Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole

Wikiality

Danke für dieses Meinungsbild. Endlich mal ein tauglicher Versuch, uns Klarheit über die Rechtslage zu verschaffen. -- kh80 •?!• 15:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Initiative sinnvoll, die Abstimmungsvarianten aber nicht, da Variante 2 suggeriert, dass die anderen Verwendungen illegal seien. Wenn dem so ist, braucht man darüber kein MB, das müssten dann die Admins/Bürokraten/Beauftragte so oder so tun. Ich wäre dafür, bei Variante 2 die Nennung des § rauszunehmen. --HyDi Sag's mir! 16:02, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja, da stimme ich dir zu. Im ersten Entwurf waren die Paragraphen auch nicht drin. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte sie hinzugefügt, jetzt sind sie wieder draußen. Man kann ja auch aus anderen Gründen als wegen des StGB mit NEIN stimmen. --Zipferlak 17:16, 13. Aug. 2008 (CEST)

Einzeldiskussionen

Wegen anhaltender Meinungsverschiedenheiten halte ich dieses Meinungsbild für sinnvoll. Hier [1] und hier [2] wurde über das Thema schon diskutiert. Vielleicht könnte man weitere Diskussionen verlinken oder ihren Stand zusammenfassen, um zunächst einen Überblick zu gewinnen. Gruß, --HansCastorp 16:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, das wäre hilfreich. Man könnte so einen üblichen Abschnitt einrichten, wo die pro/contra Argumente gesammelt werden. Ansonsten habe ich die am Diskurs Beteiligten (von denen ich wusste) auch schon angeschrieben. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:36, 13. Aug. 2008 (CEST) P.S. es wäre auch nicht schlecht wegen der Bundestagsabgeordneten irgendwie zu einer Pressemitteilung zu verlinken.

@HansCastorp: Ob diese deine Meinung allgemein geteilt wird, lässt sich mit den aktuellen Abstimmungsoptionen leider nicht genau klären, da Sportartikel keine historischen Artikel sind. Dito für Artikel zu Schiffen, U-Booten und was es sonst noch so gibt: alles auch nicht direkt historische Artikel.

Wäre es nicht sinnvoll, eine Option zu haben, die ungefähr abdeckt: NS-Flaggen und ähnliche Symbole können (oder können nicht) genauso verwendet werden, wie vergleichbare hoheitliche Symbole anderer Länder im jeweiligen Themenbereich verwendet werden. Dann könnte das Ergebnis auch was zu den Flaggen in Sportartikeln etc. aussagen, nämlich: entweder alles Klickibunti raus, oder die Hakenkreuze müssen halt drin bleiben. — ^PDD — 17:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo PDD. Hm, verallgemeinernde Richtlinien sind zwar in der Regel sinnvoll, allerdings würde ich das Hakenkreuz oder das unschön-überflüssige SS-Zeichen nicht mit harmlos-drolligem Klickibunti vergleichen wollen:). Die Hoheitszeichen der Bundesrepublik Deutschland haben einen anderen Stellenwert als die hier zur Diskussion stehenden nationalsozialistischen Symbole. Mit Sportartikeln kenne ich mich leider kaum aus, Gruß, --HansCastorp 18:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich zwar auch nicht, aber... ...mein Einwand bezog sich erstmal nur darauf, dass beide Optionen eine sagenwirmal Einschränkung der Verwendung dieser Symbole im Vergleich zum Status Quo beinhalten, und dass da meines Erachtens die „so wie es ist, ist es okay“-Option fehlt. — ^PDD — 18:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nur ein kleiner hinweis, das ich die bisherigen diskussionen mal hier gesammelt habe, damit man den überblick nicht verliert. Gruß--ot 19:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmungsvorgaben

Ja

• "Ja, nationalsozialistische Symbole dürfen in historischen Artikeln uneingeschränkt verwendet werden": Das kann ja keiner ernsthaft bejahen: "uneingeschränkt": also auch von oben bis unten - kreuz und quer, und auch wenn es um das alte Griechenland geht... Außerdem geht es ja nicht nur um historische Artikel. Der Ausnahmeparagraph lässt ja noch andere Möglichkeiten zu. --source 17:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

+1. Das Wörtchen "uneingeschränkt" durch "häufig" o.ä. ersetzen! --HansCastorp 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein

• "Nein, nationalsozialistische Symbole sollen so sparsam wie möglich verwendet werden": So sparsam wie möglich ist "überhaupt nicht", denn es ist ja durchaus möglich, die Symbole nicht zu verwenden. Und das kann ja nicht gemeint sein. --source 17:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

• „So sparsam wie möglich“ ist mir viel zu weich – das schafft das Problem der Diskussionen nicht aus der Welt, denn das ist reine Interpretationssache, ob die Verwendung des Symbols im konkreten Kontext nun „sparsam“ bzw. notwendig ist oder nicht. Ich sehe schon Edit–Wars vor mir... bitte schärfer bzw. genauer fassen. --Mark Nowiasz 17:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nun ja, man kann sicher in etlichen Artikeln gänzlich auf sie verzichten. --HansCastorp 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zweifellos – aber in der Formulierung ist völlig unklar, in welchen und in welchen nicht. IMHO verschärft diese Formulierung nur das Problem statt es zu lösen. Wie wäre eine Eingrenzung auf Artikel, die unmittelbar mit der NSDAP, deren direkten Organen (SS, SA) und deren Führungsriege zu tun haben? --Mark Nowiasz 17:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre sinnvoll. Ich kann mir allerdings vorstellen, daß Mitarbeiter, die auf diese Symbole auch in anderen Artikeln nicht verzichten wollen, das MB dann eher ablehnen werden.Das sind natürlich spekulativ-taktische Fragen. Vielleicht könnte der Satz auch ergänzt werden: "...sparsam wie möglich oder gar nicht...". Eine andere, damit zusammenhängende Frage ist, welchen Informationswert diese Zeichen überhaupt haben (jeder weiß, wie ein Hakenkreuz aussieht).--HansCastorp 18:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Full ack HansCastorp. Stattdessen Dokumentarfotos aus der Zeit, vielleicht aus ererbtem Privatbesitz. Wahrscheinlich besitzen mehrere von uns noch solche Fotos, die sie der Allgemeinheit zur Verfügung stellen könnten. --Gudrun Meyer 20:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

So wie "Ja" und "Nein" im Moment definiert werden, also ob nationalsozialistische Symbole entweder generell oder gar nicht verwendet werden dürfen, kommt der in der Einleitung sehr schön formulierte Zweck des Meinungsbildes nicht zum Vorschein. Natürlich dürfen die Symbole verwendet werden. Es geht doch, neben den Anwendungsfeldern, vorallem um die Frage wie häufig das geschehen soll, zu welchem Zweck und wie man das zumindest grob messen kann. Das sollte noch deutlich herausgearbeitet werden. Alauda 22:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

Konkrete Anwendungsfelder

Anscheinend wird das Bild der Hakenkreuzflagge in der Wikipedia vor allem in vier Zusammenhängen verwendet: erstens in Artikeln über sportliche Wettkämpfe als Symbol für das Herkunftsland der Teilnehmer, zweitens in Artikeln über militärische Waffensysteme als Symbol der sie verwendenden Armeen, drittens in Artikeln über einzelne Schlachten des Zweiten Weltkriegs als Symbol der kriegführenden Staaten, und vereinzelt auch in Artikeln über deutsche Staatsgeschichte. Wenn wir diese wenigen Anwendungsfelder zur Abstimmung stellen, können wir wohl die meisten Fälle eindeutig beantworten. -- Framhein 18:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das klingt sehr gut. Ich war mal mutig. Fest definierte Ausnahmesituationen sollten festgelegt werden. --source 19:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

und auch hier Kategorie:Militär-U-Boot (Kriegsmarine), Beispiel: U 155 (Kriegsmarine)--ot 19:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Richtlinien?

Denkbar wäre unter Umständen die Einführung von Richtlinien die der Gesetzeslage entsprechen. Die Verwendung von Symbolen zur reinen "Verziehrung" (z. B. hier) würde ich als eher nicht akzeptabel ansehen, die Verwendung von Flaggen zur Visualisierung einer Nation (z. B. hier) wäre meines Erachtens wieder gerechtfertigt, die deutsche Flagge war im besagten Zeitraum nun mal die Hakenkreuzflagge, hier die Schwarz-Rot-Goldene-Flagge zu verwenden würde ich als unangebracht ansehen.
Fraglich wäre bei dem Vorhaben natürlich wieder der höhere Verwaltungsaufwand, die Wikipedia ähnelt mit all ihren Richtlinien ja sowieso immer mehr der deutschen Bürokratie. Ich würde so eher zur Option "Nein" tendieren, sicher bin ich mir aber nicht so ganz ob das dann das aussagt, was ich vertrete. Wäre vielleicht eine dreigliedriges Abstimmungsverfahren denkbar? --Vanger ^!? 18:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dann wäre es sinnvoller, Geld für einen guten Anwalt zu sammeln, der uns diese Richtlinien erstellt. Juristische Fragen kann man weder durch Meinungsbilder noch durch Gesetzesinterpretationen von Hobbyjuristen klären. — ^PDD — 18:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Dieses Meinungsbild will ausweislich des abschließenden Satzes feststellen, wie die Community der Wikipedia-Benutzer zu dieser Frage [§ 86 III StGB] steht, ist aber nicht dazu geeignet, irgendetwas zur einleitenden Frage, inwiefern Symbole aus der Zeit des Nationalsozialismus, z.B. Bild:War Ensign of Germany 1938-1945.svg oder Bild:Flag of Germany 1933.svg in der deutschen Wikipedia verwendet werden dürfen, beizutragen. Denn selbst bei übergroßer Zustimmung für Punkt 1 ("Ja, nationalsozialistische Symbole dürfen in historischen Artikeln häufig verwendet werden") dürfte dieses Ergebnis unter Geltung des deutschen Strafrechts ganz sicher nicht umgesetzt werden. --[Rw] !? 18:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung dazu, dass die Mehrheit natürlich falsch liegen kann und eine daraus folgende Praxis rechtswidrig sein könnte. Da aber scheinbar bisher noch keiner aufgrund der Verwendung der Symbole gegen Wikipedia geklagt hat, scheint die Masse hier das aber ganz gut einschätzen zu können. Stärker einschränkende Richtlinien (sic!) halte ich für sinnvoll und abstimmbar. --source 19:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Viele potentielle Autoren werden sich sehr genau überlegen, ob sie ihre Freizeit in ein Projekt stecken möchten, dessen Teilnehmer mehrheitlich das Risiko in Kauf nehmen, gegen geltendes deutsches Strafrecht zu verstoßen. Da hört wohl bei vielen der Mut auf. --Zipferlak 20:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gegen geltenes Recht wird ja nach Ansicht einiger schon bereits jett verstoßen, sonst gäbe es dieses Meinungsbild nicht. --source 21:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Na mal langsam. Teilweise gebe ich dir recht. Es geht ja denke ich um die Frage, in welchen Fällen das Gesetz gebrochen wird oder nicht. Das kann man denke ich in einer Diskussion möglicherweise besser klären als in einer Abstimmung. Insofern ist eine Abstimmung vieleicht wirklich nicht angebracht. Auch die Rechtspraxis zu kennen wäre nicht schlecht. Nichts desto trotz wird scheinbar eine Richtlinie benötigt, denn scheinbar halten viele hier Hakenkreuzflagen in Sportlisten für keinen Rechtsverstoß. So wie es ist kann es denke ich nicht bleiben. Es wird pragmatisch eine Lösung benötigt. Wenn wir uns hier in einer sachlichen Diskussion einigen, halte ich das für sinnvoll. Bleibt nur zu hoffen, dass die Diskussion sachlich bleibt. Gruß --source 21:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was genau soll hier festgestellt werden?

Dieses Meinungsbild soll feststellen, wie die Community der Wikipedia-Benutzer zu dieser Frage steht.

Welcher Frage? OB die Symbole verwendet werden dürfen? Das ist nicht fraglich.

WO und WIE, ist allenfalls fraglich.

Darum muss das MB die Rechtslage so deutlich machen, dass darüber keine Unklarheiten bestehen. Denn wir stimmen natürlich hier nicht über unsere freihändige Interpretation von §86 oder 86a ab. Vielmehr ist vorausgesetzt, dass der enzyklopädische Zweck die Verwendung "im Prinzip" rechtfertigt.

Bei den vergangenen Diskussionen ging es daher auch nie um das OB, sondern z.B. darum, ob bereits beim Bild eines NS-Symbols selbst ein Rechtshinweis erforderlich sei oder nicht. Und falls ja, wie er zu formulieren sei.

Wenn das MB das nicht glasklar macht, welche Meinung gefragt ist, führt es zu einer unfruchtbaren Wiederholung bereits häufig wiederholter Debatten. Das brauchen wir nicht, sondern diese Debatten sollen durch das MB - so verstehe ich es - einer sinnvollen allgemeingültigen und tragfähigen Richtlinie über die Verwendung von NS-Symbolen für den Projektzweck zugeführt werden.

Nur dann macht das hier einen Sinn, bitte also klare Alternativen zur Abstimmung stellen und dabei den Ertrag der bereits gelaufenen Debatten berücksichtigen und bündeln.

Jesusfreund 19:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Die Rechtslage erlaubt die Verwendung in der WP, wenn die Symbole im Zusammenhang mit dem Artikel stehen. --MARK 20:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Scheinbar besteht aber z.B. bei Sportlisten keine Einigkeit, ob hier ein Zusammenhang zum Artikel besteht. Das ist das Problem. Und wenn das nicht geklärt wird, wird die Diskussion bei jeder Sportliste wieder geführt. --source 20:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sind die Symbole in Sportlisten im Sinne des Gesetzes?

Ich denke nicht. Wie sieht die Rechtsprechung da aus? --source 21:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Juristisches vs. enzyklopädisches

Ich warne davor, die beiden § des deutsche StGB in den Mittelpunkt der Diskussion bzw. der Abstimmung zu stellen; juristisch ist die Sache, da bin ich mir nach der Lektüre einschlägiger Kommentare zum StGB ziemlich sicher, völlig klar. Es handelt sich auch nicht, wie im derzeitigen Antragstext geschrieben, um "Ausnahmen", unter denen der Gesetzgeber die Nutzung dieser Symbole erlaubt hat, der Absatz III des §86 ist vielmehr Ausfluss der entsprechenden Grundrechte, die eine solche Verwendung ohnehin erlauben würden. Die Rechtsprechung und die Wissenschaft sind sich, soweit ich das übersehen kann, zimelich einig darin, dass die beiden Paragrafen restriktiv auszulegen sind, da es um das Verbot der Nutzung der Symbole für rechte Propaganda geht. Maximal wird noch die profane Nutzung der Symbole (z.B. als Aufkleber auf Modellflugzeugen) geahndet, mehr aber auch nicht. Die Kunstfreiheit und die Wissenschaftsfreiheit lassen schon sehr viel zu in diesem Land, die Nutzung der Bildchen innerhalb einer Enzyklopädie auf jeden Fall. Ich habe auch von den Gegnern der Verwendung noch nicht ein stichhaltiges juristisches Argument gehört - daher sollten wir den juristischen Aspekt schnell wieder fallenlassen.

Etwas anders ist die ständige Diskussion um das Thema; eine solche wird man mit einem MB eh nicht beenden können, da 1. MBs in der WP nie eindeutig sind und 2. die "Unterlegenen" immer noch genug Luft haben werden, ihren Standpunkt immer und immer wieder vorzubringen. Das war auch der Hintergrund meines Vorschlags (Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus) - was kann denn ein MB mehr bringen als solch eine Festlegung? Wer findet sich in dieser Formulierung nicht wieder? Welche Fälle sind noch nicht abgedeckt? Das Vorhandensein von Diskussionen allein kann ja als Auslöser für ein solches MB nicht dienen. --schreibvieh muuuhhhh 21:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Deiner Argumentation nach ("die Nutzung der Bildchen innerhalb einer Enzyklopädie auf jeden Fall") kann (überspitzt formuliert) ein Artikel der wenig bis garnichts mit Nationalsozialismus zu tun hat mit entsprechenden Symbolen zugepflastert werden. Das kommt mir aus dem Bauch heraus nicht rechtens vor. --source 21:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

Juristen beauftragen?

PDDs Vorschlag weiter oben, einen sachkundigen Juristen, eine sachkundige Juristin zu beauftragen, die Richtlinien für die Verwendung nationalsozialistischer Symbole in der Wikipedia zu formulieren, halte ich für ernsthaft verfolgenswert. Ich denke, Wikimedia Deutschland hat ein Interesse daran, diese rechtliche Frage zu klären und den Wikipedianern damit einen höheren Grad an Rechtssicherheit zu schaffen. Vielleicht könnte einmal im Verein diskutiert werden, ob er dafür Geld zur Verfügung stellt. Das Meinungsbild sollte bis dahin aufgeschoben werden.

Es wurde schon mehrmals genannt, aber es sollte nicht übersehen werden: Ein Meinungsbild kann das Recht nicht ändern. Hier ist keine Abstimmung, sondern Sachkenntnis gefragt. --Eintragung ins Nichts 22:17, 13. Aug. 2008 (CEST)