Diskussion:Aq Qoyunlu

Lemma in deutscher Sprache

Bevor Benutzer:Westthrakientürke anderen Benutzern Fälschungen oder Lügen vorwirft, sollte er sich lieber genauer mit dem Themengebiet befassen oder aber die Arbeit anderen überlassen, die tatsächlich wissen, was sie tun. In der Encyclopaedia of Islam (EI) ist das Lemma nicht "Ak Koyunlu", wie in diesem Fall WTT fälschlicherweise angibt. Der Unterschied zur Encyclopaedia Iranica (EIr) besteht lediglich darin, dass die EI für die Transliteration des arabischen Buchstaben ق ein "K" mit einem Punkt drunter (dieser Buchstabe ist leider so bei der Wikipedia nicht wiederzugeben) verwendet, während die EIr - wie auch die Deutsche Morgenländische Gesellschaft (DMG) - den Buchstaben "Q" benutzt. In beiden Fällen handelt es sich nicht um den Buchstaben "K" oder um einen [K]-Laut. WTT gibt das falsch an, weil er leider die Arabische Schrift nicht lesen kann. Die deutsche Wikipedia folgt der DMG und schreibt hier vor, dass man für den Buchstaben ق als Transliteration ein "Q" verwenden soll. Damit ist "Aq Qoyunlu" die korrekte Übernahme sowohl aus der EI als auch aus der EIr und entspricht zudem der Wikipedia Konvention bezüglich arabischer Orthographie. Was den Namen an sich angeht, so habe ich bisher den Namen "Reich der Weißen Hammel" in keinem Buch als Hauptlemma gelesen. --Phoenix2 21:14, 13. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich schreibt man das mit Q, wenn da ein Qaf steht. Einzig denkbare Ausnahme wäre, wenn eine andere Schreibweise eingebürgert ist, wie bei Koran, was sich bekanntlich Qur'ân schreiben würde, würde man der arabischen Schrift und den bei uns üblichen Konventionen folgen. -- Arne List 21:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel zwar persönlich nach Aq Qoyunlu verschoben. Nach der Namenskonvention [1] müsste das Lemma allerdings wahrscheinlich eher Türkisch (mit zwei "k") lauten. Meinungen Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:34, 25. Jul. 2008 (CEST)

Männer, wir brauchen eine Diskussion! --Koenraad ^Diskussion 18:00, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die Namenskonvention bezieht sich auf Osmanisch. Auch die EI und EIr benutzen für osmanische Namen die neue türkische Schreibung. Das trifft in diesem Artikel aber nicht zu. Ich verstehe nicht, wieso man den Artikel verschieben sollte. Ebenfalls wundert es mich, dass zwar in anderen Artikeln dafür geworben wird, nach der EI/EIr zu gehen, aber das hier ignoriert werden soll. --Phoenix2 18:37, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die EI ist toll, jedoch darf man nie vergessen, dass es sich hier um eine deutsche Wikipedia handelt. Und die EI/EIr haben nun mal engl. Umschriften. Abgesehen davon fehlt es in WP anscheinend noch eine Namenskonvention für historische türk. Namen, Lemmata, etc. z.B. aus dem zentralasiatischem Raum. (Heutige Namen sind wiederum einfacher, da latein oder kyrillisch) (Ich habe ja erstmal beim Osmanischen ein bischen für Troubel gesorgt, weil etliches nicht so deutlich war.) Ansonsten, hier bevor es niemand mehr sieht, habe ich schon geantwortet. Bis zu einer WP-Konvention ist es Geschmackssache, welchen Namen man nimmt, mit Q oder K. Die andere Frage, welche Übersetzungen alle in der Einleitung stehen sollten, weiß ich auch nicht, siehe hier, leider ohne Reaktion: Martin-Vogel. Was sind da die Kriterien? -- lynxxx 23:27, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hauptkriterium sollte vielleicht die Lesbarkeit sein. Die jetzige Version erfüllt die Kriterien der Lesbarkeit nicht:

Die Aq Qoyunlu (DMG: Āq Qoyunlū - oghusisch für "jene vom weißen Hammel"; in persischen und osmanischen Quellen: آق‌قویونلو‎, in byzantinischen Quellen: Λευκοί Ασπροβατάντες; alternative Schreibweise: Ak Koyunlu) waren eine turkmenische Stammesföderation, die nach der Mongolenherrschaft in Diyar Bakr aufstieg.

Die Aufzählung verschiedener Schreibweisen, Umschriften usw. empfinde ich als unnötig. Es stört den Lesefluss erheblich. Wieso sollten die DMG-Umschrift, die byzant./osman. Quellen und die alternative Schreibweise so prominent stehen. 98 Prozent der Leser, kann die verschiedenen Schriften ohnehin nicht lesen. Mein Fazit: Nicht oma-tauglich und sollte entzerrt werden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Aufzählung ist zudem fehlerhaft und selektiv: osmanisch wird von "oghusischen Sprachen" getrennt aufgezählt, die arabische Schreibweise wird verschwiegen, dafür wird die persische Schreibweise prominent dargestellt, obwohl sie nichts mit der Thematik zu tun hat. außerdem gibt das "in persischen und osmanischen Quellen" ein falsches Bild. Die beiden Sprachen dürfen nicht zusammengelegt werden.
Die "neutürkische" Umschrift sollte bei jedem Turkologie-Artikel dabei sein, allein schon deshalb, weil türkisch die Erstsprache der Turkologie ist. WTT 04:21, 1. Aug. 2008 (CEST)

Es geht um die Schrift, nicht um die Sprachen. Nach der DMG ist die korrekte Schreibweise Āq Qoyunlū, die Bedeutung des Namens kommt aus dem alten Oghusischen (der Name ist ab dem 14. Jahrhundert eindeutig belegt, zu einer Zeit, als die heutigen oghusischen Sprachen so noch nicht existiert haben, es aber schon deutliche Unterschiede zu Tschagatai gab). Die Schreibweise آق‌قویونلو wird sowohl in persischen als auch osmanischen Quellen verwendet, egal welchen Sprachfamilien diese Sprachen angehören. Dass der Name in irgendwelchen arabischen Quellen so vorkommt, ist mir nicht bekannt, wenn aber deutliche Quellen genannt werden, kann das ruhig rein. Und dass das Neutürkische in jeden Turkologie-Artikel rein soll, halte ich für völlig falsch. Das Persische ist auch die "Erstsprache" der Iranistik und, im erweiterten Sinne auch eine der wichtigsten der Indogermanistik. das heißt aber nicht, dass man in jedem Iranistik-Artikel (u.a. Skythen oder Alanen) oder Indogermanistik-Artikel (Kurgankultur) die persische Schreibung einführen muss. In bestimmten Turkologie-Artikeln hat die Neutürkische Sprache nämlich nichts verloren, genau so wie die persische Schreibweise in Skythen nichts verloren hat. --Phoenix2 07:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

wer legt denn fest, dass es "um die Schrift nicht aber um die Sprachen geht`"? und was ändert sich dann überhaupt? trotzdem bleibt osmanisch eine oghusische Sprache und ist immer noch grundverschieden als persisch, das eine iranische Sprache ist und ganz sicher keine oghusische

ich kann auch nicht nachvollziehen, warum bei den Indogermanistik-Artikeln die persische Umschreibung auf eine prominent dargestellte Weise überhaupt in Frage kommen sollte. Indogermanisch ist ein riesiger Sprachbund von so vielen grundverschiedenen Sprachen siehe Indogermanische Sprachen#Die Zweige des Indogermanischen in alphabetischer Folge. selbst deren Unterunterkategorie - die iranischen Sprachen - sind sehr verschieden, wohingegen die Türksprachen relativ eng verwandt sind, wie es in jedem Buch der Wissenschaft steht und wie es Ernst Kausen immer wieder sagt. WTT 09:45, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Indogermanischen Sprachen sind viel älter als die Turksprachen, das stimmt, und sie haben sich daher von einander weiter entfernt als Turksprachen. Aber deine Vermutungen über die Bedeutung des Persischen in der Iranistik (dort historisch und zahlenmäßig am wichtigsten) und in der Indogermanistik (aus den gleichen Gründen) ist völlig falsch. Ebenfalls gibt es durchaus immernoch große Ähnlichkeiten bei den indogermanischen Sprachen, z.B. im Vokabular oder in der Grammatik, die immernoch sehr auffällig sind (so ist z.B. die Frage "wer ist das?" im Persischen und im Französischen gleich: fr. "Qui est (il)?" ps. "kī ast?", nur mal um ein Beispiel zu nennen). Wie sagt es Bernard Lewis: ein osmanischer Staatsmann in Wien wunderte sich darüber, dass die Deutschen eine andere Form des Persischen sprechen ("... A seventeenth-century Turkish visitor who went to Vienna as part of an Ottoman embassy, notes with curiosity that the language which they speak in Vienna is a corrupt form of Persian. ..." [2]). Die Ähnlichkeiten innerhalb der Indoiranischen Sprachen - mit über 1 Mia Sprechern die bedeutendste Sprachgruppe weltweit und natürlich innerhalb der indogermanischen Familie - ist noch gravierender, zum Teil vergleichbar mit den Turksprachen. Also muss deine Aussage relativiert werden.

Was Ernst Kausen angeht: es wundert mich schon ein wenig, dass du jetzt ihn zitierst, wo du ihn doch im Artikel Turksprachen so verhöhnt hast. Komisch ...

Was Osmanisch angeht: Sprachfamilie hin oder her: Osmanisch und Urdu sind so extrem vom Persischen beeinflusst, dass es für den jeweiligen Sprecher möglich ist, die andere Sprache zu verstehen, zumindest als geschriebene Sprache - dabei handelt es sich um 2 (bzw. 3) verschiedene Sprachfamilien. Ein heutiger Türke wird osmanische Texte kaum verstehen können, ein Persischsprecher in großen teilen schon. So ist die Nationalhymne Pakistans zwar offiziell auf Urdu verfasst, aber bis auf ein einziges Wort (kā) ist alles andere Persisch, sodass der Text ohne Probleme von jedem Perser verstanden wird. Wenn Benutzer:Koenraad Probleme mit osmanischen Texten hat, guckt er eher in ein persisches Wörterbuch als in ein Türkisches (immerhin waren über 90% des Vokabulars Persisch bzw. iranisiertes Arabisch). Deine Aussage muss also auch in dieser Hinsicht stark relativiert werden.

Das alles spielt ohnehin keine Rolle, weil es im Artikel überhaupt nicht darum geht. Es geht jeweils um die Schrift (d.h. dass persische und osmanische Quellen das gleiche Alphabet, die gleichen Buchstaben und die gleiche Buchstabenanordnung für das Wort benutzen). --Phoenix2 11:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

Zurück zum Thema: ich schlage vor, die jetzige Aufzählung lieber gestern als heute zu entfernen. Meine Vorschläge wären dann "gar keine Umschreibungen" (zumindest bis es mal eine Richtlinie über diese Frage gibt) oder "alles aufzählen, dessen Geschichte das Thema auch nur ansatzweise tangiert", dann käme auch persisch in Frage. aber die momentane selektive und verzerrende Aufzählung ist ein No go. WTT 12:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

Was hältst du von:

• Die Aq Qoyunlu (آق‌قویونلو - DMG: Āq Qoyunlū. Übersetzung: "jene vom weißen Hammel") waren eine turkmenische Stammesföderation, die nach der Mongolenherrschaft in Diyar Bakr aufstieg.

Keine Wertung ist drin, keine Verlinkung auf "Fremdes". Nur die einheimische Schreibweise, die DMG-Transliteration und die Bedeutung. --Phoenix2 13:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt]: Oh Mann, kaum ist man mal zwei Sekunden nicht da, geht das schon wieder los... :-( Könnt ihr euch nicht mal kürzer fassen und streng am Text mit kurzen Argumentationslinien orientieren? Wer soll das denn alles lesen, zumal an sechs sieben Stellen gleichzeitig man sich immer wieder im Kreis dreht? Oder könnt ihr nicht mal in einem richtigen Forum labern, statt hier jede Disku-Seite mit Dingen vollzuspamen, die nichts oder nur entfernt mit dem Artikeltext zu tun haben? Wer soll dass denn alles lesen? Ich habe den Eindruck, meistens geht es gar nicht um die Artikel, sondern nur ums Ego, um Recht zu behalten. Das ist Trollerei, und man sollte sich überlegen, ob man dieses Verhalten nicht mal ahnden sollte.
Zitat: "Trolle bewegen sich [...] in Wikis [...]. Ziel eines Troll(e)s ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, beispielsweise wütende Antworten, auch bekannt unter der englischen Bezeichnung Flames, zu provozieren, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gerne die Diskussionsmethoden der Rabulistik und der Eristik angewandt.
Während einige bei derartigen Beiträgen vor allem den Wunsch zur Störung sehen, sehen manche Trolle sich selbst oft als Warnende, die auf gekonnt subtile bis provokante Art auf Missstände hinweisen und etwa ein Forum vor dem Überhandnehmen einer einseitigen Meinungsübermacht bewahren wollen."
Na? Erkennt sich hier jemand wieder? Zum Thema: Es hat sich eingebürgert, bei orientalistischen Artikeln in der WP den vollen Lemmanamen mit WP-Umschrift, dann in arab. Schrift mit dem Zusatz der DMG-Umschrift zu versehen, siehe hier zwei Beispiele: Ibn Kathir, An-Nāsir li-Dīni 'llāh (Abbasiden), und zahllose andere (Dafür haben wir ja extra diese schöne Formatvorlage erstellt, auch mit persisch.)
Bezogen auf die Aq Qoyunlu wäre der erste Satz: "Die Aq Qoyunlu oder Ak Koyunlu (oghusisch: آق ‌قويونلو‎/اق ‌قويونلو, DMG Āq Qoyunlu/Aq Qoyunlu, deutsch: "(jene vom) weißen Hammel"), waren eine turkmenische Stammesföderation..." Warum Ak Akoyunlu fett? Weil ich in der Wiki oft gesehen habe, dass ebenfalls in der Literatur weit verbreitete Variationen dadurch hervorgehoben werden, z.B. Ibn Sina, etc. Was die byz. oder indischen, oder deutschen Quellen für Schreibweisen haben, sollte irrelevant sein. Die griech. Schreibweise ist besser bei Herodot, etc. aufgehoben. Was die Verwendung von iranischen oder türk. oder aserbaischanischen Lemmavariationen in den Einleitungen der Artikel die für die Turkologie oder die Iranistik Relevanz besitzen anbelangt, brauchen wir keine Regelung, denn die Iranistik oder Turkologie sagen uns schon selber, welche Namen gebräuchlich in deutschen Büchern sind. Z.B. Schlacht von Tschaldiran/Çaldıran vs. Chaldoran oder Schlacht von Manzikert vs. Malazgırt, usw. Wenn also in der deutschen Literatur immer der Name wie im Iran oder wie in der Türkei, oder wie in China angegeben wird, dann wird dieser auch genommen, plus evtl. Variationen, wenn diese denn ebenfalls in der deutschen Literatur öfters vorkommen z.B. Mamluken und (veraltet) Mamelucken oder Xiongnu und asiatische Hunnen. Wenn denn was in türkischsprachiger oder iranischspr. Sek.-Lit. anders als in deutscher Sek.-Lit. geschrieben wird, hat es trotzdem hier in der deutschen Wiki nichts verloren, ebenso wenig, wie es im spanischen, russischen, etc. geschrieben wird. Mfg, -- lynxxx 15:17, 1. Aug. 2008 (CEST) PS: Hab grad gesehen, dass WTT schon einen Vorschlag machte. Er orientiert sich ja an meinem, also können wir auch gleich meinen nehmen, wollen wir es so handhaben, wie in der Wiki meistens üblich.

Vielleicht noch mit "oder" dazwischen: آق‌قویونلو oder اق ‌قويونلو? Ist aber unwichtig. Mach's einfach, sonst finde ich noch was zu meckern.... Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

OK, wenn WTT und Phoenix2 damit einverstanden sind, dann ändere ich mal nach meinem Vorschlag mit deinem "oder" drin. Ansonsten revertiert wieder und macht andere Vorschläge mit Beispielen aus der bisherigen WP-Praxis. -- lynxxx 18:14, 1. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist ok. Ich würde eigentlich die primären Türksprachen für dieses Lemma Türkisch,Türkmenisch und Aserbaidschanisch vorschlagen, weil die meisten Leser sich unter "oghusisch" nichts vorstellen können. aber sollen sie eben lesen :-)

ich würde noch die Klammern bei "(jene vom) Weißen Hammel" entfernen oder umpositionieren zu (jene) vom Weißen Hammel. Das "-lu" bei Aq Qoyunlu steht für das "vom" WTT 18:33, 1. Aug. 2008 (CEST)

@ WTT

Bitte nicht voreilig revertieren. Die Zusammenfassung zu "oghusisch" bezieht sich auf die Bedeutung und Herkunft des Wortes, denn die modernen Sprachen "Türkisch", "Aserbaidschanisch" und "Turkmenisch" haben so zu der Zeit nicht exisitiert - sie gingen alle aus dieser "Oghusischen Sprache" hervor. Die Turkmenen als Volk hatten nicht viel mit den Aq Qoyunlu zutun, bei den Aq Qoyunlu bezieht sich das wort "Turkmene" eher auf ihre oghusische Herkunft. Die neue türkische Sprache mit ihren modernen Eigenlauten ([k] anstatt [q], [h] anstatt [x], etc) hat es zu der Zeit nicht gegeben, zumal die Aq Qoyunlu von diesen "Anatolismen" (<-- meine Erfindung), die so auch in Zazaisch und Belutschisch vorzufinden sind, absolut nicht betroffen waren (was man aus ihren eigenen Texten sehen kann: sie benutzen die arabischen Buchstaben ق und خ). Die heutige türkische Aussprache "Ak Koyunlu" ist also somit relattiv unbedeutend, weil sie nicht den damaligen Tatsachen enstpricht und die heutige Republik Türkei nicht viel mit den Aq Qoyunlu zutun hat. Die Bezeichnungen "persisch" und "osmanisch" beziehen sich auf keine Sprache, sondern - wie es auch im artikel steht - geben die Schreibweise wieder, in der der Name in persischen (also späteren safawidischen) oder aber osmanischen Quellen (die ebenfalls die persische Nastaliq-Schrift verwendeten) auftaucht. Die Osmanen haben erst im 17. Jahrhundert angefangen, die Diwani-Schrift zu benutzen. --Phoenix2 17:14, 25. Jul. 2008 (CEST)

Persische Benennung im Vordergrund

• Türkisch, Türkmenisch, Aserisch wurden zu oghusischen Sprachen zusammengefasst
• die ebenso oghusische Sprache osmanisch wurde separat erwähnt und mit "persisch" zusammengelegt; da die osmanische und persische Schreibweise identisch ist, wurde dadurch die persische Schreibweise "legitimiert"
• die arabische Benennung ist verschwunden

--> insgesamt werden nun ziemlich wenig Sprachen aufgezählt, wobei persisch dabei ist. Meinungen unparteiischer Benutzer? oder muss ich jetzt einen VA eingehen?
Oder können wir hier eine "Abstimmung" starten? WTT 17:32, 25. Jul. 2008 (CEST)

• wenn du Belege für die Verwendung des Namens in wichtigen arabischen Quellen einbringen kannst, können wir gerne die Sprache mit aufnehmen. Aber es bringt nichts, 3 x die exakt gleiche Schreibweise für 3 Sprachen (Arabisch/Persisch/Osmanisch) einzubringen. Als Vergleich: das Wort "Computer" wird in diversen Sprachen exakt gleich geschrieben, es macht also keinen Sinn, viele Sprachen in der Einleitung immer und immer wieder zu erwähnen, obwohl sie alle die gleiche Schreibweise verwenden).
• Die persische Schreibweise ist ohnehin legitim, weil die Aq Qoyunlu hauptsächlich im Iran geherrscht haben, alle erhaltenen Quellen auf Persisch sind und sie sich, wie historische Quellen eindeutig belegen, als "Könige Irans" und Nachfolger der altiranischen Könige sahen. So trug Uzun Hasan als ersten Titel den des "Pādschāh-e Īrān" (H.R. Roemer, The Safavid Period, in Cambridge History of Iran, Vol. VI, Cambridge University Press 1986, S. 339) und er beendete all seine Königsbriefe mit der Endnote: "Dschamschīd Schowkat & Fereydūn Raāyat & Dārā Dārāyat" - "Mächtig wie Dschamschid, Fahnenträger des Fereydūn, Weise wie Darius" (Abdul Hussein Navai, Historical Sources And Letters of Iran, Tehran , Bongaah Tarjomeh and Nashr-e-Ketab, S. 702-707).
• Türkisch, Turkmenisch und Azeri hat es so zu der Zeit nicht gegebene. Die moderne türkische Sprache enstand später, zumal Anatolien noch im Türkisierungsprozess war. Azeri hatte es noch nicht gegeben. Bis zum 17. Jahrhundert benannte das Wort "Azeri" die Altaserbaidschanische Sprache, die zu den indogermanischen Sprachen zählte und die Muttersprache der frühen Safawiden war. Der osmanische Reisende Eviliya Celebi (17. Jahrhundert) berichtete, dass damals in bestimmten Gebieten Aserbaidschans diese immernoch die dominierende Sprache war. Siehe diese PDF. Turkmenisch entwickelte sich 3000km weiter östlich in den Wüsten Zentralasiens.

--Phoenix2 17:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

3 x die exakt gleiche Schreibweise für 3 Sprachen (Arabisch/Persisch/Osmanisch) einzubringen. dann reicht es ja, wenn wir die arabische Schreibweise einfügen, das persische "Alphabet" ist ja sowieso das arabische Alphabet und in diesem Fall sind die Benennungen in osmanisch, arabisch, persisch identisch.
Türkisch, Turkmenisch und Azeri hat es so zu der Zeit nicht gegebene Es hat damals türkisch gegeben. Das ist die Sprache, die der Ottonormalbürger in Anatolien geredet hat. "Osmanisch" war die Verwaltungssprache.
die "iranisierten Aq Qoyunlu": im EI-Artikel steht kein Wort über die "Iranisierung". in der Iranica heißt es, dass nach der Eroberung Irans durch die turkmenischen Aq Qoyunlu iranische Verwaltungstrukturen teilweise übernommen wurden. Solche "Übernahmen" oder "Entlehnungen" macht keine Iraner oder "Iranisierte". warum soll jetzt wieder bei der WP das "persische" im Vordergrund stehen schon wieder im Gegensatz zur EI oder EIr? ich sehe nicht allzu großen Diskussionsbedarf mehr über die angeblichen "Iranisierungen", wo man hingeschaut habe. Man kann nicht die Quellen immer so zurechtbiegen, wie man will. WTT 17:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

• Die Persische Schrift ist von der Arabischen genau so abgeleitet, wie die Türkische Schrift von der Lateinischen. Das bedeutet aber nicht, dass es die persische oder türkische Schrift nicht gibt oder gab. Persisch hat im Vergleich zum Arabischen zusätzliche Buchstaben, die so auch von den Osmanen übernommen wurden. Es werden bestimmte Buchstaben auch ganz anders ausgesprochen, was auch von den Osmanen so übernommen wurde. (Das ist der Grund, warum Atatürks Vater als Ali Riza bekannt ist - also nach der persischen Aussprache - und nicht korrekt arabisch als Ali Ridha, obwohl die Schreibweise im Arabischen, Persischen und Osmanischen exakt gleich ist.)
• Zu der Zeit hat "Ottonormalanatolier" eher Griechisch oder Kurdisch gesprochen als Türkisch. Und das Türkische jener Zeit in Anatolien war viel näher an der oghusischen Sprache als das heutige Türkisch, dass sich seit der Zeit durch verschiedenste Einflüsse gebildet hat - ein Grund dafür ist die fehlende Literatur. In jeder Hinsicht war diese "türkische Sprache" nicht identisch mit der Sprache der Aq Qoyunlu und sollte (eigentlich) in diesem Artikel irrelevant sein. Beim Aserbaidschanischen ist das nämlich anders.
• Das Persische steht nicht im "Vordergrund", wie du das falsch interpretierst bzw. falsch interpretieren willst, sondern es wird lediglich die enzyklopädisch korrekte Information angegeben, dass in persischen und osmanischen Quellen jener Zeit (und selbst wenn du es persönlich verleugnen magst: diese Quellen gibt es tatsächlich!) wurde die persische Schreibweise, die mit der arabischen identisch ist, verwendet. Punkt. Die Byzantiner verwendet in ihren Quellen eine andere Schrift und somit logischerweise eine andere Schreibweise. Dass du hinter dieser banalen Information wieder eine Verschwörung siehst, nennt man in der englischen Wikidpa "assuming bad faith". Von Iranisierung oder sonstwas ist im Artikel gar nicht die Rede. --Phoenix2 18:50, 25. Jul. 2008 (CEST)

letzte Äußerung, da ich auf deine Romanthesen nicht mehr eingehen werde.

ab dem 14. Jahrhundert war Anatolien türkisch geprägt. Die letzte feststellbare Zeit eines "nichttürkischen Anatoliens" ist in Marco Polos Schriften festzustellen (vgl. EI und Golden). Da es immer das gleiche ist, worum es dir geht, mache ich mir gar keine Gedanken mehr um deine "Absichten" (bezogen auf dein ständiges angebliches "assuming bad faith", immer wenn du merkwürdige Edits "durchboxen" willst). WTT 19:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dann lass bitte die ewigen, böswilligen Unterstellungen. Du hast hier etwas eindeutig missverstanden und wirfst mir sonstwas vor. Dabei liegst du absolut falsch - sowohl in der Annahme als auch in deinen Absichten. EoD. --Phoenix2 19:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

wie gesagt, deine Absichten kenne ich und sie sind mir egal. es geht mir um den Artikel, der ist mir nicht egal. Es gibt immer noch kein Argument, warum persisch in den Vordergrund gelegt werden müsse. Um Statements von anderen Benutzern zu bekommen, habe ich meinen Initialeintrag neugepostet. du kannst ja hier oben antworten. unten möchte ich gerne eine Abstimmung starten WTT 19:19, 25. Jul. 2008 (CEST)

Warum wurde die türkische Bezeichnung weggetilgt, obwohl Akkoyunlu ein Teil der türkischen Geschichte ist ? So erfährt der Leser ja die türkische Version nicht. Das hieße dann, Türkisch soweit wie möglich von Akkoyunlu, aber dafür Persisch und Osmanisch so nah wie möglich zueinander, und das wiederum hieße: Persisch ≈ Osmanisch ≈ Akkoyunlu, oder Türkisch ≠ Akkoyunlu --Adilhan ^Disko 04:19, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wovon redest du überhaupt?! In den Klammern sind folgende Infos erhalten:

• Bedeutung des Namens (die Bezeichnung "Aq Qoyunlu" ist seit spätestens dem 14. Jahrhundert bekannt, also aus einer Zeit, als es keine genaue Unterscheidung zwischen den oghusischen Sprachen gab/möglich war!)
• Original Schreibweise in den erhaltenen persischen und osmanischen Quellen (andere Quellen gibt es kaum)
• die alternativ Transliteration ([k] anstatt [q])
• die Schreibweise in den wenigen pontisch-griechischen Quellen; die pontischen Grichen waren mit den Aq Qoyunlu verbunden/verbündet und seit Uzun Hassan hatten fast alle Aq Qoyunlu Führer eine griechische Mutter.

Ich habe KEINE Ahnung, wo du und WTT hier "anti-türkische Propaganda", "iranische Propaganda", oder was auch immer seht. --Phoenix2 14:56, 26. Jul. 2008 (CEST)

Es geht darum, warum "türkisch", "aserbaidschanisch" und "turkmenisch" vom Vordergrund rausgenommen wurde, aber dafür "persich" und "osmanisch" ganz nach vorne geschoben. Oghusisch ist einfach viel zu allgemein, darum geht es halt haupsächlich. Keine Verschwörung, sondern Fakt ist, dass die Bezeichnung, anstatt in Persich und Osmanisch, in den drei Sprachen (tr, aseri, turkm.) vordergründig stehen muss, und zwar nicht einheitlich, sondern einzeln. --Adilhan ^Disko 21:10, 26. Jul. 2008 (CEST)

Weil es um die Herkunft des Namens geht. Und die Herkunft des Namens "Aq Qoyunlu" war weder Türkisch (gemeint ist die neue türkische Sprache Anatoliens), noch Azeri (gemeint ist die türkische Sprache Aserbaidschans), noch Turkmenisch (gemeint ist die Sprache eines Volkes, dass sich völlig unabhängig von den Aq Qoyunlu 3000km weiter östlich in Zentralasien entwickelt hat), sondern geht auf eine ältere Sprache zurück. Das ist auch der Grund, warum in allen 3 Sprachen der Name auch heute noch einen Sinn ergibt, es sich jedoch nicht um jeweilige Entlehnungen handelt.

Die Angabe des Osmanischen bzw. Persischen bezieht sich NUR auf die Schreibweise, NICHT auf die jeweiligen Sprachen. Es geht NUR um die Verwendung persischer Buchstaben in persischen und osmanischen Quellen. Es soll nur zeigen, wie in zeitgenössischen ORIGINALQUELLEN der Name ausgeschrieben wurde. Solltest auch du immernoch Probleme haben, die Unterscheidung zu verstehen, empfehle ich auch dir, die Artikeln Sprache und Schrift zu lesen, in der Hoffnung, dass dann der Unterschied zwischen "Sprache" und "Schrift" klar wird.

Ich sehe keinen Grund dafür, einzeln 3 Sprachen auf zu listen, die - mit Ausnahme des Aserbaidschanischen - recht wenig mit den Aq Qoyunlu zutun hatten. Warum du es als Fakt ansiehst, dass gerade diese 3 Sprachen im Vordergrund stehen sollten, leuchtet mir überhaupt nicht ein. --Phoenix2 21:34, 26. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Versuch

• Türkisch, Türkmenisch, Aserisch wurden zu oghusischen Sprachen zusammengefasst
• die ebenso oghusische Sprache osmanisch wurde separat erwähnt und mit "persisch" zusammengelegt; da die osmanische und persische Schreibweise identisch ist, wurde dadurch die persische Schreibweise "legitimiert"
• die arabische Benennung ist verschwunden

--> insgesamt werden nun ziemlich wenig Sprachen aufgezählt, wobei persisch dabei ist. Meinungen unparteiischer Benutzer? oder muss ich jetzt einen VA eingehen?
Oder können wir hier eine "Abstimmung" starten? WTT 19:17, 25. Jul. 2008 (CEST)

Selbe Antwort wie oben:

• wenn du Belege für die Verwendung des Namens in wichtigen arabischen Quellen einbringen kannst, können wir gerne die Sprache mit aufnehmen. Aber es bringt nichts, 3 x die exakt gleiche Schreibweise für 3 Sprachen (Arabisch/Persisch/Osmanisch) einzubringen. Als Vergleich: das Wort "Computer" wird in diversen Sprachen exakt gleich geschrieben, es macht also keinen Sinn, viele Sprachen in der Einleitung immer und immer wieder zu erwähnen, obwohl sie alle die gleiche Schreibweise verwenden).
• Die persische Schreibweise ist ohnehin legitim, weil die Aq Qoyunlu hauptsächlich im Iran geherrscht haben, alle erhaltenen Quellen auf Persisch sind und sie sich, wie historische Quellen eindeutig belegen, als "Könige Irans" und Nachfolger der altiranischen Könige sahen. So trug Uzun Hasan als ersten Titel den des "Pādschāh-e Īrān" (H.R. Roemer, The Safavid Period, in Cambridge History of Iran, Vol. VI, Cambridge University Press 1986, S. 339) und er beendete all seine Königsbriefe mit der Endnote: "Dschamschīd Schowkat & Fereydūn Raāyat & Dārā Dārāyat" - "Mächtig wie Dschamschid, Fahnenträger des Fereydūn, Weise wie Darius" (Abdul Hussein Navai, Historical Sources And Letters of Iran, Tehran , Bongaah Tarjomeh and Nashr-e-Ketab, S. 702-707). es gibt absolut keinen Grund, die persische Schreibweise nicht zu erwähnen, außer man verleugnet die erhaltenen eigenen Texte der Aq Qoyunlu. Zudem scheinst du in diesem Fall den Unterschied zwischen Schrift und Sprache nicht zu verstehen.
• Türkisch, Turkmenisch und Azeri hat es so zu der Zeit nicht gegebene. Die moderne türkische Sprache enstand später, zumal Anatolien noch im Türkisierungsprozess war. Azeri hatte es noch nicht gegeben. Bis zum 17. Jahrhundert benannte das Wort "Azeri" die Altaserbaidschanische Sprache, die zu den indogermanischen Sprachen zählte und die Muttersprache der frühen Safawiden war. Der osmanische Reisende Eviliya Celebi (17. Jahrhundert) berichtete, dass damals in bestimmten Gebieten Aserbaidschans diese immernoch die dominierende Sprache war. Siehe diese PDF. Turkmenisch entwickelte sich 3000km weiter östlich in den Wüsten Zentralasiens.

--Phoenix2 17:44, 25. Jul. 2008 (CEST)