Wikipedia:Redaktion Religion/Artikelverbesserung

Hinweis Navileiste Gleichnisse Jesu

Hinweis: Die Vorlage:Navigationsleiste_Gleichnisse_Jesu wird derzeit bei den Löschkandidaten diskutiert. Grüße, Sokkok 00:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Jetzt hier. Sokkok 22:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Schilo (biblische Figur)

Neuer Artikel, bitte einmal fachkundig drüber schauen und die Anmerkungen des Artikelautors irgendwie wikikonform unterbringen. Kats fehlen auch. Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 21:27, 6. Feb. 2008 (CET)

Wo finde ich in der Hilfe, wie ich die Anmerkungen wikikonform mache, und sind mit Kats Kategorien gemeint, die ich dann wo zusammenstelle? --Mrcht 14:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin den Artikel durchgegangen. M.E. könnte der QS-Baustein raus. Werde bei Gelegenheit noch mal einen Kommentar zur Stelle konsultieren. --Sokkok 01:10, 2. Mär. 2008 (CET)

QS entfernt. Danke an alle Bearbeiter. --Irmgard 17:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Metta-Sutra

Ich habe dieses Lemma aus dem 'IP-Benutzernamensraum' gerettet - eine IP sollte eigentlich keine Seiten im BNR haben. Kann jemand, der sich mit dem Buddhismus auskennt, mal drüber schauen, Querverlinken / wikifizieren oder ggf. kürzen? Danke im Voraus. --Guandalug 20:46, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal bei Portal Diskussion:Buddhismus auf den hilfsbedürftigen Artikel hingewiesen. -- Irmgard 00:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Erstes Konzil von Nicäa

Anachronistische Bezeichnung der orthodoxen Partei, präzisere Ausformulierung der Lehre. -- Irmgard 16:05, 4. Mär. 2008 (CET)

Fides, Spes und Caritas

Vielleicht kann sich das mal jemand Fachkundiges anschauen, in der jetzigen Form ist das leider nix. Liebe Grüße --Enyalia 17:59, 1. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitet und QS raus, Kat. hinzugefügt. Adrian Suter 15:40, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Adrian Suter 18:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Freikatholische Kirche

Der Artikel Freikatholische Kirche enthält im wesentlichen ein paar mehr oder weniger wichtige Ereignisse in einigen grammatisch zweifelhaften Sätzen, aber nicht mal elementare Fakten (was unterscheidet diese Kirche von anderen, wieviele Mitglieder in welchen Gebieten etc.). Relevanzdarstellung ist auch keine drin, und es ist kein gerade enzyklopädischer Artikel → Löschkandidat? (Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Überarbeiten oder Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Qualitätssicherung wären spezifischer für diesen Eintrag, aber diese sind nur Linklisten.) --Mopskatze 12:03, 14. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Diese QS-Seite fehlt unter Wikipedia:Fachspezifische Qualitätssicherung. --Mopskatze 12:07, 14. Mai 2008 (CEST)

ich bin in involviert gewesen. auch wenn sich da nichts mehr tut hatte die fkk von 1949 bis zum versterben von meyer überregionale bedeutung (rd. 4o) gemeinden. aus historischen gründen zu behalten? ggf. einbauen in Katholisch-Apostolische Kirche Brasiliens und red.?--treue 01:22, 20. Mai 2008 (CEST)

nachdem von Mopskatze keine antwort erfolgt ist und das lemma bereits im LA-verfahren war, ergibt der "vermerk" keinen sinn. überarbeitungsbaustein ist nicht begründet.--treue 23:37, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe da schon noch Überarbeitungsbedarf - entspricht längst nicht dem Standard anderer Konfessionen. Irmgard 01:32, 23. Mai 2008 (CEST)

auf den philippinen hat sie die meisten mitglieder. ich selber möchte diesen artikel nicht überarbeiten. sollte im laufe der nächsten zeit ein löschantrag gestellt werden und die löschung beabsichtigt werden, rege ich an, wie oben beschrieben (mit red.) zu verfahren.--treue 13:58, 23. Mai 2008 (CEST)

haben Prälat Giovanni Gulielminetti zum neuen Bischof der Freikatholischen Kirche von Mallorca geweiht. wieviel Mitglieder in Mallorca vorhanden sind entzieht sich meiner Kenntnis. spanische offizielle Registrierungsunterlagen sind mir unbekannt. --treue 12:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Relevanz, die einst die Freikatholische nach einer seriösen Quelle wie REMNID besaß, ist durch die Trennung vom Erzbischof Ungerer und dem Bischof Tolli gesunken. Obwohl die vom Bischof Tolli gegründeteten Gemeinden nichts mit dem Trennungsgrund zu tun haben, will sich der Erzbischof auch von diesen distanziert wissen. Kirchenrechtlich nicht möglich, behandelt Ungerer die Freikatholische Kirche wie ein Privatladen! Selbst wenn der Bischof Tolli berechtigt aus der Kirchenhierarchie entfernt wurde, können die Gemeinden nichts dafür!?! Das Verhalten vom Erzbischof ist alles andere als das eines Kirchenoberhauptes, und zudem noch überaus undankbar. Da Bischof Tolli scheinbar nicht mehr aufzufinden ist, bleibt den noch übriggebliebenen Freikatholischen Gemeinden, die von München ignoriert werden, nichts anderes übrig als den Rechtsweg zu gehen, und dem Patriarch von Brasilien sowie die Behörden in Deutschland anzuschreiben. Bis September wird dann Klarheit herrschen, was die Freikatholische ist, und ob es überhaupt diese gibt. Ich werde Wikipedia umgehend vom Ergebnis dieser Verfahren berichten. Gruß Ralph 14:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

die FKK steht durch Carlos Duarte Costa in einer gültigen "Sukzession" und hat als Ableger in Deutschland, mit Ausweitung auf die Philippinen (nach eigener Dokumentation auf der Hompage der FKK) historische Bedeutung für 63 Jahre Geschichte und Tradition.--treue 01:07, 3. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel ist durchaus akzetabel bereits. Ich kenne da wesentlich schlechtere Artikel auf der Wikipedia. GLGermann 10:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

Unitarismus

war allg. QS vom 17. April 2008: Im Text sind die Erklärungen zweier völlig verschiedener Gegenstände vermischt. Insgesamt Unsinn --Decius Bitte hie prüfen und ggf. überarbeiten. Danke L-Logopin 12:15, 17. Mai 2008 (CEST)

Warum zwei völlig verschiedene Gegenstände? Eine Verwobenheit von Antitrinitarismus und pantheistischem Humanismus sind definierendes Kennzeichen des Unitarismus ohne dass sich die einzelnen Gruppierungen zwei konstruierten Richtungen zuordnen lassen! 79.211.16.187

... sind definierende Kennzeichen einer Richtung des Unitarismus. Daneben gibt es noch liberale christliche Unitarier (theologisch in etwa liberaler Mainstream aber Ablehnung der Trinität) und fundamentalistische christliche Unitarier (ZJ und jede Menge kleine Gruppen). Der gemeinsame Nenner ist die Ablehnung der Trinität - Pantheismus gibt es nur in einer der drei Gruppen. Irmgard 22:40, 19. Mai 2008 (CEST)

1. @Decius:

Es ist zwar unstrittig, daß der Artikel verbesserbar ist, aber ihn deshalb als "Insgesamt Unsinn" abzuqualifizieren, ist nicht eben qualifiziert.

2. @Irmgard:

Theoretisch haben Sie recht, die Zeugen Jehovas u. dergl. als "Unitarier" zu bezeichnen — aber eben nur theoretisch! Die ZJ würden sich für ihre Bezeichnung als "Unitarier" schön bedanken und werden faktsch auch nicht als "Unitarier" angesehen! "Antitrinitarismus" ist kein wirklicher "gemeinsamer Nenner" von Unitariern und ZJ — er mag es zwischen der (kleinen) Gruppe der "christlich-liberalen Unitarier" und der (weitaus größeren) der "pantheistischen Unitarier" sein, aber diese betrachten sich nun eben auch als Angehörige wenn schon nicht derselben, so doch einer vergleichbaren Glaubensrichtung. ZJ gehören da eindeutig nicht dazu! "Unitarier" steht doch zumindest seit der Zeit der Aufklärung für eine rationalistisch-deistisch-humanistische Auffassung von Religion unter Ablehnung widervernünftiger Theorien wie der Trinitätslehre und generell adogmatischer Ausrichtung der Religiosität. Daß der Unitarismus damit schwerer faßbar wird als z.B. der Katholizismus, liegt auf der Hand — aber das ist dann eben weniger eine Schwäche des Artikels, als im Gegenstand begründet.

3. Die Androhung einer Artikellöschung halte ich jedenfalls für völlig überzogen und lächerlich. --Christianus 11:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Christianus, du hast es offensichtlich noch nie mit biblischen Unitariern zu tun gehabt - die sehen das bezüglich "seit der Zeit der Aufklärung..." aber wirklich ganz total anders - die echten Unitarier sind nämlich nur sie... und dass sie eine Minderheit sind, ändert daran aber auch überhaupt nichts, sie haben nämlich (als einzige Christen) recht (in Großbuchstaben mit drei Ausrufezeichen) und die rationalistisch-deistisch-humanistischen sind aus ihrer Sicht ein theologisch indiskutabler und vernachlässigbarer Verein ;-) Es gibt da nicht nur die ZJ sondern auch die "Freunde konkordanter Bibelübersetzungen" oder die Anhänger von William Branham, die beide in der Wikipedia Anhänger haben, die eifrig für ihre jeweilige Lehre tätig sind. Sicher ist Lautstärke nicht unbedingt analog zu Relevanz, aber zumindest im Sammelartikel sollten sie erwähnt sein, damit jemand, der aus Versehen auf sie stösst, sie einordnen kann. Und Antitrinitarismus ist wirklich der einzige gemeinsamen Nenner zwischen diesen Gruppen und den humanistischen Unitariern ;-) Irmgard 23:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Man sollte hier zwischen Selbstbeschreibung und Fremdzuweisung unterscheiden. Rein klassifikationsmäßig hat Irmgard recht. Christianus hat aber recht, dass ZJ zumindest (weiß nicht, wie das bei den anderen, noch kleineren Gruppen ist) sich mit dem Etikett nicht identifizieren. ZJ haben auch einen Unterschied zwischen "Christenheit" (der sie nicht angehören) und "Christentum" (das nur sie vertreten), den niemand anders mitvollzieht. "Hallo, ich bin Unitarier" ist etwas, was man nur aus einem rationalistisch-deistisch-humanistischen Mund hört. "Du bist Unitarier" kann man aber über viele sagen.--Bhuck 13:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Bezüglich ZJ hast du recht, es gibt aber durchaus biblische Unitarier, die sich selbst so bezeichnen, z.B. die. Irmgard 22:47, 30. Mai 2008 (CEST)

So, jetzt mal eine Frage: warum steht dieser Artikel auf QS? Ich sehe keinen wirkliche Grund. Natürlich kann man ihn verbessern (welchen denn nicht?) — aber ernstlich zu behaupten, der existierende Artikel wäre krass POV oder unter jeder Kritik und daher der Wikipedia nicht würdig, finde ich einfach lachhaft. Ich beantrage daher, das QS-Verfahren zu beenden und werde mich in den nächsten Wochen (vielleicht auch früher, kann's aber nicht versprechen) daranmachen, aus meinem gerade auf diesem Gebiet durchaus reichen Wissensschatz Brosamen unters Volk zu streuen, daß es nur so staubt ;-) --Christianus 11:59, 6. Jun. 2008 (CEST)

stimme hier Christianus zu. Der Artikel ist gut genug.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GLGermann 10:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Islam in Ungarn

Könntet ihr euch mal diesen Artikel anschauen. Scheinbar eine Übersetzung aus dem Ungarischen ins Englische ins Deutsche, bei der einiges liegen geblieben ist. Ich spreche leider nicht genug Ungarisch um die Quellen zu beurteilen. Ciao --Jens 18:03, 25. Mai 2008 (CEST)

Oikodomik

Hier ist unbedingt eine gründliche Überarbeitung notwendig: Die Darstellung der Geschichte ist völlig unzulänglich, es wird eigentlich nur ein einziges Konzept vorgestellt, obwohl es etliche erwähnenswerte gibt, und was Michael Herbst zu diesen Konzepten beigetragen hat, außer darüber zu promovieren, bleibt völlig schleierhaft (hab ihn zwischenzeitlich schon rausgeschmissen).

Außerdem würde ich mal die Frage stellen, ob der Lemma-Titel glücklich gewählt ist. Ich weiß nicht, welcher Begriff in der kath. Theologie gebräuchlich ist, aber in der ev. Theologie wird allgemein nur von "Gemeindeaufbau" gesprochen. Wäre es nicht sinnvoller, den Artikel so zu nennen und den Redirect andersherum zu setzen (im Moment wird man von Gemeindeaufbau zur Oikodomik geleitet)? Gruß Anna 16:38, 29. Mai 2008 (CEST)

Schade, bislang führe ich auf der Diskussionsseite zu diesem Thema nur Selbstgespräche.

Und ich denke inzwischen, der Artikel wäre auf jeden Fall besser unter dem Lemma "Gemeindeaufbau" aufgehoben (mit entsprechendem Redirect von Oikodomik). Leider weiß ich nicht, wie man das ändern kann. Wer hilft? Gruß Anna 16:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt an dem Artikel einiges getan, stoße aber an einigen Stellen an meine Grenzen:

• Darstellung der Geschichte: Da fehlen noch etliche Jahrhunderte, zu denen mir nicht so recht was einfällt. Außerdem habe ich etliches rausgeschmissen, was zwar entfernt alles irgendwie mit dem Thema zu tun hat, aber eigentlich eher in die allgemeine Abteilung Kirchengeschichte, Ekklesiologie oder Praktische Theologie gehört. Ich denke, die Geschichte sollte sich hier nur auf das konzentrieren, was wirklich direkt mit Gemeindeaufbau zu tun hat. Ich bin nicht mal sicher, ob das, was ich jetzt noch an Jahrhunderten dringelassen oder selbst eingefügt habe, unbedingt hineingehört, oder ob man nicht besser gleich mit dem 20. Jahrhundert anfangen sollte. Vielleicht hat jemand den Möller zuhause rumstehen (im Bücherregal natürlich ;-) ) und kann mal ein bißchen was Geschichtliches nachschlagen?
• Konzepte: Habe ein paar eingetragen, aber da fehlt noch etliches. Unklar ist z.B. nach wie vor, was Möller und Herbst selber an Konzepten beigetragen haben.
• Lemma: Bin mit dem Titel "Oikodomik" überhaupt nicht glücklich. Zumindest in der ev. Theologie sagt das kein Mensch (obwohl man es wohl zur Not verstehen würde). Ich würde den gerne in "Gemeindeaufbau" ändern (mit entsprechendem Redirect andersherum), weiß aber leider nicht, wie das geht. Könnte das jemand übernehmen? Ich wäre dann gerne bereit, die entsprechende Umformulierung des Eingangsteils zu übernehmen.

Ich hatte das hier fast gleichlautend auch schon in der allgemeinen QS geschrieben, aber hier wie dort (und auf der Diskussionsseite des Artikels auch) führe ich leider bislang nur Selbstgespräche... Gruß Anna 23:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, diese Seite scheint nicht so gut genutzt zu werden. Ich habe sie jetzt auf meiner Watch List und werde hier (nach Wissensstand reinstellen).

Was den Artikel anbelangt, so weiß ich nicht, ob du da nicht ein wenig übers Ziel hinausschießt. Oikodomik ist ja ein Teilgebiet der prakt. Theologie. Von daher sollte der Artikel weniger auf die Geschichte der Gemeinde eingehen, als auf die Geschichte der Disziplin. Also: Wer entwickelte die Oikodomik, was für Standardwerke gibt es, wo gibt es Anknüpfungspunkte an andere Teilbereiche. Die Geschichte der christlichen Gemeinde gehört demnach eher in den Artikel Kirchengemeinde.

Es wäre auch zu fragen, in welcher konfessionellen Theologie der Begriff angewendet wird. Ich habe davon noch nie im kath. Kontext gehört und ein Blick in Google führt auch vor allem zu evang. Fakultäten. --Saint-Louis 00:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Saint-Louis, genau das habe ich mich beim Abschnitt "Geschichte" ja auch gefragt, wie ausführlich der sein sollte. Er war ja schon so angelegt, bevor ich da mit eingestiegen bin; ich habe sozusagen nur das Schema übernommen und versucht, es auf das Thema Gemeindeaufbau zu verdichten. Dabei habe ich sowieso schon vieles rausgeschmissen (z.B. Reflexionen zum Thema Staatskirche und Volkskirche), was wirklich nur in die allgemeine Kirchengeschichte gehört.

Was den Begriff Oikodomik betrifft: Ich bestreite ja gar nicht, daß es den gibt, und daß das auch der entsprechende Fachbegriff dafür ist, vermutlich sogar völlig ökumenisch-friedlich konfessionsübergreifend. Ich war halt über den Redirect von "Gemeindeaufbau" her zu dem Artikel gekommen und meine, in dem Artikel müßte es um Gemeindeaufbau gehen und nicht so sehr um die Geschichte der Fachdisziplin. Vielleicht sollte man also besser die Frage stellen, ob hier ein Artikel über den Gemeindeaufbau selber oder aber über die Lehre vom Gemeindeaufbau sinnvoll ist, oder womöglich beides? Gruß Anna 00:21, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Im katholischen Bereich gibt es diesen Begriff mW nicht. Da Oikodomik die Bezeichnung einer Fachrichtung einer theologischen Disziplin ist, sollte hier nur die Fachrichtung aufgeführt werden, nicht das Thema, welches die Fachrichtung behandelt.

Erklär mir als Katholiken mal, was Gemeindeaufbau überhaupt ist? Ist das sowas wie Gemeindemission?

Wie gesagt: Dass was da im Artikel zur Geschichte steht, gehört in den Artikel Kirchengemeinde, oder, wenn es zu sehr ausufert, in einen anzulegenden Artikel Geschichte der Kirchengemeinde. --Saint-Louis 00:43, 10. Jun. 2008 (CEST)

Na, da haben wir ja sehr schön deutlich die Notwendigkeit eines Artikels "Gemeindeaufbau" bewiesen. Genau das Dir - als Katholiken, oder was auch immer der Leser sonst sei - zu erklären, wäre doch die Aufgabe eines solchen Artikels. (Und da ich als "Evangele" wiederum keine genaue Vorstellung von "Gemeindemission" habe, kann ich Dir leider auch nicht sagen, ob das dasselbe ist!)

Mir scheint immer stärkter, daß hier alles für zwei getrennte Artikel spricht. Und der Artikel "Oikodomik" ließe sich kurz fassen mit der Erklärung, daß es sich um die "Lehre vom Gemeindeaufbau" handelt, mit ein paar Takten zur Geschichte und zu namhaften Personen aus dieser Disziplin. Dann wären Herbst und Möller übrigens auch die richtigen hier zu nennenden Personen. In einen Artikel über den Gemeindeaufbau selber dagegen gehören die Namen derjenigen, die Konzepte dafür entwickelt haben (nicht die, die darüber geforscht haben).

Und der geschichtliche Abriss kann dann meinetwegen ganz oder in großen Teilen in der Versenkung verschwinden oder nochmal völlig überarbeitet werden; daran hängt mein Herz nicht. Mir wäre wichtig, daß der Gemeindeaufbau selber und seine Konzepte vernünftig dargestellt werden. Und das ist z.Zt. leider nicht der Fall. Gruß Anna 01:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Laienbewegung (erl.)

Im Eingangssatz des Artikels heißt es sehr schön: "Verwendung findet der Begriff hauptsächlich im Christentum und im Buddhismus". Leider wird dann nur die Situation im Katholizismus beschrieben. Andere christliche Konfessionen und der im Eingangssatz erwähnte Buddhismus müßten folgen. Anna 09:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Im Christentum gibt es eigentlich nur in der römisch-katholischen Kirche eine Laienbewegung, da sie die einzige Kirche ist, bei der traditionell die Geistlichkeit und die theologische Lehre/Predigt so eng verknüpft sind und für Laien keine diesbezügliche Einflussnahme vorgesehen ist.

Bei andern Konfessionen sind Laien wesentlich einflussreicher: Bei allen reformierten Kirchen besteht die Kirchenleitung auf allen Stufen aus demokratisch gewählten Laien (die ihrerseits die Geistlichen wählen), in den methodistischen und vielen anglikanischen Kirchen sind die demokratisch gewählten Laien paritätisch in der Kirchenleitung vertreten. Natürlich gibt es auch in diesen Kirchen Gruppen (rechts, links, pro-das, kontra-dies), die sich "oben" zu wenig vertreten fühlen und Erneuerungsbewegungen, die nicht von der Kirchenleitung ausgehen (Pietismus, charismatische Bewegung), aber dabei handelt es sich nicht um einen Gegensatz Laien > Geistlichkeit, also nicht um Laienbewegungen.

Bezüglich Buddhismus kenne ich mich nicht besonders aus, aber angesichts der recht grossen Strukturunterschiede zur römisch-katholischen Kirche wären da meines Erachtens zwei Artikel (mit gegenseitigem Verweis) besser als einer. Irmgard 14:37, 31. Mai 2008 (CEST)

Sehr hübsch beschrieben, die Situation in den anderen Konfessionen - könnte man doch fast schon so in den Artikel übernehmen...

Hinzu kommt natürlich, daß der Begriff "Laie" in der kath. Kirche eine andere Qualität hat als in den protestantischen Konfessionen: In letzteren bezeichnet er bestenfalls einen Nicht-Fachmann, während er in der kath. Kirche den ungeweihten Gegensatz zum Geistlichen darstellt. Daraus ergibt sich natürlich ein anderes Verständnis auch für die Bedeutung einer Laienbewegung.

Allerdings frage ich mich, ob man dann nicht sinnigerweise dein Eingangssatz des Artikels streichen sollte, die anderen Konfessionen einfach weglassen und den ganzen Artikel umbenennen in "Laienbewegung in der katholischen Kirche". Und wer sich dazu berufen fühlt, kann ja noch einen Artikel über die Laienbewegung im Buddhismus schreiben. Wie wäre es denn damit? Gruß Anna 18:46, 31. Mai 2008 (CEST)

"Laienbewegung in der römisch-katholischen Kirche", Einleitung umschreiben und der Fall ist geritzt. Irmgard 21:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Laienbewegung in den orthodoxen Kirchen, deren Priester- und Weiheverständnis der rkK sehr ähnelt? Ich würde übrigens nicht so weit gehen wie Anna, um zu sagen, dass bei den reformatorischen Kirchen, Laie und Nicht-Fachmann gleich zu setzen wären. Selbst reformierte (z.B. presbyterianische) Kirchenordungen kennen die Ordination.--Bhuck 10:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Danke, Irmgard, für die Weiterbearbeitung!

@Bhuck: Du hast insofern zum Teil recht, als die Ordination in der Praxis ähnlich gehandhabt und angesehen wird. Aber theologisch ist sie doch ganz etwas anderes als die Priesterweihe. Die Ordination ist lediglich eine Berufung bzw. Beauftragung durch die Gemeinde, keine sakramentale Weihe in einen qualitativ besonderen Stand, der das Privileg der Gnadenvermittlung mit sich bringt (siehe Priestertum aller Gläubigen). Insofern ist in den protestantischen Kirchen das Wort "Laie" zwar im gängigen Sprachgebrauch üblich, aber eigentlich nicht korrekt. Gruß Anna 14:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag @Bhuck: Und selbstverständlich hast Du auch insofern recht, daß manche Bewegungen in der evangelischen Kirche im gängigen Sprachgebrauch (wenn auch theologisch eben nicht ganz korrekt) als "Laienbewegung" bezeichnet werden und daher enzyklopädisch durchaus benannt werden müßten - z.B. der Kirchentag.

Und wenn man weiter darüber nachdenkt, werden einem wahrscheinlich "Laienbewegungen" in jedweder Religion einfallen, beileibe nicht nur im Katholizismus oder im Buddhismus. Die Pharisäer z.B. im Judentum wären sicherlich auch als solche zu betrachten. Gruß Anna 17:06, 2. Jun. 2008 (CEST)

Pharisäer gehören sicher dazu - guter Punkt. Irmgard 11:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

Von einem "qualititativ besonderen Stand" zu sprechen wäre beim Protestantismus sicherlich falsch, ebenso wie von einem Sakrament. Allerdings ist auch die Ehe nach protestantischem Verständnis kein Sakrament, und dennoch recht bedeutungsvoll. Und ebenso ist eine Ordination ein unverzichtbarer Vorgang bei der Frage der Kirchenordnung und Kanzelbesetzung, und nicht gleich mit dem Bestehen einer theologischen Prüfung im akademischen Bereich zu deuten.--Bhuck 13:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Je nach Kirche kann sogar ein Nichttheologe eine Gemeinde leiten. Andererseits ist es in nicht römisch-katholischen Kirchen in der Regel so, dass auch Laien bzw. Nicht-Ordinierte in den Leitungsgremien (Synode, Generalkonferenz, Presbyterium, etc.) Einsitz haben und von daher Protestbewegungen aufgrund des Nicht-Entscheiden-Dürfens der Nichtordinierten keinen Sinn machen. Natürlich gibt es Protestbewegungen, z.B. von Gruppen, die sich in den Leitungsgremien unterrepräsentiert vorkommen oder von Interessengruppen - aber die sind in der Regel gemischt aus ordinierten und nicht-ordinierten und da ist die Eigenschaft "Minderheit" resp. "Interesse" entscheidend, nicht die Eigenschaft "nicht-ordiniert". Irmgard 11:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, sicher--mit entsprechenden Regelungen, Ausnahmegenehmigungen, oder in manchen Fällen sogar als Regelfall, können Laien und Nichttheologen Gottesdienste leiten--die Gemeindeleitung (Verfügung über Vermögen, etc) ist ohnehin noch eine ganz andere Frage, die noch weniger von einer Ordination abhängt, geht es doch in der Regel nur um schnödes Mammon. Was ich bezüglich Kirchenordnung meinte war nicht etwa dass der Klerus mehr Macht hat als die Laien oder umgekehrt--da sind die von Dir beschriebenen gemischten Interessenlagen mit Klerus und Laien auf beiden Seiten der meisten Fragen eher typisch--ich wollte nur sagen, dass es doch einen Unterschied macht, ob man ordiniert ist oder nicht...z.B. bei einer typischen Diözesansynode in der Episcopal Church sind alle Kleriker stimmberechtigt, während Laien sich von ihrer Gemeinde als VertreterInnen wählen lassen müssen (weil es unpraktisch wäre, eine Vollversammlung aller Laien einer Diözese durchzuführen). Auch für das Anglican Consultative Council spielt es eine Rolle, ob Laie oder nicht, auch wenn die Vertretung der Laien am ehesten gewährleistet ist. Eine "Laienbewegung" wäre somit eigentlich überflüssig. Ich habe mich nur gegen die Behauptung gewehrt, das Wort "Laie" sei grundsätzlich im Protestantismus inkorrekt. Die Bedeutung ist anders, und die Auswirkungen auch, aber eine Bedeutung hat sie dennoch.--Bhuck 09:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Biblische Erzählfiguren

Wollte nur darauf hinweisen, daß dieser Artikel bei der QS eingetragen worden ist (Wikipedia:Qualitätssicherung/28. Mai 2008), mit grundsätzlicher Anfrage an die Relevanz. Anna 16:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden

Dieser Artikel braucht dringend das QS-Vollwaschprogramm. Er ist lückenhaft, ohne Illustration, nicht mehr aktuell, es fehlen Belege, ihm fehlen Einzelnachweise und Quellen, er sollte umgehend überarbeitet werden, etc. pp. Kann ihr Euch als Fachredaktion darum kümmern? --Manuel Heinemann 12:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Buddhistischer Kanon

Die Neutralität ist in einigen Passagen nicht gegeben; Glaubensaussagen werden als Fakten formuliert. Beispiele:

• "Es konnte jedoch nicht verhindert werden, dass nach seinem Eingehen ins Nirvana der Wunsch aufkam ..."
• "Auf dem ersten Konzil ..., das sich unmittelbar nach dem Verlöschen des Erleuchteten ... zusammenfand ..."
• "Das zweite Konzil fand etwa 110 Jahre nach dem Erlöschen in Vaiśālī (statt)"

Die mir auf der dortigen Diskussionsseite gegebene Antwort, "Erlöschen" bzw. "Verlöschen" seien "Fachbegriffe", kann mich nicht überzeugen. Ich halte sie für (innerhalb ihrer Religion vollkommen legitime, aber in einer Enzyklopädie unangemessene) Glaubensaussagen oder zumindest für erklärungsbedürftige Insider-Begriffe.

(Gleichlautend auf allgemeiner QS-Seite eingetragen) --Anna 09:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Weiterer Kommentar zum Thema (drohender Editwar, völliger Verlust der Sachlichkeit) siehe hier. Gruß Anna 14:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wäre übrigens nett, wenn sich da noch ein paar mehr Leute einklinken könnten. Ich möchte ungerne einen kindergartenmäßigen Editwar mit schüren, indem ich jetzt den unbegründeten und nicht neutralen Revert einfach wieder rückgängig mache. Daher wären ein paar zusätzliche Stimmen in der Diskussion sicher hilfreich.

Nebenbei gesagt, ich stelle mir nur gerade mal den Aufschrei der Empörung vor, hätte man in einem Artikel über Jesus vergleichbare Glaubensaussagen so als Fakten formuliert. Gruß Anna 20:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Für Hilfe beim weiteren Vorgehen wäre ich hier wirklich dankbar. Es ist jetzt ohne vernünftige Begründung nicht nur ein Neutralisierungsversuch eines anderen Teilnehmers revertiert worden, sondern auch ebenso unbegründet der QS-Baustein entfernt worden. Ich habe ihn zwar eben wieder reingesetzt, aber derjenige wird ihn sicher schnell wieder entfernen. Und da ich, wie schon gesagt, selber den Editwar nicht schüren möchte, will ich auch nicht gerne mehrfach revertieren. Gruß Anna 11:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kurze (hoffentlich) abschließende Rückmeldung wie in der allgemeinen QS: Im Moment hat der Artikel eine akzeptable Version. Wenn die jetzt "neutralisierten" Formulierungen nicht wieder revertiert werden, kann man damit leben. Ein Beleg steht noch aus (siehe Diskussion dort). --Anna 23:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Armenischer Ritus

Zur Kenntnisnahme: Dieser Artikel ist bei der allgemeinen QS eingetragen, weil er fast nur als Literaturangaben besteht. Falls sich jemand auskennt, vielleicht eben beim Sichten und Ausmisten der Literaturliste mithelfen (oder natürlich auch gerne bei der sonstigen Verbesserung des Artikels)? Gruß Anna 11:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nur eine kurze Stellungnahme dazu: derzeit komme ich wohl nicht dazu, das zu überarbeiten, aber für später würde es mich schon reizen! Die Literaturliste "auszumisten" halte ich aber für völlig falsch! Wenn sich einer schon die Mühe gemacht hat, derartig viel Literatur abzutippen, dann sollte man das nicht einfach wegschmeißen, sondern möglichst pfleglich behandeln. Lieber ein paar Werke zu viel, als ein Benutzer findet nach dem Ausmisten genau den Literaturhinweis nicht mehr, den er eigentlich gebraucht hätte. --Christianus 11:50, 16. Jun. 2008 (CEST)

"Ein paar"? Das ist sehr freundlich ausgedrückt. Hast Du Dir diese Literaturliste angesehen? Das ist eine angemessene Literaturliste für eine Doktorarbeit, aber nicht für einen enzyklopädischen Artikel. Übrigens habe ich die Liste, wie aus der allgemeinen QS-Diskussion hervorgeht, jetzt mal komplett an den Schluß unter "Literatur" sortiert, wo die Literaturangaben ja nun mal hingehören. Das macht die Sache natürlich im Moment nicht übersichtlicher, aber vorher bestand der gesamte Artikel mehr oder weniger nur aus Literaturangaben. Das war so kein Artikel, sondern in erster Linie eine Bibliographie. Sieht man ja auch jetzt daran, wo überall Textlücken klaffen, sobald man die Literaturangaben entfernt. Gruß Anna 13:10, 16. Jun. 2008 (CEST)

Sanktuarium

Der Artikel ist wohl seit drei Jahren schon zur Verbesserung ausgeschrieben und taucht jetzt hier nochmal in der allgemeinen QS auf. Zur Debatte stünde auch ein Redirect zum Artikel Heiligtum, der aber selber auch einiges an Überarbeitung nötig hätte. Hat hier vielleicht jemand Lust, sich an diesen beiden Artikeln auszutoben? Gruß Anna 00:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist so kaum zu retten. Ein Ansatz wäre es, das ganze rein kirchenrechtlich aufzuarbeiten, vgl. CIC 1230ff. [1] Momentan habe ich dazu allerdings keine Zeit. --Saint-Louis 01:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte in der allgemeinen QS auch schon geschrieben, daß ich eigentlich sowieso keinen nennenswerten Unterschied zwischen den beiden Begriffen sehe. Solange mir den keiner erklärt, könnte man das ganze meinetwegen auch mit einem Redirect lösen.

(Oder doch? Sanctuarium evtl. in der zweiten Bedeutung als Zufluchtsort? Jetzt komme ich doch ins Schleudern...) Gruß Anna 01:21, 17. Jun. 2008 (CEST)

Sanktuarium kann einerseits "Heiligtum, "Pilgerstätte" bedeuten (das meint der CIC in dem Zusammenhang), aber eben auch "Altarraum", "Priesterchor" — ein bloßes Redirekt wäre also nicht das richtige. Ich kümmere mich darum (aber bitte um einige Wochen Zeit). --Christianus 14:48, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gut, ich sage in der allgemeinen QS Bescheid! Gruß Anna 16:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Assemblies of God

Da hat zwar gerade jemand die allgemeine QS für abgeschlossen erklärt, aber so richtig überzeugend ist das noch nicht. Vielleicht fällt ja jemandem noch was dazu ein. Gruß Anna 21:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zur QS müsste man nur einmal en:Assemblies of God zu rate ziehen. Doch anscheinend ist es bequemer den QS-Baustein zu entfernen anstatt den Artikel signifikant zu verbessern.--Manuel Heinemann 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja, auf der QS-Seite ist gerade jemand unwahrscheinlich aktiv im Entfernen von QS-Bausteinen ohne Artikelverbesserungen und ohne stichhaltige Begründung. Gruß Anna 15:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anna! Was mich an dem ganzen Vorgehen etwas störte war, dass der QS-Baustein ohne weiter Veränderung einfach entfernt wurde. Es kann nicht sein, dass bei einem QS-Artikel mit 3 Sätzen und 78 Wörtern einfach so der Baustein entfernt wird, der englische Artikel jedoch das 50fache an Text zur Übersetzung bereithält.--Manuel Heinemann 16:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, guck mal, was da auf genau derselben QS-Seite sechs Abschnitte weiter unten ("Petrus-Paulus-Kirche Timmel) los ist. (Ach so, sehe gerade: Du hast da ja auch schon geschrieben) Gruß Anna 21:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hat die Redaktion einen eigenen QS-Baustein zur Artikelkennzeichnung?--Manuel Heinemann 10:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Habe im Artikel, den nicht ganz identischer QS-Baustein der QS-Religion mit der Gefahr des Löschens in Artikel eingefügt.--Manuel Heinemann 23:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Glaubenszentrum Bad Gandersheim

Ist hier bei der allgemeinen QS eingetragen und wird dort auch schon heftig diskutiert. Relevanzfrage ist auch noch klärungsbedürftig. Gruß Anna 22:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kategorien der Handschriften des Neuen Testaments

Babelfischunfall hatt schon SLA-Bapperl, aber ich habe ihgn mal hier rübergerettet; falls die Experten das lemma für erhaltenswürdig halten, bitte bearbeiten --WolfgangS 05:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hab' mal einen Versuch zur Babelfisch-Rettung gemacht, aber alles habe ich bestimmt noch nicht erwischt. Gruß Anna 09:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Lumen Gentium

Aus der normalen QS, Begründung ist: Etliche Behauptungen ohne Beleg, Entstehungsgeschichte fehlt. 1. Es fehlen dort Belege für die Aussagen; eine habe ich mal herausgenommen. 2. Die Enstehungsgeschichte, die etwa in LThK², Bd. 12, S. 139–155 gut zugänglich ist, fehlt ebenso wie fundierte Beschreibung des Inhalts. Siehe dazu LThK², Bd. 12, S. 156–347. --Dietrich 09:59, 23. Jun. 2008 (CEST). Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 10:53, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gospel Life Center

Das Gospel Life Center ist ein ganz aktueller Fall aus der Löschdiskussion, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/26. Juni 2008#Gospel Life Center. Die Löschung erzeugt bei mir Unverständnis, ist der Artikel doch aufgrund eines Artikelwunsch im Portal:Freikirchen entstanden. Dass zur Zeit so viele religiöse Artikel gelöscht werden stimmt mich IMHO nachdenklich. Zumal der Artikel von einem Wikipedia-Neuling angelegt wurde.

Aus diesem Grund habe ich den QS-Reilgion-Baustein gesetzt und auf der Artikeldiskussionseite kräftig Anregungen zum Artikelausbau nach dem Vorbild Biblische Glaubens-Gemeinde gemacht. Eine Struktur ist bereits im Quelltext hinterlegt.

Ich würde es gut heißen, wenn wir es schaffen könnten den Löschantrag vom Tisch zu bekommen und damit ein Zeichen gegen die übertrieben Löschwut gegen Artikelwünsche zu setzen.--Manuel Heinemann 22:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Löschantrag wurde mit diesem Edit entfernt; jetzt kann die Artikelverbesserung beginnen.--Manuel Heinemann 14:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zeugen Jehovas

Jegliche Ansätze von kritischen Bemerkungen zu den ZJ fehlen. Die ZJ-Befürworter schmettern beispielsweise Quellen von Aussteigern immer mit dem lächerlichen Hinweis auf "Befangenheit" ab. Ich rufe hiermit dazu auf, sich mit dem Artikel mal gründlich zu befassen und mitzuhelfen, eine angemessene Kritik - denn derer gibt es im öffentlichen Raum nicht wenig und sie ist auch in anderen Sprachversionen von WP in deutlichem Umfang vorhanden - braucht der Artikel einfach. --ZDragon 12:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dem ist beizustimmen! --Hubertl 13:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube das hat sich erledigt. Hier [[2]] und hier[[3]] hat ThePeter ein Statement dazu zurückgelassen. --TigerDriver Disk 19:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gerade dieser Artikel wird schwerlich mit einer Einigung von Kritikern und Befürworteren enden. Mit Fundamentalisten zu diskutieren ist bekanntlich eine Herausforderung, der sich nur wenige längerfristig stellen.--Mini 21:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Keine Zustimmung, TigerDriver. Das mit dem QS habe ich nicht wegen dem von mir eingepflegten Abschnitt und dem daraus entstandenen Editwar eingepflegt.--ZDragon 22:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aktuell ist der Artikel wegen jenes Editwars übrigens gesperrt; die QS-Bausteine werde ich wieder einfügen, wenn der Artikel zur Bearbeitung wieder freisteht. --ZDragon 22:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

1. Klingt Deine ursprüngliche Begründung oben anders, 2. gab es im Artikel schon einen Abschnitt Kontroverse wozu auf der Artikel-Disk zur Zeit eine Diskussion um den Inhalt stattfindet. Du bist gerne eingeladen Dich daran zu beteiligen. --TigerDriver Disk 23:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn sich der Artikel in Bearbeitung befindet, führen wir doch gerade effektiv QS durch und mit dem Post hier sollte dann auch klar sein, dass andere Benutzer gerade im Moment, wo wir da so schön drüber diskutieren, dazu eingeladen sind. Ist daran irgendwas falsch? --ZDragon 14:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich befürworte ebenfalls eine Löschung des Artikels "Zeugen Jehovas". Ein vernünftiger und objektiver Artikel wird daraus nie werden. --79.246.116.174 08:51, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wichtiger Hinweis: Aktuell wird das Setzen des QS-Bausteins sowie von Q-bausteinen im Artikel Zeugen Jehovas selbst immer wieder einfach entfernt, ohne dazu triftige Begründungen hier oder auf der Diskussionsseite anzugeben. Der Benutzer Alexander72 hat diesen kompletten Abschnitt hier ebenfalls ohne Absprache entfernt, nur mal zur Dokumentation. Alexander72: So geht's auf QS-Seiten NICHT, hier ist erst mal ein konsens zu finden, dann wird das Thema bestenfalls als erledigt deklariert wenn dieser gefunden wurde und DANN kann man es nach ner Zeit löschen. --ZDragon 22:45, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Aktuell nochmal ganz klar ausgedrückt, weswegen der Artikel QS braucht.

• Es gab immer wieder ein kritisches mediales Echo. Darauf sollte im Artikel eingegangen werden, und zwar neutral - d.h. dass wir in keinster Weise werten, ob das stimmt oder nicht.
• Aussteigerberichte kommen zumindest als Primärquellen in Betracht und sollten daher ebenfalls im von Primärquellen nur so überlaufenden Artikel ihren Platz haben.
• Der Abschnitt "Kontroverse" ist auf ein angemessenes Niveau und Umfang zu bringen, wie es zum Beispiel in der englischen oder französischen Wikipedia der Fall ist.
• Gleichzeitig sollte die Anzahl der Primärquellen enorm reduziert werden. Daran anschließend:
  • Sämtliche Wachturm-Quellen müssen möglicherweise entfernt werden, siehe dazu auch die Diskussionsseite des Artikels. Hauptpunkt: da sie nicht öffentlich einsehbar sind, sind es keine gültigen Quellen für Wikipedia.

Weitere Punkte können gerne noch hier angesprochen werden. --ZDragon 23:16, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mit dem Verwenden von Sekundärquellen mal angefangen. Meines Erachtens muss auf die Verwendung von Primärquellen nicht komplett verzichtet werden. Religionen in Wikipedia haben ein Recht auf Eigendarstellung. Aussteigerliteratur sollte nur unter Vorbehalt herangezogen werden. Der Kontroverse-Artikel sollte jedoch noch ausgebaut werden, er ist wirklich dünn, da sollte die Aussteigerliteratur, die ja fast schon ein eigenes Genre ist, herangezogen werden. Ein Nutzer wollte dazu evtl. zusammenfassende Sekundärliteratur bringen. (Journalistische Quellen wie Zeitungen und Zeitschriften tun es da ja auch). Alles in allem ist der Artikel gar nicht so schlecht. Ein Punkt wäre noch eine saubere Gliederung des geschichtlichen Teils, der momentan von Zwischenüberschriften "Verfolgung" und "Diskriminierung" dominiert wird, was zwar nicht falsch, aber in der jetzigen Form ein wenig POVig ist. Ich verabschiede mich für die nächste Zeit aus dem Artikel. Viel Erfolg noch. --(Saint)-Louis 02:04, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen sind journalitischen vorzuziehen, siehe WP:BLG. Und gerade bei so einem kontroversen Thema sollte mit journalistischen Quellen vorsichtig umgegangen werden. Die Gründe können aus dem in der [Artikeldisk]aufgeführten Urteil entnommen werden. Trotz allem vielen Dank für Deine bisherige Mitarbeit. -- TigerDriver Disk 04:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man wissenschaftliche Quellen über Aussteigerliteratur findet. Dass von dir (?) aufgeführte Urteil, dass die Problematik der Aussteigerliteratur aufzeigt, kann ja in den entsprechenden Abschnitt rein. Da ist ja sogar eine Studie zu dem Thema verlinkt. (Dass Aussteigerliteratur generell problematisch ist, ist für mich kein Diskussionsgegenstand - das ist klar. Es geht nur darum, die Existenz von Aussteigerliteratur zu erwähnen. Das ist nämlich durchaus relevant.) --(Saint)-Louis 12:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der hier scheinbar so generell nachgeplapperten Einschätzung, dass Austeigerliteratur problematisch ist, möchte ich schon entgegentreten: Erstens ist es zitierfähig, weil sie als solche gekennzeichnet wird - wie ich in diesem Zusammenhang immer sage: Der Rest dem Leser - und es ist auch zu bedenken, dass kein Verlag das Risiko auf sich nimmt, ein Werk zu vertreiben, welches Gefahr läuft, von den jeweiligen Gruppen mit EVs zugeschüttet zu werden, und seien es auch nur Absätze. Schon allein deswegen ist gerade das durchaus als zuverlässig zu bezeichen, denn Sekten wie Scientologie und andere, aber auch Zeugen Jehovas sind bekannt dafür, sich schon allein aus der Position der finanziellen Stärke heraus juristische Schritte gegen alles zu ergreifen, was nur ansatzweise nach Kritik aussieht. Und ganz ehrlich: Welche Möglichkeit bestehen denn, offene wissenschaftliche Forschung zu betreiben und zu erkenntnissen zu gelangen, wenn man nicht drinnen ist? Alles andere, was man sich zu Gemüte führen kann, ist Propaganda. Und wissenschaftliche Forschung auf Basis der gelieferten Widersprüche ist Unsinn. Dann kommt man über die nichtstattgefundenen Weltuntergänge nicht hinaus. Aussteigerliteratur wird ja nur deswegen so massiv begegnet - und nicht nur von oben in einer Gruppe, sondern eben auch von unten - weil hier Dinge angesprochen werden die jeder vernünftige Mensch selbst erkennt. Auch Mitglieder von Sekten sind nicht vernunftsbefreit. Das Problem dabei ist nur, dass alle Mitglieder in Abhängigkeiten gebracht worden sind, welche bei einem Abwenden von der Gruppe zu einem tiefen finanziellen und sozialen Verlust führt. Das eine geht nicht ohne das andere. Und genau das ist es, warum auch kleine Mitglieder so vehement dagegen auftreten. Sie müssen es einfach, um den tiefen Schmerz ihrer eigenen Erkenntnis nicht spüren zu müssen. Die Welt ändert sich. Auch für Glaubensbrüder und -schwestern. Und das tut halt machmal eben weh. Aber dafür gibt es eben auch Selbsthilfegruppen. --Hubertl 13:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sorry Hubertl, das ist aber zur Gänze Murx. Dein persönliches Dafürhalten und Ansichten sollen dir unbenommen bleien, nur sind sie nicht erhärtbar, und wenn auf die Aussteigerliteraturen fundierend, falsch. Letztlich werden diese Werke in der Mehrheit von Verlagen vertrieben die in einem wie auch immer gearteten abhängigen Kontext stehen, religiöser Konkurenz (Wettbewerb mundet mir mehr aus dem Land der Kirchensteuer stammend) und rechtlich gesehen (in D-land) als freie Meinungsäusserung anzusehen und juristisch gewertet werden. Inhaltlich, wie gesagt nicht erhärtbare propagandistische Stilblüten, als Beispiel möge die Quelle Ferdinad Hermann dienen die ich in dem Artikel ZJ plaziert und referenziert habe. Dieser spricht davon das die Zeugen die Transsubstinationslehre "leugnen", was sagt diese Aussage über den POV des Verfassers aus? Impliziert es nicht eine zuvor allgemeingültige valide Wahrheit, oder besser gesagt, These? Und ist diese Annahme unumstritten?....--Gruß Α 72 16:49, 25. Jul. 2008 (CEST)

Darum geht es nicht. Wenn du meinst, dass da ne tolle Verschwörung hintersteckt oder sonstwas, dann ist das deine persönliche Einschätzung, aber nun mal kein bewiesener Fakt. Dass es außerhalb von religiösen Verlagen kaum Publikationen dieser Art gibt ist für sich genommen nicht verwunderlich und disqualifiziert auch kein einziges dieser Werke. Bei jedem Werk musst du individuell nachweisen, dass es nur entstanden ist um der Reputation der ZJ zu schaden - ansonsten ist dein Einwand einfach nur wertlos. Das ist dasselbe wie wenn ich beispielsweise sagen würde, dass man die jüdische Kindesbeschneidung nicht kritisieren darf, weil sämtliche Quellen von bösen Antisemiten stammen. Solange ich das nicht beweise, dass da Antisemiten am Werk waren ist der Einwand schlicht und ergreifend wertlos!

Genauso könnte ich auch sagen: Zeugen Jehovas wollen ihre Untaten verschleiern, deswegen dürfen ihre eigenen Anhänger jetzt bitte nicht mehr auf Wikipedia schreiben. Das ist doch totaler Quatsch!

Weder du noch irgendwer sonst kann hier einfach mal so bestimmen, dass Quellen nicht akzeptiert werden. Damit muss endlich mal Schluss sein! Es spricht absolut nichts dagegen es so zu tun, wie es Hubertl vorschlägt. Der Leser kann selbst entscheiden, welche Quellen er für richtig oder falsch hält. Wir können gerne schreiben, dass die ZJ kritisieren, dass die Publikationen als Hetzmittel oder sowas benutzt werden sollen. Wenn du dazu bei den ZJ eine Quelle findest zumindest. Gar kein Problem, dagegen hat NIEMAND was! Es geht nur darum, die Sachen gegenüberzustellen. Gleichwertig nur insofern, als dass wir GAR KEINE Quelle bewerten. Neutralität eben.

Du willst dagegen einfach, dass die vorhandene Kritik am besten gar nicht erwähnt wird. Aber es gibt doch jede Menge Kritik und WP ist unvollständig, wenn wir das einfach außen vor lassen. Das ist NICHT in Ordnung so wie es jetzt ist. Lass uns doch gemeinsam daran arbeiten, hier alles bei Darstellung und Gegendarstellung zu belassen und gar nix zu werten. Ansonsten kann man nämlich den Artikel gleich komplett löschen, da er dann nur noch eine von den ZJ-Befürwortern zugelassene Auswahl ist, die die Möglichkeit von Problemen leugnet und komplett verschleiert. --ZDragon 20:50, 27. Jul. 2008 (CEST)

Norweger-Gemeinde

Neutralität und Allgemeinverständlichkeit lassen zu wünschen übrig. Ausführliche Erläuterung auf Diskussion:Norweger-Gemeinde#Neutral/Verständlich. --Klara 22:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich lese mich gerade ein und werde mich um das Baby kümmern. Irmgard 10:01, 24. Jul. 2008 (CEST)