Diskussion:Doppelkopf

Ich habe den Artikel nun komplett neu angelegt und bin soweit fast fertig. Die Diskussionen unten sind damit zum großen Teil sicher veraltet. Manches Ergebnis der Diskussion lässt sich aber sicher auch auf den neuen Artikel übertragen (zum Beispiel, dass nicht noch haufenweise weitere Sonderregeln eingearbeitet werden sollten, die zudem noch viel zu selten gespielt werden).

Für Anregungen usw. wäre ich dankbar. Auch sollte mal Rechtschreibung, Grammatik und Ausdruck von Kompetenten Leuten überprüft werden. Ich neige zu komplizierten Schachtelsätzen. Wenn jemand etwas vereinfachen kann, ohne den Inhalt zu verändern, wäre das auch schön. --Coma 12:42, 17. Mär 2005 (CET)

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Ansagen und verfeinerte Ansagen stehen zu weit auseinander, kann man die nicht zusammenfassen? Und in dem Absatz Verfeinerte Ansagen steht dreimal 'entsprechend' kurz hintereinander; da sollte man vielleicht noch mal umtexten...

Ich kenne Armut so, dass die Trumpfkarten reihum den Spielern angeboten werden. ohne dass angesagt wird, ob die Alte dabei ist. Wenn niemand die Armut mitnimmt, wird eingemischt. Ansonsten gibt der mitnehmende Spieler eine entsprechende Anzahl Karten zurück (vorrangig seine Nicht-Trumpf-Karten) und gibt an, ob diese Trumpf enthalten oder nicht, aber nicht wieviele. Kennt jemand diese Variante? --Okrumnow 13:44, 4. Jul 2003 (CEST)

Kenne ich auch so ähnlich. Bei normalem Blatt (mit 9en) ist das Armutskriterium sogar bei 3 Trümpfen + 1 Fuchs erfüllt. Einmischen gibt's nicht: nimmt niemand auf, so muss der "Arme" normal spielen. --Orcus 05:15, 7. Jul 2004 (CEST)

Kenne ich als "Kann-darf-muss": der erste nach dem, der Armut ansagt, kann annehmen, der zweite darf und der dritte muss. So wird jede Armut gespielt --Oli hahn 11:04, 3. Aug 2004 (CEST)

Kenne ich als "schieben". Kriterium sind drei Trümpfe oder drei Trümpfe + Fuchs oder drei Tümpfe und beide Füchse, die dann keine Doppelhämmer (Schweinchen) sind. Geschoben werden kann alternativ in die Rund oder an den Partner. Nimmt niemand auf, wird neu gegeben. Details sind von der jeweiligen Kneipe abhängig.

Ich glaub, sowas hab ich auch schon mal gehört, kann man gerne als Variante mit aufnehmen. Aber aufpassen, dass man den Text nicht kaputt macht! --Coma 14:27, 4. Jul 2003 (CEST)

Vielleicht sollte man die Reihenfolge Schmeißen - Solo - Vorbehalt bei Rundeneröffnung noch ein bisschen ausführen. --Orcus 05:15, 7. Jul 2004 (CEST)

Deutsches Blatt

Ich habe noch nie mit einem deutschen Blatt gespielt - ich kenne auch absolut niemanden, der das m.W. täte. Steht da der Wunsch Pate für die Behauptung?? (Betr. Hannover) Kruemelmo 04:06, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich spiele immer mit deutschem Blatt, außer es ist grad keines da... --Coma 12:08, 9. Jul 2004 (CEST)

Auch die Zweibrücker Runde in Rheinland-Pfalz spielt immer mit bayrischem bzw. deutschen Blatt. Hilfsweise kann auch ein Binokel-Blatt verwendet werden. Rolz-reus

Nördlich des Weißwurst-Äquators spielt man wohl ausschließlich mit einem französischen Blatt. --Plenz 09:54, 11. Jul 2004 (CEST)

Das kann ich so nicht bestätigen, ich spiele stets mit deutschem Blatt. --Coma 12:10, 11. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich mir den Artikel noch mal durchlese, überkommt mich die Lust, bei ALLEN Karten (Dulle, Fuchs, Karlchen etc.) die französischen Namen dazuzuschreiben... --Plenz 10:00, 11. Jul 2004 (CEST)

Das wäre eine sehr schlechte Idee. Die Lesbarkeit würde stark darunter leiden und abgesehen davon ist die Zuordnung ganz oben ausführlich beschrieben, ein solches Vorgehen als völlig überflüssig. --Coma 12:10, 11. Jul 2004 (CEST)

Die Lesbarkeite leidet gerade darunter, dass man ständig nach oben zu den Erklärungen scollen muss. --Plenz 18:21, 11. Jul 2004 (CEST)

Mein lieber Plenz Ich wohne südlich des Weißwurstäquators (Pfalz) und meine folgendes. Gerade im Norden spielt man mit deutschem Blatt, das extra als Doppelkopfblatt zu kaufen ist. Es sieht in der Gestaltung martialischer aus als die bayrischen Karten. So hat der Eichelober das Aussehen einer Art männlicher Wallküre, fast faschistoid wirkend. Diese Karten haben eine Höhe von 9 Zentimetern wie auch die französischen. Die Bayrischen dagegen haben eine Höhe von 10 Zentimetern. Bei 12 Karten die man in der Hand hält, sehr, sehr angenehm. Rolz-reus

Ich kenne niemanden in Norddeutschland, der ein deutsches Blatt benutzt. Ein deutsches Blatt kenne ich nur von meinem Schwager, der in Nürnberg wohnt. --Plenz 18:21, 11. Jul 2004 (CEST)

Geht mir genauso - Der Artikel ist für ein Großteil der Bevölkerung schlicht unverständlich ... siehe auch den Weblink http://free-doko.sourceforge.net/ welches Blatt ist das denn wohl ? ... ggf. 2 Farben (wörtlich zu verstehen) für die alternativen Bezeichnungen ??? ... Hafenbar 00:03, 13. Jul 2004 (CEST)

Jawoll, mit diesen Erklärungen sieht der Artikel gleich viel besser aus! Untersolo - das klingt wie Untertreibung, unterbieten, Untergrundbahn... Obersolo - wenn ein Kellner ein Lied singt... aber wenn man "Bubensolo" und "Damensolo" liest, denkt man sofort an Kartenspiel. --Plenz 07:10, 15. Jul 2004 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Zuordnungen in Klammern nun auch noch falsch waren wurde durch diese Änderung alles noch unleserlicher. Hinter jedem Wort ein zweites in Klammer zu schreiben ist einfach nicht sinnvoll. Oben ist die Zuornung richtig beschrieben. Ihr solltet (für euch) ungewohntes nicht mit "unverständlich" verwechseln. Eine Beschreibung mit französichem Blatt ist nat. auch möglich, dummerweise werden dann genau die Spieler, die mit deutschem Blatt spielen rumnölen. Auf irgend was muss man sich nun mal einigen. Ihr solltet lieber zweimal nachdenken, anstatt zu verschlimmbessern. Nicht umsonst steht ganz unten im Artikel dass es noch viele viele weitere Varianten und Variationen gibt und das nicht alle sinnvoll aufgezählt werden sollen und können. --Coma 14:06, 18. Jul 2004 (CEST)

Google-Versuche:

Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 19 für doppelkopf ober unter schellen rot grün eichel

Ergebnisse 1 - 13 von ungefähr 22 für doppelkopf schellen rot grün eichel

Ergebnisse 1 - 50 von ungefähr 189 für doppelkopf dame bube kreuz pik herz karo

Ergebnisse 1 - 50 von ungefähr 252 für doppelkopf kreuz pik herz karo

...habe ich es mir doch gedacht. Kruemelmo 11:01, 19. Jul 2004 (CEST)

...ich hoffe, bei Faktor 10 in Google erübrigt sich die Frage, was nun häufiger ist. Ich habe den Artikel umgewandelt (warscheinlich nicht 100% fehlerfrei, besonders sind mit die deutschen Karten nicht geläufig). Er ist für die Mehrheit jetzt glaube ich wesentlich verständlicher. Kruemelmo 11:22, 19. Jul 2004 (CEST)

oh-oh.... hoffentlich gibt es jetzt keinen Edit-Krieg... --Plenz 11:44, 19. Jul 2004 (CEST)

Die Gründe dafür sollte man sich aber schon etwas kritischer ansehen. Logisch kommen bube dame herz pik kreuz häufiger vor. Auch in nicht so sehr Doppelkopf-bezogenen Seiten kommt das Wort Doppelkopf dabei vor. schellen, grün und eichel werden häufig auch beim deutschen Blatt anders bezeichnet. Fügt man noch Karlchen und Fuchs in die Suchliste ein, um nicht-doppelkopf-spezifische Seiten zu filtern relativert sich das ganze auch schon etwas auf ein Verhältnis von 1:6. Eher spricht doch der Link [1] für eine Umstellung. Allerdings weiß ich nicht wie relevant dieser Verband ist. --Coma 12:08, 19. Jul 2004 (CEST)

Persönlich bin ich klar für das franz. Blatt als "Normalfall", notfalls sind natürlich auch zwei parallel Artikel denkbar Doppelkopf mit französischem Blatt, Doppelkopf mit deutschem Blatt, immer noch besser als eine Edit-War ... einstweilen aber Danke für den Artikel ... Hafenbar 12:45, 19. Jul 2004 (CEST)

Schweinchen

Der zweite Fuchs eines Spielers (Variante A) oder einer Partei (Variante B) ist oben, wenn der erste Fuchs des Spielers/der Partei durchgebracht wird (Variante 1) oder mit dem ersten Fuchs ein Stich erzielt wird (Variante 2) oder von vornherein Vorbehalt "zweiter Fuchs oben" angemeldet wird (Variante 3, dann allerdings nur von einem Spieler für beide Füchse). Wird das Schweinchen aktiviert, kann ein Spieler, der beide Karo-Neunen hält, Supersäue anmelden: diese sind dann oben, also über dem zweiten Fuchs und den Herz-Zehnen. Keine Ahnung, ob das noch jemand so spielt :-) Schweinchen scheint aber allgemein recht verbreitet zu sein. --Orcus 18:00, 9. Jul 2004 (CEST)

Sorry, aber ich hab garnichts verstanden. Was z.B. meinst du mit "oben"? --Coma 20:27, 9. Jul 2004 (CEST)

"oben" = höchste Karte. Im Artikel reicht ja vielleicht ein Hinweis, dass dem Fuchs auch noch andere Aufgaben zukommen, als gefangen zu werden, wird sonst eher verwirrend. --Orcus 20:38, 9. Jul 2004 (CEST)

klar: Ich kenn das mit den Karo-Neuen als Obersau, das Schweinchen dagegen als Sau. Allerdings kenn ich das mit Schweinchen (oder Sau) so, dass BEIDE Karo-Asse höchste Trümpfe sind.

URV

URV

Der zweite Abschnitt ist übrigens aus dem PDF, welches ich im vorherigen Komment angegeben habe geklaut. Wir müssten untersuchen, wie lange der schon drin ist und die entsprechenden Versionen löschen. Ich vermute wir müssen sogar alle Versionen löschen, ich könnte das machen und alle Autoren in der Betreff-Zeile auflisten. --Coma 12:15, 19. Jul 2004 (CEST)

Aus dem Review

Vielleicht kann sich da mal jemand ansehen, der das Spiel nicht kennt und sagen, ob er es versteht? --Danke! --Coma 14:58, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich habe noch nichts gelesen, auch hier schon mal vorab: es muss doch möglich sein, bei diesem Inhalt ein paar passende Bilder zu finden. Bei Spielkarten gibt es schon mal 2 Bilder, die man einbauen könnte. Ferner ließen sich doch sicher Spielkarten (zur Not alte) abfotografieren? Zwei Kreuz-Damen nebeneinander etc. wären z.B. nicht schlecht. Beim Überfliegen der Einleitung fiel mir noch auf (ich les noch mal genauer demnächst): da der Vergleich zu Skat eh schon gezogen wird, müsste m.E. ein knapper Satz rein über en eigentlichen Reiz des Spiels im Vergleich zum aus meiner Sicht eher "stupiden", zumindest berechenbareren Skat.--Lienhard Schulz 12:55, 13. Jun 2004 (CEST)

Siehe "Die Parteien". Skat ist nicht stupide berechenbar, sondern der Alleinspieler wird durch Ausreizen vor dem Spiel festgestellt. Er kann sich dabei ueberreizen, was dann erst im oder nach dem Spiel klar wird. Es liegt vor dem Spiel keine Situation vor, die einen Spieler das Spiel aufzwingt. Wer am hoechsten reizen kann, spielt nicht notwendigerweise. Gruesse, Entnahme 19:20, 13. Jun 2004 (CEST)

Wusste bisher nichts außer, dass es so ähnlich ist wie Skat. Meiner Meinung nach gut verständlich, der Abschnitt darüber wie sich die Parteien zusammensetzen sollte vielleicht ein Stück nach oben - so grübelt man sehr lange hiterher was einem die Einleitung eigtl. sagen will. Ansonsten wären neben Bildern ja auch Geschichte, soziale Bedeutung, Spieler, Turniere etc. schön. Und Literatur wär auch nicht schlecht. -- southpark 11:13, 17. Jun 2004 (CEST)

Also ich kenne das Spiel und muss sagen, dass man es schon durch einige Spielzeit lernen muss.. Durch einen solchen Artikel kann man es zwar vielleicht ansatzweise verstehen, aber mehr eigentlich nicht. Das sollte vielleicht auch im Artikel erwähnt werden. Ich könnte Screenshots aus Free-Doko machen, wenn Interesse besteht. --Crux 18:57, 1. Jul 2004 (CEST)

Naja, für die Feinheiten und wie man sich in welcher Situation verhalten sollte, trifft das sicher zu. Das Grundprinzip ist doch eigentlich nicht so schwer. Neulinge werden wohl meist mit zuviel Sonderregeln überladen und haben deshalb am Anfang größere Probleme sich auf das wichtige zu konzentrieren. Bilder wären eine feine Sache... --Coma 14:51, 4. Jul 2004 (CEST)

Im Netz gibt es SVG-Grafiken, die GNU-Freigabe besitzen. Aus diesen lassen sich bestimmt grafische Erläuterungen und Spielsitutationen erstellen. Nur ran ans Grafikprogramm!

Was mir bei Skat missfällt, ist die Abrechnung. Das Punktesystem, das beim Reizen absolut sinnvoll ist, kann beim Abrechnen zu einer großen Ungerechtigkeit werden: wer "Kreuz mit 3" spielt, gewinnt ohne Mühe und bekommt massenweise Augen, aber wer "Karo mit 1" spielt, muss sehr überlegt spielen und bekommt am Ende kaum etwas dafür. Deshalb spiele ich lieber Doko. --Plenz 22:53, 25. Jul 2004 (CEST)

Schluss mit den Sonderregeln!

Immer mehr Sonderregeln machen den Artikel schließlich unbrauchbar!

Ich kenne auch noch viele andere Varianten, jede dokospielende Schulklasse denkt sich eigene neue spannende Regeln aus, aber es muss wirklich nicht alles in den Artikel! Wie wäre es notfalls mit einer eigenen Seite "Sammlung von Doppelkopf Sonderregeln" oder so?

Ein anderes Problem dürfte es sein, einige wenige sehr weit verbreitete Regeln als Grundstock auf der Seite selbst zu nennen. Aber wie finden wir die heraus? Die Doko Regeln Landschaft ist höchst chaotisch. Vielleicht sollte gerade diese Tatsache noch mehr betont werden.

Bitte legt doch mal mehr Wert auf die auch im Review geforderte Verbesserung des Artikels, anstatt ihn nur immer weiter länger und diverser zu machen. Kruemelmo 11:32, 3. Aug 2004 (CEST)

Zustimmung! Wir könnten uns zunächst einfach ungefähr an das halten, was der Doku-Verband/Verein als Regeln festgelegt hat. Leider hab ich jetzt keine passenden Link. --Coma 12:48, 5. Sep 2004 (CEST)

Diskussion von der Kandidatenliste

Mehr über dieses Thema geht nicht. Dauid

• contra literatur fehlt ebenso wie alles außer den regeln. -- southpark 14:16, 6. Mär 2005 (CET)
• contra Als alter Doppelkopfspieler habe ich einige Einwände. Als erstes mal: der Text liest sich unstrukturiert und obwohl ich seit 30 Jahren DK spiele wüßte ich nach dem Llesen nicht wie denn nun eigentlich gespielt wird. M.E. sollten die offiziellen Verbandsregeln als übergeordnete Regeln gelten und auch entsprechend dargestellt werden, und DANN in einem Extraabschnitt können einige der bekanntesten Varianten beschrieben werden. So aber werden in fast jedem Abschnitt offizielle Regeln mit einigen Variante erklärt oder diese sogar als "allgemein üblich" beschrieben. Doch, WAS ist denn allgemein? In Hamburg sind andere Spielregeln "allgemein" wie in München. Auß diesem Zweck bietet es sich eben an hier die Verbandsregeln als gemeinsamen Nenner zu nehmen. Im Artikel wird z.B. das Spielen mit "Dullen" als Variante dargestellt. Ich habe niemals gesehen oder erlebt, daß das eine Variante ist, ich kenne lediglich das Spielen ohne Dullen oder "zweite-sticht-erste" kenne ich als Varianten. Außerdem könnte man mehr zu den Wahrscheinlichkeiten sagen. Wenn man schon schreibt "Gleichzeitig fehlen die Dullen natürlich in der Farbe Herz, weshalb die Wahrscheinlichkeit, dass die Herz rumgeht (also nicht gestochen wird), deutlich sinkt" Für sowas gibt es Wahsschneinlichkeitswerte (in diesem spez. Falle liegt die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit zwischen 50% und 60%, daß Herz-As läuft - natürlich in Abhängikeit vond er Herz-Verteilung)! DK ist ein ausgesprochen komplexes Spiel, welches ja gerade erst durch die vielen Kombinationsmöglichkeiten seinen eigentlichen Reiz entwickelt. Und es entwickelt sich ständig weiter! Auch eine Erklärung warum die Contra-Partei beim einem Sieg 1 Punkte "mehr" erhält satt die Re-Partei sollte man damit erklären, daß es empirisch erwiesen ist, daß die Re-Partei zu ca. 80% alle Spiele gewinnt. Was ist mit "stillen Abfragen", die fehlen völlig! Was ist mit den Koventionen! Dazu kann man stehen wie man will, sie aber einfach zu negieren, bedeutet so zu tun als gäbe es sie nicht, und trotzdem werden diese inzwischen hoch-professionell angewendet. Die beschriebenen Abrechungsverfahren sind völlig durcheinander und am Schluß weiß selbst ich nicht mehr wie man denn Doppelkopf nun "richtig" abrechnen bzw. zählen sollte. "Klopfen", "Bock", "Ramsch", "Schmeißen", "Armut" u.v.a.m. sind alles verwirrende Begrifflichkeiten bzw. Varianten - ab in einen eigenen Abschnitt. Fazit: so wie der Artikel also im Augenblick dasteht gewiß kein exzellent. Sonnenwind 14:57, 6. Mär 2005 (CET)

• contra - zwar eine Fleißarbeit und schon überwältigend hinsichtlich der Informationsfülle. Aus Profisicht wurde sicher das Sachlich-Wesentliche zuvor angemerkt. Mir als DK-Laien, der hin und wieder mit großer Lust spielt, fehlt die Darstellung des eigentlichen Reizes von Doppelkopf. Es wird zwar mehrfach und auch einleitend erwähnt, dass sich gelegentlich erst im Laufe des Spiels herausstellt, wer mit wem spielt. Welcher Reiz mit all den Blöffmöglichkeiten über die reine Profirechnerei hinaus darin steckt und wie sich DK gerade dadurch vom vergleichsweise trockenen weil berechenbareren Skat (Skatspieler, bitte nicht gleich einen Sperrantrag stellen, tief Luft holen und fröhlich weiter rechnen) unterscheidet, muss m.E. unbedingt griffig formuliert werden und möglichst schon in der Einleitung dargestellt werden. Erst dann kann sich auch der Laie ein ansatzweises Bild von dem Spiel machen. Diese trockenen, sachlich sicher richtigen Darstellungen und Aufzählungen alleine sagen ihm erst einmal wenig. --Lienhard Schulz 15:21, 6. Mär 2005 (CET)

• contra - Als ursprünglicher Autor fände ich das zwar schön, aber nachdem die Schwafel- und Designtruppe anfing unsinnigerweise erst die Farben vom deutschen Blatt aufs französische Umzustellen und dabei haufenweise Text durch Tabellen ersetzt hat und zudem die ursprünglich einheitliche Notation und Bezeichnung zu missachten, so dass die Regeln nun wirklich nicht mehr verständlich sind, kann ich da keine Exzellenz erkennen. Ich empfehle das Studium älterer Versionen, die noch mehr Text und weniger Tabellen enthalten. Das sollte sich ja eigentlich wieder einarbeiten lassen, aber vermutlich muss man sich jetzt erstmal wieder von vorne nach hinten durcharbeiten, um wenigstens die Notation zu vereinheitlichen. Außerdem ist der Artikel prinzipell für die Exzellenten ungeeignet, weil ständig die haarstreubensten Sonderregeln von Neulingen eingearbeitet werden (man beachte dazu die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite). --Coma 17:00, 6. Mär 2005 (CET)

• Contra. Nur Regeln in etwas konfuser Weise ausbreiten reicht nicht. -- Carbidfischer 18:58, 7. Mär 2005 (CET)

Anmerkung: Ich habe die Kandidatur wegen der URV beendet. -- Dishayloo [ +] 23:45, 11. Mär 2005 (CET)