Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung

Lesbarkeit

Ohne irgendeine Abtrennung zwischen Breite und Länge finde ich das zu schwer lesbar. Wäre nicht so etwas besser: 40° 30' N, 20° 15' O? --Langec ☎ 16:01, 9. Mär 2005 (CET)

Fänd ich auch ganz gut. --rdb ? 16:31, 9. Mär 2005 (CET)

GEO

Ist sowas nicht bereits in MediaWiki eingebaut (aber nicht aktiviert)?

Syntax:     GEO GG.MM.SS:GG.MM.SS
            GEO 53.60.00:09.22.00
Ergebnis:   http://de.wikipedia.org/wiki/index.php?title=Special:Geo&coordinates=53.60.00:09.22.00

Siehe auch: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature_requests#Einbindung_von_World_Wind_Hotspot-Links --Habakuk <>< 17:50, 9. Mär 2005 (CET)

Im Endeffekt ist es egal, wie wir es umsetzen. Da die "GEO" Variante derzeit noch nicht freigeschaltet ist, würde ich erst mal diesen privaten externen Service nutzen. Der Mehrnutzen ist einfach zu groß, als das wir das nicht nutzen sollten. Später kann man die Angaben auch per Bot in eine andere Form umbiegen. -- sk 21:48, 9. Mär 2005 (CET)

Muss man wahrscheinlich gar nicht, es langt, wenn man dann die Vorlage ändert... (BTW: Wenn jemand wüsste, wie man Special:Geo bearbeitet, könnte man das ganze jetzt auch schon benutzen). --Habakuk <>< 21:50, 11. Mär 2005 (CET)

Parameter

Warum muss man denn die Angaben doppelt machen? Kann das nicht so gelöst werden, dass man bloß die Gradangaben (mit °, ' und ") als Parameter angibt und dann auf der externen Seite das entsprechend ausgewertet wird? Das wäre wesentlich weniger Aufwand. --::Slomox:: >< 03:53, 10. Mär 2005 (CET)

Soweit ich das aus der englischen Seite sehe, soll es auch möglich sein Angaben in UTM und anderen Koordinatensystemen anzugeben. Dort wäre die Gradzeichen unpassend. --sk 09:24, 10. Mär 2005 (CET)

Sonderlob

ich finde diese Geokoordinateneinbindung klasse! -- Schusch 11:19, 11. Mär 2005 (CET)

PS: sollte noch in Wikipedia:Textbausteine eingebunden werden (wo da? - eigentlich müßte das unter Verweis auf Wikimaps laufen, oder :) -- Schusch 11:22, 11. Mär 2005 (CET)

*applaus* auch von mir;) kann man den Baustein schon excessiv verwenden, oder läuft noch die BetaPhase? greetz vanGore 20:32, 14. Mär 2005 (CET)

Koordinaten finden

Hat jemand einen Tipp, welche online Karte (oder ähnliches) man benutzen kann, um die Koordinaten eines Punktes/Gebäudes/Ortes herauszufinden. --Habakuk <>< 21:45, 11. Mär 2005 (CET)

maporama.com hat die Geokoordinaten auf jeden Fall drin - und zwar so, dass ich sie auch gefunden habe - bei Mapquest waren die (zumindest zwischenzeitlich) mal nicht mehr auffindbar -- Schusch 22:29, 11. Mär 2005 (CET)

also, ich mach das mit WorldWind ;) (dabei sollte aber die vertical exaggeration auf 0x gestellt sein, sonst gibts Verzerrungen) und dazu hab ich ein kleines Excel-Tool, das mir die dezimalen Koordinaten in Grad/Minuten/Sekunden umrechnet. -- Sansculotte - ? 01:54, 12. Mär 2005 (CET)

Ich mach dies auch mit World Wind, dafür hab ich mir auch eben eine Excel-Tabelle geschrieben, in welche ich nur den World Wind-Link reinkopiere und mir am Ende die beiden Vorlagen mit den Koordinaten ausgespuckt werden. Bei Interesse kann ichs gerne mailen. --BLueFiSH ?! 16:43, 12. Mär 2005 (CET)

Genauigkeit der verschiedenen Dienste

Leider weichen die Positionen je nach verwendeter Software voneinander ab, vielleicht wäre es hilfreich, mal zu klären, wie genau die einzelnen Tools sind. apper hat die von mir mit Worldwind erfassten Positionen bei MS Autoroute eingegeben und da leider abweichungen von 100-200m gefunden... Das ist eine wichtige Frage, weil ohne eine entsprechende Genauigkeit hat das ganze eigentlich nur begrenzten Sinn und Wert. -- Sansculotte - ? 02:00, 12. Mär 2005 (CET)

Zur Genauigkeit von Wordwind und anderen Quellen ein Gedanke: die Rechenmodelle die den Koordinatenausgaben zugrundeliegen gehen von der Erde als Kugel aus, was sie ja nicht ist. Bei Worldwind werden ortho-Landsataufnahmen, also Aufnahmen des Geoids wieder auf eine Kugel projeziert. Möglicherweise entstehen dadurch gewisse Ungenauigkeiten durch mehrfaches Ver- und Entzerren. -- Sansculotte - ? 02:39, 12. Mär 2005 (CET)

Die besten Ergebnisse habe ich bisher mit http://www.multimap.com bekommen. Da stehen sie unter der Karte. Ich hab die WorldWind-Koordinaten mal mit den aus einer Topographischen Karte verglichen und einen größere Nord und eine ganz kleine Ost-Abweichung im Raum Trier gefunden. -- sk 13:37, 12. Mär 2005 (CET)

na, zur Genauigkeit ... da wäre interessant, wie diese Firmen arbeiten - viele verwenden Karten von Navtech (oh, gerade gesehen, die heißen jetzt Navteq ...) mapquest, maporama und msn auf jeden Fall, ich vermute mal, dass die alle mit gleichen bzw. ähnlichen Softwarebausteinen arbeiten. Am genauesten sind sicher gute Karten (also die aus Papier :-), örtlich über den Buchhandel bestellbar. Zurück zu den Onlineangeboten: bei Maporama stehen die Geokoordinaten links unten, bei mapquest und mapblast (inzwischen wohl von Microsoft verspeist) waren die früher auch verfügbar. Irgendwann gab 's die bei beiden nicht mehr, zumindest nicht mehr ohne Anmeldung oder Bezahlung (habe ich nicht ausprobiert). Daraufhin habe ich eine ganze Zeit gesucht und dann schließlich maporama gefunden - wobei die Kartengrundlage bei allen dreien meiner Erinnerung nach die gleiche zu sein schien (und wohl jetzt auch noch ist, s. o.). Ich denke nicht, dass der Suchalgorithmus allzu genau ist bei den frei verfügbaren Angeboten, die sich über die Werbung finanzieren. (maporama kann man doch sicher auch mit Koordinaten füttern, oder?) -- Schusch 15:07, 12. Mär 2005 (CET)

Die Frage ist doch auch, welche Genauigkeit man haben will bzw. welches Tool oder welcher Dienst die absolut 100%ige Genauigkeit liefern kann. Für Inseln oder Städte allgemein reicht es imho völlig aus, wenn die Genauigkeit im 100m-Bereich liegt. Für Berge sicherlich auch. Demzufolge ist World Wind für die meisten Sachen auf jeden Fall geeignet. --BLueFiSH ?! 16:43, 12. Mär 2005 (CET)

Habe mal eben in Bahnhof Berlin-Lichtenberg die Angaben zum Bahnhof, die Sansculotte heute korrigiert hat, verglichen. In World Wind und bei maps.msn.com passen die alte und die neue Angabe ziemlich genau. Aber multimap.com springt einmal von S+U-Bhf Frankfurter Allee zum S-Bhf Friedrichsfelde. Beides jeweils mindestens einen Kilometer von Bhf-Lichtenberg entfernt. einmal nach West, einmal nach Ost. Und das obwohl die Koordinate im World Wind pi mal daumen 200 Meter nach Süden gewandert ist. --BLueFiSH ?! 10:42, 13. Mär 2005 (CET)

Zur Genauigkeit: ich hab mich mal vorgestern mit einigen WorldWind-Developern im IRC unterhalten und die führten das zum einen auf das schon genannte Geoid/Kugel-Projektionsproblem zurück (ungenaue Entzerrung), zum anderen auch auf das verwendete Rechenmodell (Navtech, Bessel-Ellipsoid vs. WGS84). WorldWind taugt deshalb zum ermitteln der Koordinaten wohl nicht besonders, die Abweichungen liegen zwischen 1 und 5 Bogensekunden (nachdem was ich bisher gesehen habe). -- Sansculotte - ? 19:54, 13. Mär 2005 (CET)

Das erklärt aber trotzdem nicht die heftige Abweichung bei multimap.com. Zumal World Wind und maps.msn.com ja übereingestimmt haben. --BLueFiSH ?! 21:59, 13. Mär 2005 (CET)

Also grundsätzlich finde ich, sollte die Angabe schon so genau wie möglich sein, gerade angesichts der möglichen Abweichungen durch verschiedene Software. Bei Gebäuden ist eine genaue Angabe unerlässlich (+/- eine Bogensekunde halte ich da schon für das Maximum an Toleranz). -- Sansculotte - ? 21:24, 13. Mär 2005 (CET)

kurze Frage: wieviele Meter ist denn eine Bogensekunde? Am Äquator sicherlich mehr als auf Höhe von Berlin. --BLueFiSH ?! 21:57, 13. Mär 2005 (CET)

In Berlin sinds ca. 30 Meter. --APPER\^☺☹ 01:53, 14. Mär 2005 (CET)

Vorgehen in besonderen Fällen

Es gibt ein paar Fälle, bei denen ich es wichtig fände, daß wir da einheitlich und überlegt vorgehen. Dazu würde mich Eure Meinung interessieren, auf welche Weise diese am besten gelöst werden könnten:

Welche Geokoordinate gibt man an bei

einem linearen Objekt (z.B. Schönhauser Allee oder Isar) - die Mitte, die Endpunkte, eine Koordinatenschaar...?
einem großen flächigen Objekt (z.B. Berlin, Binnenalster - die Mitte, mehrere begrenzende Koordinaten, die Mitte und einen ungefähren Radius...?
verteilten Objekten (z.B. Staatsbibliothek_zu_Berlin mit zwei Standorten) - beide Koordinaten, welche werden angezeigt, wie löst man das mit der Vorlage?

Gruß Sansculotte - ? 02:11, 12. Mär 2005 (CET)

Für größere Städte würde ich entweder die Koordinaten des zentralen Platzes oder des Haupt-Verwaltungsgebäudes angeben. Bei Berlin wäre das z.B. Siegessäule, Brandenburger Tor oder noch besser das Rote Rathaus. --BLueFiSH ?! 18:03, 12. Mär 2005 (CET)

Von welchem Punkt gehen denn Navigationssysteme aus? --ST ○ 18:06, 12. Mär 2005 (CET)

das soll mal ein Fachmensch aufklären, denn es gibt pro Ort wohl genau einen Punkt, der als Referenz zählt - in Berlin ist der soweit ich weiß am Brandenburger Tor. Meistens ist es am Rathaus oder ähnlich -- Schusch 21:20, 12. Mär 2005 (CET)

Das Vorgehen bei flächigen Objekten ist mir auch gerade aufgefallen. Ich denke, hier sollte man auch an die beabsichtigte Verwendung denken. Wenn man Augmented Maps hat, in der bestimmte "Sehenswuerdigkeiten" mit Punkten markiert sind, dann sind Möglichkeiten wie "zentraler Bezugspunkt" eher kontraproduktiv. Da koennen dann voellig unsinnige "Meilensteine" viel groesserer Objekte in der Zoomsicht auftauchen - Brandenburger Tor belegt mit "hier ist Berlin". Oder irgendwo in Dtld "hier ist Deutschland". Nicht schön. Noch dazu sind viele Null-Meilensteine eines Transportnetzes beim besten Willen nicht mittig in einer Stadt. Dass koennte dann wieder zu Diskussion fuehren, wo man die zentrale Geokoordinate des Flaechenobjekts nun liegt.

Haette man ein bestimmtes Anwendungsmodell im Kopf, koennte man eine Loesung darauf anpassen. Bei Punktmarkierung in Kartenmaterial etwa eine Radiusangaben, die die Punktauszeichnung (als Ring) beeinflusst, und auch anderswo als Genauigkeitsangabe interpertiert werden kann, wo ein anderer "Geokoordinierer" eine Markierung haette setzen koennen, die trotzdem identisch fuer das eigentlichen Bezugsobjekt sind. (es gibt durchaus mehrere Staedte Berlin, aber nicht in direkter Umgebung des Landes Berlin). Guidod 11:35, 13. Mär 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich, die undifferenzierte Kombination von 'Gebäudegeolinks' und 'Stadtgeolinks' entwertet beide gegenseitig. Der Ersteller der Spezialseite hat aber ein paar Parameter vorgesehen, die an die Spezialseite weitergegeben werden können und auch zur Unterscheidung herangezogen werden können. Wenn man eine Geokoordinate, die die gesamte Stadt umfaßt mit 'city' kennzeichnet, sollte eine spätere Unterscheidung bei der Nutzung problemlos möglich sein. Wie diese Parameter aber genau in die Vorlage eingebunden werden, ist mir nach der Lektüre der diversen Seiten noch unklar... -- Sansculotte - ? 18:12, 13. Mär 2005 (CET)

Über einen Querlink wurde auf en:London_Heathrow_Airport als Beispielangabe verweisen. Guidod 18:39, 13. Mär 2005 (CET)

Prima, danke. Das heißt, für Berlin wäre die entsprechende Geokoordinate dann

{{Geokoordinate|52_30_58_N_13_22_38_E_type:city|52° 30' 58" N 13° 22' 38" O}}

wobei mir das hier besser gefallen würde, aber leider nicht funktioniert, wenn der dritte Parameter leer bleibt:

{{Geokoordinate|52_30_58_N_13_22_38_E|52° 30' 58" N 13° 22' 38" O|city}}

Wichtig fände ich, daß der Katalog der Typen kurz und abgeschlossen bleibt, sonst gibts da bald dasselbe Chaos wie bei den Kategorien... -- Sansculotte - ? 18:56, 13. Mär 2005 (CET)

Das wird nicht einfach, ich werd heut abend mal auf meta:Geographical_data#City coordinates - non-US schauen, deren datasheet [[1]] scheint sich bewaehrt zu haben, und enthaelt neben "feature classification" angaben auch nachfolgend die administrativen codes sowie "dimension". Eigentlich wollte ich da mal draufschauen, wegen des vorstehenden "genauigkeits" abschnitts. Hast du das schonmal gemacht? Guidod 19:12, 13. Mär 2005 (CET)

wobei mir gerade einfaellt - dieser "type:" fuehrt wahrscheinlich auf augmented maps zur einzeichung der punktposition mit einem anderen symbol, womit sich auch im zomm wieder halbwegs eine verstaendlichkeit einstellt. Fehlende piktogramme kann man warscheinlich viel spaeter durch eine datenbanksuche nach dem "type:" herausfinden, und falsche notfalls spaeter umsetzen. Insofern, sollten wir kurzerhand ueberall an geo koordinaten einen "type:" ranschreiben, und man darf sich erstmal was ausdenken, wobei in dem allermeisten faellen der begriff eh klar sein duerfte. Zum teil ueberlappt das ja auch mit unseren kategorien. Guidod 19:20, 13. Mär 2005 (CET)

Also, wenn ich mal gucke, was es da für Type-Definitionen gibt, dann sind eigentlich alle ok und imo ausreichend:

von der Spezialseite unterstützte Parameter	GeoNet Names Server (GNS) Feature Classification
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Geographical_coordinates#type:T	http://earth-info.nga.mil/gns/html/gis_contryfiles.html
country (e.g. "type:country") state (Where applicable) adm1st (Administrative unit of country, 1st level (province, county)) adm2nd (Administrative unit of country, 2nd level) city(pop) (City, with specified population. Commas will be ignored in pop. There should be no blanks.) city (City, unspecified population. Not recommended.) airport mountain isle landmark (Cultural landmark, building of special interest, tourist attraction and other points of interest.)	A = Administrative region; P = Populated place; V = Vegetation; L = Locality or area; U = Undersea; R = Streets, highways, roads, or railroad; T = Hypsographic; H = Hydrographic; S = Spot feature.

--Sansculotte - ? 21:24, 13. Mär 2005 (CET)

Gilt das jetzt als eingeführt oder noch nicht? Noch fällt die Korrektur nicht so schwer, so viele Inseln hab ich noch nicht eingetragen. --BLueFiSH ?! 22:02, 13. Mär 2005 (CET)

'Offiziell' sind die ganzen Geokoordinaten noch nicht... sagen wir mal so, die Spezialseite unterstützt die Parameter in der linken Spalte, es spräche wohl nichts dagegen, sie einfach zukünftig zu verwenden... Vielleicht hat noch jemand eine Meinung dazu? Sansculotte - ? 22:05, 13. Mär 2005 (CET)

Unterstuetzt sie das wirklich? Mir will scheinen, dass sie es derzeit ignoriert. Diese adm1/adm2 passen auch herzlich wenig auf Stadtbezirke/Ortsteile, da ist die unterscheidung adminstritiv/populated place schon sinnvoller. Guidod 23:31, 13. Mär 2005 (CET)

Eines ist mir noch eingefallen: Wenn man die Koordinaten beispielsweise während einer Städtereise nutzen will, dann nutzt einem die Mitte eines Parks gar nichts, wenn man den Eingang nicht findet. Beispielsweise könnte ich mir bei Herrenhäuser Gärten daher vorstellen, dass man als Bezugspunkt den Eingang nimmt. Schwierig wird es natürlich, wenn es mehrere Eingänge gibt. Dann muss man vermutlich wieder die Mitte verwenden. Stern !? 01:19, 14. Mär 2005 (CET)

Also, die Spezialseite kann die type-Parameter wohl weitergeben, tut es aber noch nicht. Im Endeffekt dienen sie dazu, in einer Kartendarstellung das richtige Symbol anzuzeigen, sowie bei Anwendungen bestimmte Typen ausblenden zu können. Weder die erste noch die zweite Liste halte ich für wirklich befriedigend, deshalb hier mein Vorschlag:

Verwaltungseinheit (evtl. mit Angabe Radius oder Fläche) (z.B. Staat, Bundesland, Landkreis)
Ort (evtl. mit Angabe Radius oder Fläche) (z.B. Städte, Dörfer)
Straße
Bereich (evtl. mit Angabe Radius oder Fläche) (z.B. Park, Friedhof, Flughafen)
Punkt (z.B. kulturelle Einrichtung, besondere Gebäude, Touristenattraktionen und andere Points of Interest)

Insel (evtl. mit Angabe Radius oder Fläche)
Berg (evtl. mit Angabe Radius Fläche, Höhe)
Gewässer (evtl. mit Angabe Radius, Fläche, Länge)

Diese Typ-Angabe soll nicht die Kategorien ersetzen und deshalb auch bei möglichst wenigen, groben Typen bleiben. Sansculotte - ? 04:22, 15. Mär 2005 (CET)

Allgemeine Verwendung

Ich finde, dass eine Verwendung mitten im Text nicht die Übersichtlichkeit fördert. Die Verwendung in einer Infobox (ohne zusätzlichen Text) ist prinzipiell in Ordnung (siehe Belucha), da sollten wir eine Änderung in der Formatvorlage Berg forcieren. Aber bei Artikeln ohne eine solche Infobox würde ich mir nur die Geokoordinate oben rechts in der Ecke wünschen. Dann hat man die Koordinaten immer direkt im Blick. Wen interessiert denn schon beim Lesen über einen Ort, dass er da und dort liegt? Ich denke niemand, aber der interessierte Leser wird sich dann freuen, wenn die Koordinaten oben rechts genannt sind. Außerdem findet man diese viel leichter dort oben als mitten im Text. Also nochmal kurz meine Meinung: Verwendung nur in Infobox und oben rechts, nicht im Fließtext. --BLueFiSH ?! 17:55, 12. Mär 2005 (CET)

Aber z.B. bei der Titanic finde ich es sehr sinnvoll, da es sich ja um ein bewegliches Objekt gehandelt hat. Nur der Ort des Wracks ist im Text vermerkt. Generell sollten unbewegliche Objekte über die Vorlage:Geokoordinate referenziert werden, wenn man es im Text braucht nimmt man die Vorlage:Koordinate. Ich sehe keinen wirklichen Grund das nicht zu erlauben. Wenn ich z.B die Absturzstelle eines berühmten Piloten markieren möchte, muss ich nicht den Piloten selbst komplett georeferenzieren. -- sk 18:36, 12. Mär 2005 (CET)

Ja ok, an solche Sachen hab ich dabei nicht gedacht, da macht es selbstverständlich Sinn das im Text zu erwähnen. Die Beispiele, auf die ich mich beziehe, sind z.B. Tunguska-Ereignis, Clipperton-Insel oder Ankara, da könnte man es genausogut oben rechts hinschreiben. Auch wenn es den Abschnitt "Geografie" gibt, könnte man den Link dennoch oben platzieren. Zur Vorlage:Geokoordinate: an welcher Stelle eigentlich am besten eintragen? Ich habs bis jetzt nach den Weblinks und vor den Kategorien hingesetzt. --BLueFiSH ?! 19:35, 12. Mär 2005 (CET)

Das ist übrigens vielleicht auch eine brauchbare Lösung für solche Mehrfachfälle wie die Staatsbibliothek zu Berlin einfach zweim al im Text die Vorlage:Koordinate, obwohl es da auch eher stören könnte. Was meint ihr? -- Sansculotte - ? 05:30, 13. Mär 2005 (CET)

ich finde die lösung mit oben rechts nicht so richtig gelungen; denn man muss jetzt schon wissen das da was ist bevor man es sieht; also mir fiel es erst nach langem suchen auf und nur weil ich wußte, dass die vorlage gerade eingebaut wurde! .. und wir sollten ja infos schon so darstellen, dass nicht nur insider die Info finden oder?! ...Sicherlich ^Post 11:35, 14. Mär 2005 (CET)

das scheint mir durchaus moeglich, aber die darstellung assoziiert m.E. bei den wenigsten, dass man dahinter eine karte finden kann, oder dass es sich generell um einen "ort auf erden" handelt. "Position" ist schlicht zu allgemein, und ein globus-symbol haengt bei vielen browsern als symbol fuers www herum. Ansonsten haette ich es ebenfalls als "weiterfuehrenden" link in den fussblock gepackt, oder vor den querlinks der sprachen, was es auch einfacher gestaltet, mehrere koordinaten anzugeben. Das waere dann aber durchaus geschmacksfrage. Guidod 12:14, 14. Mär 2005 (CET)

E (East) oder O (Osten)

Bei Deutsches Technikmuseum findet man die Vorlage:Geokoordinate mit "O". Es ist nicht einleuchtend, warum bei Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung "E" als Beispiel / in allen Beispielen verwendet wird. Gangleri | Th | T 14:19, 20. Mär 2005 (CET)

Das liegt wohl daran, dass das "E" als Übergabeparameter herhalten muss. Das E ist also für das Erstellen der Vorlage einfacher, das O sollte aber im angezeigten Text anstelle dessen verwendet werden, da hast du Recht. Ich bin mal so frei und ändere dies um. --BLueFiSH ?! 14:47, 20. Mär 2005 (CET)

Dezimaltrennzeichen

Konsequent wäre die Verwendung des Komma als Dezimaltrennzeichen, insbesondere in den Beispielen ... (sonst müssen wir doch die ganze de-WP auf den Punkt umstellen :-) ich wäre ja dabei, aber das ist aussichtslos) -- Schusch 14:31, 20. Mär 2005 (CET)

Hab ich gleich mal mit geändert, also Komma jetzt im dritten Teil des Vorlagenbeispiels. Problematisch war es aber mit dem Komma als Abtrennung von N- und O-Angabe, ich habe diese jetzt mit einem "-" voneinander abgetrennt. (ich verwende aber die Dezimalschreibweise sowieso nicht, weil ich die Parameter recht einfach umrechnen kann) --BLueFiSH ?! 14:54, 20. Mär 2005 (CET)