Diskussion:Preußen

Staatsstreich

Kann man wirklich von einem Staatsstreich im Jahre 1932 sprechen? Preußen war doch Teil der Weimarer Republik, kein eigener Staat. -- Schewek Aber Preußen hatte innerhalb der Weimarer Republik wie andere Länder auch eine eigene Regierung (mit Ministerpräsident usw.). GBust

Preussen in der Weimarer Republik war offiziel: Freistaat Preussen unter der Regierung von Otto Braun, SPD, mit Sitz in Berlin.

Das Buch: Die Chronik Berlin's, Chronik Verlag,2.Auflage 1991, Seite 380 1932: Staatsstreich gegen Preussen. 20.Juli. In Berlin, dem Sitz der Preussischen und der Reichsregierung erklaert der rechtsgerichtete Reichskanzler Franz von Papen (Zentrum) die geschaeftsfuehrende Regierung Preussens unter Ministerpraesident Otto Braun(SPD) fuer abgesetzt und uebernimmt als Reichskommissar deren Aufgaben.

Ueber Berlin und Preussen wird der Belagerungszustand verhaengt. Gleichzeitig beginnen die Verhaftungen der Berliner Polizeifuehrung und Saeuberungsaktionen gegen linke und liberale preussische Beamte. Als am naechsten Tag Kommunisten per Flugblatt zum Generalstreik aufrufen, werden die Verteiler verhaftet und die 'Rote-Fahne-Druckerei geschlossen.

SPD und Gewerkschaften rufen zu Besonnenheit auf, um kurz vor den Reichstagswahlen keinen Vorwand fuer Repressionen zu bieten. Im Strassenbild Berlins machen sich weder das Bestehen des Ausnahmezustandes noch seine Aufhebung am 26. Juli bemerkbar. An Widerstand ist vor allem angesichts der gespaltenen Arbeiterbewegung nicht zu denken.

In Papens amtlicher Begruendung fuer den Staatsstreich heisst es, dass Reich sei zur 'Wiederherstellung der oeffentlichen Ordnung und Sicherheit' gezwungen gewesen, weil die preussischen Behoerden aus Sympathie nichts gegen 'kommunistische Untriebe' unternommen haetten. Dabei hat Preussen gerade verschaerfte Anti-Terror-Gesetze angekuendigt-einschliesslich des eben erst vom Reich aufgehobenen SA-Verbots. In Wahrheit erliegt Papen dem Draengen der Nationalsozialisten, deren Unterstuetzung er braucht und die Fuehrungsanspruch in Preussen anmelden, sowie dem eigenen Beduerfnis, sozialistische und demokratische Kraefte in der Verwaltung des groessten deutschen Landes auszuschalten. Er ebnet damit Hitler und der NSDAP den Weg zur Macht.

Mit Bild: Bei der Abzetzung der preussischen Regierung unter Ministerpraesident Otto Braun (SPD) marschieren Kolonnen von SA-Maennern in Berlin auf.

Dieser Staatsstreich wurde/wird auch als Preussenschlag bezeichnet: webseite:http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/preussenschlag/index.html

Diese Gescichte ist ja alles ok, aber meine Frage ist: Preußen ist kein Eigenständiger Staat (Bayern nennt sich auch Freistaat, ist aber Bundesland). Der Begriff Staatsstreich wird benutzt, um die illegitime Ablösung einer Regierung eines Staates zu beschreiben. Da Preußen Teil eines Staates ist, finde ich den Ausdruck Staatsstreich irreführend.

-.- Lieber <Schewek>, wieder was gelernt, aber in diesem Zusammenhang hat sich eben Staatsstreich eingebürgert, nicht "Landstreich" oder "Freistaatsstreich", wir sollten es dabei belassen, wenn jeder aus dem Kontext versteht, dass es sich um den Freistaat Preußen handelt. Vielleicht können noch "Preußenschlag" oder andere Einhelheiten in den Text "Preußen" eingebaut werden. GBust

-.- Noch eine Bemerkung zum Staatsbegriff: Rechtlich und politisch sind die Länder des Deutschen Reichs ebenso wie unsere heutigen Bundesländer Staaten. Deshalb nennen sich die Regierungen einiger Länder (Bayern, Hessen, Sachsen) auch Staatsregierungen, ihre obersten Gerichte heißen zum Teil Staatsgerichtshof usw.. Die Staatlichkeit der Länder begründet sich vor allem aus der Kompetenz, Gesetze zu erlassen. Darin unterscheiden sie sich von den Kommunen, die keine Staaten sind, weil sie keine derartigen Befugnisse besitzen.

Das Grundgesetz sieht im Übrigen vor, dass alle gesetzberischen Kompetenzen bei den Ländern liegen, sofern das Grundgesetz nichts Anderes bestimmt. Der Bund darf also nur auf solchen Gebieten Gesetze erlassen, die das Grundgesetz ausdrücklich nennt. Insofern sind die Länder sogar die primären Träger der staatlichen Gewalt in Deutschland.

Deshalb ist es in jeder Hinsicht korrekt, von einem Staatsstreich in Preußen zu sprechen, da eine nicht dazu befugte Gewalt - in diesem Falle die Reichsregierung - die rechtmäßige Regierung eines Staates abgesetzt hat. KuK

-.- Meine Frage bzgl. der 4000 Jahre alten Besiedlung ist: Woher ist bekannt, dass die Funde 'baltischen' Stämmen (Sprachgruppe) zuzuordnen sind, da ja keine Schriftzeugnisse vorliegen, und wie kann man die Funde den erst 2000 Jahre danach benannten Prußen bzw. Aesti-Prußen zuordnen?
Beispielsweise zeigen 3000 Jahre alte Funde in Süddeutschland nicht die Anwesendheit von Germanen, sondern von Kelten. War die Kultur im Baltikum statisch, oder gab es Wanderbewegungen, ...
-- Schewek

Nur kurz hier: Haffkuestenkultur, Gesichtsurnenkultur, Graeber und Beigaben etc, etc. Gewisse schriftliche Anzeichen gehen auch auf griechische Quellen (Iliad) zurueck. Tacitus in 98 AD sprach von Germanen an der Ostsee, welche der egyptischen Isis anhingen. Die Ostsee-Bewohner lebten ein sehr abgelegenes und geschuetztes Leben fuer sehr lange Zeit. Balten kamen vom Westen entlang der Ostsee vor tausenden von Jahren. Ostpreussische Sage erzaehlt von Kimbern (also von Juetland). Tacitus schrieb, Aesten sind genau wie Sueben (alle Ost-Germanen) aber Aesten haben eine Sprache mehr britisch, gemeint ist mehr keltisch. Wandalen Teilstamm Lugier Lygier in Schlesien (Liegnitz) wurde auch erst als keltisch, spaeter als germanisch bezeichnet. Ebenso die keltischen Boii in Italien, Boe(h)men, und Bayern. Eine andere alte Bezeichnung fuer Preussen ist ebenfalls Ulmerugier oder Holm(e)rugier. Die germanischen Rugier wohnten an der Ostsee, daher Insel Ruegen und zogen auch bis zum heutigen Oesterreich. Balten waren noch weiter oestlich bis spaetere Moskau und wohnten direkt neben und zusammen mit den Germanen. Als die Goten mit der Zeit mehr suedlich zogen, kamen Slawen noerdlich und westlich (Kiev hiess frueher Danapierstadir (Dnepr Stadt). Die Prussen zogen wieder weiter westlich, wo sie frueher schon wohnten, bevor die Goten zur Weichsel kamen. Hin und Her Bewegungen gab es immer. Aber die (Ost)Preussen waren sesshafter als die westlichen Germanen. Kelten sind ein grosser Bestandteil von den Germanen und nicht nur im Sueden.

Balten

Also, tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen: Es geht um die Behauptung im Text, dass vor 4000 Jahren baltische Stämme in Preußen gesiedelt hätten, und der obrige Text gibt keine Datierung. Bitte nachreichen!
Ich finde, nach dem oben genannten sollte man die 'Haffkuestenkultur" und "Gesichtsurnenkultur" zeitlich eingeordnet in den Artikel einarbeiten.
Aber: Referenzen aus der Illiad (sehr suspekt!) oder von Tacitus gelten in der Geschichtswissenschaft nicht als Tatsachen, sondern als Hörsagen, und brauchen weitere Bestätigung. Beispielsweise ist die Behauptung, in Germanien sei die Isis verehrt worden, ganz sicher ein Missverständnis von Tacitus.
Weiterhin sind vage Aussagen wie "...Balten kamen vom Westen entlang der Ostsee vor tausenden von Jahren..." nicht hilfreich. Genauer Jahreszahlen und Quellenagnaben sind da schon notwendig. Genauso sind Sagen "...Ostpreussische Sage erzaehlt von Kimbern ..." als solche zu kennzeichnen, und von wissenschaftlichen Tatsachen zu unterscheiden.
Ausserdem sind Kelten nicht Teil der Germanen, sondern der Indogermanen, sowohl von der Sprache als auch der Kultur unterscheiden sich beide Gruppen deutlich. -- Schewek

Leider habe ich nur ganz kurz Zeit um eins zu berichtigen. Es ist die Haffkuestenkultur (Haff and der Waterkant=Kueste) , nicht ..keste.

Um auf die Balten zurueckzukommen:

Englischer Text ueber Baltische Sprachen aus: Macropaedia Britannica Enc. 1994 : ...It is possible to conclude that there was close contact between the Baltic and Slavic protolanguages at the time when they began to develop as independent groups (i.e. from about the 2nd millennium BC) and that the Proto-Slavic area might have been a part of a peripheral Proto-Baltic, although a specific part. That is, Proto-Slavic at that time was in direct contact with both the corresponding dialects of the peripheral Proto-Baltic are (e.g. with Proto-Prussian) and the corresponding dialects of the central Proto-Baltic area. All this shows that the Proto-Slavic area of that time (south of the Pripyat River) was much smaller than the Proto-Baltic area. Proto-Baltic,however, besides developing into an independent linguistic unit in the 2nd millennium BC, also gradually began to split. Development of the individual Baltic languages: By the middle of the 1st millennium BC, the Proto-Baltic area was already sharply split into dialects. From the middle of the 1st millennium AD, the Baltic language area began to shrink considerably; at that time the greater part of Baltic territory, the eastern part, began to be inhabited by Slavs migrating from the south...

Kurze uebersetzung: Es ist moeglich festzustellen, dass es Kontakte zwischen Baltischen und Slawischen Proto-Sprachen zu der Zeit als sich unabhaengige Gruppen bildeten, gab (2nd Mill. vor Christ) und dass das Proto-Slawische Gebiet ein (peripheraler) Aussenteil des Proto-Baltischen Gebietes war. Proto-Slawisches Gebiet war suedlich des Pripyat Flusses und war viel kleiner als Proto-Baltisches Gebiet. Proto-Baltisch fing an im 2ten Millennium vor Christ sich langsam in verschiedene Dialekte zu spalten. Seit Mitte des 1.Jahrtausend nach Christ wurde das Baltische Sprach Gebiet entschieden verkleinert, da derzeit Slawen anfingen von Sueden her einzusickern...

Die anderen Feststellungen von mir, habe ich nur als Erklaerung an Sie geschrieben, aber nicht zum Zweck als Text des Artikels zu geben.

Zur Tacitus und Isis Beschreibung kann man nur sagen, dass es immer wieder Hinweise zu Zusammenhaengen zum Altertum gab, z.B die Askanier, Trojaner, Artemis's Mutter's Herkunft, die Ostsee-Bernsteinfunde in egyptischen Graebern, der Zusammenhang von Himmel und Himalaya etc,etc. Dieses wieder nur zum Beispiel.

Danke für die Ausführungen.
Vielleicht kann man dann im Artikel das folgendermassen schreiben: "Im betreffenden Gebiet lebten seit wahrscheinlich 2000 v.Chr. baltisch sprechende Stämme (oder Volksgruppen, oder...), die ihren Ursprung in den seit dem 3. vorchristlichen Jahrtausend nach Mittel- und Nordeuropa eingewanderten Indogermanen haben." Eventuell sollte man solche Daten (zusammen mit der oben genannten "Haffkuestenkultur" und "Gesichtsurnenkultur") aber in einen eigenen Artikel "Vorgeschichte des Baltikums" schreiben, da diese Daten für alle Baltischen Staaten relevant sind, und dann in "Preußen" dahin verweisen (Preußen ist schon ziemlich lang). -- Schewek

Artikel "Vorgeschichte des Baltikums" ist ein guter Vorschlag. Da bin ich dafuer. Nur leider derzeit kann ich zum Selberschreiben leider nicht so viel Zeit ins wiki stecken. Oder auf gut ostpreussisch : Ek ben to fuul ("Uebersetzung" auf hochdeutsch: Ich bin zu faul ) auch auf Berlinerisch: Det is mir derzeit zu fille

Auflösung 1947

Kann man vielleicht noch die Argumentation angeben, weshalb Preußen 1947 aufgelöst wurde. In dem Artikel steht dieses ereignis doch ziemlich unmotiviert und ohne Zusammenhang. -- Appius

Da Benutzer:Schewek/Schewek anscheinend Probleme hat, deutsch zu lesen, wie er schreibt und da etliche Informationen in der von ihm gestrichenen Version enthalten waren, wird der Text hier noch einmal gebracht: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Preu%DFen&diff=0&oldid=726109 Schewek Ebenfalls ging die von Schewek gestrichene Version auf die o.a. Frage von Appius ein.

Da braucht man keinen Link angeben, das ist in der Versionsgeschichte nachlesbar. -- Schewek 14:54, 5. Mär 2004 (CET)

An Schewek: Es ist eine gewagte Formulierung, dass der Ursprung des Nationalsozialismus in Süddeutschland lag. (Aber allemal richtig ist, dass Preußen eine der letzten Bastionen der Demokratie war!) Das müsste man trotzdem irgendwie noch neutraler formulieren. Wenn mit "Ursprung" nur die Herkunft Hitlers und der NSDAP gemeint ist, hast du recht, aber die Voraussetzungen für den späteren großen Erfolg der Nazis waren ja auch in den anderen Teilen Deutschlands gegeben. Eine gute Quelle ist z.B. die Seite [1]. Aber ich sehe ein, dass man sich im Artikel zu Preußen auf eine kurze Darstellung beschrnken sollte. Eine Spurensuche, wie weit der Nationalsozialismus im Wesen der Deutschen veranlagt war, wäre hier fehl am Platze. --Langec 17:46, 25. Mär 2004 (CET)

Kann man Wikipedia Artikel glauben ?

Ein sehr großen Problem mit Wikipedia ist, daß viele was behaupten, ohne es zu wissen oder ohne sich erst zu erkundigen und sehr viele einfach falsches eintragen und/oder richtige Eintragungen entfernen. Das schafft eine sehr unwahre Wikipedia, auf die kein Verlaß ist. Die Disclaimers (wie in En: Wikipedia) am Rand nutzen da gar nichts, denn die Wikipedia wird oft weiter kopiert von anderen websites und da stehen die disclaimer nicht am Artikelrand. Auch wenn ein Artikel momentan richtig ist, kann eine Wikipedia-Eintragung in Sekunden gleich wieder vollkommen unrichtig und damit eine Unwahrheit sein. Da kommt der Gedanke auf, daß Wikipedia eher ein recht weit verbreitetes Propaganda Werkzeug sein könnte, welches der Welt nur die von der amerikanischen Seite erlaubte Version gestattet. Von Schewek aus Preußen Artikel entfernter Wiener Kongress hier beschrieben: siehe : [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.w/w581395.htm Wiener Fürsten Kongress].

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Wiener Kongress (wie es fälschlich im Artikel stand) und dem Wiener Fürstentag. -- Schewek 19:13, 5. Mär 2004 (CET)

Ja , das war auch wieder ein Wiener Kongress, aber nicht der erste. MfG

Man sollte die im Deutschen gebräuchlichen Namen verwenden, um Missverständnisse zu vermeiden. -- Schewek 19:25, 5. Mär 2004 (CET)

Wiener Fürstentag oder Wiener Fürstentag Kongress waere mir gleich recht. Problem mit den Umlautwoertern ist leider nur immer, dass das nirgens wo auf der Welt gefunden werden kann als bei deutschsprachigen computern. Kongress kann man wenigstens zwei ss tippen und bekommt man dann meistens auch die sz Worte. Schewek, tue bitte den Wiener... 1515 wieder eintragen. (Es tut sich gerade eine grosse Debatte im En wiki um Gdansk , wo wieder behauptet wird, das es immer Gdansk hiess und immer polnisch war. Da haben diese Menschen keine Ahnung und verstehen es auch nicht, warum und wie die "polnische Krone" derzeit regiert hat. MfG

Es kommt nicht darauf an, was jmdm. recht ist, sondern darauf, wie es in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung gehandhabt wird. Ich empfehle, ein deutschsprachiges Geschichtsbuch zu lesen, anstatt sich nur auf Internetseiten zu verlassen. Darum auch die Frage: Wie kann es sein, dass Maximilian zum König von Litauen-Polen wurde, wenn Sigismund I. (Polen) dort König war. Wer hat ihn gewählt? -- Schewek 22:23, 11. Mär 2004 (CET)

Habe soeben diese Frage gelesen. Es handelt sich um Kaiser Maximilian II.,welcher als Koenig von Polen gewaehlt wurde, nicht Maximilian I. und Sigismund I (+1548). (Maximilian III., der Sohn von Maximilian II. war noch Administrator von Preussen und Hochmeister des Deutschen Ordens). Maximilian II. starb, bevor er als Koenig von Polen eintreten konnte und Maximilian III. war gewaehlt, aber nahm es nicht an und Sigismund Wasa III. nahm das Amt als Koenig von Polen an.

Spruce und Pruce

Vgl. auch Websters Dictionary zur Etymologie: http://www.hyperdictionary.com/dictionary/spruce -- Schewek 20:44, 25. Mär 2004 (CET)

Zur Sperrung

18 hin- und her-änderungen in 1 1/2 stunden sind eindeutig zuviel, zumal der artikel soweit ich mitbekomme daurch nicht an substanz gewinnt, sondern es um meinungsunterschiede geht. vielleicht solltet ihr das ganze erst ausdiskutieren? -- southpark 01:32, 5. Apr 2004 (CEST)

Warum ist die Einleitung ueberhaupt geaendert worden? Die war lange von vielen so ausgearbeitet. Es sind dadurch recht viele Fehler eingetragen worden. Habe sie so gut es geht verbessert. Wie es jetzt steht ist immer noch was falsch: z.B. 1701-1918 "Der Name Preußen bezog sich zunächst nur auf die Ordensgebiete Pomesanien, Samland, Kulmerland, Ermland, die das Herzogtum Preußen bildeten und in etwa dem späteren Ostpreußen entsprachen, sowie auf das direkt der polnischen Krone unterstehende (Königliche) West-Preußen." War dabei es zu korrigieren, als Sperrung einsetzte: Pomesanien, Samland,Kulmerland, Ermland waren die vier Teile in welche das alte Preussenland eingeteilt wurde, als es unter dem Kaiser und dem Papst als Ordensstaat von deutschen Orden regiert wurde. Diese vier Bistuemer pomesanien, Samland, Kulmerland, Ermland sind die spaeteren Teile Westpreussen und Ostpreussen, also nicht so wie es der jetzige Text von S. Volk angibt. Das muss geaendert werden.

Westpreußen ist im wesentlichen westlich der Weichsel, und war nur kurzzeitig Teil des Ordensstaats. Wenn, dann geht es um eine Präzisierung, zu welcher Zeit welche Gebiete unter welcher Herrschaft standen, aber die jetzige Einleitung ist für die Zeit des 13. Jahrhunderts korrekt. -- Schewek 16:27, 5. Apr 2004 (CEST)

wg. Sperrung Hilfe, da scheine ich ja in ein Wespennest von Preußen-Fans gestochen zu haben ;-). So wie die Einleitung jetzt da steht, ist sie tatsächlich nicht ganz korrekt. In der Hitze des Gefechts habe ich den Fehler gestern erst bemerkt als es zu spät und die Seite schon gesperrt war. Was ich ein bisschen blöd finde: Keine Stunde nachdem ich begonnen hatte, ein paar Veränderungen vorzunehmen, hatten sich schon vier Wikipedianer daran gemacht die Veränderungen zu verändern. Kleiner Vorschlag: Wäre es nicht besser, jemanden erst einmal seine Arbeit beenden zu lassen, bevor man sich über seinen Text hermacht? Dann wäre auch der Fehler gestern nicht passiert. Aber nun zur Sache.

Warum habe ich die Einleitung geändert? Meines Erachtens sollte am Beginn jedes Artikels eine kurze Begriffsdefinition stehen, die auch Laien verständlich macht, worum es geht. Das aber leistete die alte Einleitung nicht. Sie stellte nur fest, dass der ,,Begriff Preußen" vielen Wandlungen unterlegen sei und zeichnete die nicht sehr exakt nach. Es ging nicht daraus hervor, dass Preußen ein Land des Deutschen Reichs war, ursprünglich aber nicht zum Reich gehört hatte. (Ostpreußen z.B. gehörte völkerrechtlich nur von 1871-1945 dazu). Zugegeben: Eine Definition Preußens ist schwierig, weil das Land in seiner relativ kurzen Geschichte so viele unterschiedliche staatliche Einheiten und Regionen umfasste. Ich denke, der erste Absatz der Einleitung kriegt das aber jetzt ganz gut hin. Der zweite Absatz trägt der Tatsache Rechnung, dass mit Preußen in jeweils unterschiedlichen Zeiten etwas anderes gemeint war. Um das nicht allzu sehr zu verkomplizieren, wollte ich die einzelnen preußischen Landschaften nicht nennen (zumal Namen wie Pomesanien und Ermland den nach 1945 Geborenen kaum noch etwas sagen dürften), sondern eine mehr geographische Definition geben. Als dann der die Landschaften doch einfügt worden waren, wollte ich sie trotzdem stehen lassen, nicht aber die falsche Grammatik. Denn das folgende Zitat ist kein deutscher Satz:,,Dieses war das östlich gelegene Herzogtum Preußen, das etwa dem späteren Ostpreußen entsprach und auf das westliche (Royal,Königliche) West- Preußen." Auch die Behauptung, seit spätestens 1618 habe sich die Landesbezeichnung Brandenburg-Preußen für die hohenzollernschen Gebiete durchgesetzt, stimmt nicht. In der historischen Forschung wird die Bezeichnung für die Zeit nach 1618 gebraucht, nicht aber von den Zeitgenossen. Die Länder der Hohenzollern werden erst nach der Königserhebung Friedrichs I. 1701 zusammenfassend als Königreich Preußen bezeichnet. Bei der Korrektur all dessen ist mir dann das Ermland ins Herzogtum Preußen gerutscht, zu dem es tatsächlich nicht gehört hat. Tut mir leid - aber: Viele Köche verderben eben den Brei.

Lösungsvorschlag Wir sollten die genaue Landschaftsgliederung Altpreußens in ein neues Kapitel (vor ,,2.1: Brandenburg-Preußen") verfrachten. Dort könnte man dann auch die komplizierten territorialen Verhältnisse zwischen polnischen und Ordensgebieten erläutern. Für den zweiten Absatz der Einleitung schlage ich folgende Modifizierung meiner ursprünglichen Fassung vor: ,,Der Name Preußen bezog sich im Spätmittelalter nur auf die außerhalb der deutschen Reichsgrenzen gelegenen Gebiete zwischen Hinterpommern und Kurland, die den späteren Provinzen West- und Ostpreußen entsprachen. Seit 1466 waren diese Gebiete zwischen dem König von Polen und dem Deutschen Orden bzw. den hohenzollernschen Herzögen von Preußen aufgeteilt. Im 18. Jahrhundert setzte sich allmählich der Gebrauch des Landesnamens Preußen für alle von den Hohenzollern regierten Territorien durch, also auch für jene, die innerhalb des Heiligen Römischen Reiches lagen. Nach 1866 erstreckte sich das Königreich - seit 1918 der Freistaat - Preußen über nahezu ganz Norddeutschland und nahm etwa zwei Drittel der Fläche des Deutschen Reiches ein. Seine Haupt- und Residenzstädte waren im Laufe der Zeit Königsberg, Berlin und Potsdam."

Wäre schön, wenn wir uns einigen könnten, denn auch der Rest des Artikels enthält noch eine Reihe von Fehlern und Ungenauigkeiten, die korrigiert werden sollten. Stefan Volk 18:10, 5. Apr 2004 (CEST)

Lieber Herr Volk, ich freue mich, dass Sie das Interesse zeigen, die Einleitung zu verbessern. Zur Wikipedia erstmal, wenn man diese website neu entdeckt, ist man anfaenglich begeistert und tut sein Bestes, sein Wissen zuzusteuern. Es gibt auch etliche Wikipedians, die das ebenfalls so machen. Nun kommt es zum leider... Wenn man eine Weile hier ist, dann finded man etliche recht unangenehme Typen. Aber ich glaube, Sie werden sich selber bald ein Bild machen koennen. Mit dem staendigen Aendern, das ist eine der Wikipedia Funktionen, auf die Wikipedia ja besonders stolz ist. Ich habe vieles eingetragen, besonders auf englisch, aber habe praktisch aufgegeben, denn es ist es kaum wert, seine Zeit zu verschwenden und alles staendig 'verwuerschelt' wird. Dieses Wikipedia wird wohl immer eine Reihe von Fehlern und Ungenauigkeiten haben. In der Englischen Wikipedia(server in USA) ist es ganz besonders schlimm mit Ostdeutscher Geschichte, denn da sind Dutzende von Polen, die das Englische Wikipedia vollkommen uebernommen haben, einen dermassen Unsinn eintragen und praktisch alle Anderen verscheuchen. In der deutschsprachigen Wikipedia (server ebenfalls in USA) sind auch, wie gesagt, etliche recht unangenehme Typen am Werk und man wird staendig angegriffen.

Haette ich am Anfang sofort alles hier ueberschaut, haette ich nie hier eingetragen. Da ich aber eine ganze Anzahl Eintragungen gemacht habe, fuehle ich mich doch immer wieder verantwortlich, diese zu korrigieren, wenn sie zu sehr verwuerschtelt sind. Aber ich halte mich weg so gut es geht.

Nun zu Ihrer Einleitung, besonders wegen dem ausserhalb des Heil.Rom.R. Hier ist ein Teil des Textes aus der Goldenen Bulle von Rimini 1228 von Kaiser Friedrich II., Abbildung der Goldenen Bulle Original und Uebersetzung in Westpreussen-Jahrbuch Nr. 40, 1989 Westpreussen Verlag Muenster,Westf.

"...Preussenland... Wir indes beachten die sichtbare Froemmigkeit des Meisters, in der er die Eroberung dieses Landes fuer sein Haus im Herrn gluehend erstrebt, und die Tatsache, dass dieses Land in die Herrschaft des Reiches einbegriffen ist:..."

Es war also klar ein Teil des Reiches.

Haben Sie je ein legales Dokument gesehen, dass Preussen n i c h t mehr ein Teil des Reiches ist ? Also lassen Sie das mit ausserhalb des HRR bitte raus aus der Einleitung und bedenken Sie das ebenfalls in spaeterem Text. Zusammen mit der Berichtigung wegen Ost- und West-Pr. wie ich schon schrieb, dann waere ich mit der Einleitung einverstanden. MfG

Ich habe den Seitenschutz aufgehoben. Vielleicht lassen wir Stefan ein wenig Zeit, eine gute Formulierung zu finden. -- Schewek 23:13, 5. Apr 2004 (CEST)

Halten zu Gnaden, aber kann es sein, dass nicht nur polnische sondern auch einige deutsche Wikipedianer die zeitweilige Zugehörigkeit Preußens zum einen oder anderen Land allzu ideologisch sehen?

Natürlich erhob Friedrich I. 1228 den Anspruch, dass das Preußenland zu seinem Reich gehörte, aber schon die Tatsache, dass er das extra betont, zeigt, dass Anspruch und Wirklichkeit auseinander klafften. Nebenbei: "Legale Dokumente" und historische Fakten sind ja nun leider leider, wirklich zweierlei Paar Schuh.

Dass das ursprüngliche Preußenland bis 1871 kein Teil des Reiches war, ist in der Geschichtsschreibung absolut unumstritten. Jeder ernsthafte Historiker, der etwas anders behauptet, würde sich lächerlich machen. Hier nur die wichtigsten Argumente:

1)Das einzig maßgebliche Kriterium für die Zugehörigkeit eines Territoriums zum Heiligen Römischen Reich sind die Reichsmatrikel, d.h. das Verzeichnis der auf dem Reichstag vertretenen Reichsstände. Und Preußen hatte während seiner ganzen Geschichte niemals die Reichsstandschaft innegehabt. Das Herzogtum stand ab dem Spätmittelater (deshalb diese Formulierung in meiner neuen Fassung) sogar in einem Vassallitätsverhältnis zur polnischen Krone, die westpreußischen Gebiete und Ermland unterstanden dieser sogar direkt. Im 18. Jahrhundert taucht zwar der "König in Preußen" (siehe Punkt 5) als Reichstsand in den Matrikeln auf, aber eben nicht wegen Preußen sondern wegen der Grafschaft Tecklenburg, die im Reich lag. Wer's nicht glaubt, lese bitte in einem der Standardwerke zur Deutschen Geschichte nach: Gerhard Oestreich: Gebhard Handbuch der Deutschen Geschichte, Band 11: Verfassungsgeschichte vom Ende des Mittelalters bis zum Ende des alten Reiches, München 1982, S. 137-155)

2)Auf allen - wirklich allen - historischen Atlanten (von solchen aus der Nazi-Zeit einmal bgesehen) bildet die Ostgrenze Hinterpommerns immer zugleich die Reichsgrenze im Nordosten.

3)Auf historischen Karten des 19. Jahrhunderts schließt auch der Deutsche Bund Ost- und Westpreußen nicht ein, ganz einfach deshalb, weil sie schon vor 1806 nicht zum Reich gehört hatten. Der damals und später verbreitete Satz, Österreich sei aus Deutschland heraus und Preußen nach Deutschland hinein gewachsen, macht ja auch nur Sinn, wenn Preußen ursprünglich außerhalb der Reichsgrenzen lag.

4) Selbst nach der Loslösung des Herzogtums aus der polnischen Oberhoheit 1660, wurde es kein Teil des Reiches. Wäre das so gewesen, hätte Friedrich I. niemals die Zustimmung des Kaisers zur Erlangung der Königswürde erhalten. Das war nur möglich, weil das Herzogtum damals weder dem Kaiser noch dem König von Polen unterstand, also quasi souverän war.

5) Die anfängliche etwas seltsam anmutende Titulatur Friedrichs als König in Preußen, nicht von Preußen rührt daher, dass er eben nicht König von ganz Preußen war. Westpreußen und Ermland waren noch bis ins 18. Jahrhundertg hinein polnisch, und der König von Polen hätte es als Anmaßung und Affront betrachten müssen, hätte Friedrich eine andere Titulatur gewählt.

Diese Liste könnte man noch endlos fortsetzen, aber man käme nur immer wieder zum gleichen Ergebnis: Preußen - obwohl seit dem Hochmittelalter von Deutschen besiedelt - war kein Territorium des Heiligen Römischen Reiches. Es klingt vieleicht etwas großkotzig, aber ich habe das Fach Geschichte nun mal leider studiert, ich kenne mich da wirklich aus und ich halte meine Argumente für nicht zu widerlegen. Deshalb erlaube mir jetzt, die Änderung so vorzunehmen, wie ich sie oben vorgeschlagen habe. Und dann verspreche ich (als neutraler Rheinländer), mich nur noch in höchster Not in deutsch-polnische Querelen über Preußen einzulassen. Stefan Volk 01:01, 6. Apr 2004 (CEST)

Glückwunsch zu deinem Engagement, danke für die genaue Argumentation :-) Außer dass nach 1815 geborene Rheinländer bzgl. Preußen auch nicht ganz neutral sind ;-) -- Langec 23:13, 8. Apr 2004 (CEST)

==Seitenschutz==

Ich habe vorübergehend den Seitenschutz aktiviert, nachdem wiederholt kommentarlos Passagen gelöscht wurden und ganze Absätze wertend umformuliert wurden. Stern 23:04, 25. Jun 2004 (CEST)

als "preußische Tugend" sollte noch "Unbestechlichkeit" hinzugefügt werden. WilhelmRosendahl

Ein paar Punkte hier oben stimmen nicht. Westpreussen Westpreussen z.B. ist beiderseitig der Weichsel, nicht nur links. Der fruehere Name auf Landkarten : Pommerellen/Westpreussen. (Pommerellen war urspruenglich Teil von Pommern, Pommern war seit 1181 bis 1806 durchweg/ununterbrochen HHR (Heilig Roemisch Reich Deutscher Nation). Westpreussen war gleichzeitig Teil von Ostpreussen im Deutschen Reich.

Das Ermland, geografisch vollkommen in Ostpreussen situiert, war seit 15-JH ein e i g e n s t a e n d i g e s Bistum, Fürstbistum (also von einem imperialen Fürstbischof regiert), so wie Lukas Watzenrode einer war.

(Nur zur Veranschaulichkeit : Uebrigens war Krakau auch etliche Zeit von einem Fürstbischof, z B einem Radziwill regiert. (Die Radziwills waren (HRR) imperiale Grossfuerstenfamilie, ich glaube auch die Sforza von Meiland etc etc)

Besonders oben Nr 5: 5) Westpreußen und Ermland waren noch bis ins 18. Jahrhundertg hinein polnisch, und der König von Polen hätte es als Anmaßung und Affront betrachten müssen, hätte Friedrich eine andere Titulatur gewählt.

So etwas ist eine sehr falsche Aussage, denn Westpreussen und Ermland waren nie polnisch (sondern erst ab den Vertreibungen im 20ten Jahrhundert)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Kolonie Groß Friedrichsburg über ebendiese Bezeichnung ohne "-" zu verlinken ist. Dann gäbe es einen roten Link weniger. Chigliak 18:08, 30. Jul 2004 (CEST)

Ergänzung: Chlodwig von Hohenlohe-Schillingsfürst gibt es korrekterweise unter Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst. Kümmert sich eigentlich jemand um diesen Artikel? Chigliak 17:25, 10. Aug 2004 (CEST)

Zu den "roten Links": den Lehenseid könnt ihr nach auf "Lehnswesen" verlinken. Der Vertrag von Wehlau ist tatsächlich noch nirgends erfasst - zwar gibt es den (Ex-)Ort Wehlau als Artikel, da steht aber auch nichts über diesen Vertrag. --Hansele 19:41, 5. Aug 2004 (CEST)

Staatsstreich

Kann man wirklich von einem Staatsstreich im Jahre 1932 sprechen? Preußen war doch Teil der Weimarer Republik, kein eigener Staat. -- Schewek Aber Preußen hatte innerhalb der Weimarer Republik wie andere Länder auch eine eigene Regierung (mit Ministerpräsident usw.). GBust

Preussen in der Weimarer Republik war offiziel: Freistaat Preussen unter der Regierung von Otto Braun, SPD, mit Sitz in Berlin.

Das Buch: Die Chronik Berlin's, Chronik Verlag,2.Auflage 1991, Seite 380 1932: Staatsstreich gegen Preussen. 20.Juli. In Berlin, dem Sitz der Preussischen und der Reichsregierung erklaert der rechtsgerichtete Reichskanzler Franz von Papen (Zentrum) die geschaeftsfuehrende Regierung Preussens unter Ministerpraesident Otto Braun(SPD) fuer abgesetzt und uebernimmt als Reichskommissar deren Aufgaben.

Ueber Berlin und Preussen wird der Belagerungszustand verhaengt. Gleichzeitig beginnen die Verhaftungen der Berliner Polizeifuehrung und Saeuberungsaktionen gegen linke und liberale preussische Beamte. Als am naechsten Tag Kommunisten per Flugblatt zum Generalstreik aufrufen, werden die Verteiler verhaftet und die 'Rote-Fahne-Druckerei geschlossen.

SPD und Gewerkschaften rufen zu Besonnenheit auf, um kurz vor den Reichstagswahlen keinen Vorwand fuer Repressionen zu bieten. Im Strassenbild Berlins machen sich weder das Bestehen des Ausnahmezustandes noch seine Aufhebung am 26. Juli bemerkbar. An Widerstand ist vor allem angesichts der gespaltenen Arbeiterbewegung nicht zu denken.

In Papens amtlicher Begruendung fuer den Staatsstreich heisst es, dass Reich sei zur 'Wiederherstellung der oeffentlichen Ordnung und Sicherheit' gezwungen gewesen, weil die preussischen Behoerden aus Sympathie nichts gegen 'kommunistische Untriebe' unternommen haetten. Dabei hat Preussen gerade verschaerfte Anti-Terror-Gesetze angekuendigt-einschliesslich des eben erst vom Reich aufgehobenen SA-Verbots. In Wahrheit erliegt Papen dem Draengen der Nationalsozialisten, deren Unterstuetzung er braucht und die Fuehrungsanspruch in Preussen anmelden, sowie dem eigenen Beduerfnis, sozialistische und demokratische Kraefte in der Verwaltung des groessten deutschen Landes auszuschalten. Er ebnet damit Hitler und der NSDAP den Weg zur Macht.

Mit Bild: Bei der Abzetzung der preussischen Regierung unter Ministerpraesident Otto Braun (SPD) marschieren Kolonnen von SA-Maennern in Berlin auf.

Dieser Staatsstreich wurde/wird auch als Preussenschlag bezeichnet: webseite:http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/preussenschlag/index.html

Diese Gescichte ist ja alles ok, aber meine Frage ist: Preußen ist kein Eigenständiger Staat (Bayern nennt sich auch Freistaat, ist aber Bundesland). Der Begriff Staatsstreich wird benutzt, um die illegitime Ablösung einer Regierung eines Staates zu beschreiben. Da Preußen Teil eines Staates ist, finde ich den Ausdruck Staatsstreich irreführend.

-.- Lieber <Schewek>, wieder was gelernt, aber in diesem Zusammenhang hat sich eben Staatsstreich eingebürgert, nicht "Landstreich" oder "Freistaatsstreich", wir sollten es dabei belassen, wenn jeder aus dem Kontext versteht, dass es sich um den Freistaat Preußen handelt. Vielleicht können noch "Preußenschlag" oder andere Einhelheiten in den Text "Preußen" eingebaut werden. GBust

-.- Noch eine Bemerkung zum Staatsbegriff: Rechtlich und politisch sind die Länder des Deutschen Reichs ebenso wie unsere heutigen Bundesländer Staaten. Deshalb nennen sich die Regierungen einiger Länder (Bayern, Hessen, Sachsen) auch Staatsregierungen, ihre obersten Gerichte heißen zum Teil Staatsgerichtshof usw.. Die Staatlichkeit der Länder begründet sich vor allem aus der Kompetenz, Gesetze zu erlassen. Darin unterscheiden sie sich von den Kommunen, die keine Staaten sind, weil sie keine derartigen Befugnisse besitzen.

Das Grundgesetz sieht im Übrigen vor, dass alle gesetzberischen Kompetenzen bei den Ländern liegen, sofern das Grundgesetz nichts Anderes bestimmt. Der Bund darf also nur auf solchen Gebieten Gesetze erlassen, die das Grundgesetz ausdrücklich nennt. Insofern sind die Länder sogar die primären Träger der staatlichen Gewalt in Deutschland.

Deshalb ist es in jeder Hinsicht korrekt, von einem Staatsstreich in Preußen zu sprechen, da eine nicht dazu befugte Gewalt - in diesem Falle die Reichsregierung - die rechtmäßige Regierung eines Staates abgesetzt hat. KuK

-.- Meine Frage bzgl. der 4000 Jahre alten Besiedlung ist: Woher ist bekannt, dass die Funde 'baltischen' Stämmen (Sprachgruppe) zuzuordnen sind, da ja keine Schriftzeugnisse vorliegen, und wie kann man die Funde den erst 2000 Jahre danach benannten Prußen bzw. Aesti-Prußen zuordnen?
Beispielsweise zeigen 3000 Jahre alte Funde in Süddeutschland nicht die Anwesendheit von Germanen, sondern von Kelten. War die Kultur im Baltikum statisch, oder gab es Wanderbewegungen, ...
-- Schewek

Nur kurz hier: Haffkuestenkultur, Gesichtsurnenkultur, Graeber und Beigaben etc, etc. Gewisse schriftliche Anzeichen gehen auch auf griechische Quellen (Iliad) zurueck. Tacitus in 98 AD sprach von Germanen an der Ostsee, welche der egyptischen Isis anhingen. Die Ostsee-Bewohner lebten ein sehr abgelegenes und geschuetztes Leben fuer sehr lange Zeit. Balten kamen vom Westen entlang der Ostsee vor tausenden von Jahren. Ostpreussische Sage erzaehlt von Kimbern (also von Juetland). Tacitus schrieb, Aesten sind genau wie Sueben (alle Ost-Germanen) aber Aesten haben eine Sprache mehr britisch, gemeint ist mehr keltisch. Wandalen Teilstamm Lugier Lygier in Schlesien (Liegnitz) wurde auch erst als keltisch, spaeter als germanisch bezeichnet. Ebenso die keltischen Boii in Italien, Boe(h)men, und Bayern. Eine andere alte Bezeichnung fuer Preussen ist ebenfalls Ulmerugier oder Holm(e)rugier. Die germanischen Rugier wohnten an der Ostsee, daher Insel Ruegen und zogen auch bis zum heutigen Oesterreich. Balten waren noch weiter oestlich bis spaetere Moskau und wohnten direkt neben und zusammen mit den Germanen. Als die Goten mit der Zeit mehr suedlich zogen, kamen Slawen noerdlich und westlich (Kiev hiess frueher Danapierstadir (Dnepr Stadt). Die Prussen zogen wieder weiter westlich, wo sie frueher schon wohnten, bevor die Goten zur Weichsel kamen. Hin und Her Bewegungen gab es immer. Aber die (Ost)Preussen waren sesshafter als die westlichen Germanen. Kelten sind ein grosser Bestandteil von den Germanen und nicht nur im Sueden.

Balten

Also, tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen: Es geht um die Behauptung im Text, dass vor 4000 Jahren baltische Stämme in Preußen gesiedelt hätten, und der obrige Text gibt keine Datierung. Bitte nachreichen!
Ich finde, nach dem oben genannten sollte man die 'Haffkuestenkultur" und "Gesichtsurnenkultur" zeitlich eingeordnet in den Artikel einarbeiten.
Aber: Referenzen aus der Illiad (sehr suspekt!) oder von Tacitus gelten in der Geschichtswissenschaft nicht als Tatsachen, sondern als Hörsagen, und brauchen weitere Bestätigung. Beispielsweise ist die Behauptung, in Germanien sei die Isis verehrt worden, ganz sicher ein Missverständnis von Tacitus.
Weiterhin sind vage Aussagen wie "...Balten kamen vom Westen entlang der Ostsee vor tausenden von Jahren..." nicht hilfreich. Genauer Jahreszahlen und Quellenagnaben sind da schon notwendig. Genauso sind Sagen "...Ostpreussische Sage erzaehlt von Kimbern ..." als solche zu kennzeichnen, und von wissenschaftlichen Tatsachen zu unterscheiden.
Ausserdem sind Kelten nicht Teil der Germanen, sondern der Indogermanen, sowohl von der Sprache als auch der Kultur unterscheiden sich beide Gruppen deutlich. -- Schewek

Leider habe ich nur ganz kurz Zeit um eins zu berichtigen. Es ist die Haffkuestenkultur (Haff and der Waterkant=Kueste) , nicht ..keste.

Um auf die Balten zurueckzukommen:

Englischer Text ueber Baltische Sprachen aus: Macropaedia Britannica Enc. 1994 : ...It is possible to conclude that there was close contact between the Baltic and Slavic protolanguages at the time when they began to develop as independent groups (i.e. from about the 2nd millennium BC) and that the Proto-Slavic area might have been a part of a peripheral Proto-Baltic, although a specific part. That is, Proto-Slavic at that time was in direct contact with both the corresponding dialects of the peripheral Proto-Baltic are (e.g. with Proto-Prussian) and the corresponding dialects of the central Proto-Baltic area. All this shows that the Proto-Slavic area of that time (south of the Pripyat River) was much smaller than the Proto-Baltic area. Proto-Baltic,however, besides developing into an independent linguistic unit in the 2nd millennium BC, also gradually began to split. Development of the individual Baltic languages: By the middle of the 1st millennium BC, the Proto-Baltic area was already sharply split into dialects. From the middle of the 1st millennium AD, the Baltic language area began to shrink considerably; at that time the greater part of Baltic territory, the eastern part, began to be inhabited by Slavs migrating from the south...

Kurze uebersetzung: Es ist moeglich festzustellen, dass es Kontakte zwischen Baltischen und Slawischen Proto-Sprachen zu der Zeit als sich unabhaengige Gruppen bildeten, gab (2nd Mill. vor Christ) und dass das Proto-Slawische Gebiet ein (peripheraler) Aussenteil des Proto-Baltischen Gebietes war. Proto-Slawisches Gebiet war suedlich des Pripyat Flusses und war viel kleiner als Proto-Baltisches Gebiet. Proto-Baltisch fing an im 2ten Millennium vor Christ sich langsam in verschiedene Dialekte zu spalten. Seit Mitte des 1.Jahrtausend nach Christ wurde das Baltische Sprach Gebiet entschieden verkleinert, da derzeit Slawen anfingen von Sueden her einzusickern...

Die anderen Feststellungen von mir, habe ich nur als Erklaerung an Sie geschrieben, aber nicht zum Zweck als Text des Artikels zu geben.

Zur Tacitus und Isis Beschreibung kann man nur sagen, dass es immer wieder Hinweise zu Zusammenhaengen zum Altertum gab, z.B die Askanier, Trojaner, Artemis's Mutter's Herkunft, die Ostsee-Bernsteinfunde in egyptischen Graebern, der Zusammenhang von Himmel und Himalaya etc,etc. Dieses wieder nur zum Beispiel.

Danke für die Ausführungen.
Vielleicht kann man dann im Artikel das folgendermassen schreiben: "Im betreffenden Gebiet lebten seit wahrscheinlich 2000 v.Chr. baltisch sprechende Stämme (oder Volksgruppen, oder...), die ihren Ursprung in den seit dem 3. vorchristlichen Jahrtausend nach Mittel- und Nordeuropa eingewanderten Indogermanen haben." Eventuell sollte man solche Daten (zusammen mit der oben genannten "Haffkuestenkultur" und "Gesichtsurnenkultur") aber in einen eigenen Artikel "Vorgeschichte des Baltikums" schreiben, da diese Daten für alle Baltischen Staaten relevant sind, und dann in "Preußen" dahin verweisen (Preußen ist schon ziemlich lang). -- Schewek

Artikel "Vorgeschichte des Baltikums" ist ein guter Vorschlag. Da bin ich dafuer. Nur leider derzeit kann ich zum Selberschreiben leider nicht so viel Zeit ins wiki stecken. Oder auf gut ostpreussisch : Ek ben to fuul ("Uebersetzung" auf hochdeutsch: Ich bin zu faul ) auch auf Berlinerisch: Det is mir derzeit zu fille

Auflösung 1947

Kann man vielleicht noch die Argumentation angeben, weshalb Preußen 1947 aufgelöst wurde. In dem Artikel steht dieses ereignis doch ziemlich unmotiviert und ohne Zusammenhang. -- Appius

Da Benutzer:Schewek/Schewek anscheinend Probleme hat, deutsch zu lesen, wie er schreibt und da etliche Informationen in der von ihm gestrichenen Version enthalten waren, wird der Text hier noch einmal gebracht: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Preu%DFen&diff=0&oldid=726109 Schewek Ebenfalls ging die von Schewek gestrichene Version auf die o.a. Frage von Appius ein.

Da braucht man keinen Link angeben, das ist in der Versionsgeschichte nachlesbar. -- Schewek 14:54, 5. Mär 2004 (CET)

An Schewek: Es ist eine gewagte Formulierung, dass der Ursprung des Nationalsozialismus in Süddeutschland lag. (Aber allemal richtig ist, dass Preußen eine der letzten Bastionen der Demokratie war!) Das müsste man trotzdem irgendwie noch neutraler formulieren. Wenn mit "Ursprung" nur die Herkunft Hitlers und der NSDAP gemeint ist, hast du recht, aber die Voraussetzungen für den späteren großen Erfolg der Nazis waren ja auch in den anderen Teilen Deutschlands gegeben. Eine gute Quelle ist z.B. die Seite [2]. Aber ich sehe ein, dass man sich im Artikel zu Preußen auf eine kurze Darstellung beschrnken sollte. Eine Spurensuche, wie weit der Nationalsozialismus im Wesen der Deutschen veranlagt war, wäre hier fehl am Platze. --Langec 17:46, 25. Mär 2004 (CET)