Diskussion:Kühhornshof

DiLemma: Kühhornshof oder Bertramshof?

Knoblauchshof, Kuhornshof, Kühhornshof, Bertramshof – viele historische Namen für ein und dasselbe Anwesen. Vom alten Küh[h]ornshof (der auch in historischen Karten ab dem 16. Jhdt. so bezeichnet wird) stammt das einzige bekannte bauliche Relikt aus der Zeit vor dem 19. Jahrhundert – der Wehrturm. Trotzdem ist es vielleicht sinnvoll, dem Artikel das Lemma „Bertramshof“, zu geben – der bis dato letzte und aktuelle Name des Anwesens. So könnte auch die Geschichte der Rothschildschen Meiereigebäude aus dem 19. Jhdt. sowie die Gegenwart des Hauses (hr) in den Artikel stärker miteinbezogen werden. -- frank behnsen 11:20, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Frank - mach doch Weiterleitungen von Bertramshof, Knoblauchshof und Kuhornshof zum Kühhornshof - Beim Bertramshof sollte zwischen dem "altem" und "neuem" unterschieden werden - ansonsten ist der Artikel so gut, daß Du ihn bald einstellen solltest. Hab noch ein bißchen "nachgebastelt" Gruß + Meld Dich mal --Virus11 03:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Virus11, vielen Dank für Artikel-Erweiterung und Kommentar – freut mich!  :^) Was mich noch vom Verschieben in den Artikelnamensraum abhält, sind die noch fehlenden Belege – zumindest in Form von ein, zwei Literaturangaben. Leider bin ich noch nicht zu einem Bibliotheksbesuch gekommen, hoffe das aber ASAP tun zu können.

Besonders interessant finde ich deinen Satz „der Wartturm zur Überwachung der Eschersheimer Landstraße wurde zeitgleich mit Errichtung der Friedberger Warte abgebrochen“ – da muß ich doch gleich an die jüngst entdeckte „Affenstein“-Ruine und die Vermutungen zu deren Herkunft denken. Jede Quelle dazu würde mich sehr interessieren – ich versuche zur Zeit selbst, Hinweise auf die Vergangenheit der Ruine zu finden (historische Karten, etc.), bin damit aber bisher weitgehend erfolglos geblieben. Hier ein Weblink auf meinen Blog dazu: Affenstein-Blog. Grüße zurück, -- frank behnsen 13:35, 27. Jun. 2008 (CEST)

hi Frank, laß uns doch mal gemeinsam an einen Affenstein (Wartturm) - Artikel gehen - würde gerne Deine Bilder nutzen dürfen - Melde Dich mal Gruß (Harry) --Virus11 14:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hi again „Harry“. ;^) Kooperation bei einem Affenstein-Artikel? Aber mit großem Vergnügen! Ich hatte bereits einen Rohentwurf „auf Pladde“, den ich gerade mal als Baustelle in meinen Benutzernamensraum gesetzt habe: Benutzer:Frank Behnsen/Affenstein (Wartturm). Von meinen Ruinen-Fotos werd’ ich in Kürze mal welche unter GFDL stellen und hochladen. Grüße, frank behnsen 19:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zur "jüngeren" Geschichte ist mir noch eingefallen, daß das Gelände ja mal Sitz des Bundestages bzw. der Bundesregierung werden sollte - zumindest wird das gerne bei HR-Führungen beim Durchschreiten der "Goldhalle" = Plenarsaal gerne erzählt - Ist aber auch ein intressanter Abschnitt: Frankfurt als Bundeshauptstadt ! Gruß --Virus11 07:28, 14. Jul. 2008 (CEST)

Einziger erhaltener Wehrhof?

Hi Frank Du schreibst:" das einzige vollständig erhaltene Gebäude aller historischen Frankfurter Wehrhöfe." Da mußte ich doch noch an einen anderen Hof denken - zwar recht vergessen, aber seit einer Weile neugenutzt als Theater - der STALBURGER HOF,die ehemalige Apfelweinkneipe "Zur Stalburg" und heute das "Stalburg-Theater" ([1] von Michi Herl. Der wehrhafte Wassergraben ist schon längstens zugeschüttet, die Schießscharten vermauert und die Umgegend bebaut, aber wenn man etwas genauer hinschaut ist tatsächlich noch das alte Stalburg-Wappen über der Tür zu finden. Allerdings sieht man auf dem Faber´schen Belagerungsplan von 1552 die Holzhausen - und Stalburger Ode brennen - also ein Wiederaufbau (s.a. [2]). Und die Holzhausener Ode hat mit dem Teich / Wassergraben im Park doch immer auch noch etwas wehrhaftes an sich. Da wären es schon drei Höfe Aber sonst hast Du ja recht: Gutleuthof (Abriss 1978), Hellerhof, Grünhof,Riederhof, Schafshof, Riedhof und Sandhof - alle "plattgemacht". --Virus11 20:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ja; manchmal frage ich mich, ob nicht alle auf Frankfurter Gemarkung liegenden ehemaligen Gutshöfe in irgendeiner Weise auch eine Wehrfunktion hatten (und wenn sie nur als mehr oder weniger befestigter Zufluchtsort für die Landbevölkerung im Krisenfall dienten). In der Karte der Frankfurter Landwehr aus dem 17. Jahrhundert glaube ich einen kleinen Anhaltspunkt für eine Unterscheidung gefunden zu haben: demnach waren – zumindest zur Entstehungszeit der Karte – Wehrhöfe diejenigen, deren Befestigung dort durch ein rautenförmiges Mauersymbol dargestellt wird, wogegen das Symbol für nicht befestigte Höfe (z.B. Köten-/Kettenhof) in der Karte eher „Amöbenform“ aufweist.  ;^) -- frank behnsen 14:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Falls du dich für das Thema interessierst, empfehle ich das Werk "Die Landwehren von Frankfurt am Main" von Eduard Pelissier (auch erschienen als: "Archiv für Frankfurts Geschichte und Kunst, 3. Folge, Band 8"). Obwohl das Teil aus dem Jahr 1905 stammt, ist es bis heute absolut unangefochtenes Standardwerk, eigentlich schon von Rang eines Quellenwerks, da der Autor vieles verarbeitet hat, was im Zweiten Weltkrieg verloren ging. Da ich sehe, dass du, Frank, bei Wikipedia:Frankfurt am übernächsten Samstag reingucken willst, und ich das auch vor habe, könnte ich mein Exemplar bei Interesse mal mitbringen, falls du da reinschnuppern willst. Das Buch gibt's bei ZVAB aktuell ab 30 Euro. Ich habe übrigens noch massenhaft Literatur und auch Bilder zu dem Hof hier, die ich in den nächsten Tagen einzubauen beabsichtige. Auf jeden Fall schonmal ein großartiger Start in so kurzer Zeit, Glückwunsch. Gruß --Doenertier82 20:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Doenertier82! Ja, ich hab’ mittlerweile fest einplanen können, am Samstag, 19.07. zum Treffen in der Brotfabrik zu kommen. Wenn Du „den Pelissier“ zur Ansicht mitbringen könntest, fände ich das großartig; die Bilder daraus, die Du bereits hier in Kühhornshof-Artikel und Diskussion eingebaut hast, begeistern mich. Außerdem würde ich mich freuen, Dich – und hoffentlich auch „Virus11“ – persönlich kennenzulernen. --frank behnsen 23:22, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ja - hoffentlich kann ich auch kommen !- Gruß --Virus11 03:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Unklare Formulierung

Folgender Satz ist mir ein Rätsel:

[...]; der Wartturm zur Überwachung der Eschersheimer Landstraße wurde zeitgleich mit Errichtung der Friedberger Warte abgebrochen und der Landwehr-Übergang am Grünhof mit einer Schranke aus Stahl, Eysern Schlag genannt, verschlossen.

Wo steht denn, dass der Wartturm anno 1478 abgebrochen wurde? Welchen Grund hätte es zu dieser Zerstörungsaktion gegeben, mal unabhängig davon, dass der Hauptverkehr nun durch die Friedberger Landstrasse einfiel, wodurch der Knoblauchshof an Bedeutung verlor? Auch ist die Erwähnung des eisernen Schlags für mich nicht verständlich, da die eisernen Schläge nach Pelissier erst ab dem 17. Jahrhundert verbaut wurden! Der alte Drehschlag blieb wohl erstmal erhalten? Und was soll der "Grünhof" sein? Gruß --Doenertier82 03:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Eschersheimer Landstraße hatte bis ins 19. Jahrhundert keine große Bedeutung. Die nördlich von Frankfurt gelegenen Dörfer wie Eschersheim, Eckenheim und Ginnheim fielen bei der Aufteilung der Grafschaft Bornheimerberg an Hanau. Für den Verkehr zu den Frankfurter Dörfern Hausen und Niederursel genügte die Bockenheimer Landstraße, für die Verbindung nach Bonames, Dortelweil und Niedererlenbach die Friedberger Landstraße. Deshalb blieb der Schlag seit dem 15. Jahrhundert (Pelissier schreibt m.W. 1462) verschlossen, und nur einige Privilegierte wie die Schultheißen der Frankfurter Dörfer besaßen einen Schlüssel. Der Schlag befand sich etwa in Höhe der Straße "Am Grünhof" links der Eschersheimer Landstraße genau an der Grenze zwischen Westend (d.h. altes Frankfurter Territorium) und Dornbusch (altes Hanauer Territorium). Auf dem Gelände gibt es übrigens auch ein bemerkenswertes Gebäude aus den zwanziger Jahren namens "Grünhof", ursprünglich ein Altersheim, dann über 50 Jahre lang eine Zahnklinik der amerikanischen Streitkräfte und seit einigen Jahren wieder ein Altersheim. Allerdings kein Fachwerk, sondern Neues Frankfurt, wird Dir also nicht gefallen :-) --Flibbertigibbet 21:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hm, danke für die Aufklärung, auch wenn ich jetzt eigentlich auf eine Antwort von Frank gehofft hatte. ;-) Das mit dem Schlüssel habe mittlerweile auch bei Pelissier gelesen, wollte es jetzt aber nicht auch noch hier rein packen, da dem Artikel sonst die Überfrachtung droht. Gruß --Doenertier82 21:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich muß zugeben, daß ich gerade vollkommen geplättet bin, und deswegen zur Sache erstmal schweige. Ich bin vollkommen hingerissen davon, wie sich der Artikel dank eurer Beiträge entwickelt hat, lese begeistert Artikelveränderungen und Diskussion mit, und fühle mich ziemlich hilflos: leider kann ich mit meinen äußerst amateurhistorischen Mitteln zur Zeit nichts weiter erhellendes dazu beitragen; nichteinmal Moderation wäre angemessen. Ähem. Von Euch kann ich noch viel lernen – my hat is off to you!  :^) --frank behnsen 22:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

UUUps - ich glaube ich war auch an der Unklarheit beteiligt, wenn nicht sogar Urheber. Der Grünhof hat sich ja aufgeklärt, von meinem Vater weiß ich, daß dort wohl mal eine Art "Frankfurter Jugendherberge" angesiedelt war. Mir ging es vor allen Dingen darum, deutlich zu machen, daß die Frankfurter möglichst wenige Ein-/und Ausläße in ihr Territorium d.h. in die Landwehr offenhielten. Bei Pelissier findet sich auch eine Anekdote über die verärgerten Eschersheimer Bauern die Umwege über Bockenheim in Kauf nehmen mußten.

Über den Straßennamen "Pfadfinderweg" habe ich schon gegrübelt und auch hier nichts gefunden, da ging früher mein Schulweg durch. Sehr mittelalterlich klingt das ja nicht gerade, die Henry-Budge-Straße hieß vor 1945 mal Langemarckstraße [3]. Aber auch über diese Straße konnte ich nichts finden. Der Mythos von Langemarck war wohl eine NS-Benennung mit jugend-erzieherischem Hintergrund [4].

Auch suche ich noch nach sichtbar erhaltenen Landwehr-Resten im heutigen Frankfurt - schön ist die Passage neben dem Pizzahut zum HR bzw. zur Bertramswiese. Und etwas unklar ist mir, trotz der Pelissier-Karte, der eigentliche Verlauf der Gräben: gab es oben am Diebs(grund)weg und unten am Hofweg Gräben ? Und waren an der Bunde auch noch zwei Quer-Gräben ? Grübelnd --Virus11 07:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Gräben: lässt sich vollständig bejahen, vgl. Pelissier S. 50 & 51: "die Bunde oder das Hoffeld war "von uhralten Zeiten her" mit "Gräben, auch Bäumen und Gebüsch" umgeben, d. h. mit einem Graben, dessen Innenrand von einer buschigen Baumhecke begleitet wurde. Diese Feldwehr [...] befand sich auf der Ost- und Westseite, sowie auf dem westlichen Teil der Südseite, der nicht durch den Umfang [des Hofs] gedeckt wird. Am Diebsweg [...] war ein anderer Schutz vorhanden. Der bekanntlich früher zu einer sehr tiefen Hohle ausgefahrene Weg war östlich vom Hoffeld und gerade vor diesem mit Wasser angefüllt und hatte sogar an letztgenannter Stelle eine teichartige Erweiterung, die auch als "Wasserloch" erwähnt wird." Zum Hoffweg finde ich keine Schilderung, aber auf der Detailkarte kann man gut sehen, dass er wohl beidseitig von Hecken umgeben war, die sich jeweils um einen Graben gruppierten.

Den erhaltenen Resten der Landwehr hinterherzustöbern ist sicher spannend, andererseits aber auch mühsam. Wenn der von mir bereits angesprochene Pelissier-Plan vollständig digitalisiert ist (als Ausschnitt im Artikel bereits zu sehen), könnte ich mal versuchen, einen Überlagerungsplan mit der heutigen Bebauung der einstigen Landwehr-Gebiete herzustellen. So könnte man schonmal vorab annähern, wo überhaupt noch etwas *nicht* unter Beton begraben ist. Ich vermute mal spontan, dass ohnehin noch mehr auf der linksmainischen denn auf der rechtsmainischen Seite erhalten sein dürfte. --Doenertier82 18:23, 14. Jul. 2008 (CEST)

Tiefe Hohle ? Dann könnte ja auch "tiefer Weg" (vgl. engl deep) sprachlich zum Diebsgrundweg passen - obwohl es ja die "Hohe Straße" war. Ich habe auf der Frankfurt-CD den Landwehr-Verlauf (relativ grob) als Layer eingetragen- trotzdem wären aktuelle Luftbilder(z.B. Google-Maps) besser. --Virus11 03:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Halsgeige (für 1 Person)

Der Hof als Feldgerichtsstätte

Eins kann ich noch zu diesem Thema beitragen: beim und im Kapitel zum Kühhornshof im Buch Als sie einst die Stadt schützten ist der Untertitel „Sünder mit der Laute um den Hals“ irreführend. Der Autor schreibt dort zum Thema Feldgericht wörtlich (was ebenso wörtlich auf der Website mit der Nordend-Chronik übernommen wurde): „Ein bis heute erhaltenes, wenn auch stark zerstörtes Relief, einen Fuchs mit einer Laute darstellend, läßt darauf schließen, daß dem Sünder eine Laute umgehängt wurde (dies galt im Mittelater als Schande); er wurde damit also symbolisch an den Pranger gestellt [ ... ].”

Das ist, mit Verlaub, herzzerreißend naiv. Eine „Schandgeige“ oder „Schandlaute“ war kein Musik- sondern ein Folterinstrument: als eine Art „tragbarer Pranger“ schloß die „Schandgeige“ Hals und Hände der Delinquenten ein – und zwar so, daß sich die Hände hintereinander vor dem Gesicht befanden; fast so als würde man ein Musikinstrument spielen. Die oftmals geschwungene Form des derart als Pranger benutzten Holzklotzes tat ihr übriges für den Vergleich mit einer Geige oder Laute. --frank behnsen 03:48, 14. Jul. 2008 (CEST) Wie könnte dieses "Feldgericht" ausgesehen haben? Im Pelissier-Grundriss sieht es so aus als sei die "Markbach"-Quelle hier mit einem Stein-Kranz eingerahmt -Gibt es Bilder/Gemälde vom Feldgericht ? Das "Gericht" an der Berger Warte war die heutige Treppe! --Virus11 03:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mal alle Bilder aus den "Baudenkmälern hochgeladen und der Commons-Gallerie im Artikel hinzugefügt. Zu deiner Frage: das Feldgericht hatte eine viereckige Fläche, und war von einer Steinmauer umgeben. Am westlichen Eingang standen zwei uralte Gerichtslinden. Die Markbach-Quelle war tatsächlich mit einem Steinkranz, wohl einem verfallenen Brunnen gerahmt. Im Osten stieg die umgebende Mauer treppengiebelartig an, in der obersten Stufe befand sich das bereits genannte, allerdings schon im 19. Jahrhundert stark zerstörte Bild des Fuchs mit der Laute. Gruß --Doenertier82 18:57, 16. Jul. 2008 (CEST), siehe auch folgende Bilder:

• 
  Grundriss mit Feldgericht
• 
  Vogelschau mit Feldgericht
• 
  Feldgericht nach Osten
• 
  Steinbild am Feldgericht

Klasse Federzeichnungen! Vielen Dank fürs Hochladen! --23:22, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade deine Anpassung, du hast natürlich Recht, die Zeichnungen sind nicht von Reiffenstein selbst, aber auch nicht anonym, sie stammen nämlich von Julius Hülsen. Werde ich demnächst in den Bildtexten noch anpassen, kannst du aber gerne schonmal im Artikel korrigieren. Gruß --Doenertier82

Done. :-) --frank behnsen 00:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

Super Bilder - Was frag ich da noch nach dem Aussehen ? Und was mag der "Fuchs mit Laute" wohl bedeuten ? - die Knoblauchs hatten drei Knoblauch-Knollen im Wappen! Danke --Virus11 03:41, 17. Jul. 2008 (CEST)

Und die Kühorns hatten drei Sterne mit einem Blas-Horn (?) - oder sehe ich schon wieder Trinkgefäße ? Und dort bei den Frankfurter Patrizier-Wappen Frankfurt adeliche Patrien [5] rechts drüber entdecke ich noch ganz komische Vögel: die UFFSTEINER !

Die Günterod´sche Eule finde ich dort auch und nochmal in Siebmachers Wappenbuch von 1605 im Rheinland [6] - ein weiß/blaues Wappen: Die Affensteiner (wohl die Dirmsteiner Linie ?) - Oh jeh - mir "schwant" da was ! Aber nirgendwo Füchse mit Laute ! --Virus11 04:37, 17. Jul. 2008 (CEST)

Kein Wappen sondern eine Allegorie? Der Fuchs als räuberisches Tier (auf dem Relief begleitet von anderen Tieren, die als „Feldschädlinge“ angesehen wurden), als verschlagenes Fabeltier, als Hühnerdieb – an einer Stelle, an der u.a. Hühnerdiebe abgeurteilt wurden! Die Laute könnte tatsächlich ein Symbol für oben abgebildetes Strafinstrument stehen – die „Schandlaute“ (allerdings bin ich mir da nicht ganz sicher). --frank behnsen 12:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Frankfurt – Exkursion „Kühhornshof“?

Hat außer mir noch jemand Interesse an einer Fotoexkursion zum historischen Wehrturm des Kühhornshofes auf dem hr-Gelände? Ich war in diesem Frühjahr bereits einmal spontan ohne Vorankündigung dort und wurde wider Erwarten kurz zum Fotografieren aufs Gelände gelassen. Vielleicht geht das ja auch offiziell, mit Termin und vielleicht sogar mit Führung? Ich schlag’s mal auf Wikipedia:Frankfurt vor und wäre gerne dazu bereit, einen Termin mit dem hr auszumachen. --frank behnsen 04:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn´s terminlich klappt - bin ich gerne dabei! Was heißt Führung? Glaub nicht, daß die beim HR viel drüber wissen. --Virus11 07:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre auch auf jeden Fall dabei und würde mich freuen, wenn das klappt! Sieht man euch zwei unabhängig davon nächsten Freitag in der Brotfabrik? Gruß --Doenertier82 17:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

I’ll be there. Ist aber wenn ich mich nicht irre am Samstag, dem 19. --frank behnsen 23:22, 16. Jul. 2008 (CEST)