Benutzer Diskussion:Giro/Archiv3

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[[Benutzer Diskussion:Giro/Archiv3#Thema 1]]

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Polnische Heimatarmee - Quellen

haie Giro,

vielen dank für deine Ergänzungen. Leider hast du gar keine Quelle genannt. Würde mich freuen, wenn du sie noch nachträgst. Vielen dank ...Sicherlich ^Post 04:03, 1. Jan. 2008 (CET)

hallo und ein gutes Neues Jahr! Quelle ist inzwischen eingefügt. Gestern war ich noch nicht ganz fertig mit der Ergänzung des Artikels, ein paar Sätze kommen gleich noch. Giro 20:43, 1. Jan. 2008 (CET)

suppi! danke! Auch dir ein gutes neues Jahr! ...Sicherlich ^Post 21:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Polenfeldzug

Du hast meinen Verweis auf Böhler mit dem Kommentar gelöscht "nicht jede Rezension eines Nachwuchswissenschaftlers ist reputabel genug, besonders wenn dieser keine Expertise hinsichtlich des Polenfeldzugs nachweisen kann". Reputabel???? "rotfl mao", wie man heute so schön sagt. Deine Aktion ist mir, angesichts der offensichtlichen handwerklichen Fehler die Böhler macht, ehrlich gesagt, unverständlich. Was er, nun, sagen wir "zusammengetragen" hat, ist nun wirklich nicht frei von Angriffspunkten und ganz offensichtlich nicht das Non plus ultra in Sachen Polenfeldzug. Der Verweis auf die Rezension erschien mir nicht wegen der Rezedentenmeinung, sondern wegen der Zitate aus der "Arbeit" hilfreich. Dein bisheriger Kommentar wird nicht ausreichen um mein engagement gegen die unkritische Verwendung von Böhlerzitaten zum Erliegen zu bringen. MfGWerther359 10:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Böhlers Buch wurde nicht nur gelobt, sondern auch kritisiert, das ist korrekt. Es steht Dir doch völlig frei, zum Nachweis dieser Kritik im Artikel eine kritische Rezension zu Böhlers Buch zu verlinken, die von einem etablierten Historiker geschrieben wurde und auch inhaltlich mehr Gewicht hat, als die von Peter Link. Ich verstehe nicht, warum Du ausgerechnet diese schwachbrüstige Rezension von Peter Link genommen hast. Alles weitere zum Artikel Polenfeldzug bitte auf der dortigen Disku-Seite. Giro 18:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Freddy Quinn

Lieber Giro; störe mich bitte nicht bei der Artikelverbesserung. Ich tue da gleichermaßen stilistische Unschönheiten, Satzbau, rein logische Fehler, militaristischen US-Army-Jargon oder POV, pathetisches Sondereinheiten-Blah-Blah, als auch eventuelles pazifistisches Jejammer beseitigen. Das gibt dann das, was du gar nicht magst: Einen wirklich neutralen POV-freien Artikel ! Außerdem ist doch "100 Mann und ein Befehl noch harmlos". Hieß es nicht ein paar Jahre vor Freddy Quinns Songs noch "80 Millionen Mann und ein Befehl" ? Und wenn du mich immer nur als rechten und unsozialen Idioten betrachtest, dann schau dir mal die Mühe an, die ich mir bei Kinderarmut in den Industrieländern gemacht habe. Ohne meine Arbeit und die Entfernung linken Mülls würden es diese übermotivierten Gutmenschen nie schaffen, dass ihr Artikel jemals LW wird. Für wirkliche und traurige Probleme engagiere ich mich gerne; aber nicht für ausgedachten Quatsch wie "Die besser schmeckende Bratwurst im Sozialismus". Gruß Boris Fernbacher 18:19, 10. Jan. 2008 (CET)

war doch nur ein kleiner Gag, nicht ernstgemeint, ich konnte nicht widerstehen. Dich nehme ich doch hauptsächlich als kompetenten Musiker war, und ich selbst sing doch beim Duschen auch lieber das Panzerlied als was von Freddy. Giro 19:00, 10. Jan. 2008 (CET)

WAS singst Du unter der Dusche?! Giro, ich bin entsetzt! :-) --C.G. 20:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja klar, je nach Stimmung. Manchmal kann das aber auch Bandiera Rossa sein, das weiß ich vorher nie. :-) ciao, Giro 21:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Franz W. Seidler

Hi, bitte verstehe den Revert, der Artikel gehört zu einem politisch umkämpften Themengebiet und wurde schon mehrmals von einer IP um kritische Punkte "gesäubert" oder die IP versuchte die Kritik anderweitig abzuschwächen. Da sind Aussagen ohne Beleg problematisch und sollten nicht vorkommen. Danke deshalb für die Angabe der Vierteljahreshefte, allerdings kann diese Quelle meiner Auffassung nach nur deine zweite Aussage belegen, nicht die erste. Denn die "Verbrechen an der Wehrmacht" werden auf S. 394 in der Fußnote 5 lediglich als "qualitiativ schlechter" bezeichnet, es gibt aber keine inhaltliche Kritik. Kannst du diesen Teil deines Beitrags noch anderweitig belegen oder nimmst du ihn bitte wieder raus? --h-stt !? 19:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Hi, es ist völlig ok, wenn die Edits in diesem Artikel genau überwacht werden. Bitte Fußnote aber genau lesen:„ siehe auch Erich Hesse..., der zwar die deutschen Methoden der Partisanenbekämpfung hinterfragt, dabei doch weniger ihre Legitimität als ihre mangelnde Wirksamkeit beklagte. Für neuere -qualitativ schlechtere - Beispiele siehe...Seidler, Verbrechen der Wehrmacht...“ qualitativ schlechter bezieht sich hier auf Hesse und die vorhergehende (hier nicht wiedergegebene) Literaturliste. Brakel sagt hier außerdem, dass Seidlers Werk noch schlechter ist, als das von Hesse. Brakels Kritik ist durchaus inhaltlich, im Text steht weitere Kritik: ...westdeutsche Geschichtsschreibung lange von der Betrachtungsweise der Wehrmacht geprägt, die in den Partisanen irreguläre Kämpfer ohne Anspruch auf Schutz des Völkerrechts sah.... Dieser Text verweist auf die Fußnote, in der dann die ganze kommentierte Liste von Werken kommt, die darunter fallen. Also, da steht doch meine Einfügung fast wörtlich und Seidler ist einer der Autoren, der von Brakel so bewertet wird. Giro 20:21, 10. Jan. 2008 (CET) Ich habe das jetzt im Artikel näher an Brakels "Wording" angepasst, der Sinn ist dadurch aber wenig verändert. Giro

Ganz ehrlich? Das überzeugt mich nicht. Die Aussagen hinsichtlich der Legitimität/Effektivität beziehen sich IMHO eindeutig auf Hesse und können nicht auf die (qualitativ schlechtere) Literaturliste übertragen werden, allenfalls könnte man den Aspekt der Partisanen als Kämpfer außerhalb des Völkerrechts auf die ganze Liste beziehen, damit würde Seidler aber in keiner Weise über die sonstige westdeutsche Geschichtsschreibung hinausreichen und das wäre dann in seinem Artikel nicht erwähnenswert. Mein Vorschlag: Der zweite Teil zu den "Militärische und völkerrechtliche Darlegungen ..." bleibt drin, den ersten nimmst du vorläufig aus dem Artikel und stellst ihn auf der Disk zur Diskussion - mit der Argumentation von hier. Dann sehen wir, was die Kollegen, die den Artikel beobachten, dazu sagen. Hier sehen das ja nur wir beide. --h-stt !? 20:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich kopiere das jetzt erstmal rüber auf die Artikeldisku, dann können wir dort weiterdiskutieren. Giro

Gut und Grüße --h-stt !? 21:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo

Du stehst da am Pranger--KarlV 10:45, 16. Jan. 2008 (CET)

hehehe, noch keinen Monat angemeldet, die Socke, und hat schon eine Reihe von öffentlichen Schubladen aufgemacht, in die er fleißig einsortiert, wen er schon seit langem kennt. Nach seinen Edits zu urteilen aber nur ein Mitglied der Kategorie: "Politschaumschläger ohne Fachkennnisse (POF)". Ich konnte jedenfalls keine ernstzunehmenden entdecken. Aber gut, dass Du mich erinnerst. Krautrose hat in Franz W. Seidler einen belegten Satz nach eigenem Gusto so verändert, dass er nicht mehr ganz der Quelle entspricht. Diese Unsauberkeit muss ich noch zurücksetzen. Giro 20:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist eine beliebte Methode, die Mehraufwand verursacht, weil man immer wieder schauen muß, wer die reputablen Quellen nach seinem Gusto so verändern, dass sie nicht mehr den Quellen entsprechen.--KarlV 23:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich erinnere mich deutlich an eine inzwischen indefinit gesperrte Rose, die sich in ähnlichen Themen bewegte, ziemlich selten was Wichtiges ergänzt hat, dafür aber vielen Autoren mit "Neutralisierungen" die Zeit gestohlen hat. Möglicherweise ist sie ja jetzt nicht mehr weiß, sondern gänzlich verkrautet. Giro 00:39, 17. Jan. 2008 (CET)

Massaker von Bleiburg

Loeschen geht vor verbessern, freut mich, dass de Freddy magst, ich auch. Fossa_?! ^± 01:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Je kritischer die Information, umso eher muß sie raus, wenn unbelegt. Wer Quellenbaustein einbaut, muß auch löschen - bin gespannt, was Du belegt haben willst bzw. was Du löschen wirst. Giro 12:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Uni- Projekt

Hallo,

ich bin eine Social Science Studentin und habe in dem Fach Medienanalyse die Aufgabe, die „Deutscher- Herbst“ Seite zu analysieren. Daher wäre es für mich sehr hilfreich zu wissen, woher Ihr Wissen und Interesse über die RAF stammt. Sie würden mir eine große Hilfe sein, wenn Sie mir diese Information auf meine Diskussionsseite schreiben würden oder an folgende Adresse schicken würden: kaffeetasse2008-medienanalyse@yahoo.de

Vielen Dank Lothjulia

steht in dem Artikel denn noch ein Satz, der von mir ist? Das Thema habe ich doch längst den Schulkindern überlassen. Giro 21:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Luftlandeschlacht um Kreta

[1] Ich verstehe nicht ganz - Deine Formulierung ist besser, aber worin soll hier eine "Fälschung" bestehen? --KnightMove 20:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Textfassung von Adler77 verschleierte, dass es britische Truppenteile gab, die nicht kapitulierten und in deutsche Kriegsgefangenschaft gingen, sondern den Kampf fortgesetzt haben. Diese Frage ist aus Sicht des Kriegsrechts wichtig. Durften sie von den deutschen Truppen als Partisanen behandelt werden oder nicht? War schon mehrfach Thema auf der Disku-Seite, zuletzt mit Adler77. Ich habe ihn dabei aufgefordert, diese Kapitulationsfrage mal nachzulesen, aber er verändert einfach den Text in diesem Punkt, so dass es klingt, als hätten alle britischen Truppen kapituliert. Giro 21:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Ok, verstehe. --KnightMove 22:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich habe da überhaupt keine Fälschung eingebaut. Was Du da abgeändert hast ist sinngemäß genau das selbe, wie ich formuliert habe. Also schreib´ nicht so einen Blödsinn wegen Fälschung, das ist ja eine Frechheit!Adler77 16:31, 28. Feb. 2008 (CET)

angesichts unserer vorangegangenen Diskussion fällt mit bei Dir WP:AGF ziemlich schwer, das hast Du komplett aufgebraucht. Deine Textänderung halte ich nicht für ein Versehen. Giro 17:23, 28. Feb. 2008 (CET)

Die "Hinterhofatmosphäre"...

...bezog sich eigentlich weder auf etwas Sozialromantisches noch auf eine geringe Verkehrsstärke, sondern darauf, daß die Straße heute überwiegend von Bauwerken umstellt ist, die -wie man in unserer Branche sagt- "ausschließlich Rückseiten besitzen" ;-) also, egal von wo man sie gerade anschaut, man das Gefühl hat, auf dem Hinterhof zu stehen. Ist schwer auszudrücken, ich seh's ein :-) Viele Grüße --m  ?! 16:56, 29. Feb. 2008 (CET)

Atmosphärisches ist halt immer auch subjektiv, ich mag die Gegend gern (Hinterhöfe sowieso). Wenn ich auf der Zeil alle Einkäufe erledigt habe, gehe ich gerne runter hinter der Katharinenkirche zum Kornmarkt, guck erstmal in der ehemaligen Buchhandlung Kohl nach den internationalen Zeitschriften (was hält die Welt momentan für wichtig?), dann zum Bernsteinladen (Geschenke für Frauen muß man schon aussuchen, wenn man noch garkeines braucht, Bernstein ist was für Dunkelhaarige), auf dem Plätzchen dahinter stehen ja meisten die Gürteltiere (ich brauch ja eigentlich keinen weiteren Gürtel, oder vielleicht den mit dem Mustangkopf als Gürtelschnalle?), hol mir dann bei 2001 den neuen Prospekt oder nehm gleich eine CD mit, schau mir diesen sagenhaften Laden für Herrenhüte an (Du glaubst nicht, was man sich alles auf den Kopf tun kann - sogar Joschka Fischer hat sich dort angeblich sein Haupt bedecken lassen), setz mich in die Eckgaststätte für einen Teller Spaghetti vongole, der Landkarten-Schwarz hat Seekarten (Fernweh, Urlaub!), der Laden, wo Du Pokale kaufen und gravieren lassen kannst, stellt meistens die fertigen bestellten Exemplare ins Schaufenster (Kegelklub Offenbach Alle Neune von 1888, Jubiläumsturnier 2008), im Kaffee Wacker hockt meistens irgendjemand, den ich kenne (hallo, hallo, kein Platz frei, wir sehen uns demnächst, ich ruf Dich an), dann dieser einzigartige Laden für den gehobenen Fastnachtsbedarf, Name fällt mir gerade nicht ein. Der hatte immer alles, was man so braucht, diverses Tischfeuerwerk, äußerst interessante Pappnasen in allen Formen und Größen, falsche Bärte, Spiegeleier aus Gummi, Furzkissen, sehr gute fachmännische Beratung, naja, er ist jetzt wohl weg, die Zeiten sind ernster geworden. Nur die bescheuerte Einfahrt zum Parkhaus stört total, hinter der Einfahrt ist dieser Spezialladen für amerikanische Stiefel, was würde denn zu so einem Mustangkopf passen, das Parkhaus ist so alt und eng, da habe ich mir schon mal einen Spiegel an einer Säule abgefahren, war nicht billig, das Parkhaus zieht auch den ganzen Verkehr an. Ist jetzt alles nicht besonders enzyklopädisch, aber ich wollte ja nur mal meine Wahrnehmung vom Kornmarkt schildern. Ich finde die Gegend schon ziemlich einzigartig in der Innenstadt, eine richtige Gute-Laune-Gegend, besonders wenn man dann noch die Straße hoch zum Salzhaus geht, will das aber jetzt nicht auch noch erzählen, ich komme sonst ins Plaudern... Giro 21:00, 29. Feb. 2008 (CET)

Sennelaub hieß der Laden für den karnevalistischen Bedarf. Ich glaube, dorther stammte auch mein erster Zauberkasten, den ich als Bub geschenkt bekommen habe. In Deiner Aufzählung fehlt noch der Tabak Büttner neben Wackers Kaffeegeschäft, wo ich einige meiner ersten Pfeifen erstanden habe und die Davidoff, die ich mir zum bestandenen Diplom gegönnt habe. Außerdem war da noch so ein komischer japanische Kerschelladen neben der Buchhandlung an der Paulskirche, wo man schon in den siebziger Jahren Sushi essen konnte, als das die meisten Leute noch für Katzenfutter gehalten hätten. SCNR --Flibbertigibbet 21:24, 29. Feb. 2008 (CET)

genau, Sennelaub, Du sagst es, ich habe da sogar mal Rollen mit nummerierten Eintrittskarten gekauft, wir haben an der UNI irgendeine Veranstaltung gemacht und dafür Eintritt verlangt, um den Laden ist es jammerschade. In den Japsen-Laden habe ich mich nie reingetraut, der war mir immer etwas suspekt. Den Tabak Büttner kenne ich auch, früher habe ich noch geraucht, ich mag diese schönen luxuriösen Holzkisten, in denen Zigarrenraucher ihre Zigarren aufheben, Wurzelholz in feinster Maserung und Hochglanzlack, ich bleib jetzt noch -seit 11 Jahren Nichtraucher- vor jedem Tabakladen stehen und guck, ich hätte gerne so eine Kiste, aber was könnte ich da denn rein tun...Giro 22:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke für die köstliche Schilderung, hab herzlich gelacht und bin in Gedanken hinter Dir hergestiefelt :-) Ja, da gibts wirklich noch schöne Geschäfte, die anderswo längst durch die immergleichen Filialisten verdrängt sind. Ich hab's im Artikel erwähnt, aber vielleicht nicht an ausreichend prominenter Stelle. Danke euch zweien auch für die Ergänzungen im Artikel. Grüße --m  ?! 23:28, 29. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Klabaster

Könnte der Grund eine schnelle „Edits“ Sammlungskampanie sein? 22 Edits hat sie/er schon. Mir scheint sie/er seriös zu sein. --Die Barkarole 02:02, 4. Mär. 2008 (CET)

Mittenwald und Hoher Brendten

Danke, Giro Seelenfänger 00:53, 7. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

Das Aufführen von Zitaten ist in Artikeln ebenso notwenig wie das Aufzählen von z. B. Verdienstorden von Himmler (siehe auch Punkt 7.1). Dafür gibt es ja die Wikiquote (kommt dann in die Weblinks). Da gab es schon bei anderen Lammeta viel Dikussion.. Bitte beachte die Regeln der Wikipedia. Grüße, --Yikrazuul 00:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Du meinst wohl Dein Löschen von Zitaten im Artikel Rudolf Konrad und in anderen Artikeln. Ich empfehle Dir, die Regeln über Zitate in Artikeln mal genau zu lesen, sie rechtfertigen Dein Löschen nicht. Ein inhaltliches Argument für diese Zitate ist, dass sie in aller Kürze belegen, dass Konrad ein Antisemit und Nazi war. Ohne diese Zitate müsste man das halt in frei formuliertem Text ergänzen. Gehe ich recht in der Annahme, dass Dir das dann aber auch nicht gefallen würde? Sonst hättest Du ja wohl die Zitate durch eigenen Text ersetzt.

Diese beiden Diskussionsbeiträge kopiere ich jetzt auf die Disku-Seite von Rudolf Konrad, dort gehören sie hin. Giro 01:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Soldaten

1. Dafür möchte ich Belege sehen. 2. Auf die wesentlichen und bekannten Übergriffe trifft jedenfalls meine Bemerkung zu und jetzt ist das Gesamtbild dieser Ereignisse verfälscht. Die jetzige Begründung nimmt die Oberen geradezu in Schutz - es ist völlig unmöglich, ausgerechnet den kleinsten Dienstgrad dafür verantworlich zu machen! 3. Ich glaube, die Nachkriegsgeneration macht sich gar keinen Begriff davon, was es damals hieß und für Folgen hatte, als 18-jähriger Soldat - auch bei der Wehrmacht - eigenmächtig oder gar gegen einen Befehl zu handeln. --Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:07, 12. Mär. 2008 (CET)

Zu 1) Wofür möchtest Du Belege sehen? Zu 2) Die Vorgesetzten werden nicht in Schutz genommen, auch sie sind Soldaten, wenn man statt "Einheiten" "Soldaten" schreibt, hat man die Vorgesetzten mitnichten in Schutz genommen. Zu 3) Klingt nach altem falschen Argument. Die Handlungsspielräume der "Befehlsempfänger" sind auch Gegenstand intensiver Forschung gewesen, auch dazu gibt es Literatur. Giro 21:23, 12. Mär. 2008 (CET)

Zu 1) Belege für die eigenmächtigen Kriegsverbrechen gegen ausdrücklichen Befehl. "Gegen Befehl" bedeutet ja gerde, dass mit "die Soldaten" die Untergebenen ("der kleine Mann") gemeint sind und eben nicht die Verantwortlichen mit. (Die Rev. meiner Version wurde zuerst damit begründet, dass Soldaten auch ohne und gegen Befehl gehandelt hätten und jetzt muss das Gegenteil herhalten und es wird argumentiert, mit Soldaten wären alle gemeint! Argumente mal so und mal im Gegenteil, wie es halt gerade so passt: wenn unter "Soldaten" je nach Bedarf etwas anderes gemeint ist oder gemeint sein kann und die Bedeutung nicht präzisiert wird, kann der Begriff an dieser Stelle nicht verwendet werden, der falsche Vorstellungen erweckt - oder eben "je nach momentaner Meinung des Lesers" interpretiert wird) Zu 3) Selber täglich Erlebtes kann durch Literatur nicht aufgewogen werden. // An dieser Stelle begann der Satz bis vor wenigen Tagen mit "Sie war...." (bezogen auf das Lemma). Das war völlig o.k. und hatte zudem den Vorteil, dass der Folgesatz auch noch grammatikalisch stimmte (jetzt nicht!)--Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Zu den "Kriegsverbrechen gegen ausdrücklichen Befehl" könntest Du zB folgendes lesen: Lutz Klinkhammer: Der Partisanenkrieg der Wehrmacht 1941 bis 1945 in: R.-D. Müller, H.E. Volkmann(Hrsg. im Auftrag des MGFA): Die Wehrmacht: Mythos und Realität, München 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 815-836. Da gibt es das Beispiel, dass der 16. SS-Pz.Grenardier-Division „Reichsführer SS“ vom Oberkommando der 14. Armee im besetzten Italien ausdrücklich Übergriffe verboten wurde, von deren Soldaten aber trotzdem unbewaffnete Kinder, Frauen und Alte abseits von Kampfhandlungen ermordet wurden. Aber das ist jetzt nur ein Beispiel, das ich mit einem schnellen Griff ins Regal mal herausgesucht habe. Von solchen Vorkommnissen wird in der Fachliteratur über das deutsche Besatzungsregime regelmäßig berichtet. Manchmal in Zusammenhang damit, dass völlig verrohte Einheiten aus dem Ostkrieg in anderen Gebieten als Besatzungstruppen eingesetzt wurden und dort ihre Schlächtereien einfach fortsetzten, als hätten sie noch sowjetische „Untermenschen“ und Juden vor sich und nicht Europäer. Manchmal dämmerte den Besatzern auch, dass das Anwachsen der Partisanenbewegung etwas mit den eigenen Grausamkeiten zu tun hatte und sie versuchten, zu deeskalieren, indem sie Übergriffe verboten. Was dann bei den Truppen, die zuvor anderes gelernt hatten, nicht immer verstanden wurde. Im oben aufgeführten Band findest Du in einigen Beiträgen weitere Beispiele dafür.

Zum Rest: ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Wir sollten die Diskussion auf der Disku des Artikels fortsetzen. Giro 23:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Immer wieder dasselbe: Der Begriff "Soldaten" wird verschieden benutzt: Einmal ist "der unterste Dienstgrad" gemeint (1), einmal alle bis zum Oberkommandierenden (2). Weil das so unterschiedlich interpretierbar ist, gehört es nicht an diese Stelle, denn "die Soldaten im Sinne des niedrigsten Dienstgrades" waren mit Sicherheit nicht diejenigen, die gegen Eichmanns ausdrücklichen befehl die Juden erschossen und ihn damit in Verruf gebracht haben - um mich mal ganz deutlich auszudrücken, worauf ich hinauswill. Sie waren auch bestimmt nicht die Veranlsser der zitierten Übergriffe, die die 14. Armee (Wehrmacht!) der ihr zugeteilten/unterstellten SS-Division verboten hatte. Auch im obigen Zitat hierzu sind ganz offenbar "Soldaten" im Sinne von (2) gemeint. Ich möchte Belege dafür, dass Soldaten im Sinne von (1) eigenständig bzw. eigenmächtig Kriegsverbrechen begangen haben! Soldaten im Sinne von (1) sind im Krieg immer nur die 18-jährigen gewesen, denn wer länger als ein Jahr dabei war, war kein Soldat mehr, sondern hatte inzwischen einen Dienstgrad (nur einige wenige wurden nicht befördert, die wurden infolge Zeitablauf "Obersoldat" (Stern auf dem Ärmel, selten, glich eher einer Strafe).

Ich will erreichen, dass nicht interpretierbar ist, dass Soldaten gem. (1) gemeint sein könnten, wie es jetzt möglich ist. Da nützt auch kein Kommentar auf der Disksusionsseite "aber damit sind doch alle gemeint" - dann eben bitte gleich ein Wort verwenden, mit dem immer alle gemeint sind! (Auch mit einem besseren Sammelbegriff sind die wahren Schuldigen nicht konkret benannt - und die sind ja wohl "relativ weit oben" zu suchen und eben nicht ausgerechnet bei den 18-jährigen "nur-Befehlsempfängern"!)--Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:30, 13. Mär. 2008 (CET)

Jetzt habe ich endlich verstanden, was Dich umtreibt. Vielleicht fällt uns noch eine passende Formulierung ein, aber heute nicht mehr, ich geh jetzt schlafen. Gruß, Giro 00:38, 13. Mär. 2008 (CET)

Nun hat jemand auf "Angehörige" geändert - alles o.k.--Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Deine Änderung bei ThyssenKrupp

Hallo, Du hast im Artikel den Wikilink zu Montanindustrie gelöscht mit der Begründung, das sei kein sinnvolles Lemma. Diese Begründung erschließt sich mir nicht ganz. Mein Herzblut hängt zwar nicht an dem Link, aber in der Artikeldiskussion hatte zuvor gerade jemand nach der Definition des Begriffs Montankonzern gefragt und diesen im Artikeltext mit einen roten Link versehen. Insofern fand ich den Link auf Montanindustrie durchaus weiterführend. Falls Dir aber, wie ich vermute, nur die Qualität des verlinkten Lemmas missfallen sollte, dann ändere doch lieber dort, als einfach den Link wieder zu löschen. Gruß, --UweRohwedder 13:03, 21. Mär. 2008 (CET)

Hast recht, ist mir nur momentan zu viel Arbeit. Hab meinen Edit rückgängig gemacht. Giro 20:54, 21. Mär. 2008 (CET)

de Zayas

Also ich hab nochmals die Disk überflogen und verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Es würde doch aureichen, wenn man den Inhalt des Buches bespricht. Mir ist schon klar, dass es hier einigen darum geht de Zayas in eine rechte Ecke zu stellen nur weil er sich des Themas angenommen hat. Die Kritik an dem Buch, er würde nur NS Quellen benutzen, ist so ziemlich unsinnig. Er hat die Quellen benutzt, die er im Archiv vorgefunden hat. Das ist ok, solange man nicht nachweisen kann, dass er oder die Nazis die Quellen verfälscht haben. Dass er möglicherweise "einseitig" darstellt, ist auch kein Kritikpunkt, denn das war ja schließlich das Thema, und die Themenwahl kann ihm nicht vorschreiben. Dass Buch hat wohl auch deshalb keine große Aufnahme in der Wissenschaft gefunden, weil sich diese um diesen Themenkomplex ,aus verständlichen Gründen, drückt. Wie wärs einfach mit der Standardformulierung, dass er ein "kontrovers diskutiertes Thema" behandelt? --Idag 10:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag:

In seinen zahlreichen Veröffentlichungen zum Zweiten Weltkrieg kritisiert er Handlungen der Alliierten und wirft vor allem der sowjetischen Seite (siehe dazu: Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg), aber auch den Streitkräften der USA sowie denen des Vereinigten Königreiches Kriegsverbrechen vor. Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer Reihe von Historikern widerlegt.

Zum ersten Satz. Ich glaube nicht, dass de Zayas den Alliierten die Vebrechen vorwirft. Er wertet ja nur die Quellen zu dem Thema aus. Wäre es ein Vorwurf, so könnte man ihn leicht widerlegen, indem man zeigt, dass die aufgeführten Verbrechen so nicht gegangen wurden. --Idag 10:48, 27. Mär. 2008 (CET)

Sergio Romano

Guten Tag, Giro! – Es ist eine Weile her, dass wir uns miteinander austauschten. Jetzt habe ich vor folgendem Hintergrund an Dich gedacht: Der auf mich vor katholischem Kirchenhintergrund schwach, aber doch noch einigermaßen liberal wirkende Konservative Sergio Romano hat seit Januar 2008 von einem Benutzer:http://www.ping.eu/ns_whois/?host=217.236.231.23 ein Lemma bekommen, das ich vor kurzem um das ergänzt habe, weswegen meiner Einschätzung nach das Lemma überhaupt erstellt wurde (vgl. hier). Heute hat ein Benutzer:http://www.ping.eu/ns_whois/?host=217.236.203.8, hinter dem ich den Ersteren vermute, zwei kaputte Verweise zur „Jungen Freiheit“ korrigiert. – Ich wende mich an Dich, weil ich annehme, dass das noch nicht alles gewesen sein wird, und würde Dich um ein wenig Aufmerksamkeit für das Lemma bitten. Ich gehe nämlich eigentlich auch davon aus, dass das von Romano als einziges auf Deutsch erschienene Buch nicht verdient, vom "Junge-Freiheit"-Lager so vereinnahmt zu werden, dass die beim Hamburger Institut für Sozialforschung beginnende Rezeptionsspur und der von Tina Mendelsohn in 3-sat-Kulturzeit gestreute Hinweis völlig in Vergessenheit geraten. Denn auch Micha Brumlik kommt ja nicht darum herum, in seiner Rezension allerhand Positives zu vermerken, ehe er Romano mit dem Totschlagargument des „verdrucksten Ressentiments“ aus der Diskussion der „Anständigen“ auszuschließen versucht. Gruß --Frank Helzel 17:56, 3. Apr. 2008 (CEST)

Naja, was soll ich dazu sagen? Da bringt sich dieser abgehalfterte Diplomat Sergio Romano auf seine alten Tage endlich mal in die Schlagzeilen, indem er in diesem Buch über die "Kanonisierung des Holocaust" schwadroniert. Eine berechnete Provokation, aber davon geht die Welt nicht unter. Hat man ja ähnlich auch schon von anderen gehört. In Frankreich oder Italien tut man sich mit dem Holocaust sowieso viel leichter als wir hier in Deutschland. Die Italiener waren zwar nicht besonders anständig zu ihren Juden, aber haben sie doch leben lassen (fast immer) , manchmal sogar gegen die Deutschen beschützt. Micha Brumlik hat aus deutscher Sicht dann schon wieder recht, wenn er mal den Zeigefinger hebt. Okay, Brumlik ist schon immer ein alter Brummbär gewesen. Aber wie man in den JF-Links liest, tönt in Deutschland der Resonanzboden doch gleich viel dumpfer als in den eleganten italienischen Literaturzirkeln. Das verlinkte Interview mit Romano in der JF fand ich ganz spannend, nicht wegen Romano, sondern weil ich wissen wollte, wie weit die JF eigentlich noch von der Holocaust-Leugnung entfernt ist. Ich lese diese Zeitschrift sonst nie, aber in der wikipedia gibt es immer irgend einen Zirkus wegen Weblinks auf sie. Den zweiten JF-Link habe ich nicht bis zum Ende geschafft, bin bei diesem Geschwurbel schlichtweg eingeschlafen. Also gut, ich setz den Artikel mal auf meine Beobachtungsliste. Giro 19:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Guten Morgen, alter WP-Hase und Frankfurter Urgestein! – Habe mich wahrscheinlich deshalb an Dich gewendet, weil ich weiter oben den Stationen Deines Ganges durch Ffm gefolgt bin und mich an meine Frankfurter Jahre in den 60-ern und 70-ern erinnerte. Urgestein bin ich keines und habe höchstens welches unter meinen vergänglichen Füßen. In Ffm kaufte ich mir 1966 das gerade erschienene Buch von Jean Améry „Jenseits von Schuld und Sühne“. Spätestens seit Améry und seiner von ihm mitgeteilten KZ-Nummer 172364 beschäftige ich mich intensiver mit dieser Vergangenheit, die zum ersten Mal offiziell verordneter Prüfungsgegenstand bei meinem Abi 1960 war (Ich sollte beantworten, wie Ribbentrop auf Staatsbesuch in England den englischen König begrüßt hatte, und wusste es zufällig). Das Vergangenheitsthema ist gerade besonders virulent geworden durch meine briefliche Auseinandersetzung mit Rudolf Kreis, jüngster Waffen-SS-Fahnenjunker (auch in gewisser Weise ein „Urgestein“), der demnächst im Landt-Verlag publizieren wird und seine Memoiren mit Ernst Nolte, Stefan Scheil usw. rechtskonservativ-kompatibel gestaltet hat. Gegenüber seiner Vergangenheitsrekonstruktion und der patriotischen Tigerpappnase von „Wir Deutsche“ fühle ich mich fast heimatlos leicht, freue mich aber meines dt. Ausweises, nachdem ich, wie mir vor kurzem ein Standesbeamter auseinander setzte, als kindlicher und jugendlicher Vertriebener einige Jahre Staatenloser gewesen sein soll, was ich bisher nicht wusste. Den von Dir erwähnten Zeigefinger Brumliks – auch nur eine Tigerpappnasenverlängerung – brauche ich in meinem fortgeschrittenen Alter nicht mehr, frage mich auch, für wen er zu erheben wäre, da ihn doch eh nur Leute wie Du und ich zur Kenntnis nehmen. Diese querelles d’Allemands, einschließlich des um Romano bald nur noch JF-Kreise interessierenden und so erstickten (?), sind im Grunde so langweilig, wie sie es Deinem Tonfall nach zu urteilen auch für Dich sind. Sie werden mit den sie Ausrichtenden von der Bühne abtreten. (Aber A. Krause-Landt ist ein vergleichsweise junger Mann!) Mehr interessiert mich gerade Javier Cercas und sein Roman „Soldaten von Salamis“, zu dem ich den Ausbau des Soldados de Salamina-Artikels vorbereite. Gruß --Frank Helzel 11:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

Internierungslager

Bitte mal konkrete Angaben zu deinem Einwand dort:

• Lemmadefinition?
• Unterschied zu KZ?
• Belegte Beispiele?

Beteiligung auf Diskussion:Konzentrationslager erwünscht, damit wir diese überfällige Kuh vom Eis kriegen. Gruß, Jesusfreund 21:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel Internierungslager taugt tatsächlich wenig (abgesehen davon, dass da sowieso viele Köche mit diversen Zutaten den Brei verdorben haben). Er versucht, mit kurzen Beispielen die Lemmadefinition plausibel zu machen. Die Beispiele des Artikels sind dabei besser gewählt als die Lemmadefinition. Internierungslager haben vorwiegend etwas mit Krieg, Flucht und Besatzung zu tun, das kommt in der Definition zu kurz und man kann das wohl auch klarer formulieren. Der Artikel Konzentrationslager hat das wesentlich bessere Konzept. Er will nicht die Definition des Lemmas beweisen, sondern die Geschichten von Lagern schildern. Er geht historisch und nach Ländern vor. Das ist IMHO auch angebracht, denn die Vielfalt der Lager im letzten Jahrhundert (und im jetzigen) ist grenzenlos. Ich denk mal drüber nach, das war jetzt mal ein Schnellschuß. Giro 01:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kriegsverbrechen vs Nachkriegsverbrechen

Hallo Giro, der Artikel Massaker von Bleiburg wurde durch Deine Mitarbeit qualitativ positiv weiterentwickelt. Problematisch finde ich nur (und das meine ich generell und nicht unbedingt auf Dich bezogen) daß Kriegsverbrechen und Nachkriegverbrechen zwei abgrenzbare Kategorien sind. Dein Kommentar bem Revert in Massaker von Bleiburg ist etwas bissig. Nur bei diesem Thema ist doch das besondere, daß der Massenmord nicht während, sondern nach dem Krieg begangen wurde. Auch ein Verweis auf das Schicksal der Kosaken [2] wäre in diesem Zusammenhang sinnvoll. Ich werde versuchen, sobald ich dazu komme den Artikel Nachkriegsverbrechen zu schreiben. Würde mich über Unterstützung freuen --Drozgovic 23:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

In der Sache sind wir uns einig. Die Morde geschahen nach Kriegsende. Nur steht das doch schon klar in der Zusammenfassung drin. Du willst es aber unbedingt nochmals reinschreiben, das ist einfach schlechter Stil. Es geht mir nur darum, den Sachverhalt gut zu formulieren. Das ist schon alles.

Auf die Lienzer Kosaken würde ich nicht verweisen, sonst kommen wir in eine wesentlich weitere Thematik, und die müsste dann noch erklärt werden. Zwar repatriierten die Briten in beiden Fällen gefangene feindliche Soldaten in ihre Heimatländer, wo denen das Schlimmste drohte und dann auch tatsächlich zustieß. Aber nur auf den ersten Blick war es dasselbe Verfahren. Wichtig ist auch die Rechtslage dieser Zwangsrepatriierungen. Der Unterschied in kurzen Worten: Die Auslieferung der Kroaten an die jugoslawische Volksarmee entsprach formal den Genfer Konventionen, die Auslieferung der Lienzer Kosaken an die Sowjetunion nicht. Nach den Genfer Konventionen mussten gefangene feindliche Soldaten in die Länder zurückgebracht werden, deren Uniform sie getragen haben. Es geht ausschließlich nach der Uniform, nicht nach dem Paß. Es wird nicht unter die Uniform geguckt, welche Staatsangehörigkeit der Kerl wohl hat, der drin steckt. Die Kroaten trugen kroatische Uniformen und Kroatien gehörte (der NDH-Staat war nicht anerkannt) zu Jugoslawien. Also war es nach der Genfer Konvention formal richtig, sie nach Jugoslawien zu bringen. Die Lienzer Kosaken dagegen trugen deutsche Uniformen und hätten nicht an die Sowjetunion ausgeliefert werden dürfen, sondern nach Deutschland gebracht werden müssen, wenn die Briten die Genfer Konvention beachtet hätten. Die Briten standen schon über ein Jahr früher in Nordafrika vor dieser Fragestellung, was sie mit den Russen machen sollten, die sie in deutschen Uniformen gefangen genommen hatten. Für den Artikel Massaker von Bleiburg führt das aber alles zu weit. Giro 00:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ob gemäß der Genfer konvention oder nicht, ich glaube- zumindest für mich- ist das hier in der Wiki zu Klären ein par Nummern zu groß. Ist auch nicht Deine und meine Aufgabe hier. Es gibt auch Quellen, wonach der NDH Staat im Januar 1943 die Genfer Konvention unterzeichnet hat. Demnach wurde auch Großbritannien darüber in Kenntnis gesetzt. Unabhängig davon ob GB den NDH Staat völkerrechtlich anerkannt hat mußte mit Gefangenen eines Staates der die Genfer Konvention unterzeichnet hat dementsprechend umgegangen werden.[3],[4], Ich finde unabhängig von dem möglichen juristischen Unterschieden, wäre es vom informativen Aspekt her sinnvoll auch auf das Schicksal der Lienzer Kosaken hinzuweisen. Es ist nunmal die tragische Parallele, daß große Truppenverbände freiwillig die Waffen niederlegt haben und kurz danach trotzdem fast alle ermordet wurden. --Drozgovic 13:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Endlösung der Judenfrage

Zwei Fragen dazu:

• Wie findest du inzwischen Teil 3?
• Was machen wir mit Theoriebildung zum Nationalsozialismus?

Siehe auch Portal Diskussion:Nationalsozialismus

MFG, Jesusfreund 20:33, 18. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität

Warum hast du mich revertiert, meine Version ist ja wirklich neutraler formuliert?! [5] A.-J. Depp, Doktor der magischen Wissenschaften. 13:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

lass Dir wegen dem Regen von Mami einen Anorak mit Kapuze geben und geh raus zum Sandkasten - mit nassem Sand und ein paar Förmchen kannst Du prima Sachen machen. Giro 13:56, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bei Dir aber sollte der Papi Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe betönen, damit du künftig keine Probleme mit den Admins haben wirst ;-)A.-J. Depp, Doktor der magischen Wissenschaften. 13:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

Gilt-als-Problem

High Giro, nichts für ungug. "Gilt als" ist eine sehr unschöne Floskel. Entweder man schreibt "ist", weil es Fakt ist. Oder man löst "galt als" auf und attribuiert, wer konkret die Wertung damals abgab. Gruß Urgin 09:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

Steht doch klar im Satz, das wurde im SDS so eingestuft. Deine Fassung ist eine Fälschung, denn Du behauptest, es sei so gewesen. ich kopiere diesen ABsatz jetzt auf die Disku-Seite des Artikels. Giro 09:54, 28. Apr. 2008 (CEST)

Giro, cool down. Eine Fälschung ist eine absichtliche Verdrehung von Tatsachen. So wie es jetzt stand, finde ich es total unverständlich. Urgin 09:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

Babyn Jar

Inwiefern wurde dort denn der Holocau§t geleugnet? Das nimmt mich Wunder

@ArchivBot: archiviere auch das Giro Diskussion 23:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Hilfe

Hallo Du,

heute ist der Artikel Muselgermanen in der QS-Geschichte aufgetaucht. Ich bin dort schon mit anderen Artikeln beschäftigt. Würdest du dir die Sache mal anschauen? Eine Einschätzung wäre schon mal ein guter Anfang.

Danke schon mal und Gruss, --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 11:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt nur mal kurz drübergeschaut und schreib mal ein paar Sachen zusammen, ohne in die Bücher zu gucken: in dem Artikel hat jemand ein paar explosive Themen mit allerlei Quatsch zusammengerührt. Zum Quatsch aus dem Artikel:

• als die Handschar aufgestellt wurde, waren die serbischen Juden schon längst ausgerottet (siehe Serbien im Zweiten Weltkrieg, da habe ich das beschrieben.
• die Waffen-SS hat 1941 in Bosnien ebenfalls noch nicht rekrutiert - es könnte sich also höchstens um eine der kroatischen Legionen handeln, die 1941 als "Muselgermanen" tituliert worden wären, die wurden in diesem Gebiet ab 1941 aufgestellt. Wobei diese Kroaten vorwiegend katholisch waren. Möglicherweise gab es in den kroatischen Legionen auch das eine oder andere bosnische Batallion, weil der NDH-Staat Teile Bosniens zugeschlagen bekommen hatte. Das ist aber schon alles. Dass aber ein bosnisches Bataillon einer kroatischen Legion explizit als mohammedanisches aufgetreten wäre, davon habe ich noch nie was gehört.

Außer diesen Fehlern sonst: reiner Klamauk-Artikel. Zusammengerührt wird der Balkan-Konflikt, die Waffen-SS, der aktuelle türkische Islamismus, die Muslim-Brüderschaft (man assoziiere Hamas und den palästinensischen Nationalismus), Himmlers Rassenwahn, das bayerische Copyright für "Mein Kampf" und der Judenmord. Urrgsh, hau wech. Einen brauchbaren Artikel gibt es schon, der Fakten aufführt: Mohammed Amin al-Husseini. Giro Diskussion 13:44, 12. Mai 2008 (CEST)

Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt

Die Aussage: "Drei Mächte, Großbritannien, Deutschland und die Sowjetunion bestimmten nun die strategische Lage in Ostmitteleuropa [...]" bedürfte aus meiner Sicht (ohne die angegebene Literatur zu kennen) eines Belegs. --217.186.143.91 23:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich vom militärischen Kräfteverhältnis her unmittelbar plausibel, alle anderen Länder waren militärisch vernachlässigbar. Braucht deswegen mE keinen Einzelachweis. Hillgruber hat dazu einiges geschrieben. Ich schreibe zu dem Themenkomplex aber noch was auf die Disku-Seite. Giro Diskussion 23:44, 20. Mai 2008 (CEST)

Kannst du gerne tun. Der Satz wirkt nur etwas befremdlich, weil die Briten kaum in der Lage waren, dort militärisch etwas zu unternehmen. Wenn dann nur indirekt, wie z.B. Frankreich auch. --217.186.143.91 00:05, 21. Mai 2008 (CEST)

Übrigens hat auch Hitler das so gesehen. Der Hintergrund der strategischen Lage sollte aber in dem Artikel mE nicht weiter erklärt werden, auch nicht, warum Frankreich nicht zu den wirklich wichtigen Mächten gehörte. Es genügt, wenn erwähnt wird, das diese drei die Lage bestimmten. Der Hintergrund gehört eher in den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa. Giro Diskussion 00:51, 21. Mai 2008 (CEST)

Wie dem auch sei, vielleicht findest du ja noch eine passende Belegstelle und gibst sie an. --217.186.143.91 01:41, 21. Mai 2008 (CEST)

1. Gebirgsdivision der Wehrmacht

Da Du offenbar nicht verstanden hast, dass Sichtungsrechte ausschließlich dafür da sind, halbwegs vandalismusfreie Versionen zu markieren, habe ich Dir die Sichtungsrechte wieder entzogen. Grüße --Complex 23:59, 21. Mai 2008 (CEST)

Du behauptest also damit, dieser Artikel sei vandalismusfrei im Sinne von Wikipedia:Vandalismus? Das lässt tief blicken. Giro Diskussion 00:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Nein. Sichtungswars sind aber böse [tm], der Artikel wurde als vandalismusfrei gemäß unseren Vereinbarungen darüber, was Vandalismus ist deklariert. Du hast ihn bewusst entsichtet, mit einer erkennbar inhaltlichen Position ("ein Artikel mit derart vielen Bausteinen kann nicht als gesichtet gelten"), statt eventuell vorhandendenen Vandalismus einfach zu entfernen und dann zu sichten. --Complex 00:21, 22. Mai 2008 (CEST)

Natürlich, hast Du auch mal die Disku-Seite des Artikels dazu gelesen? Giro Diskussion 00:22, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja? Und? Welchen Wikipedia:Vandalismus hast Du entdeckt und entfernt? --Complex 00:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Also Kinder, das langt jetzt mal wieder. Spielt schön weiter. Giro Diskussion 12:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Nur mal als Nachtrag: Inhaltlich hattest Du im Prinzip recht, aber das ganze Problem ist nicht Complex' schuld, sondern das ganze Sichtungswesen ist in seiner derzeitigen Struktur Murks; man kann es entweder nach denjenigen Regeln anwenden, die seiner vermurksten Struktur entsprechen (und damit auch unbrauchbare Artikel für gesichtet erklären, wenn sie nicht vor kurzem vandaliert wurden), oder es ganz lassen, sich mit dem Sichtungsunwesen zu beschäftigen. -- 1001 16:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Zitat aus einer Formusbeitrag

Hallo Giro, du hattest im Lemma Joachim Hoffmann als Quelle einen Forumsbeitrag vorgeschlagen. Forumsbeiträge eigenen sich aber nicht (immer) - egal wie "schön" sie aussehen. Hast du eine alternative Quelle. Grüße, -- Yikrazuul 12:42, 25. Mai 2008 (CEST)

He Giro,

komm zurück! Der Kampf geht weiter, jeder wird gebraucht! Lass dich nicht entmutigen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:04, 24. Mai 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag:  :-) --Schlesinger ^schreib! 12:08, 24. Mai 2008 (CEST)

Nee, so einfach stiehlt man sich nicht davon. (Weiß ich aus eigener Erfahrung.) Bis bald. --Hardenacke 08:20, 29. Mai 2008 (CEST)

Sichter

Hallo Giro. Es tut mir leid, dass du dich in den ersten auffällig gewordenen Sichtungskrieg hast verwickeln lassen und die Konsequenz daraus der Entzug der Sichterrechte war. Du hast damit argumentiert, dass die von dir entsichteten Bearbeitungen Vandalismus, genauer Absichtliches Verfälschen von Informationen seien. Das wird von der überwiegenden Anzahl der Teilnehmer der Diskussion über den Entzug nicht geteilt. Ich werde noch Complex fragen, ob er bereit ist, den Entzug analog zu Benutzersperren auf eine Woche zu beschränken und bitte dich, zu erwägen, in Zukunft auf für Unbeteiligte schwer beurteilbare Entsichtungen zu verzichten. Grüße --Sargoth^¿!± 11:13, 1. Jun. 2008 (CEST)

Complex hat nichts gegen eine erneute Zuteilung der Sichterrechte, wenn du das lockerer siehst und in Zukunft darauf verzichtest, höhere Ansprüche an die Markierung zu setzen als die anderen Benutzer es tun. Bitte bedenke bei deiner Reflexion, dass wir hier keine "festen Vorschriften" haben, alles im Flow ist und die Beschäftigung mit deiner - nicht unbedingt falschen, sondern nicht ausdiskutierten und damit alleinstehenden - Ansicht zu den gesichteten Versionen genügend Einsatz gefordert haben. Daher wäre es nett, wenn du das hier bestätigst, damit dir das Recht erneut zugeteilt und das abgeschlossen werden kann. Gruß —Sargoth^¿!± 12:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

Danke, dass Du in meinem Fall aktiv geworden bist, das ist sehr nett von Dir. Vielleicht verstehe ich ja wirklich nicht so gut, wie das neue Regelwerk zum Sichten von Artikeln aussehen soll, das schon jetzt von einem Admin mit Hilfe seiner Knöpfe durchgesetzt wird. Vielleicht würde ich es besser verstehen, wenn die Regeln zum Entsichten eines Artikels irgendwo nachzulesen wären. Klar. das ist jetzt alles im Umbruch, Meinungsbilder, Kritik, Umfragen, alles noch nicht ausgereift, die ganze Geschichte wird nur von einer Minderheit getragen, und die wird langsam militant. Es wäre es doch sicher hilfreich gewesen, mich einfach auf meiner Disku anzusprechen, oder auf meine Anfragen wegen der Sichtung dieses Artikels zu antworten. Aber Knöppe drücken geht halt schneller als Argumente oder Antworten formulieren. Wie dem auch sei, mein Interesse am Sichten ist deutlich unter Null. Ich brauche die Sichterrechte eigentlich garnicht. Ich sehe aber den Effekt der Maßnahme von Complex, mir die Sichterrechte zu entziehen. Alle meine weiteren Artikelbearbeitungen werden als potentielle Vandalen-Edits solange nicht für normale Leser der Wikipedia sichtbar, bis ein anderer sie für "vandalismusfrei" erklärt und "gesichtet" hat. Wobei ich mal kurz darauf hinweise, dass das Haupt-Bearbeitungsfeld für den Account "Giro", NS-Artikel waren, in denen Politvandalen Antisemitismus, Rassismus und Nazismus hinterlassen haben. Tja dann, wenn das so ist, es wird sich schon ein anderer für diese Aufgabe finden, es ist sowieso kein Spaß. Wer hier versucht, die Mitte zwischen Antifa-Standpunkten und braunem Gesocks zu vertreten, hat einen ziemlich schweren Stand. Das langt schon, da braucht man nicht auch noch Admins, die den schwarzen Sheriff spielen wollen. Wortlos ziehen und abdrücken. Meine Reaktion auf diesen ganzen Quatsch ist: Giro ist ganz einfach inaktiviert. Giro Diskussion 21:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ähm ja ... das ist jetzt nicht ganz die Antwort .... also Complex ist mit Sicherheit kein "schwarzer Sheriff" sondern ein sympathischer ziviler Mensch, den ich real kennengelernt habe und der im Übrigen wegen selbst schon seine Sichterrechte abgelegt hat, weil er das Konzept für unausgegoren und konfliktträchtig hält oder so ähnlich. Er hat zudem mehrfach versucht, dir das doch äußerst schlichte Konzept des Vandalismus zu beschreiben, wie es hier definiert wird. Kurz: wenn im Artikel nicht "ficken" drinsteht, wird markiert. Die geprüften Versionen, die später (oder nie) kommen, sollen dann den erst den Qualitäts- Quellen- und Neutralitätsansprüchen genügen. Ich möchte dich bitten, das irgendwie nachzuvollziehen, Rosenkohl hat sich für dich eingesetzt und er und sicher auch weitere Benutzer möchten ungern auf deine Tätigkeit verzichten. —Sargoth^¿!± 22:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sargoth, ich kenne Complex von früheren Ereignissen auf de.wikipedia eigentlich auch als freundlichen und sympathischen Zeitgenossen, der kein Problem damit hatte, an einer konstruktiven Lösung mitzuwirken.

Nun, im Fall des Artikels 1. Gebirgsdivision der Wehrmacht vertreten er und andere offenbar eine bestimmte Auslegung von WP:VM, die von Deiner, Giro abweicht. Darüber, welche der beiden Auslegungen die richtigere, vernünftigere oder praktikablere ist ließe sich fruchtbringend diskutieren. Leider hat Complex zunächst einmal Fakten geschaffen und die Benutzerrechte entzogen. Ebenso ist Complex nicht bereit, sich an Diskussion:1. Gebirgsdivision der Wehrmacht zu beteiligen. Einem Gespräch über die Auslegung von WP:VM auf gleicher Augenhöhe ist dadurch erstmal die Grundlage entzogen worden.

Allgemein ist es besser, wenn eine Administrator einen Mitarbeiter bei ungewöhnlichen Vorkommnisesen anspricht, auch um sich ein umfassendes Bild von der Lage zu machen. Häufig gibt es ja gute Gründe sowohl für also auch gegen ein bestimmtes Benutzerverhalten. Erst nach so einer Unterhaltung, und nur nach Vorankündigung, können auch Sanktionen wie z.B. (temporäre) Sperren verhängt werden, falls dadurch Schaden vom Projekt abwendbar ist. Complex ist in diesem Fall von dieser deeskalativen Linie abgewichen, den Grund dafür kenne ich nicht.

Um einem möglichen Mißverständis abzuhelfen: Wenn Du das Konto „Giro“ inaktivieren möchtest so respektiere ich diese Entscheidung auf jeden Fall. Die Mitarbeit bei Wikipedia ist unentgeltlich und freiwillig. Eine Wikipedia-Pause ist daher meines Erachtens im Regelfall schlecht für das Projekt, aber gut für die persönliche Entwicklung des Mitarbeiters. Außerdem gibt es ja noch die Möglichkeit, unter anderen Identitäten weiter zu edieren.

Was mich vor allem stört ist, wenn es manchen Administratoren durch ihr Handeln nicht gelingt, (in diesem Fall sogar: langjährige, verdiente und kompetente) Autoren zu unterstützen und zu halten, sondern zu disziplinieren oder zu verscheuchen.

--Rosenkohl 11:53, 3. Jun. 2008 (CEST)

Complex hat einen "Sichtungswar" von einem gegen vier Benutzer durch Entzug der Rechte beendet. Das diente mit Sicherheit keiner Disziplinierung, sondern der Beendigung der Auseinandersetzung und ist bei Editwars auch das von den meisten Autoren gewünschte Vorgehen. Ein Admin hat sich bei Auseinandersetzungen neutral zu verhalten, sobald er sich inhaltlich einbringt - sich also an der Diskussion des Artikels beteiligt - gilt er als „befangen“ und muss die Entscheidungen andereren überlassen, das hätte dann ein anderer Admin wohl genau so entschieden. Zudem hat er mehrfach Bestätigungen Unbeteiligter erhalten, den zweiten Entzug der Sichterrechte hat nach dem Vier-Augen-Prinzip ein anderer Admin vorgenommen. Ich habe auch mal eine Sperre wegen eines Editwars eingefangen und war inhaltlich im Recht, so what. Giro braucht nur zu bestätigen, in Zukunft nicht mehr als zwei mal anlog zu WP:WAR auf die Entfernung der Markierung zu verzichten und fertig ist das hier, bitteschön —Sargoth^¿!± 12:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Rede vom "Sichtungswar" ist eine Legende. Ein Blick in die Logbücher Blunts, Vigilius, Knopfkind oder Old toby zeigt, daß sich diese Benutzer unter anderem damit befassen, viele Artikel in rascher Folge (mehrere Artikel pro Minute) manuell zu sichten. Blunts hat mich selbst daraufhingewiesen, daß er und andere dazu die Seite Spezial:OldReviewedPages abarbeiten. Dies kann (wenn nicht zu routinemäßig durchgeführt) ein durchaus begrüßenswerter Beitrag zu Wikipedia werden. Nur gibt es keinerlei Hinweis darauf, daß diese Benutzer im Fall dieses Artikels überhaupt an einem Konflikt beteiligt, oder sich dessen bewußt gewesen sind. Nirgendwo ist eine Beschwerde gegen die durch Giro und Wickie37 vorgenommenen Entsichtungen dokumentiert.

Nein im Gegenteil, Blunts schreibt dazu: "Dafür hätte man ihm die Recht aber nicht entziehen müssen."

Bei Sperren wegen Editkriegen ist es üblich, im Sperrlogbuch auf die vorliegende Beschwerde zu verlinken, etwa auf einen Abschnitt von WP:VM. Im Rechtelogbuch fehlt jeder Hinweis auf eine Beschwerde gegen Giro.

Mein Beileid für Deine, Sargoth unberechtigte Benutzersperre. Ich lese, daß sie zeitlich auf 3 Stunden begrenzt wurde. In diesem Fall ist im Unterschied dazu gleich mit einer (bis auf Wiederruf) infiniten Sichtersperre gearbeitet worden. Dabei gab es (nach meiner Kenntnis) gar keinen "Sichtungswar".

Gruß, --Rosenkohl 14:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das Sichterrecht kann man leider nicht temporär entziehen. Blunts schreibt aber auch Das Fehlverhalten lag hier eindeutig bei Giro. Die Sichtungsolympiade finde ich übrigens eher störend, insbesondere wenn frisch von IPs erstellte Artikel, an denen sie noch arbeiten, gesichtet werden, womit der Autor von seinem Werk ausgeschlossen wird. Eine Vandalismusmeldung muss nicht vorliegen, um tätig zu werden. Auf dem Pagelog ist erkennnbar, dass das ziemlich durcheinanderging: um 00:00, 2008 Mai 13 wird von Giro die erste Markierung der Version 45972905 entfernt, die er selbst gesetzt hatte, Blunts markiert sie erneut, Giro entfernt alle Markierungen, Henning M sichtet, Wickie 37 entsichtet, Vigilius und TheK sichten, Giro entsichtet, Knopfkind und Blunts sichten, Giro entsichtet mit Hinweis auf Bausteine (die i. Ü. belegen, dass der Artikel gelesen wurde, also ziemlich sicher vandalismusfrei ist). —Sargoth^¿!± 14:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Um nochmal auf den konkreten Anlass zurückzukommen. Ich kann völlig darauf verzichten, Artikel zu sichten oder zu entsichten. Wenn die Regel jetzt heissen soll, einen gesichteten Artikel maximal zweimal zu entsichten, dann habe ich da auch kein Problem damit. Dem Vorschlag von Sargoth stimme ich also leicht zu.

Mir hat es auch bisher schon gelangt, Vandalismus sofort direkt zu beseitigen oder einen Neutralitätsbaustein einzufügen, wenn mehr getan werden musste und zusätzliche Literatur erforderlich war. Diese Möglichkeiten langen mir immer noch. Ich finde es nur wirklich peinlich, wenn ein Leser eines wikipedia-Artikels dieses Label "gesichtet" vorfindet, darauf klickt, weil er wissen möchte, was es bedeutet, und dann was von angeblicher "Qualitätssicherung" liest. Dabei kann der Artikel jede Menge Antisemitismus und braunes Gedankengut enthalten. Es gibt genug solche Artikel hier, wie eben der Artikel, um den es hier ging. Alles prima "gesichtet". "Wir haben diesen Nazi-Artikel hier qualitätsgesichert, garantiert vandalismusfrei, echte reichsdeutsche Wertarbeit von alten Kameraden, Heil Hitler!". Oder wie? Wie soll der unbefangene Leser, der sich an der braunen Soße stört, dieses Label denn sonst interpretieren? Oberpeinlich, sowas. So ein Fall wird noch mal ein gefundenes Fressen für die Presse, mal sehen, wie sich Birken da dann rauswinden wird.

Warum ich hier den Giro-Acount inaktiviert habe, hat einen einfachen Grund. Mit dem Entzug der Sichtungsrechte hat Complex mich sozusagen in die unterste Klasse einer 3-Klassen-Gesellschaft verbannt. Inzwischen gibt es ja die drei Klassen: potentielle Vandalen, normale Bearbeiter und Admins. Weil Complex mich jetzt in die unterste Klasse der „potentiellen Vandalen“ verbannt hat, muss nun jeder meiner Edits von irgendeinem Torfkopf mit willkürlichen 200 Edits erst begutachtet werden, bevor man ihn lesen kann. Womit, bitte schön, ist diese Sanktion gerechtfertigt? Irgendein Sinn dahinter, hat sich da jemand was bei gedacht? Ich schau mir inzwischen locker den aktuellen Hickhack um den Artikel Verbrechen der Wehrmacht an, könnte da auch leicht mit Quellen und Texten aushelfen, um die Kuh vom Eis zu kriegen. Aber Ihr wisst ja, wo ihr einem potentiellen Vandalen wie mir jetzt runterrutschen könnt. Reine Schadenfreude bei mir, soll doch Complex sich darum kümmern, oder wie noch hieß der andere, der meine Berechtigung zum zweiten Mal heruntergeschraubt hat? Egal, derjenige kann es auch machen. Giro Diskussion 16:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann haben wir das ja jetzt erledigt mit dem neuen "fait accompli". Sichterrechte sind wieder freigeschaltet. —Sargoth^¿!± 18:34, 3. Jun. 2008 (CEST)

Mist, jetzt hatte ich doch so eine lange Antwort vorformuliert, und dann kommt Ihr zuvor und einigt Euch einfach ;-(

Unter anderem hatte ich vor zu schreiben:

"In Deiner, Sargoths Aufzählung sind die Sichtungen und Entsichtungen verschiedener Versionen miteinander vermischt. Wenn man einzelne Versionen betrachtet, zum Beispiel Versions-ID 46082961, so stellt sich heraus, daß diese einmal von TheK manuell markiert, und danach von Giro wieder entsichtet wurde. Weitere Sichtungen oder Entsichtungen dieser Version gab es bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht, es liegen keine Indizien für irgendeinen "Kampf" zwischen TheK und Giro vor. Ähnliches gilt für die anderen Versionen."

Ich vermute mal, Eure Regelung ist so gemeint, daß jede einzelne Version höchstens zweimal entsichtet werden darf? (Frage um zukünftigen Unklarheiten vorzubeugen). Habe nicht extra nochmal nachgezählt, aber allzuviele der Versionen von 1. Gebirgsdivision der Wehrmacht waren glaube ich ohnehin nicht häufiger als zweimal entsichtet worden.

Gruß, --Rosenkohl 20:33, 11. Jun. 2008 (CEST)

So war es, das siehst Du ganz richtig, danke Dir, dass Du Dich so genau mit meinem Fall befasst hast. Es gab keinen "Sichtungs-War", sondern eine Interpretation des Logs durch Complex, die nicht besonders einleuchtend ist. Vor allem hat Complex offenbar die Entsichtung alter Versionen mitgezählt. Wobei ich diese alten Versionen nur deswegen entsichtet habe, weil der Schrott schon seit der ersten Version im Artikel steht. Einen besonderen Nutzeffekt hat es ja nicht, alte Versionen zu entsichten, ich hätte statt dessen auch einfach einen entsprechenden Hinweis auf die Disku schreiben können. Offensichtlich hat Complex aber die Entsichtung alter Versionen mitgezählt und als "War" begriffen. Und zu Deiner Frage: Ja, so verstehe ich die Regel, maximal zwei Änderungen der Sichtungsmarkierung pro Version. Nur so macht eine Regel Sinn, weil jede Version einen anderen Text haben kann. Wobei natürlich auch das umgekehrte gelten muss, eine bereits einmal entsichtete Version darf nur noch einmal gesichtet werden, wenn der Stein des Anstoßes nicht beseitigt wurde. Aber so genau haben nicht besprochen. Gruß, Giro Diskussion 21:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Babyn Jar

Könntest du bitte kurz mal innehalten und meine Bearbeitungen abwarten, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Anschließend laß uns die Sache diskutieren und einen Konsens finden, ok. Ich setzte ien entsprechenden Baustein. Gruß--MARK 11:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du solltest Deine ohne jeden Beleg vorgenommenen Änderungen an meinen Edits auf der Disku-Seite vorstellen und vor allem Deine Quellen nennen. Giro Diskussion 11:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das hab ich ja gemacht, aber du hast so schnell revertiert, dass du sie wohl kaum gelesen haben kannst. Ich würde es begrüßen, wenn du auf der Disk mal in die SACHLICHE Debatte einsteigst und mich nicht mit Falschaussagen à la Wehrmachtsverantwortungsleugner diffamierst, das ist nämlich nicht der Stil, den ich von einem seriösen Texter hier erwarte. Hab dir dort einen Entwurf gesetzt, den es zu diskutieren gilt. --MARK 16:39, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du solltest dem Rat des Admin folgen und zunächst versuchen, eine dritte Meinung einzuholen. Es gibt mehrere Autoren, die sich mit dem Holocaust befasst und die Artikel in der wikipedia maßgeblich geschrieben haben. Du kannst auf der WP:DM-Seite um eine dritte Meinung bitten, oder Du kannst einen der kompetenten Autor auch direkt ansprechen. Giro Diskussion 23:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

Antwort auf der Disk Babyn Jar. Es wäre hilfreich, wenn du den Dissenz, den du siehst, mal erläutern würdest. Dann hätte man auch eine Diskussionsgrundlage. --MARK 09:44, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hermann Reinecke

Per Passierschein A38 über Hozro zu dir gekommen. Kannste da was machen? --Asthma 19:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Reinecke kenne ich als einen der Hauptverantwortlichen für die sogenannte "Aussonderung" der politischen Kommissare unter den sowjetischen Kriegsgefangenen. War Amtschef AWA (Allgemeines Wehrmachtsamt des OKW), also in unmittelbarer Nähe zu Hitler. Aber eine Biografie von ihm habe ich nicht gelesen. Ich versprech mal nix, aber wenn ich über was stolpere...

Es wäre mir recht, wenn wir da wegen der Liste der Auszeichnungen wenigstens zu einer Lösung kämen. Es hat doch keinen Zweck, das so stehen zu lassen, wenn (falls) den Artikel hier niemand verbessern kann. --...bRUmM↔fUß... 20:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hau das Lametta doch einfach raus. Wenn kein Autor im Fließtext erklären will, warum er zB ein Goldenes Parteiabzeichen der NSDAP kriegen konnte (dazu sollte man Datum und Umstände seines Entschlusses beschreiben, Parteigenosse zu sein), was soll denn dann die Erwähnung? Ist jedenfalls meine Meinung zu solchen Listen. Giro Diskussion 20:45, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich eben auch so :-) --...bRUmM↔fUß... 20:51, 30. Jun. 2008 (CEST)

Email

für dich. --Holgerjan 19:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Antwort - noch weitere Recherche Ergebnisse per Email an dich losgeschickt. Gruß --Holgerjan 12:10, 2. Jul. 2008 (CEST)

Massaker von Bleiburg

Dieser Satz scheint so nicht von Völkl zu sein. Sicher kannst du mir als Autor des Satzes zur Überprüfung die Seitenzahl nennen. Danke dafür.

Und natürlich geht es nicht um deutsche Gerichte. Der Verweis auf NS-Prozesse sollte nur deutlich machen, dass europaweit nach 1945 hunderttausende Verfahren gestartet wurden (allein Norwegen über 90.000) und dass man in Jugoslawien eher keine Gerichtsverfahren durchführen wollte. Gruß --Sebster 19:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Genau das sagt der Absatz auch aus, Gerichte wurden in größerer Zahl erst eingerichtet, als die Masse schon liquidiert war. Steht genau so bei Völkl, incl. Satz, der dir nicht gefällt. Und wegen irgendeiner Socke gehe ich nicht extra in die Bibliothek und schlage die Seitenzahl nach. Bei meinem nächsten Besuch mache ich das dann, und wenn Du den Satz jetzt unbedingt löschen musst, kommt er dann halt später mit der ref wieder rein. Was solls. Giro Diskussion 20:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, das ist eine Lösung mit der alle leben können. Außer, daß Du Sebster eine Socke geheißen hast. Das war grob.
Gruß, Ciciban 22:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das man "in Jugoslawien eher keine Gerichtsverfahren durchführen wollte", stimmt so nicht; es fanden auch in den Jahren 1945/1946 zahlreiche solche Verfahren statt, nur dass diese nicht in direktem Zusammenhang mit den Ereignissen stehen, die später als "Massaker von Bleiburg" bekannt geworden sind. Die Gerichtsverfahren gegen Personen, die Kriegsverbrechen oder allgemein der Kollaboration beschuldigt wurden, waren auch im damaligen Jugoslawien Sache der Justiz, nichr irregulärer Massenhinrichtungen durch Militäreinheiten (irreguläre private Racheakte gab es natürlich in Jugoslawien auch viele, aber das waren jeweils Aktionen einzelner, keine allgemeine staatliche Politik). Im Falle des "Massakers von Bleiburg" ging es jedoch nicht so sehr um Bestrafung von Personen, die konkreter Taten beschuldigt wurden, als vielmehr darum, eine kurz zuvor noch kampffähige feindliche Armee endgültig aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn man sich den Verlauf der Ereignisse im April und Mai 1945 anschaut, so wie er in der neueren Forschungsliteratur beschrieben wird, ist deutlich, dass der Rückzug der Armee des Ustascha-Staates und ebenso anderer Gruppierungen ehemaliger Kollaborateure in die britisch besetzte Zone Österreichs nicht so sehr eine Flucht einer schon vollständig geschlagenen Armee war, sondern ein bewusst kalkuliertes Manöver der politischen Führung des Ustascha-Staates, um die Armee als intakte militärische Strukur in britische Kriegsgefangenschaft zu retten und und dann dort auf eine Änderung der politischen Großwetterlage zu warten, in der infolge eines damals von vielen erwarteten Konfliktes zwischen den Westalliierten und der UdSSR, in dem Jugoslawien auf Seiten der UdSSR stünde, die Westalliierten ihre Haltung zu Titos Jugoslawien ändern würden, um dann später erneut nicht nur politisch sondern auch militärisch tätig zu werden. Dass sich die britischen Befehlshaber eine Armee eines "Staates", den sie niemals anrekannt hatten, und die sich mit einer solchen Absicht in ihre Kriegsgefangenschaft begeben wollte, so schnell wie möglich vom Halse schaffen wollten, ist nachvollziehbar; und dass die politische Führung Jugoslawiens dieses Manöver der Ustascha-Führung dann dadurch endgültig zu vereiteln suchte, dass sie die ihnen übergebenen Angehörigen der feindlichen Streitkräfte zu einem beträchtlichen Teil töten ließen, ist nicht so sehr eine Akt der "Justiz", als vielmehr der letzte Akt der Kriegsführung, um den Sieg der Volksbefreiungsarmee auf Dauer zu sichern, und er unterscheidet sich in seiner Brutalität auch nicht wesentlich von den vorher von fast allen Kriegsparteien praktizierten Methoden. Dass das alles bisher meist nicht so gesehen wird (so dass meine Ausführungenn hier teilwesie Theoriefindung sind, wenn auch eine auf die Literatur zu den politischen Ereignissen im April/Mai 1945 gestützte), liegt daran, dass eine solche Erklärung keiner der beteiligten Seiten, die den Diskurs darüber in den letzten 60 Jahrne beherrscht haben, in den Kram passte: die kroatische nationalistische Emigration wollte das "Massaker von Bleiburg" als ein singuläres Verbrechen der Kommunisten an "Unbewaffneten" darstellen und hat deshalb bewusst die Tatsache verschwiegen, dass die Kommunisten damit auf ein politisch-militärisches Manöver der Ustascha reagiert haben, dem der Wille zur Fortsetzung des Krieges zugrunde lag. Die offizielle Historiographie des kommunistischen Jugoslawiens wiederum hat stets die These vertreten, dass sich "Jugoslawien aus eigenere Kraft befreit" habe; zuzugeben, dass ein Teil der Streitkräfte der Kollaborationsregime auch im Mai 1945 noch intakt war, sich geschlossen nach Österreich zurückziehen konnte und erst in der Gefangenschaft von den Briten entwaffnet wurde, hätte sich mit diesem offiziellen Geschichtsbild kaum vereinbaren lassen. Da man aber ohne diesen Hintergrund die Motive für das "Massaker von Bleiburg" nicht verstehen kann, blieb nichts anderes übrig, als das Ereignis als ganzes zu einem Tabuthema zu machen. (Literatur zur Stützung des eben Ausgeführten kann ich bei Gelegenheit nachliefern, habe ich bloß momentan nicht sofort zur Hand.) -- 1001 23:28, 3. Jul. 2008 (CEST)

Klingt sehr plausibel und ist auch konsistent mit den historischen Abläufen, soweit ich sie kenne. Als ich den Artikel ausgebaut habe, habe ich darauf geachtet, nur die "Facts" zu beschreiben. Zu den Motiven für die Massentötungen habe ich nichts Neues hinzugefügt, sondern einfach das drin gelassen, was frühere Bearbeiter geschrieben hatten. Das lag daran, dass ich hauptsächlich Völkls Darstellung verwendet habe. Der hat zwar einen guten Ruf, aber er stammt aus der älteren deutschen Osteuropaforschung, und die kenne ich etwas aus meiner Studienzeit. Die stand stark im Schatten des Kalten Krieges, Forschungsgelder wurden schließlich in Bonn bewilligt...Also war ich mir unsicher, ob das, was Völkl zu den Absichten andeutet, die hinter den Massentötungen steckten, wirklich zuverlässig ist. Giro Diskussion 23:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne Völkls Buch nichts, insofern kann ich dazu nichts genaueres sagen. Die hier im Artikel in den Einzelnachweisen zitierten Werke scheinen im wesentlichen einerseits Emigrantenliteratur und andererseits Werke zu sein, die "Bleiburg" bzw. das Schicksal von Kriegsgefangenen mehr oder weniger isoliert betrachten. Allgemeiner sind nur Goldstein und Griesser-Pecar in den Literaturangaben, und Literatur speziell zur politisch-militärischen Lage im Frühjahr 1945 fehlt ganz. Insofern werde ich bei Gelegenheit mal nachsehen, ob sich irgendwo in der Literatur explizite Aussagen dazu finden, die man ohne Gefahr der Theoriefindung zitieren kann. Zumindest der Beginn des zweiten Absatzes der Einleitung und die ersten beiden Absätze unter "Vorgeschichte" werden dann wahrscheinlich umgeschrieben werden müssen. Der Abschnitt "Anlässe für Massenhinrichtungen und Todesmärsche" ist auch teilweise Murks, schon allein weil dort die Exilregierung schon im Frühsommer 1944 mit den Partisanen gleichgesetzt wird und die für das Verständnis der folgenden Ereignisse wesentliche Tatsache unerwähnt bleibt, dass von Seiten der Partisanen im Spätsommer 1944, unmittelbar nachdem sie vom Scheitern des "Putsches von Vokić und Lorković" erfahren hatten (in Anführungszeichen, weil das eigentlich gar kein richtiger "Putschversuch" war, sondern der gescheiterte Plan eines friedlichen Machtwechsels, aber das ist eine andere Frage), den Angehörigen des Streitkräfte des NDH (natürlich sofern sie nicht persönlich für Verbrechen verantwortlich waren) ein Ultimatum gestellt wurde, im Zeitraum einer festgesetzten Frist zu den Partisanen überzulaufen, ansonsten würden sie als Verräter betrachtet. Zuvor galten sie nämlich nicht kollektiv als Verräter, und konnten auch gar nicht als solche gelten, da die Partisanen sich in Kroatien 1943/1944 zu einem beträchtlichen Teil aus übergelaufenen Wehrpflichtigen der NDH-Armee zusammensetzten. Die Rechtfertigung dafür, den übriggebliebenen Teil der NDH-Armee als Verräter zu betrachten, ergibt sich dann einfach daraus, dass diese auch zu dem Zeitpunkt, als aufgrund der Ereignisse sowohl innerhalb des NDH-Regimes als auch auf internationaler Ebene klar war, dass einerseits der NDH bis zum Ende auf der Seite Hitlerdeutschlands bleiben würde und dass andererseits die Partisanen legitime Repräsentanten eines alliierten Staates waren, trotzdem dem Aufruf zum Frontwechsel nicht gefolgt sind. -- 1001 00:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dann leg mal los :-) Giro Diskussion 01:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wir läuft es gerade kalt über den Rücken. Wird am Wetter liegen; eher als an einem Rechtfertigungsversuch für ein Verbrechen; für eine schaurige Guantanamologik.
Gruß, Ciciban 10:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

- Einmisch -

@1001 - Schon mal was von Kriegsgefangenschaft gehört? Soll irgendwie zivilisierter sein, als den Gegner zu töten, um ihn daran zu hindern, weiter zu kämpfen. Irgenwo gibt´s da auch Verträge zu (Haager Landkriegsordnung, Genfer Konventionen...). Und nach Beendigung eines Krieges herrscht wieder Zivilgerichtsbarkeit. Also bitte keine Verbrechen relativieren. --Oltau 12:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Es werden keine Verbrechen relativiert, und keiner rechtfertigt diese wilden Hinrichtungen. Ganz zu Recht weist 1001 auf diverse Schwächen des Artikels hin. Die "Verräter"-Thematik haben wir in allen Artikeln, in denen es um das schlimme Schicksal von Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg geht, die keine Soldaten der Achse und ihre Verbündeten waren, sondern wie die Ustascha-Armee zu den Kollaborationstruppen der Nazis gehörten. Siehe Wlassow-Armee. Von Frankreich bis zur Sowjetunion ging es für sie übel aus, und als Kriegsgefangene wurden sie meines Wissens nirgends angesehen. Aber führt die Diskussion doch bitte auf der Disku-Seite des Artikels unter Verwendung von Quellenangaben und unter Berücksichtigung des Artikeltextes weiter. Auch wenn ihr alle nette Menschen seid, hier ist kein Chatraum. Giro Diskussion 13:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Forsmark

Hallo Giro, ich bin zwar nicht beteiligt, habe aber Diese änderung von dir mitbekommen. Gibt es einen Grund, weshalb du das Revertiert hast? Die Änderung der IP war Belegt und erwähnenswert. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 16:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

steht in der Versionsgeschichte. [6], Editkommentare und von mir eingefügten Beleg beachten. Giro Diskussion 17:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja Oke, dann ist in Ordnung. Wollte nur wissen :-)! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 17:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Verbrechen der Wehrmacht

Zu deinem Einwand -> "Momentan ist der entsprechende Absatz im Artikel, der sich mit der juristischen Seite des Partisanenkrieges befasst, noch ziemlich unbefriedigend. Hier muß die Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten erklärt werden. Das war die zentrale Dienstvorschrift der Wehrmacht für den Partisanenkrieg. Außerdem noch der Führerbefehl Bandenbekämpfung. Das waren die maßgeblichen grundsätzlichen Vorschriften und sie waren Richtschnur für alle weiteren daraus abgeleiteten Befehle. Inwieweit diese Vorschriften dem internationalen Recht entsprachen, das muß dargestellt werden."

Das ist sicher richtig. Nur müsste man dazu mal die beiden Befehle im Original haben, oder Sekundärquellen, welche sagen "das hat gegen Völkerrecht verstoßen". Ich kann weder die Originalquellen im Netz finden, noch genaue Äußerungen dazu in der Literatur. Aber um das im Artikel zu machen, was du einforderst, müsste man über beides verfügen. Kannst du da Tipps geben oder weiterhelfen ?

Ich habe nur folgenden Ausschnitt zu "Kampfanweisung" gefunden -> [7]. Das ist sicher brutal und rücksichtslos. Aber kann man daraus einen Verstoß gegen das Völkerrecht folgern. Was sagt denn das Völkerrecht zu bewaffneten Frauen und Kindern ? Die wären ja (falls im Osten bei den Partisanen existent) immerhin auch eine Gefahr für die gegnerische Armee (siehe anders herrum Hitlerjugend).

Zum Führerbefehl: Du meinst warscheinlich den Führer-Befehl zur "Vernichtung von Terror- und Sabotage-Trupps (Kommandos)" vom 18. Oktober 1942, Der Führer, OKW/WFSt/Op. Nr. 002821/42, Weisung Nr. 46, Richtlinie für die verstärkte Bekämpfung des Bandenunwesens im Osten. Im Original kann ich den leider nicht finden.

Gruß Boris Fernbacher 15:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten, auf die ich da hingewiesen habe, ist ein Anhang zur Heeresdienstvorschrift, die Ende 1942 rauskam. Sie ist letzlich nur im Zusammenhang mit dem Ostkrieg entstanden. Weil es sie 1939 noch nicht gab und die Vorschriften für die Soldaten 1939 noch stark vom Völkerrecht geprägt waren, suchte Böhler für die Kriegsverbrechen während des Polenfeldzugs ja bekanntlich andere Erklärungen zu finden. Wieso wurden von der Wehrmacht im Polenfeldzug eigentlich Zivilisten und Juden umgebracht? Es gab doch keine Anweisung? Interessante Fragestellung, die auch nicht unwichtig ist. Der Führerbefehl Bandenbekämpfung stammt vom Dezember 1942.

Das stammt jetzt aus meinen handschriftlichen Notizen, ich müsste jetzt selbst noch mal blättern, wo am meisten darüber steht. Ich tippe mal auf Ueberschär, er hat sich in seinen Büchern und in mehreren Artikel, die in Sammelbänden stehen, mit den „verbrecherischen Befehlen“ auseinandergesetzt.

Schön, dass Du Dich weiter in die Thematik einlesen willst. Durchaus lobenswert! Giro Diskussion 21:57, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Giro; schön das wir so vernünftig miteinander reden können (Vielleicht bist du ja doch kein so übler Antifa-Fanatiker wie ich immer dachte). Um (wie du es gewünscht hast) zu entscheiden, ob diese Vorschriften im Wortlaut völkerrechtswidrig waren, bräuchte man halt den Text im Original, bzw. Aussagen aus der Sekundärliteratur welche das behaupten/konstatieren. Ohne Referenzen bzw. Bezug zum Originaltext kann ich dazu nichts schreiben. Dass ich persönlich glaube, dass das alles wohl "bekloppte Verbrecherbefehle" waren ist halt nicht artikelrelevant. PS: Lies doch mal bitte auch meine Ergänzungen zur DDR kritisch quer. Ist das so okay, oder doch eher viel von meinem eigenen "Ossi/SED-Bashing-POV" ? Außerdem noch die Ergänzungen zur Bundeswehr nachlesen. Ist das so halbwegs okay ? Gruß Boris Fernbacher 23:19, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich frage dich, was du im Artikel Verbrechen der Wehrmacht eigentlich noch haben möchtest, oder was dir da nicht passt. Der Verein wird eindeutig als das beschrieben was er war. Eine meist verbrecherische Saubande. Die Bemerkung, dass die Allierten den Luftkrieg nicht behandelt haben kann es ja nicht sein. Du weißt so gut wie ich auch, dass die Allierten aus guten Gründen den Luftkrieg etwas weniger thematisiert haben. Ich wollte das eigentlich nur in einer Fussnote erwähnen. Andere haben das dann in den Fließtext gesetzt. Deswegen fange ich keinen Streit an. Aber wegen diesem Käse von POV zu reden ist lächerlich. Du weisst sehr gut, dass der Artikel jetzt sehr objektiv und gut referenziert ist. Also schreibe bitte nicht so einen Käse auf den Diskussionsseiten. Sorry; aus dem Artikel wird kein Antifa-Blah-Blah mehr. Dafür ist der Artikel etwas zu gut referenziert und zu genau. Gruß Boris Fernbacher 03:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was, hast Du gedacht, würde ich bei einer solchen Ansprache wohl antworten? Irgendeine Idee, was ich dazu sagen könnte? Sollte ich überhaupt was sagen? Giro Diskussion 23:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es halt recht amüsant. Du siehst im Artikel "Anti-Antifa und rechte Gesinnung" am Werk, und der nächste Contra-Stimmer stimmt mit gegenteiliger Begründung dagegen, weil er die "Ehre des einfachen Landser beschmutzt" sieht. Die "Freunde der Wehrmacht" kann ich mit meiner "rechten Schreibe" wohl auch nicht ganz zufrieden stellen. Auf wen von euch beiden soll ich denn nun hören ? Man kann es halt schwer allen im Leben recht machen. Gruß Boris Fernbacher 00:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Du solltest nicht auf irgendjemand hören, sondern einfach nur mehr Bücher zum Lemma lesen und darüber nachdenken. Dann werden Deine Beiträge automatisch genauer und neutraler. Was diesen Sauerländer Chirurgen angeht, der ist mir bisher nicht begegnet. Wollte wohl einen Witz machen oder keine Ahnung, was der sonst will. Giro Diskussion 00:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Deine Angriffe gegen Boris

Ich weiß, dass Du und Boris sehr enge Freunde seid, die sich zutiefst lieben. Aber müsst ihr eure Freundschaft wirklich überall kundtun?

Wenn die ganze Lesenswert-Diskussion nicht schon völlig neben der Spur laufen würde, hätte ich Dich für diesen völlig überflüssigen Angriff gegen Boris gesperrt. Bitte halte Dich in den Diskussionen etwas zurück. Ich will nicht, dass Du Boris ganz ignorierst (Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser...), aber wenn Du es nicht schaffst, Dich mit ihm gesittet auseinanderzusetzen, dann lass es doch einfach sein. --Andibrunt 09:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Du mahnst den Falschen, ich nehme zu Deinen Gunsten an, Du hast die vorangegangenen "Diskussionen" nicht mitgelesen. Ich bin gegenüber den ständigen persönlichen Angriffen von Boris eigentlich sehr geduldig. Offenbar ist das der falsche Weg. Also werde ich künftig bei jedem Verstoß konsequent WP:VM bemühen, damit mit Admin-Mitteln eine angemessene Diskussionsweise durchgesetzt wird. Giro Diskussion 11:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nun, ihr beide schenkt euch nichts, aber man muss die Streitigkeiten nicht überall austragen. Vor allem da nicht alle Benutzer die Hintegründe kennen - und daher überrascht sind, wenn sie plötzlich diese Attacke bei KLA entdecken. Ich hätte Boris die gleiche Nachricht hinterlassen, wenn seine Angriffe an dieser exponierten Stelle genauso direkt und persönlich wären, und MARK ist mit seiner Polemik Dir gegenüber knapp an einer Sperre vorbeigeschrammt. Boris ist (leider) sehr geschickt im Verteilen seiner Spitzen, und ich finde es etwas befremdlich, dass er zuerst den Artikel Diskriminierung über den Haufen geworfen hatte, um sich danach auf einen Artikel von JF zu stürzen - aber es ist nun einmal auch inhaltliche Arbeit, wenn auch mit einem leichten Beigeschmack...

Es gibt andere Admins, die gleich mit dem Mädchenpensionat abwiegeln, aber es geht hier auch um die Außendarstellung, und abfällige Äußerungen fallen immer auf den zurück, der die Entgleisung betrieben hat. --Andibrunt 11:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Inzwischen kannst Du meine Reaktion auf der VM-Seite sehen. Anhand der Reaktion dort werde ich mir eine Meinung bilden, wie ernst es Dir mit Deiner Mahnung ist, zu einem gesitteten Diskussionsstil zurückzukehren. Giro Diskussion 11:31, 12. Jul. 2008 (CEST)

Tja, eine Stunde lang nichts von Dir gekommen, Andibrunt. Bist einfach abgetaucht. Was soll ich jetzt von Deiner Mahnung halten? Deine Glaubwürdigkeit hat es bei mir jedenfalls nicht gerade gesteigert.Giro Diskussion 12:35, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es tut mir schrecklich leid, dass ich vergessen hatte, mich von Dir abzumelden, bevor ich einkaufen gegangen bin. Ich werde es das nächste Mal nachholen...

Aber selbst wenn ich online gewesen wäre, hätte ich mich in diesem Fall an einer Sperrentscheidung gegen Boris nicht beteiligt, da ich

1.) mich nicht unter Druck setzen lassen will („Anhand der Reaktion dort werde ich mir eine Meinung bilden, wie ernst es Dir mit Deiner Mahnung ist“ ist unterste Schublade, kindisch und wird von mir nicht weiter kommentiert) und

2.) ich nach meinen Kommentaren hier mir sofort ein AP eingehandelt hätte, wenn ich Boris gesperrt hätte.

Die Tatsache, dass die anderen NazWikipedia-Admins in Deiner VM hauptsächlich deshalb eine Sanktionierung von Boris abgelehnt haben, weil Du selbst gut ausgeteilt hat, zeigt aber, dass ich (unabhängig von Deiner Meinung über mich) wohl nicht ganz falsch gelegen habe, Dich hier anzsprechen. (Die selbe Ansprache erhielt übrigens auch MARK, und er zeigt sich genauso unschuldig wie Du - ich frage mich nur, wo all die bösen Wörter in den Diskussionen herkommen, wenn keiner damit angefangen haben will).

Ich schlage vor, dass Du Dir einen gesitteteren Diskussionsstil angewöhnst, damit man dann Pöbeleien gegen Dich besser ahnden kann - ansonsten wäre die Sperrung aller Beteiligten, wie es in der VM angesprochen wurde, der einzige Ausweg. --Andibrunt 14:38, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja gut, Du bist also einkaufen gewesen. Geht in Ordnung, kannst weitermachen. Giro Diskussion 15:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

So sehr stören mich die Angriffe von Giro nicht. Zur VM-Seite würde ich deshalb nicht laufen. Von mir war es nicht richtig, dass ich Giro als "Knalltüte" oder "einen an der Waffel" bezeichnet habe. Das ist halt Umgangsdeutsch was man mal so daher sagt. Allerings trotzdem nicht okay. Giro möchte ich aber auch mal raten, nicht immer jedem der Sachen etwas anders sieht mit so Vorwürfen wie "Nazi-POV", "rechte Gesinnung", "Revisionist" zu kommen. Richtiger Nazi-POV sieht nämlich noch mal ganz anders aus. Selbst wenn jemand "im Forschungsstand zurückhängt", oder auch mal positive Beispiele (Soldaten oder Generäle die sich anständig verhalten haben am Rande erwähnt), ist das noch lange keine "rechter Nazi-POV". Giro sollte auch den Benutzer:Mark nicht mit solchen Angriffen traktieren. Der ist sicher weder "rechtsgerichtet" noch in Richtung Nazi, sondern schreibt nur gerne über Militärsachen. Der hat mit dem Artikel bis vor einer Woche auch kaum was zu tun gehabt. Gruß Boris Fernbacher 18:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Mit wem redest Du denn hier auf meiner Diskuseite? Einfach so in die Luft? Und rede Dich jetzt wegen Deiner Ausfälle nicht raus, ich hätte Dich dazu mit "Nazi-POV" provoziert. Du weisst sehr genau, dass ich das, was ich mit "Nazi-POV" im Artikeltext bezeichnet habe, [8] hier erläutert habe. Das ist genau ein Edit vor dem, in dem ich "Nazi-POV" in den Edit-Kommentar geschrieben habe. Es ist damit die Textstelle im Artikel bezeichnet. Diese Textstelle hast auch nicht Du eingefügt, sondern MARK. Also rede Dir jetzt nicht ein, ich hätte Dich als Nazi bezeichnet. Es ging um MARKs Text. Du bist kein Opfer, sondern ganz im Gegenteil, Deine ständigen Ausfälle und Angriffe über Tage hinweg, in der Artikeldiskussion und auf MARKs Benutzerseite, sind einfach menschlich enttäuschend und abstoßend. Lass es in Zukunft einfach bleiben. Giro Diskussion 21:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich merke an deiner Antwort, dass du wie Jesusfreund halt ein katholischer Jesuit bist. Das sind nämlich die Menschen gewesen, die immer recht gehabt haben. Eine politische Haltung kann in ihrer Absolutheit immer noch sehr katholisch sein. Und du und JF seid mehr katholisch, als ihr selber wisst. Gruß Boris Fernbacher 23:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Walter von Reichenau

Deine Aussage ist so völlig sinnfrei. In einer Armee handeln die Soldaten aufgrund von Befehlen und Weisungen, nicht aber auf Erlasse. Die Tatsache, dass der Erlass vorgelesen und verteilt wurde hat für Truppe überhaupt keine Konsequenz, es sei denn, jemand formt das auf unterer Ebene zu einem Befehl um. Was genau befiehlt denn Reichnau deiner Meinung nach? --Tup 13:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Welche Aussage meinst Du? Giro Diskussion 13:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

Deine Änderung meines Textvorschlages. --Tup 13:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

möglicherweise bin ich begriffsstutzig, ich kapier Dein Problem mit dem Artikeltext aber immer noch nicht. Giro Diskussion 13:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Text geändert, weil ich die Aussage, dass der Text vorgelesen und weitergereicht wurde für irrelevant halte. Die Begründung steht oben. Du hattest das wieder geändert. --Tup 13:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Fachliteratur dazu hält es aber durchaus für relevant, dass Reichenau, immerhin Oberbefehlshaber der 6. Armee, befohlen hat, dass der Erlass bis auf Kompaniebene vorzulesen sei. Warum sollte sie sich irren? Hast Du irgendwelche Literaturhinweise, die Deine Meinung begründen oder hast Du Dir das nur halt so gedacht? Giro Diskussion 13:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage ist ja, was ist damit gewonnen, wenn das vorgelesen und verteilt wird. Es wird ja auch in der Fachliteratur erwähnt, dass Reichenau das Schreiben direkt an Hitler geschickt hat, was ja genauso ungewöhnlich ist. Übrigens wird in der Fachliteratur mal von Erlass, mal von Befehl gesprochen, was in der Praxis aber ein großer Unterschied ist. Wenn es ein Befehl ist, muß Reichenau irgendetwas befehlen, was die Truppe umsetzt. Eigentlich geht es doch nur darum, dass Reichenau weiß, was mit den Juden passiert und das er das ok findet und der Rest der Truppe soll sich daran nicht stören. Oder verstehe ich das falsch? --Tup 13:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

Siehst Du wahrscheinlich etwas zu kurz. Der Befehl zum Vorlesen wird so interpretiert, dass Reichenau das Vorgehen der Wehrmachtssoldaten im Vernichtungskrieg als zu lax ansah und es für notwendig hielt, sie mit markigen Worten auf den Rassenkrieg "einzunorden". Insofern ist der Befehl zum Vorlesen auch ein Hinweis darauf, dass die einfachen Soldaten 1941 noch nicht in dem Maße am Ausrotten waren, wie die NS- Führung es sich wünschte. Giro Diskussion 13:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also ich verstehe schon, was du meinst. Das wird allerdings aus dem zitierten Teil nicht sehr deutlich, da Reichenau selbst ja keinen konkreten Befehl gibt, sondern nur eine allgmeinen Verlautbarung im NS-Stil. Hast du in deiner Literatur eigentlich mal eine Begründung gefunden, warum mal vom Erlass, mal vom Befehl gesprochen wird? Nur mal so aus Interesse. --Tup 13:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist eine Biographie, deswegen habe ich den Punkt kurz gehalten und die weitere Bewertung des Zitats nicht ausgeführt. In der Textfassung jetzt wird halt klar, dass Reichenau ein Obernazi war, der es sich zur Aufgabe gemacht hatte, die Vernichtung als Kriegsziel aktiv voranzutreiben. Das langt meiner Meinung nach in einer Biographie. Erlass oder Befehl - ich kenne keine Literaturstelle, die in deem Fall auf den Unterschied eingeht. Es war nicht unüblich, dass Erlasse genauso wie Tagesbefehle vor der angetretenen Mannschaft verlesen wurden - kein Soldat dürfte dabei gerätselt haben, ob es sich nun um einen Erlass oder einen Befehl handelt, wenn ein Hauptmann ihn vorgelesen hat. Giro Diskussion 13:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Anfrage

Hallo Giro, aus gegebenem Anlass interssiert mich, was deine Quellen dazu hergeben. Ich meine auch, dass dieser Soldbuchtext in der 2. Wehrmachtsausstellung gezeigt wurde. Aber Herkunft und Geltungsdauer sind unklar. Jesusfreund 12:20, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das Dokument wird oft angeführt, das ist das Problem dabei, wenn man jetzt Herkunft und Geltungsdauer suchen will, fast die gesamte Literatur über den Partisanenkrieg kommt darauf zurück. Also ziemlich viele Bücher zum durchgucken. Was ich zu dieser Soldbuchbeilage in Erinnerung habe ist folgendes: Sie wird in zwei Argumentationssträngen verwendet. Für die eine Argumentation ist sie der erste Schritt beim Sündenfall der Wehrmacht im Partisanenkrieg, nämlich eine nicht mehr völkerrechtskonforme Auslegung der Kriegsregeln. Mein Gedächnis sagt auch deutlich, sie stammt noch von der alten OHL, nicht von den späteren Obernazis im OKW. Also aus der Zeit vor 1938. Für die andere Argumentation ist sie der eigene Maßstab, den die Wehrmacht im Vernichtungskrieg fallengelassen hat, sozusagen die Ehrenrettung: Diese Soldbuchbeilage enthielte die eigentlich ziemlich sauberen Vorstellungen der Wehrmacht, und nur die Obernazis des OKW hätten für den Ostkrieg andere schlimmere Erlasse durchgesetzt. Ich habe jetzt den Böhler nicht zur Hand, aber das wäre mein erster Anlaufpunkt, weil der einiges über die Erschiessung von Partisanen bereits im Polenfeldzug, also 1939, geschrieben hat, und dabei auch auf diese Soldbuchbeilage zu sprechen kommt. Giro Diskussion 13:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein paar Worte zur Geltungsdauer. Spätestens mit dem Kriegsgerichtsbarkeitserlass der Wehrmacht 1941 war diese Soldbuchbeilage faktisch ungültig. Wie sich das auswirkte, konnte man in Weißrussland sehen. Innerhalb eines Jahres 1941/42 wurden dort hinter der Front im Rückwärtigen Heeresgebiet Mitte ca. 80.000 Partisanen und -verdächtige liquidiert, mit etwa 1.000 Mann eigenen Verlusten. Mich hat interessiert, wieviele Divisionen denn das Rückwärtige Heeresgebiet Mitte vor den "Partisanen" "geschützt" haben. Es war nur eine Handvoll, meist ein halbes Dutzend Divisionen. Da kommen also Pi mal Daumen auf jede einzelne Division 10.000 bis 13.000 erlegte "Partisanen". Nochmal Pi und Daumen sind das 800-1.000 Menschen, die jede Division pro Monat liquidierte, Monat für Monat. Nicht an der Front, die war schon weit weg, sondern in den Dörfern von Weißrussland. So kann man sich mit wenigen Zahlen ein Bild davon machen, mit welcher Systematik im Hinterland der Ostfront von Anfang an "gearbeitet" wurde. Mit dem Bild, das sich aus den wenigen Zahlen ergibt, wird schlagartig klar, warum der Partisanenkrieg der Wehrmacht im Ostkrieg heute klar als völkerrechtswidrig angesehen wird, während man sich beim Polenfeldzug (bei dem diese Soldbuchbeilage nach meiner Erinnerung noch gültig war) noch nicht so einig ist. (Besatzungszeit Polens ergibt natürlich wieder ein völlig anderes Bild). Giro Diskussion 19:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

Seufzer

Hallo Giro,

der vermutlich Deiner Klage anlassgebende Klassenarbeitsverhauer ist wohl eher ein jugendlicher Streichespieler. Er hat, wie ich sah, noch keine Begrüßung erhalten. Vielleicht braucht er eine mit erhobenem Zeigefinger? Ich habe mal einen passenden Text in einem vergleichbarem Fall gelesen, worin dann von der für die Ewigkeit gespeicherten IP-Nummer etc., etc. die Rede war, das hat damals geholfen. Ich finde aber den Text nimmer.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der von heute Nacht, mit einem sehr persönlichen Angebot auf meiner Benutzerseite? Halb so wild, bei dem wäre vielleicht ein dezenter Hinweis auf den Artikel Schwäbischer Gruß angebracht gewesen. Den Artikel habe ich für so unverzichtbar gehalten, dass ich ihn angelegt und sogar erfolgreich gegen einen Löschantrag verteidigt habe. Ähnlich Denkenden war er offenbar auch ein Herzensbedürfnis, sie haben ihn dann bis heute ständig weiter ausgebaut. ;-)) Giro Diskussion 12:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Da hast Du mir einen recht aparten Link gewiesen! Ich habe mir erlaubt, ein Scherflein an Umformulierung beizutragen. Hoffen wir, dass die noch Ungeborenen niemals der plastisch-eingängigen Formel werden entraten müssen; sie nützt nämlich. Wenn wieder ein Löschantrag aufkommen sollte, tu's mir kund und zähle dann auf mich! Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 21:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

WP:LK heute

Schau da mal vorbei. Ich glaube, es ist mal Flagge zeigen angesagt. MFG, Jesusfreund 19:23, 18. Jul. 2008 (CEST)