu erreichende Änderung von WP:LIT sollten die Naturwissenschaftler regeln, wobei – wie die Diskussion zeigt – keine Revolutionen vonnöten sind). In diesem Sinne: Viele Grüße --WunschhoferJ 09:58, 29. Jul. 2008 (CEST)

Aufsatztitel anzugeben ist bei Weitem keine Eigenart der Geisteswissenschaftler. Auch in den Ingenieurwissenschaften ist das der Fall. Die Notation der IEEE, wo ein sehr ausführlicher Stil gepfegt wird, ist hierbei ein sehr wichtiges Beispiel. Das dies im Fachpublikationen der Chemie und Biologie nicht gemacht wird halte ich für schlecht. Die entsprechende Recherchen meinerseit nehmen immer viel Zeit in Anspruch. Aus diesem Grund halte ich die Begründung für die Jahreszahlen für unzureichend, man kann doch aus der jahreszahl weder Bedeutung noch Thema erkennen und die reine zeitliche Einordnung ist vor allem bei Übersichtsartikeln mit verschiedenen Aspekten/Unterthemen wie in der Wikipedia meiner Meinung nach überhaupt nicht möglich. Die Fettschreibung ist doch eher eine Übernahme von englischen Zeitschriften und Verlagen. In deutschen Fachzeitschriften wie "Annalen der Chemie" findet man dies erst seit Anfang der 1990er (wahrscheinlich mit der Übernahme durch Wiley). Warum war das vorher offensichtlich nicht so bedeutend? Das Argument ist mir völlig schleierhaft. In den Ingeneurswissenschaften ist das Veröffentlichungsjahr meiner Meinung nach nicht weniger von bedeutung als in der Chemie oder Biologie, trotzdem würde ich eine Fettschreibung nie damit begründen. Für mich persönlich ist bei Fachrecherchen erstenmal der Titel wichtig und dann kommt die zeitliche Einordnung. Dazu bedarf es aber keiner Fettschreibung. Mir kommt es allerdings auf Einheitlichkeit und möglichst detailierte Angabe in der Wikipedia an. Aber weder Einheilichkeit noch Detailangaben kann ich bei dem Beispielartikel Curium erkennen. Ich sehe auch nicht die Bedeutung der Jahreszahl für den allgemeinen Wikipedia-Leser (oft Laien), so dass eine Fettschreibung zwingend notwendig ist, zumal sie dem Formatierungsempfehlungen der Wikipedia in sachen Fettschreibung in Artikeln wiederspricht. Wie gesagt mich überzeugt die bisherige Argumentation garnicht, auch wenn ich eure Argumentation meiner Meinung nach verstehe. --Cepheiden 10:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hallo. Ich halte eine von den allgemeinen Vorgaben abweichende Sonderregelung für die Chemie für falsch und auch für unnötig. Zum einen gibt es durchaus gute Gründe für die in der Wikipedia verwendeten Formatierungsregeln, die wahrscheinlich keiner einzigen "draußen" verwendeten Vorgehensweise entsprechen. Da sind zumindest eine gewisse Einheitlichkeit und die omA-freundliche Ausführlichkeit zu nennen. Zum anderen lassen sich unter Einhaltung der Formatierungsregeln auch unter Verwendung der Vorlage viele der hier angesprochenen Punkte problemlos umsetzen, da beide hinreichend flexibel gestaltet sind. So ist die Angabe der DOI oder der PMID bereits jetzt möglich, sowohl explizit als auch versteckt in der URL. Ich konnte mich anfangs auch nicht mit der so versteckt untergebrachten Jahresangabe anfreunden. Bei "uns" in der Zoologie ist die zwar nicht fett, dafür steht sie aber direkt hinter den Autoren. Im Gegensatz zu vielen gedruckten Werken haben wir es jedoch in den einzelnen Artikeln mit einer überschaubaren Anzahl von Veröffentlichungen zu tun, so dass man auf der Suche nach der mit der richtigen Jahreszahl gewöhnlich nicht mehrere Seiten Smiths oder Yangs durchsuchen muss. Da es sich bei den Formatierungsregeln in der Wikipedia nur um Empfehlungen handelt, ist es natürlich möglich von diesen abzuweichen. Abweichungen sollten jedoch m.E. nur dann vorgenommen werden, wenn sie nicht nur für Fachkundige sondern für alle Leser von Vorteil sind und wenn sie sich auf Details beschränken. -- Torben Schink 11:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Servus zusammen. Das Problem ist, das die Chemieartikel sich ja nicht unbedingt auf die reine Chemie beschränken. Selbst einzelne Substanzen, aus Chemikersicht Chemikalien, werden in pharmazeutischer, biochemischer, molekularbiologischer, physiologischer,... Hinsicht betrachtet. Daher, und weil die WP sich nicht (nur) an Fachleute wendet, ist eine Allgemeinverständlichkeit erforderlich. Die weiter oben kritisierte Zitierweise anderer Fächer (a.a.O., ebda.,...) muss ich als (Natur)Wissenschaftler kategorisch ablehnen. Sie ist schlicht unpräzise, da unklar; sie zitiert nicht, sondern verweist ohne näher definierte Angabe, sprich ziellos irgendwohin; dem Leser ist freundlich das Suchen gewünscht. Fürchterlich.
Zu der Aussage: "Immer jeden Titel Online nachzuschauen kostet unendlich Zeit...": Pardon, wenn eine Quelle/Einzelnachweis/Referenz (wie immer man das bezeichnen mag; dazu gab es ja auch schon längere Diskussionen) angeführt wird, hat diese vorzuliegen! Es ist eine Unsitte und widerspricht sauberen, wissenschaftlichen Arbeitens Dinge zu zitieren, die man nicht gelesen hat. Ich habe schon Stunden damit verbracht Lit. zu suchen, weil durch solchen Unfug Ketten von Verweisen zustande kamen und häufig die Informationen dort nicht zu finden waren. Bitte diesen Quatsch sein zu lassen und auf das unumgänglich nötigste zu beschränken.
Zu dem Informationsgehalt von Titeln kann ich nur sagen: in der WP zitiere ich eher eine Quelle mit aussagekräftigem Titel, der OMA was sagt.
PMID (oder auch doi) sind meiner Meinung nach essentiell. Hierüber ist der Zugang zumindest zu den Abstracts möglich. Darüber hinaus (evtl. Zugangsberechtigung vorausgesetzt) auch zu dem gesamten Dokument. Das Erscheinungsjahr ist nachrangig, zumindest in der WP, da es hier eher nicht um die wissenschaftlichen Meriten geht. Das heißt aber nicht, dass darauf verzichtet werden kann, da die Aktualität sich je nach belang rasch ändern kann und ferner bei der Suche in einer Datenbank sehr hilfreich ist.-- Ilgom 15:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Die Diskussion könnte sich auch noch wochenlang keinen Millimeter von der Stelle bewegen. Da jetzt schon einige Zeit niemand mehr geschrieben hat, möchte ich sie hier als erledigt betrachten, da eine grundlegende Diskussion zu WP:LIT ohnehin nicht hier zu führen ist.

Eschenmoser ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: --Eschenmoser 15:01, 8. Aug. 2008 (CEST))

Umstellung 'Infobox Arzneistoff' nach 'Infobox Chemikalie'

Mein Bot stellt derzeit (wie bei mir beantragt) die alten Infobxen um, und ich möchte hier nach und nach eine Liste der umgestellten Artikel zur nachgelagerten Kontrolle / manuellen Erweiterung aufbauen. Das füllen dieser Liste übernehme ich selber nach Botlauf - bitte markiert überprüfte und für (vorerst) erledigte Artikel, so dass ich weiss, wann neue Artikel umgestellt werden können.

Hier der erste Schwung, zum 'üben':

→ Liste zum Kontrollieren verschoben auf Unterseite Wikipedia:Redaktion Chemie/Boxumstellung

Umgestellt ist nun alles, kontrolliert aber noch nicht ganz. --Leyo 02:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

Was macht ihr eigentlich mit den Arzneimitteln, die keine einzelne Chemikalie sondern z.B. Naturprodukte sind ? Cäsium137 (D.) 09:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Arzneimittel != Arzneistoff. Letzte Infobox ist abgelöst worden - und wenn ein Arzneimittel keine einzelne Chemikalie ist, dann ist es kein Arzneistoff und somit für die aktuelle Umstellung irrelevant. Jedenfalls gibt es jetzt nur noch 2 Vorlageneinbindungen (im BNR, daher für den Bot tabu) und diverse Links auf die Arzneistoff - Infobox, zumeist in Archiven. Theoretisch könnte jetzt ein (S)LA gestellt werden... Ich bin zu langsam, die IB ist ja schon weg --Guandalug

Metalle

- da habe ich die Einleitung überarbeitet. Bitte mal gegenlesen und mit der Vorversion vergleichen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde die Reihenfolge etwas umstellen: An den Aunfang würde ich den Abschnitt, der mit "Metalle bilden diejenigen chemische Elemente, die sich... " anfängt stellen und dahinter dann die aufgezählten Eigenschaften. Mit einer solchen Aufzählung zu starten, sieht nicht schön aus. Viele Grüße --Orci Disk 18:07, 29. Jul. 2008 (CEST)

nochmal überarbeitet Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:38, 30. Jul. 2008 (CEST)

Und jetzt habe ich dort noch den metallischen Wasserstoff und die metallischen Gläser hinzugefügt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:45, 31. Jul. 2008 (CEST)

Povidon-Jod-Komplex

Hallo, ich habe mal auf meiner Diskussionsseite zum noch fehlenden Povidon-Iod-Komplex die Struktur erstellt. Für Kommentare bin ich dankbar. Gruß und schönes Rest_WE -- Roland1952 22:13, 2. Aug. 2008 (CEST)

Also mir gefällt es nicht, dass die Winkel nicht stimmig sind. Sprich alle Bindungen am Pyrrolidin-C2 haben seltsame Winkel. Das Gleiche gilt für die Winkel an der Kette. Den Sinn der rechten Klammer verstehe ich nicht ganz, da ja die repetierende Einheit in der linken Klammer schon vollständig zu sehen ist. Gruß --Eschenmoser 21:31, 3. Aug. 2008 (CEST)

Mit den Winkeln muss ich nochmal sehen, aber mir ging es hauptsächlich um den Aufbau des Komplexes. Die linke Struktur zeigt den mit Iod komlexierten Teil, die rechte den nicht komplexierten der Kette, wobei n/m=1/18 ist, d. h. ein komplexierter Teil der Kette auf 18 nicht komplexierte. Gruß -- Roland1952 23:27, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die Struktur entspeicht zumindest der aus der ersten Quelle, auf die zweite habe ich leider keinen Zugriff. Allerdings ist das Aussehen der Formel noch etwas unschön. Die gestrichelten Bindungen sehen aus als hättest du sie mit der Hand gezeichnet. Welches Zeichenprogramm verwendest du? --NEURO ^⇌ ± 00:45, 4. Aug. 2008 (CEST) P.S.: In der aktuellen Version fehlt am vierten C von rechts ein H.

Ich benutze ACD/ChemSketch Vers 11 und die Struktur hatte ich noch etwas geändert. Gruß -- Roland1952 00:58, 4. Aug. 2008 (CEST)

Also die C-O-Bindungen stehen immer noch nicht im 120°-Winkel zum Ring, wie ich es für eine Draufsicht erwarten würde. Außerdem haben sie unterschiedliche Längen. Auch die Punkte sehen nicht sehr schön aus, da sie unterschiedliche Stärken besitzen. Gruß --Eschenmoser 14:26, 7. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:In SVG konvertieren - Chemie 2

Ich würde gerne einige der dort gezeigten Grafiken umwandeln. Mein BKchem ist inzwischen auf WEIS-Maße eingestellt. Da ich von der technischen Seite herangehe, möchte ich einiges von den Chemieprofis wissen:

1. Anfrage, ob es in dieser Kategorie falsche Darstellungen gibt.
2. Wo festgelegt ist, wie genau bestimmte Teile der Strukturformel darzustellen sind. Z. B. "-COOH" oder als "=O" und "-OH" .

Cäsium137 (D.) 10:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bitte auch zuerst prüfen, ob die Grafik noch verwendet wird bzw. ob es auf Commons schon eine bessere Version gibt (via anderssprachige Artikel checken). Siehe dazu #Prévost-Woodward-Hydroxylierung oben. --Leyo 11:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zu 2.: Grundsätzlich haben wir dazu keine Vorschrift, das kannst du handhaben wie du möchtest bzw. wie es dem Sachverhalt am zuträglichsten ist, den du darstellen möchtest. Wichtig ist nur, dass es auch für Laien möglichst verständlich bleibt, daher verzichte ich im Allgemeinen auf Abkürzungen wie Ph, Ac, Me, Cp etc. Aus demselben Grund sollten auch endständige Methylgruppen explizit ausgeschrieben werden, da Striche ins Leere von Laien (insbesondere Schülern) gern als Wasserstoffatome aufgefasst werden, oder aber als Hinweis, dass da noch ein Rest dranhängt. --NEURO ^⇌ ± 22:58, 6. Aug. 2008 (CEST)

Sind falsche Darstellungen dabei ? Cäsium137 (D.) 21:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Darüber habe ich keinen Überblick, oft kommt es ja auch auf den Kontext an, wie die Strukturformeln aussehen sollen. In der Regel schaue ich bei den Formeln die ich zeichne nach Fehlern und Quellen (z.B. PubChem). --NEURO ^⇌ ± 00:19, 9. Aug. 2008 (CEST)

Methyl-tert-butylether

Das Lösemittel Methyl-tert-butylether ist mir eher unter dem Alternativen Namen tert-Butylmethylether bekannt. Letzterer macht auch im Hinblick auf die Alphabetische Sortierung eher Sinn, sowie die Abkürzung tBME. Fluka, bzw. Sigma-Aldrich listen das Lösemittel auch hauptsächlich unter diesem Namen auf. Auch eine kurze Googlesuche findet tert-Butylmethylether häufiger als Methyl-tert-Butylether. Spricht irgendetwas dagegen, den Artikel auf tert-Butylmethylether zu verschieben? Oder spricht mehr für Methyl-tert-Butylether? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Lycrazius --Leyo 17:02, 6. Aug. 2008 (CEST))

zwischenquetsch: ich habe gerade deine beiden angegebenen google-abfragen losgeschickt. ergebnis: tert-Butylmethylether ergibt "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 9'590 für tert-butylmethylether -wiki. (0.16 Sekunden)"" und Methyl-tert-Butylether ergibt "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 13'900 für Methyl-tert-butylether -wiki. (0.12 Sekunden)". also genau anders herum, als du es behauptet hast. spricht auch für Methyl-tert-butylether. vg -- Jbergner 20:57, 6. Aug. 2008 (CEST)

Let's Google Fight! ;-) --Leyo 21:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mh. Als ich gesucht habe, wars noch anders rum. Sind halt nicht so verlässlich, die Ergebnisse da. ;) --Lycrazius 13:39, 10. Aug. 2008 (CEST)

Der korrekte Name nach IUPAC ist tert-Butylmethylether da die Reste alphabetisch sortiert werden. tert wird als Lokant kursiv geschrieben. -- Codc 18:07, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist nur MTBE (also Methyl-tert-butylether) geläufig, aber Codc hat wohl Recht.

@Lycrazius: Bei mir ist die Google-Trefferanzahl gerade umgekehrt als von dir dargestellt. --Leyo 18:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Codc hat recht mit der Nomenklatur. Gruß -- Roland1952 18:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

hallo ihr chemiker (soll keine beleidigung sein), wir als ingenieure, motoren- und kraftstoffspezis kennen das zeug nur unter Methyl-tert-butylether bzw. hauptsächlich unter MTBE (weil keiner sich immer wieder die knoten aus der zunge rausmachen will. und es ist nicht eigentlich ein lösungsmittel, sondern ein additiv zur erhöhung der klopffestigkeit wie ETBE. wenn einer das zeug aus systematisierungswahngründen umbenennen will, kann ich ihn nicht hindern, vor allem wenn es in der chemietheorie dafür gründe gibt, aber viele anwender (und darunter fallen auch alle schrauber und bastler, die sich mit motoren beschäftigen, werden die suppe unter mtbe oder methyl-tert-butylether suchen. also muss es zumindestens die redirects geben. und schaut euch mal die interwikis an, die nennen auch die reihenfolge wie in mtbe. vielleicht auch ein grund?? vg -- Jbergner 19:58, 6. Aug. 2008 (CEST)

PS: die identifikation in der stoffdatenbank "BIA-GESTIS" ist übrigens "Methyl-tert-butylether". vg -- Jbergner 20:01, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung MBTE rührt noch daher, als man die Reste der Kettenlänge nach sortiert hat (Methyl=1C, Butyl=4C). Mithin könnte man MBTE als Trivialnamen sehen. Jetzt ist die Frage was der Red. Chemie wichtiger ist: IUPAC oder Nutzer oder beides zu verlinken. Gruß -- Roland1952 20:11, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Wir sollten die gebräuchlichste Variante benutzen. Wenn die allerdings bei den Chemikern anders ist als bei den Ingenieuren ist das nicht mehr ganz so einfach... --NEURO ^⇌ ± 20:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

also mein google sagt: tert-Butylmethylether: 11.000 treffer. Methyl-tert-butylether: 15.600 treffer. MTBE: 1.180.000 treffer. ach ja, mtbe gehört nicht nur der chemie-redaktion, sondern auch der kraftstofffraktion, und vor allem allen da draussen. es kommt glaube ich auch etwas drauf an, unter welchem namen etwas bekannt ist. wikipedia sagt ja auch, wenn ein pseudonym bekannter ist als der geburtsname, dann ist der lemmaname das pseudonym, und der geburtsname wird zum redirect. ich finde, in diesem fall ist es so. vg -- Jbergner 20:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ist irgendjemandem in der Diskussion nicht klar, dass es nur darum geht, welcher Name das Lemma und welcher Name den Redirect bekommt? -- chemiewikibm cwbm 22:20, 6. Aug. 2008 (CEST)

ist es auch erlaubt, dass das lemma seinen namen behält? oder muss es, wie du es formulierst, einen bekommen (also einen anderen)? dann bin ich für MTBE (siehe obiges google-ergebnis). aber eigentlich bin ich dafür, es so zu lassen wie es ist. und wenn schon verändern, dann die kraftstoffbox nach oben mit allen daten. vg -- Jbergner 22:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon von chemischer Seite geäußert ist tert-Butylmethylether die korrekte Bezeichnung der Verbindung. MTBE ist mir jedoch auch bekannt und meines Erachtens eine geläufig Bezeichnung. Mein Vorschlag wäre es als Lemma die Trivialabkürzung MTBE zu verwenden und die korrekte chemische Bezeichnung als Weiterleitung. Damit sollte eigentlich jedem am ehesten gedient sein. Gruß --Eschenmoser 14:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung Eschenmoser - bei uns im Labor wird das Zeug nebenbei gesagt plus-minus-Ether genannt. -- Codc 20:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Plus-Minus-Ether kenne ich auch. Ist so schön bildlich ;-) --Eschenmoser 21:32, 7. Aug. 2008 (CEST)

kann mal jemand einem blöden inschänör erklären, warum plus-minus-ether. das klingt für mich wie stromübertragung durch die luft (den äther). aber das meint ihr ja wohl sicher nicht, oder? danke -- Jbergner 21:42, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die Methylgruppe ist ein Strich und die tert-Butylgruppe ein Kreuz. Als Skelettformel gezeichnet sieht es auch wie ein Plus und ein Minus mit einem O in der Mitte. --Eschenmoser 22:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

(Strukturformel Methyl-tert-butylether)

Für den Inschänör nochmals als Bildchen: +O- (Plus-O-Minus). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

danke, danke. ihr wollt mir damit also zu verstehen geben, dass dieses struktur-bildchen aus dem artikel auf der linken seite ein plus-zeichen darstellt? welch fantasie. aber ich habs jetzt begriffen. vg -- Jbergner 11:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

(BK, quetsch) Da siehst Du mal wieder, dass bei den Chemikern immer ein wenig Phantasie im Spiel ist :-) Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:46, 8. Aug. 2008 (CEST)

Auf dem Bild sieht man es nicht gut, da die Bindungen am Kohlenstoff eine tetraedrische Geometrie andeuten sollen. Zeichnet man es planar, sieht es wie ein + aus. --Eschenmoser 11:43, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte nur eine Diskussion anregen, wo das Lemma nun besser steht. TBME ist bei uns halt die gebräuchlichere Abkürzung, und unter anderem Namen hab ich das noch nie wirklich angetroffen. Ursprünglich war der Ausschlag zum Anstoss der Diskussion die fehlende Weiterleitung von TBME auf tert-Butylmethylether. Letztere Bezeichnung hat dann auf Methyl-tert-butylether weitergeleitet. Sollte aber tatsächlich die aktuelle Bezeichnung geläufiger sein, werde ich mich geschlagen geben ;) @Google-Treffer: Stimmt, nun sind sie verkehrt rum. Merkwürdig. --Lycrazius 13:39, 10. Aug. 2008 (CEST)

Kategorisierung Desoxy...

Die 4 neu reingekommenen Stoffe sind alle nur mit Nukleosid kategoriesiert. Dann ist mir aufgefallen, daß auch die Basen wie Guanosin nur in die Kategorie Nukleosid eingeordnet sind. Reicht diese Einstufung aus chemischer Sicht aus, sind die nur zufällig nicht kategorisiert oder hab ich zufällig eine Regel übersehen, dass die chemische Kategorisierung bei Molekülen aus der Genetik ausser acht gelassen wird ? Rjh 07:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die Oberkats für Kategorie:Nukleosid sind ja bezeichnend. Generell ist die Kategorisierung in diesem Bereich hochgradig unlogisch/inkonsistent (so sollen alle Nucleoside Biopolymere sein..., würde das eher als Biomonomere bezeichnen); für viele fehlt eine genaue Kategorisierung. Werde mich am Wochenende mal darum kümmern! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sauerstoff (erl.)

Ist das nur bei mir so, dass die Box viel zu breit dargestellt wird? --Leyo 12:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ist bei mir das Gleiche. --Eschenmoser 12:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bei mir (Firefox 2.0.0.16) sieht die normal aus. -- Codc 13:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bis eben war die Infobox bei mir auch zu breit. Nach dem Purge ist jetzt wieder alles in Ordnung. --LabFox 13:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bei mir ist die Darstellung i.O. Auf der Disk-Seite des Sauerstoffs gibt es auch eine "Beschwerde" deswegen...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt ist wieder alles in Ordnung (auch FF 2.0.0.16). Verstehe ich nicht. --Eschenmoser 13:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dito. --Leyo 13:33, 8. Aug. 2008 (CEST)

Aber bei mir ist ein anderer Effekt: Berühre ich die S-Satz-Nummern mit dem Cursor, kommen - wie geplant - die Texte; bei den R-Sätzen kommt jedoch die sinnreiche Info: "R- und S-Sätze" - und das ist nicht nur beim Sauerstoff (bei dem ich es bemerkt habe), sondern neuerdings überall so. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

Siehe #Gefahrenhinweise! (Diskussion bitte dort.) --Leyo 13:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 20:10, 8. Aug. 2008 (CEST))

Liste von Reaktionspartnern und Reaktionsprodukten (erl.)

Hallo zusammen. Ich weiss jetzt nicht ob ich hier richtig bin, aber da ich des öfteren nach Chmikalien gesucht habe, ist mir aufgefallen, dass es gar keine Liste gibt in der ich nachsehen kann, für welche Reaktionen diese Chemikalie benötigt wird. Das ist immer sehr mühselig mir was aus den Finger zu saugen, welche Reaktionsprodukte diese Chemikalie denn nun hat. Genauso umgekehrt. Es werden zwar bei vielen Verbindungen auch die Reaktionspartner genannt, aber zu meist nur beispielhaft und nicht komplett. Es ist also eine Idee von mir entweder eine Liste in den jeweiligen Stoffen zu erstellen oder aber eine Gesamtliste anzufertigen, in denen die Leser dann suchen können.

Gruss, Stefan --193.103.148.68 12:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

Diese Liste wird es auch nicht geben, da sie 1. uferlos und nie vollständig wäre und 2. Wikipedia ist keine Datenbank oder Anlaufstelle für Syntheseanleitungen. –-Solid State «?!» ± 12:52, 8. Aug. 2008 (CEST)

ACK. Wer will/soll/muss eine solche Liste pflegen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:17, 8. Aug. 2008 (CEST)

So ein Liste wäre eine Lebensaufgabe und es gibt bessere Listen in Form von CAS oder Crossfire. Daher ACK zu den Aussagen der Kollegen. -- Codc 13:33, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich meine dem ist nichts mehr hinzuzufügen. --Eschenmoser 13:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Naja als letztes Wort vielleicht doch noch was direkt an Stefan. Soviel im voraus. Ich stimme dem obigen uneingeschränkt zu, weil schon über die Aufnahme von Chemikalien geschweige denn der Liste selbiger gab es hier große Diskussionen. Eine Liste der Reaktionspartner sprengt schon mathematisch jeden Rahmen. Und nun das aber: Erstens das oben klingt ein wenig unfreundlich, was von den Mitarbeitern hier garantiert nicht so gemeint ist, sondern an den oben genannten Gründen liegt. Zweitens sind bei vielen Verbindungen die Verwendung, die Eigenschaften und die Darstellung aufgeführt. Weiteres kann man meist über "Links auf diese Seite" finden. Drittens finde ich, kann man doch aus der Aufzählung der Stoffgruppen und Reaktionsarten viel mehr Verständnis erlangen, als über stumpfe (vom Prinzip her immer unvollständige) Listen. Grüße Rjh 20:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 18:59, 8. Aug. 2008 (CEST))

Kategorie:Erdölabbau (erl.)

1. Ich würde gerne die Kategorie:Erdölabbau nach Erdölförderung verschieben. Das scheint mir der passendere Begriff zu sein. Bei Google findet man zum Begriff Erdölabbau nur 158 Artikel, die sich zum Teil auch mit dem Erdölabbau druch Mikroorganismen beschäftigen.
2. Ich würde gerne zur Abgrenzung von der Petrochemie eine Kategorie:Raffinerietechnik anlegen. Die Kategorie sollte Raffinerie-Verfahren listen. Gruss, Linksfuss 18:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

Zu 1: Zustimmung. --Leyo 19:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

und was ist mit dem übertage-abbau von ölsänden durch schürfbagger. sollen wir das auch -förderung nennen? -- Jbergner 08:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hm, fändest du vielleicht „Erdölgewinnung“ besser? Wenn ich „Erdölabbau“ höre, denke ich eher an mikrobiellen Abbau. --Leyo 13:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

Erdölgewinnung ist gut. Linksfuss 20:10, 10. Aug. 2008 (CEST)

Werde dann mal zur Tat schreiten. Gruss, Linksfuss 20:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Du scheinst die Artikel auf Kategorie:Erdölgewinnung geändert zu haben. Soll Kategorie:Erdölabbau nun gelöscht werden? --Leyo 22:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre wohl sinnvoll, da Erdölgewinnung sowohl Erdölabbau als auch die Förderung umfaßt. Gruss, Linksfuss 22:28, 11. Aug. 2008 (CEST)

Done. Schau dir doch bei Gelegenheit mal Hilfe:Kategorien#Sortierung der Seiten in einer Kategorie (Stichwort DEFAULTSORT) an. --Leyo 22:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 22:35, 11. Aug. 2008 (CEST))

WP:WEIS (erl.)

Die dort angegebenen Maße sind wohl nicht so ausgereift, wie mir gegenüber bei meinen kritischen Anmerkungen oben dargestellt wurde. Wenn ich 1,4 -Pentadien gemäß WP:WEIS ( inklusive H-Atome, die WP ist auch für Schüler da und der Stoff gehört noch zur Schulchemie ) darstelle, dann sieht das so aus:

Datei:14-pentadien-WEIS.gif

Ich würde schon sagen, dass die Schrift hier zu groß ist. WP:WEIS sollte wohl überarbeitet werden... Cäsium137 (D.) 03:07, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wie wär's damit (nach WEIS und mit H-Atomen)? --Leyo 03:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es außer mir jeder schaffen würde die Parameter in ein frei erhältliches Programm einzutippen und ein vernünftiges Bild zu erhalten, würde ich mir eher Gedanken machen, ob ich nicht selbst einen Fehler gemacht habe und nicht das System verurteilen. Nur so als kleiner Denkanstoß... --Eschenmoser 08:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hier auch noch drei Beispiele, wie man das lösen kann (erstellt mit BKChem):

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• 

--NEURO ^⇌ ± 11:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 21:38, 13. Aug. 2008 (CEST))

Bitte um Feedback zur Darstellung der R-/S-Sätze

Ich habe testweise für die R-Sätze eine zusätzliche direkte Verlinkung auf den jeweiligen Satz eingefügt, was aber kleine Auswirkungen aufs Erscheinungsbild hat oder eine Ergänzung von MediaWiki:Common.css bedürfte. Darob ist zusätzlich auch eine Diskussion um die Farbe entbrannt. Ich würde mir von der Redaktion ein Feedback dazu wünschen. Weil es etwas weiter oben ist, wurde es vielleicht von einigen übersehen.

→ #Gefahrenhinweise

→ #Schriftfarbe von R/S-Sätzen

Vielen Dank. --Leyo 14:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

Lösemittel vs. Lösungsmittel (erl.)

Ich wurde gebeten, die Diskussion hier zu führen. Ich schlage vor, den Artikeltexts unter 'Lösungsmittel' nach 'Lösemittel' zu verschieben. Begründung: Durchsetzung des Begriffs 'Lösemittel' in der Literatur, besonders Fachliteratur. Ohne Zweifel sind beide Formen im Sprachgebrauch. Und bei der Suche in einer beliebigen Suchmaschine findet man 'Lösungsmittel' zurzeit noch etwa 2,5 mal so häufig wie 'Lösemittel'. Ich kenne auch die Diskussionen auf der Diskussionsseite von 'Lösungsmittel' und anderswo. Die Argumente der Pro-Lösungsmittel-Autoren halte ich aber für schwach. Als releventeste Quelle für meine Begründung möchte ich die einschlägigen Normen nennen. Auf der Homepage des Beuth-Verlags http://www.beuth.de], kann man sich mal den Spaß machen und 'Lösemittel' (oder 'Lösungsmittel') eingeben. Auch die mir bekannten aktuellen Normen in denen der Begriff definiert ist (z.B. DIN EN 923), kennen nur noch das 'Lösemittel'. In verwandten Fachbereichen und auch umgangssprachlich spricht heute auch keiner mehr von Bleichungs- oder Färbungsmitteln, sondern nur noch von Bleich- und Färbemitteln. Ich schlage daher die Überführung des Artikeltextes nach 'Lösemittel' und bei 'Lösungsmittel' einen Redirect dorthin zu setzen.--Blutgretchen 15:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich habe im OC-Praktikum eingetrichtert bekommen, das Lösemittel ganz falsch, böse und ein Wort des Teufels ist... Insofern denke ich, dass Lösungsmittel das richtige Lemma ist, die Argumentation "setzt sich langsam durch" würde auch verlangen, dass Standard nach Standart verschoben wird. Die Schreibung mit t habe ich inzwischen sogar schon in Diplomarbeiten gesehen. Außerdem sagst du selber, dass Lösungsmittel noch 2,5 mal so häufig ist, wie Lösemittel. Deshalb gegen verschieben. --91.56.112.148 18:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nun, 'Ich habe eingetrichtert bekommen...' und 'Insofern denke ich...' sind nicht wirklich stichhaltige Argumente, die Du vorbringst. Ich habe ja die aktuellen deutschen Normen als Quellen genannt, du einen (wie alten?) Chemieprofessor oder meinetwegen Assistenten, der es vom Professor und aus alten Lehrbüchern so gelernt hat. Dass Schreibfehler in Diplomarbeiten vorkommen (haarsträubender als der von Dir genannte Klassiker Standart<->Standard) ist mir auch bekannt. Meine Meinung bleibt: verschieben --Blutgretchen 20:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Den Klassiker mit Standard habe ich vor allem gebracht, um zu zeigen, dass nicht alles, was häufig vorkommt, deshalb zwangsläufig richtig ist. Den Punkt mit "Ich habe eingetrichtert bekommen", habe ich genannt, um ein (nicht repräsentatives) Beispiel aus dem akademischen Bereich zu bringen. Die Dame ist technische Angestelle und müsste Mitte 40 sein. Das Hauptproblem aus meiner Sicht ist, dass die wenigsten Wissenschaftler gleichzeitig Germanisten sind (ich Gottseidank auch nicht!) und sich deshalb nicht unbedingt immer um sprachliche Korrektheit bemühen (siehe z.B. im Archiv von August die Frage Hofmann-Eliminierung <-> Hofmann-Elimination). Auf diesem Wege schleichen sich schnell Wortschöpfungen ein. Umgangssprachlich sind inzwischen sicherlich beide Worte verbreitet, deshalb denke ich, solange Lösungsmittel weiterhin dominiert (Google, z.B. auch im entsprechenden Artikel) spricht wenig für eine Verschiebung, außer den Normen, die in der Zusammenarbeit von Juristen und Ingenieuren entstanden sind, aber wahrscheinlich niemals einen Germanisten gesehen haben. Vielleicht wird Lösemittel in 20 Jahren den Sprachgebrauch dominieren (siehe auch Äther/Ether), aber zur Zeit wäre eine Verschiebung meiner Meinung nach nicht angebracht. Ansonsten stimme ich Eschenmoser zu--91.56.107.229 22:32, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hängt meines Wissens von der Sprachregion ab und hat keine einheitliche Regelung. Ich nutze Lösungsmittel und glaube auch, dass es die fachlich korrekte Bezeichnung ist. Im Duden stehen beide drin. --Eschenmoser 20:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme Eschenmoser beim ersten Satz zu. Für mich jedenfalls tönt Lösemittel „fremd“. --Leyo 20:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

Meine Frau sagt nur Lösemittel, kommt aber auch aus einer anderen Region. ;-) --20:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hab das auch noch mal gekugelt, obwohl das wenig aussagt, aber schon einen Trend zeigen kann: Lösungsmittel 1M Treffer, Lösemittel 400k Treffer. Den Faktor 2,5 halte ich für eine recht klare Ansage. --Eschenmoser 22:48, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte den Vergleich

• Beizung -> Beizmittel (nicht Beizungsmittel)
• Bleichung -> Bleichmittel (nicht Bleichungsmittel)
• Bindung -> Bindemittel (nicht Bindungsmittel)
• Waschung -> Waschmittel (nicht Waschungsmittel)

Ergo

• Lösung -> Lösemittel (nicht Lösungsmittel)

für logisch. Daher plädiere ich für Lösemittel. Cäsium137 (D.) 23:01, 9. Aug. 2008 (CEST)

Der terminus technicus ist meines Erachtens nach in der Chemie Lösungsmittel und der Begriff Lösemittel ist mir ehrlich gesagt noch nie im chemischen Bezug untergekommen. Also ich halte Lösungsmittel für den richtigen Begriff. -- Codc 00:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

Habe auch eben mal in den Indeces von drei aktuellen Lehrbüchern gesucht. Die nennen es alle Lösungsmittel. Ich halte Lösemittel weiterhin für einen regionalen Ausdruck oder Laborjargon. --Eschenmoser 00:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

Stimme mit Codec Codc und Eschenmoser überein. Das mit dem Halten deinerseits Cäsium bezweifel ich, da dir da ein paar Schnitzer unterlaufen sind. (Germanisten mögen mich korrigieren):

1. (das) Beizen nicht (die) Beizung → Wortstamm = "Beiz" → Beizmittel
2. (das) Bleichen nicht (die) Bleichung → Wortstamm = "Bleich" → Bleichmittel
3. (das) Binden nicht (die) Bindung (das ist was anderes) → Wortstamm = "Bind" → Bindemittel (Bindungen lassen sich auch nicht durch Bindemittel bewirken!)
4. (das) Waschen nicht (die) Waschung → Wortstamm = "Wasch-" → Waschmittel

Lösung unterscheidet sich nun von diesen Begriffen dahingehen, dass es sich bei ihr nicht um einen Vorgang/Prozess handelt. Damit kann man zwei Deutungsansätze bemühen:

prozeduraler Ansatz: (das) Lösen → Lösemittel

oder

dinglicher Ansatz: (die) Lösung → Lösungsmittel

IMHO ist Lösungsmittel das vorherrschende schlicht einfach daher, weil das in Lösung bringen/Lösen in der Chemie nicht das entscheidende ist, sondern das Substanzen gelöst sind also in Lösung vorliegen. Bei technischen Prozessen (z.B. Reinigung, Wäsche, Abtrennprozesse) mag das Lösen selber das Wesentliche sein. Ich kenne allerdings nur Lösungsmittel. Lösemittel läuft unter "schon mal gehört", "muss so'n neumodischer Ausdruck sein". Vielleicht neben der Regional- auch eine Generationenfrage? Grüße-- Ilgom 00:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Danke Ilgom, ich wollte eigentlich auch schreiben, dass er vom völlig falschen Wortstamm ausgeht und damit die Ausführung hinfällig ist, hatte nur gestern nicht mehr die Geduld dazu. Die Prozesstechniker sagen auch Verdünungsmittel und wenn die OMA dann gar nichts verstehen soll ändern wir alles auf Solvens ab. Der Vergleich der Links auf Lösungsmittel und Lösemittel [7] spricht auch eine deutliche Sprache.

Um noch mal einen Blick auf die Eingangsargumente zu werfen:

1. findet man 'Lösungsmittel' zurzeit noch etwa 2,5 mal häufiger: WP dient nicht der Etablierung. Reden wir weiter wenn die beiden gleich häufig sind.
2. möchte ich die einschlägigen Normen nennen. Auf der Homepage des Beuth-Verlags: Seit wann sind die Suchbegriffe, die der Beuth-Verlag für seine Produkte vergibt Normen? Die werden manuell vom Verlag angelegt, egal was in der Norm drin steht.
3. Auch die mir bekannten aktuellen Normen in denen der Begriff definiert ist (z.B. DIN EN 923): Diese Norm behandelt Klebstoffe und definiert nicht den Begriff Lösungsmittel. Der Bürokrat, der sie erstellt hat, hatte wahrscheinlich ein Jahr Chemie in der Schule.
4. spricht heute auch keiner mehr von Bleichungs- oder Färbungsmitteln, sondern nur noch von Bleich- und Färbemitteln.: Richtig, denn die zugehörigen Substantive sind Bleichen und Färben. Wo soll denn die Silbe ung herkommen?

Da danach keine neuen Argumente mehr kamen, können wir dieses schlecht recherchierte Trauerspiel hoffentlich bald schließen.

Da fällt mir noch ein:

Zeitraubung -> das Zeitraubemittel --Eschenmoser 10:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zu 1) die Häufigkeit sagt nichts über die Entwicklung aus. Zu 2) Das Suchen bei Beuth führt zu den Normen, die den Begriff 'Lösemittel' bzw. 'Lösungsmittel' im Titel enthalten. Die Titel der Normen werden dann in dort in der Trefferliste aufgeführt und beweisen m.E. mehr als eindeutig die konsequente Benutzung von 'Lösemittel' in den Normen. Da Normen aus bekannten Gründen nicht frei zugänglich als Gesamttext veröffentlicht werden, ist die Suche über Beuth die beste Möglichkeit für mich, meine Begründung zu untermauern. Zu 3) Die DIN EN 923 definiert und behandelt über 100 Begriffe aus dem Bereich der Klebtechnik, darunter auch Lösemittel, die wichtiger Bestandteil von Reinigungsprozessen dort sind. Zu 4) wenn Bleichen das dazugehörige Substantiv zu Bleichmittel ist, dann ist Lösen (der Prozess) auch das dazugehörige Substantiv zu 'Lösemittel'. --Blutgretchen 10:51, 10. Aug. 2008 (CEST)

1) Wenn sich vier aktuelle Chemiker für eine Variante aussprechen sagt das viel über die Verwendung aus. Auch die aktuelle Fachliteratur ist eindeutig, 2) Nochmal Lesen, vielleicht verstehst du es ja noch, 3) Eine Norm über Klebstoffe kann niemals den allgemeinen Begriff definieren. Verstehen hätte auch hier geholfen, 4) Dient dem Herstellen einer Lösung. --Eschenmoser 11:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

Sorry für den erneuten Raub Deiner kostbaren Zeit. 1) erinnert mich an den Satz "Leute, esst Scheiße. Millionen Fliegen können nicht irren!" Chemiker sind nicht die Welt. Es gibt mehr Menschen, die sich mit Lösemitteln/Lösungsmitteln beschäftigen. 2) Du hängst Dich oben unmissverständlich an den Suchbegriffen auf, die ich angebe. Die sind nur Mittel zum Zweck um die Normen aufgelistet zu bekommen. 3) akzeptiert. 4) Dient zum Lösen von Stoffen...ist also kein besseres Argument als das von mir vorgebrachte. 5) Schönen Sonntag noch. --Blutgretchen 13:44, 10. Aug. 2008 (CEST)

Beide Begriffe sind im Sprachgebrauch aktiv vorhanden und korrekt. Es geht hier um eine Präferenz. Nun, die Anzahl von Google-Ergebnissen sagt nichts über die Entwicklung des Wortgebrauchs aus. Lösemittel scheint aber die moderne Version zu sein. Im industriellen Bereich heute üblicher als früher (20 Jahre zurück - gab es fast nur Lösungsmittel; daher vielleicht das Einbläuen). Plädiere also für die "moderne" Version = Lösemittel --HCass 10:22, 10. Aug. 2008 (CEST)

Man kann auch einfach mal mit Verweis auf diese Diskussion bei WP:3M nachfragen. --Eschenmoser 15:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Halte auch Lösemittel für den moderneren Begriff, gebräuchlicher ist aber m.E. immer noch Lösungsmittel. Das Einholen einer Dritten Meinung ist aber bestimmt kein Fehler. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:12, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dritte Meinung eines Nichtchemikers: Mit Sprachlogik kommt man nicht weiter, weil es sich wie Fugenelemente meist um Willkür handelt. Mir erscheint Lösungsmittel gängiger. --Suricata 20:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Bei uns im Labor werden die immmer Verdünnungsmittel genannt. Weil man ja den zu-Lösenden Stoff damit verdünnt. Hat auch über 100000 Gogeltreffer. Ich glaube das ist so der Fachbegriff. --Iridiumkrieger 20:51, 10. Aug. 2008 (CEST)

Interessant erscheint mir in dem Zusammenhang der Vergleich auf GoogleTrends [8]. Es zeigt sich a) dass in den beiden deutschen Chemiehochburgen (Ludwigshafen und Leverkusen) die beiden Begriffe schon fast gleichauf liegen, b) dass es ein Ost-West-Gefälle gibt, da der Begriff 'Lösemittel' von Teilnehmern aus den 1990 neu hinzu gekommenen Bundesländern noch kaum benutzt wird und c) dass der Begriff 'Lösemittel' in Deutschland insgesamt stärker verbreitet ist als in Österreich und der Schweiz. Was sagt eigentlich die am 3 August aktualisierte Version des Online-Römpp dazu? Ich habe zwar einen Zugang in meinem Büro, wg. Urlaub aber keinen Zugang zu meinem Büro. --Blutgretchen 21:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wiederholungen und unbelegte Dinge machen etwas nicht richtiger. Dies ist die Redaktion Chemie und in der Chemie redet man von Lösungsmitteln und NICHT von Lösemitteln (ansonsten ist auch die Zange mit der ich die Tage einen Nagel aus der Wand gepult habe auch ein Lösemittel weil man damit so etwas von der Wand lösen kann - bemerke Unterschied zur Lösung). -- Codc 21:57, 10. Aug. 2008 (CEST)

Na dann ist aber ein Taschenrechner auch ein Lösungsmittel, weil er mir zur Lösung mathematischer Probleme Dienste leistet. Dazu fällt mir wieder mal nur ein Spruch ein: 'Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.' --Blutgretchen 23:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zu c): Das kann ich für die Schweiz bestätigen. Da gemäss GoogleTrends „Lösungsmittel“ auch in Österreich (klar) und in Deutschland (etwas) verbreiteter ist, sollte IMHO dieser Ausdruck als Lemma beibehalten werden, sofern man der GoogleTrends-Statistik nicht misstraut. --Leyo 00:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

Da hier ja schon soviel Zeit für so ein Problem(?) vertrödelt wurde, möchte ich auch noch etwas dazu sagen. Wenn ich das richtig verfolge, wird der Begriff Lösemittel im technischen Bereich benutzt, der Begriff Lösungsmittel im chemischen Bereich (ähnlich der Diskussion MBTE oben). Wenn wir hier im chemischen Bereich sind, ist LÖSUNGSMITTEL der richtige Ausdruck und LÖSEMITTEL der Redirect. Ansonsten lasst uns das vereinfachen und nur von LÖMI sprechen, dann gibt es kein Problem mehr. Im Übrigen, glaube ich, weiß jeder was bei beiden Begriffen gemeint ist und woher der Redirect kommt ist auch egal. Ansonsten plädiere ich dafür, den Punkt als Erledigt zu kennzeichnen. Danke. Gruß -- Roland1952 01:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Das Lexikon von der Zeit kennt den Begriff Lösemittel nicht. Es wird auch nicht auf den vorhandenen Eintrag Lösungsmittel verwiesen. Das Werk ist von 2005. Bei GoogleTrends (was immer man davon halten mag, google findet auch falsches) kommt der Begriff Lösemittel erst zu dieser Zeit auf. Frage: warum? Wenn er technisch verwendet wird, hätte er schon vorher präsent sein sollen. Ich vermute dieser ist erst im Zuge der sogenannten "Rechtschreibreform" aufgekommen und die Germanisten haben sich kein Deut um die Wortbedeutung/-aussage gekümmert sondern als "Wortstamm" lösen und damit Lösemittel definiert.-- Ilgom 12:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ist diese Diskussion ernsthaft gemeint? Ich habe nie den Begriff Lösemittel vernommen, im normalen Labor gibt es dafür viele Lösungsmittel. Könnten den Thread eigentlich zumachen ;) Grüße, -- Yikrazuul 15:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube das Diskussionsergebnis war letztendlich doch recht deutlich. Damit IMHO erledigt. --Leyo 15:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 15:48, 11. Aug. 2008 (CEST))

Hobbychemie (erl.)

Ist das relevant? --Joachim Pense Diskussion 17:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

WP:QSC#Hobbychemie (erl. die 2.). --Leyo 17:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube ich beantrage Urlaub, wenn mich in den nächsten Tagen noch jemand auf den Artikel anspricht. ;-) --Eschenmoser 18:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 17:30, 10. Aug. 2008 (CEST))

Bausteine-Wettbewerb

Aufruf zum 2. WikiProjekt Bearbeitungsbausteine-Wettbewerb Egal of Teams oder Einzelkämpfer: Ziel des zweiten, von 18. bis zum 31. August stattfindenden Wettbewerbs ist es, "bapperlgeschmückte", also mit Mängeln behaftete Artikel zu verbessern. Nach Beendigung des Wettberwerbs werden die getätigten Verbesserungen durch zwei Schiedsrichter ausgewertet. Die Sieger erhalten eine hübsche Auszeichnung. Seid mutig und tragt euch in die ab sofort für Meldungen geöffnete Wettbewerbsseite ein. Jeder Mitstreiter ist Herzlich Willkommen.“ -- Ra'ike Disk. LKU GS 11:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Häh? Gilt das nur für den angegebenen Zeitraum? Unsere Artikel haben Mängel??? Wie jetzt? -- Yikrazuul 15:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

Destilliertes Wasser

Kann mal jemand dort seine Meinung auch auf der Diskussionsseite kund tun. Ich habe mich auf ein hin und her Ändern eingelassen. Es geht um die Destillation mit Solarenergie. -- Bernaner 23:43, 12. Aug. 2008 (CEST)

Da geht's eigentlich fast mehr um Physik als um Chemie. --Leyo 23:48, 12. Aug. 2008 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Cholo Aleman 16:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

WP:WEIS / Fluorchinolone

Cvf-ps hat im Artikel Fluorchinolone ein farbiges Formelbild eingefügt. Das Bild ist in einer Hinsicht besser als das alte (Ersatz des Piperazin-Restes durch R, vermutl. um auch Moxifloxacin zu erfassen). Ich finde aber die Farben für einfache 2-D-Formeln nicht so passend, ist IMHO auch nicht konform mit WP:WEIS - in dieser Hinsicht habe ich selber auch schon was auf dem Kerbholz ;-) 2-D-Formeln sollten i.d.R. schwarz auf weißem Hintergrund dargestellt werden, es seid denn, man transportiert eine Information per Farbe, die ansonsten nicht rüberkommt (mal davon abgesehen, dass im Falle von Farben auch die Diskussion "welche Farbe für welches Element" beginnt - rot für Fluor ist eher unkonventionell). Da das aber zum Teil Geschmackssache ist: Wie wird das hier gesehen? --S_nova 07:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit einfach mal Cvf-ps anzusprechen und zu fragen warum er diese Darstellung gewählt hat, anstatt hier solch ein Fass aufzumachen? Meiner Meinung nach hat er nur den Fluorsubstituenten als namensgebenden Teil und den variablen Rest hervorgehoben, also die zwei Elemente, auf die im Fließtext eingegangen wird. Ich finde das jetzt nicht besonders tragisch. --Eschenmoser 08:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Weil's nicht Cvf-ps betrifft (dass sein Bild besser als das alte ist, hab' ich ja schon erwähnt), sondern die allgemeine Frage, wie Strukturformeln dargestellt werden und ich mich (auch für meine nächsten Werke) für Meinungen mehrerer interessiere. Farbe oder nicht ist - wie auch Fonts, Schriftgröße, Bindungslängen - entweder Geschmacks-oder WEIS-Frage. Ein Fass kann ich hier nicht erkennen & möchte ich auch nicht aufmachen. --S_nova 12:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die farbige Struktur widerspricht nicht WP:WEIS, da es sich ja um einen Übersichtsartikel handelt und nicht um ein Substanzlemma, bei dem die Strukturen natürlich einheitlich schwarz auf weiß sein sollten. Die Farben erläutern (wie richtig von Eschenmoser gefolgert), besondere Substituenten wie das Fluoratom und den "meist-Piperazin"-Rest. Als Farben habe ich einfach solche gewählt, die man gut erkennen kann...(ohne weitere Hintergedanken!) Zum Vergleich siehe auch andere ÜS-Artikel, etwa Alkohole#Einteilung. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Und gut ist. --S_nova 21:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

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Vorlage:Infobox Vitamin

Ich habe für diese Infobox die Paramter DrugBank sowie PubChem aufgenommen, welche für die Infoboxen Chemikalie und Arzneistoff auch existieren. Ist das in Ordnung? Grüße, -- Yikrazuul 10:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist natürlich sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist OK. Am Schluss haben wir eine Kopie der Chemobox. ;-) Man könnte auch argumentieren, dass nachdem die Chemobox und die Arzneistoffbox vereinigt wurden, nun auch die Vitamine keine eigene Box mehr haben sollten… --Leyo 21:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Der Gedanke kam mir auch schon, wo die Vitamine doch SO viel mehr auch nicht haben..... :D --Guandalug 21:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

Farbstoffe

Soll man englische Bezeichnungen von Farbstoffen ins Deutsche übersetzen? Ich denke da an so extreme Fälle wie:

• en:Biebrich scarlet → Biebrichscharlach
• en:Disperse Orange 1 → Dispersorange 1
• en:Fast Yellow AB → Schnellgelb AB ???
• en:Janus Green B → Janusgrün B
• en:Oil Red O → Ölrot O
• en:Oil Yellow DE → Ölgelb DE

--Assistent 15:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es kommt darauf an, ob diese Begriffe im Deutschen etabliert sind oder nicht. Siehe dazu WP:TF. --Leyo 15:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wo kann ich die evtl. vorhandenen deutschen Bezeichnungen am besten finden? --Assistent 15:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du deine Übersetzungen mit Google suchst und nur eine Handvoll Treffer hast, dann sind die Begriffe so wohl nicht etabliert. Muellerb wüsste da wohl am besten Bescheid. --Leyo 21:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

Soweit ich das mitbekommen habe bei diversen google-Suchen, sind die eingedeutschten Begriffe nur für sehr wenige viel gebrauchte Farbstoffe etabliert. Wenn die EU Stofflisten zusammenstellt wegen Einstufung und Kennzeichnung, dann sind auf jeden Fall die Bezeichnungen aus dem Colour Index (C.I. ....) auch in der deutschen Version der Richtlinien immer noch in English.

Übrigens en:Fast Yellow AB → Echtgelb AB. 'Fast' hat im Englischen mehr als eine Bedeutung. --Krakatit 23:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Falsche chemische Strukturen

Habe mir gerade die Seite zu Atorvastatin angeshen. Auf der Disk dazu ist der Hinweis zu finden, dass die gezeigte Struktur (stereo)chemisch nicht korrekt sein, der Name aber ok. Habe das überprüft und kann es bestätigen. Die Strukturformel sollte also geändert werden. Nachdem ich ein svg der korrekten Sturktur angefertigt habe, stehe ich vor der Frage, ob ich die auf Wikimedia Commons vorhandene Datei von Ayacop nun überschreiben soll - oder alternativ meine Datei unter einem anderen Namen raufladen soll? Leider ist atorvastatin.svg ja schon für die falsche Struktur vergeben. Wikimedia Commons behauptet, dass alle Urheberinfos, die ich eintrage, verloren gehen, wenn ich meine Datei mit dem gleichen Namen rauflade (?). Dann wären Erstellungsdatum und -methode nicht korrekt, weil ich andere Programme benutze als Ayacop. Was haltet ihr für sinnvoll - drüberladen oder neue Version mit anderem Namen (atorvastatin_corrected.svg) oder so? --Krakatit 23:16, 13. Aug. 2008 (CEST)

Der Ersteller wurde bereits informiert. Vielleicht fragst du ihn, ob du dein Bild drüberladen sollst.

Die Bildbeschreibungsseite kann man nach dem Hochladen noch an das neue Bild anpassen. --Leyo 23:23, 13. Aug. 2008 (CEST)