Diskussion:Symptothermale Methode

Bilderwunsch Zervix

Ich habe bei den Wikipedia:Bilderwünsche#Medizin mir ein Bild von der Konsistenz des Zervikalschleims gewunschen. Kann das jemand machen? --Thire 23:02, 19. Jul 2005 (CEST)

Es gibt jetzt ein Foto im Artikel "Natürliche Familienplanung", ich weiß aber nicht, wie man das hierher holt. --82.83.71.207 12:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Jetzt ist es da... --217.234.130.142 12:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

So richtig deutlich wird das hier nicht:

>>Im wesentlichen sagt die Methode zuerst nur etwas über die sicher nicht fruchtbaren Tage nach dem Eisprung aus. Ist der Zervixschleim zum letzten Mal (woher weiß man dass es das letzte mal ist?) in diesem Zyklus von "bester Qualität" und ist daraufhin die Aufwachtemperatur drei Mal höher als in den letzten sechs Tagen (also c.a 120 grad Celsius?), so kann man am Abend des dritten Tages (nach Trinitatis oder der Messung??) davon ausgehen, dass die Frau in diesem Zyklus nicht mehr fruchtbar ist.<<

Soeben sagt mir meine freundin, dass mit drei mal drei mailige messungen gemint sind okok aber Missverständlich ist es trotzdem.

---Nur-Meine-Meinung-Sven

Sicherheit der Symptothermalen Methode

Da es häufig zu Fragen zum Pearl-Index und zur Sicherheit von NFP bei Verhütung kommt, sollte vielleicht ein Absatz eingefügt werden, der das näher beleuchtet? Wünschenswert wäre in diesem Zusammenhang auch die Darstellung des Unterschieds zwischen Methodensicherheit und Anwendungssicherheit!

Änderung/Frage zur Quelle: Folgender Text wurde eingefügt: "Die Gebrauchssicherheit liegt bei 2,2 (PI), wobei es keinen signifikanten Unterschied gibt zwischen Mix-Anwendern (Kombination mit Barrieremethoden) und solchen, die Enthaltsamkeit in der fruchtbaren Zeit bevorzugen." Bitte um Quellenangabe. Bisher hieß es ja, es gilt der Pearl-Index des jeweils verwendeten Verhütungsmittels, wenn man nicht abstinent bleibt in der errechneten kritischen Zeit.

Die Passage stammt aus Raith, Frank, Freundl: Natürliche Familienplanung heute (1999). Die Methode basiert darauf, dass man in der errechneten kritischen Zeit enthaltsam bleibt oder anderweitig verhütet, dann hat man aber den PI des verwendeten Barrieremittels. Die STM ist kein Verhütungs*mittel*, der Methoden-PI *kann* sich nur auf die errechnete unfruchtbare Zeit beziehen, die Gebrauchssicherheit umfasst dann alles (Verhütung mit anderen Mitteln, aber auch ungeschützten GV wider besseres Wissen in der fruchtbaren Zeit). --89.51.128.122 09:35, 3. Nov. 2006 (CET)

Bilder

Ich finde das eingestellte Kurvenblatt problematisch, da es nicht den Regelwerken der AG NFP oder Rötzer entspricht (siehe v. a. Schleimeinteilung). Das sind die gängigsten Methoden im deutschsprachigen Raum, außerdem nehmen sie den meisten Raum im Artikel ein. Daher erscheint es mir wenig sinnvoll, ein abweichendes Kurvenblatt einzustellen. --217.234.151.253 23:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Erläutere bitte mal im Detail, inwieweit die Schleimeinteilung u.a. des Tabellenblatts nicht den "Regelwerken" entspricht. -- 84.60.45.157 16:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die vorgeschlagene Einteilung sieht im Gegensatz zu Rötzer/AG NFP lediglich sichtbaren Schleim vor, eine dritte Schleimkategorie (feucht) fehlt. Die Berücksichtigung der Quantität ("wenig Schleim") stellt eine weitere Abweichung dar. Außerdem fehlen Felder für Angaben wie Zyklusnummer oder früheste 1. höhere Messung. Die Details sind der Literatur zu entnehmen, die entsprechenden Kurvenblätter gibt es unter www.nfp-online.de bzw. www.iner.org. --217.234.203.202 23:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Billingsmethode, auf die ja unter anderem aufgesetzt wird, sieht eine etwas genauere Beobachtung vor.

Aber wie dem auch sei, so ist das Blatt somit ja abwärtskompatibel.

Die Literatur kauf ich nicht, die Kurse spar ich mir auch. Vermarktung.... -- 84.60.5.153 00:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

Eben nicht. Die Methode der AG NFP sieht insgesamt 5 Kategorien vor (3 Schleimkategorien und 2 für nicht vorhandenen Schleim), bei Rötzer ist es ähnlich. Damit ist die Einteilung in beiden Methoden wesentlich feiner als auf diesem Blatt vorgesehen. Hinzu kommen weitere fehlende Angaben (s. o.). Wenn das Bild den Artikel nicht illustriert, verfehlt es seinen Zweck. --217.234.129.173 16:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bewusstes Frau-Sein

Ich halte diesen Begriff im lexikalischen Umfeld für überflüssiges Geschwurbel. Gibts denn ein unbewusstes Frau-Sein oder ein bewußtes Unfrau-Sein unter hormoneller Verhütung oder bei weniger intensiver Beschäftigung mit Schleim und Zyklus ? Oder ist das ein schönes ganzheitliches Schlagwort zur Anpassung an eine Zielgruppe im sozialpädagogisch-sonderpädagogischen Umfeld ;-) ? Naja. Ich finde, man könnte diesen Punkt für eine Enzyklopädie etwas signifikanter machen oder löschen. TCrib 00:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt ein bewusstes Unfrau-Sein unter Methoden wie z.B. der Pille (selbstverständlich nicht bei allen Frauen), da es keine Fruchtbarkeit gibt, einige Frauen fühlen sich "fremdgesteuert", da sie keinen natürlichen Zyklus haben. Durch Wahrnehmen der Fruchtbarkeit und kennenlernen des Zyklus kann man sich bewusster als Frau fühlen. Das gilt natürlich nicht für alle Frauen. Ich komme übrigend nicht aus einem sozialpädagogischen Umfeld, sondern aus der Informatik ;-) Und ich denke, du solltest das den Frauen schon glauben die sowas berichten, da du das kaum nachfühlen kannst ;-) --Steffi33 23:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Sicherheit

Kurze Erläuterung meiner Änderungen: Das Adjektiv in "optimalste Bedingungen" existiert nicht in der deutschen Sprache und führt dazu die Methode schlechter zu machen, als sie ist. Im Grunde genommen gibt es keine "optimalen Bedingungen" für die Sicherheit der Methode. Störfaktoren müssen immer berücksichtigt werden. Das einzige, was sich letztendlich verringert, ist die Anzahl der "freigegebenen Tage", also die Anzahl der Tage mit vermuteter Unfruchtbarkeit, keinesfalls aber die Methodensicherheit selbst.

Die Einarbeitung in die Methode erfordert in der Tat einen Kurs oder das Lesen entsprechender Literatur. Das Buch "Natürlich und Sicher" erklärt auf 100 Seiten die Methode auf anschauliche Art, wobei die Regeln anhand von Beispielen erläutert werden. Der Kurs umfasst ca. 4 Abendveranstaltungen. Beides ist somit keinesfalls "extrem aufwändig" (zumal diese Terminologie rein subjektiver Natur ist), wie TCrib es hier hereineditiert hat. Zudem vermute ich, dass TCrib wohl kaum weder das Buch gelesen, noch einen Kurs besucht hat, ganz zu schweigen davon, dass er die Methode als Mann selbst anwendet.

Die "hohe Motivation" muss auch nicht in jedem Absatz erwähnt werden. Selbstverständlich wird eine gewisse Motivation der Anwenderin vorausgesetzt, da das Temperaturmessen relativ regelmäßig erfolgen sollte, aber das sollte jeder Leser des Artikels für sich selbst entscheiden und ihm nicht suggeriert werden.

Ich bitte also darum zukünftige Artikeländerungen, die eine niedrigere Sicherheit als die auf wissenschaftlicher Grundlage ermittelte Sicherheit suggerieren, zuvor hier zu diskutieren und mit Fakten zu belegen oder ganz zu unterlassen, denn damit ist keinem geholfen.

Es ist befremdlich, wenn "Verhütungsmethoden", die von der aktuellen Fachliteratur, wie z.b. dem Feige/Rempgen, als relativ unsicher eingestuft werden, von anonymen, nicht angemeldeten Benutzern auf der Grundlage einer einzigen, klar erkennbar voreingenommenen Publikation als "sehr sicher" eingestuft und mit Zähnen und Klauen gegen realistische Formulierungen verteidigt werden. Man sollte annehmen, daß ein User, der aufgrund einer einzigen Publikation dem großen Spektrum der Fachwelt mit maulvollen Versprechungen widersprcht, sich wenigstens mal die Mühe macht sich anzumelden, damit Sinn und Hintergedanken der Artikelmanipulation nachvollziehbar werden. Momentan gibt es Foren, in denen von Fanatikern der Methode massiv Propaganda aufgebaut wird, wobei die Forenteilnehmer aufgefordert werden den Wiki-Artikel kritikfrei zu halten und gegen Fachleute zu verteidigen. Auch unter diesem Gesichtspunkt wäre ein Wiki-Username und eine nachvollziehbare Historie sicher sinnvoll. Das kritiklose Verherrlichen einer zumindest als "umstritten" zu bezeichnenden Methode hat nämlich in der Wiki nichts zu suchen. TCrib 00:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bitte poste Links zu den Artikeln der von dir genannten Fachliteratur. Ich für meinen Teil beziehe mich auf die 20 Jahre Forschungsarbeit der Universität Düsseldorf. Ein registrierter Account hier ist nahezu genauso anonym wie eine bloße IP-Adresse, obwohl ich deinem Wunsch morgen gerne nachkommen werde. Zudem sollte nicht pauschal davon ausgegangen werden, dass Vorschläge und Kritik zu Artikeln weniger berechtigt sind, wenn man nicht von einem registrierten Account aus schreibt. Die Verteidigung mit "Zähnen und Klauen" trifft wohl eher auf deine subjektive Einschätzung der Methode und deinem Drang alles alternativklingende zu diffamieren zu, als auf meine Kritik an der von dir getroffenen Wortwahl. Zudem geht es nicht darum die Methode kritikfrei zu halten, sondern darum, die Methode möglichst neutral darzustellen, wie du sagst: realistisch. Die Bezeichnung "relativ sicher" ist irreführend, wenn man gleichzeitig von der Pille als "sehr sicher" spricht, denn die Bezeichnung der Sicherheit richtet sich immer nach dem Methoden-PI und der liegt nunmal bei 0,3. Zum Vergleich: Der Methoden-PI von Kondomen liegt bei 2 und selbst damit gilt das Kondom noch als "sicher". Die Verwendung "relativ sicher" ist aus diesem Grund wissenschaftlich nicht korrekt, anders gesagt: nicht realistisch.

Die irreführende Bezeichnung "optimale Bedingungen" habe ich weiter oben bereits erläutert. Es gibt keine optimalen oder nicht-optimalen Bedingungen und wenn doch, bitte erkläre mir, wie diese Bediungen auszusehen haben. "Optimale Bedingungen" wird von dir nicht weiter erläutert und dient dazu den Leser zu verunsichern.

"Intensives Training", das habe ich ebenfalls weiter oben bereits erläutert. In der Wikipedia sollte kein Platz für subjektive Meinungen sein. Also schreiben wir doch den Trainingsaufwand einfach hin, anstatt mit solchen Begrifflichkeiten um uns zu werfen, was meinst du? Desweiteren ist der Wortlaut "maximale Anwendungskonsequenz" ebenfalls fehl am Platz, denn geübte Frauen mit relativ regelmäßigen Zyklen können streng genommen gerade mal an 9 Tagen ihre Temperatur messen, um eine gültige Auswertung zu erlangen. Es ist also, je nach Sicherheit im Umgang mit der Methode, durchaus zulässig die Tage am Zyklusanfang gar nicht mehr zu beobachten, also auf die tägliche "Anwendung" der Methode zu verzichten, was der "maximalen Anwendungskonsequenz" widerspricht.

Als letztes stelle ich die Frage, was du mit deiner Art der Artikelbearbeitung (-manipulation würdest du jetzt sagen) bezwecken willst? Du lässt dich auf eine Diskussion offenbar gar nicht erst ein, denn meine Kritik an deinen Formulierungen ist durchaus berechtigt und sollte genug Grundlage für eine Diskussion bieten.

Macht doch einfach was du/was auch immer wie viele unagemeldete IPs hier herumwerkeln/ihr wollt. Wenns einen kritik- und realitätsgesäuberten Wiki-Artikel als Propagandabasis der NFP-Foren geben soll, wenn das Lemma als Verherrlichungsmultiplikator herhalten soll, nur zu.... zur Not machen wir einfach zwei Artikel draus - einmal "NFP/Sympto unter anonymem Agitprop der Verherrlicher der Düsseldorfer Methode vermutlich ohne Zustimmung der Forscher" und einmal "NFP nach Fachliteratur und dem Rest der Welt". Damit verabschiede ich mich hier und hoffe daß früher oder später einem auffällt, daß sich NFP nicht auf eine einzige Publikation reduzieren läßt, und daß die Wiki nicht als Startbasis kritikimmunisierter Propagandafeldzüge gedacht ist. Mahlzeit und weiterhin viel Spaß mit der wochenlangen, aber sehr natürlichen Enthaltsamkeit ;-) Ich geh mal eben die Kids entbinden deren Eltern sich nicht monatelangem intensiven Training der NFP unterjochen wollten und die deshalb den Traum-Pearl von 0,4 nicht erreichen konnten ;-) TCrib 01:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage mich vielmehr, was du so gegen diese Methode haben kannst, dass du hier alle aufgeführten Vorteile schlechtreden willst. Hat man dir im Medizinstudium beigebracht "natürlich = unsicher" oder "traue nichts, was kostenlos ist und wozu man keinen Arzt braucht"? Hältst du die Uni Düsseldorf für nicht wissenschaftlich genug? Mit der symptothermalen Methode ermittelt man fruchtbare und unfruchtbare Tage, dass man ernthaltsam sein muss, sagt keiner. Monatelanges Training ist ebenso nicht nötig, man muss lediglich ein Buch lesen. Dass die Methode für jeden geeignet ist, hat niemand behauptet, man benötigt nach wie vor die Intellienz und die Motivation ein Buch zu lesen ;-) Eine gewisse Disziplin ist natürlich ebenso nötig, um in der fruchtbaren Zeit auch zu Barrieremethoden zu greifen und nicht zu denken "och einmal wird schon gutgehen" um nachher nicht in den Genuss zu kommen, von dir entbunden zu werden. --Steffi33 23:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es tut mir, als EBM-verfechtender Naturwissenschaftler, in der Seele weh, dass jemand wie TCrib die EBM nutzt, um seine eindimensionale Denkweise damit zu rechtfertigen. Ich hatte so eine Ahnung, dass er hier ebenfalls zu finden ist! Hatte eigentlich schon jemand erwähnt, dass in einigen Neuauflagen gynäkologischer Fachbüchern der neue PI der STM gelistet ist (kann TCrib sich von seinem TV-L 13 keine Neuauflage leisten?).Ich weiß ja nicht, WANN (und OB) du Medizin studiert hast, deine Informationen diesbezüglich sind jedenfalls veraltet. GsD gibt es im deutschen Gesundheitssystem auch Gynäkologen, die es wagen, über den Tellerrand zu sehen und offen für Neues sind (und trotzdem EBM betreiben). --Honeybee80 21:08, 28. Okt. 2007 (CET)

QS Medizin

Die sprachliche und inhaltliche Qualität des Artikels ist noch nicht optimal. Im Rahmen der QS Medizin wird in den folgenden Tagen und Wochen eine schrittweise Optimierung stattfinden. Viele Absätze sind entweder unbelegt, müssen als laienhaft aufgefaßt oder als POV neutralisiert werden.

Mitarbeit gewünscht! --Kajjo 13:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Deiner Meinung an, dass Aussagen wie "fördert bewusstes Frausein" unnötig waren. Ich wäre für eine Streichung dieses Absatzes und Änderung von Kleinigkeiten. Die neue Version halte ich allerdings nicht für eine Verbesserung. Im Gegensatz zur aktuellen Version war der Vorläufer zwar laienhaft (etwas anderes kann ein Artikel einer Enzyklopädie nebenbei bemerkt nicht leisten) aber gut fundiert. Aussagen wie "Die Körpertemperatur...durchläuft am Tage des Eisprungs ein Maximum" (und folglich der darauf folgende Satz) sind aber schlichtweg falsch. Nach einer Studie erfolgte der Eisprung im Schnitt 0,9 Tage VOR einem (durchaus kleinen) ANSTIEG der Temperatur. Ein TemperaturMAXIMUM hatte hingegen keine Relevanz [Gnoth C et al: Wie korrelieren selbstbeobachtete Zyklussymptome mit der Ovulation? Zentralbl Gnyäkol 1996; 118: 650–4]. Laienhaft ist auch eher die plumpe Aussage der Eisprung erfolge "etwa in der Mitte des Menstruationszyklus" als die differenziertere Version "dass der Eisprung etwa 10-16 Tage vor der folgenden Menstruation stattfindet". Zur Sicherheit: In der Studie der Arbeitsgruppe NFP wurden bei 17638 Zyklen eine Methodensicherheit von 0,4 SS pro 100 Frauenjahren bei "reinen" Anwendern festgestellt. Als infertile Phase galt in dieser Studie NICHT nur die zweite Zyklushälfte, wie Du in Deinem Artikel behauptest, sondern auch die nach bestimmten Regeln ermittelte Zeit VOR dem Eisprung [Frank-Herrmann P et al: The effectiveness of a fertility awareness based method to avoid pregnancy in relation to a couple’s sexual behaviour during the fertile time: a prospective longitudinal study 2007. Hum Reprod 2007 Feb 20]. Dies gilt auch für die Studien von J. Rötzer. Außerdem: Zur Sicherheit gehört auch die Anwendungssicherheit. In vorliegender Studie lag diese bei einem Pearl Index von 1,8 (obwohl zu dem beschriebenen Kollektiv auch Frauen mit unregelmäßigem Zyklus gehörten). "Die symptothermale Methode ist umso sicherer, je gleichmäßiger der Zyklus der Anwenderin verläuft" Quelle?. Natürlich kann es sein, dass Du Dich nicht auf das in obiger Studie untersuchte Regelwerk beziehst. In der alten Version wurden deshalb die beiden (nach meinem Kenntnisstand, man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege) am besten untersuchten Methoden (Rötzer und Arbeitsgruppe NFP)einzeln vorgestellt.

Nun, die von Dir angesprochenen Sätze können gerne fachlich noch weiter verfeinert werden. Greif ruhig ein! Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß angesichts der Skizze die Aussage "etwa in der Mitte" falsch oder ungenau ist. Die ganze Erklärung sagt ja aus, daß der Termin bestimmt werden muß und schon deshalb wird sich ja wohl JEDER denken könne, daß er eben nicht GENAU in der Mitte liegt. Wie dem auch sei, gegen Verbesserungen habe ich nie etwas einzuwenden.

Sicher ist aber auch, daß die alte Version nacheinander Temperatur- und Billingsmethode und verschiedene Arbeitsgruppen langatmig, schwammig, laienhaft-dröselig erläuterte, die letztlich mit der Essenz der symptothermalen Methoden nichts zu tun haben, sondern in den entsprechenden Artikeln der Temperaturmethode, Billingsmethode und Kalendermethode erklärt werden können. Diese Wikilinks und die Aufspaltung in verschiedene Lemmata sind doch gerade das Wikiprinzip! -- Zudem ist die symptothermale Methode äußerst international und hat nichts im engeren Sinne mit den doch sehr POV-ig hervorgehobenen bisher genannten Arbeitsgruppen zu tun! Da ist es einfach mit jemandem durchgegangen... -- Und ja, zu Deinem Hauptkritikpunkt: Ich beziehe mich eben nicht auf diese Studien, die ihre eigene Definition der Methode entwickelt haben. Die Beschränkung darauf würde das "Bequellen" leichter machen, aber doch sehr von dem neutralen Standpunkt abweichen. Die Angabe einer zyklusfrühen infertilen Zeit ist ausschließlich per Raten und Kalendermethode möglich; wird dann plötzlich ein sehr früher Eisprung erlebt und man hatte vorher Geschlechtsverkehr, dann ist guter Rat teuer! Nein, die klassische Idee der symptothermalen Methode beruht darauf, daß NACH dem Eisprung Sicherheit herrscht. In der ersten Hälfte wäre es eine rein statistisch untermauerte Kalendermethode. Allerdings steht es Dir (und mir) natürlich frei zu erwähnen, daß es diese Möglichkeit gibt. Würde den Artikel vielleicht komplettieren (und Du kannst den Verweise auf die geliebten Arbeitsgruppen unterbringen...).

Insgesamt finde ich, macht der Artikel derzeit einen um Längen professionelleren und zugleich ganz wesentlich leichter verständlichen Eindruck als vorher. Ein wahnsinniger Fortschritt könnte man sagen. Wenn Du mithilfst, an Details zu feilen, so wird er noch viel besser! Nur zu! (Ach ja, und bitte Beiträge nicht anonym machen, sondern signieren) --Kajjo 15:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: 1) Du hast auf jeden Fall recht, daß fachliche Korrektheit entscheidend ist. Ich denke aber nicht, daß ernsthafte Fehler enthalten sind, denn ich bin durchaus fachlich versiert! ;-) Ansonsten bitte konkret ansprechen! -- 2) Ich denke aber auch, daß gute Verständlichkeit und ein sprachliches Niveau, das einer Enzyklopädie würdig ist, von ebenso großer Bedeutung sind. Der alte Artikel war quasi unleserlich, insbesondere für Laien. Du solltest hier nicht von Fachleuten ausgehen, die so etwas gewohnt sind, sondern von Laien: Versteht das ein leser, der sich für die Methode interessiert? Wir schreiben hier ja auch keine Anleitung (wäre gegen das Wiki-Prinzip), sondern beschreiben die Methode. Man soll erkennen, worauf sie beruht und welche Mängel sie hat. Das kommt jetzt meines Erachtens sehr gut rüber. -- 3) Ich wollte nicht die Erwähnung der beiden diskutierten Arbeitsgruppen abwürgen. Sicherlich könnten wir einen neuen Absatz "aktuelle Studien" einfügen und prägnant und verständlich die Methodik und die Ergebnisse der beiden Studien nennen. Kein Problem! Dann aber in anständiger Sprache und knapp! Es kann nicht sein, daß der Leser die externen Links durcharbeiten und verstehen muß, um dann hinterher zu begreifen, was da im Artikel steht. Und so kam es mir bisher durchaus vor. -- Persönlich bezweifle ich allerdings die Relevanz dieser beiden Gruppen für die tatsächliche Anwendung in Deutschland und weltweit, wenn man bedenkt, daß die meisten Anwenderinnen letztlich doch einen Verhütungscomputer kaufen und auf den hören! --Kajjo 15:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zu 2) Ja, die sprachliche Qualität und Lesbarkeit ließ bisher tatsächlich zu wünschen übrig. In diesem Punkt ist die neue Version um einiges professioneller. Zu 1) Am meisten gestört hat mich die Aussage bezüglich der Korrelation Eisprung und Temperaturmaximum. Könnte man "und durchläuft kurz nach dem Eisprung ein Maximum" durch "und steigt kurz nach dem Eisprung um einige zehntel Grad an" ersetzen? Zur Bestimmung der Fruchtbarkeit reicht es ja aus einen dreitägigen Anstieg der Temperatur zu verzeichnen. Ein Maximum kann auch erst gegen Mitte der zweiten Zyklushälfte auftreten. Da die Schleimbildung mit erhöhten Östrogenwerten in Zusammenhang gebracht wird, wäre es außerdem konsequent den Zusammenhang von Progesteron und Körpertemperatur zu erwähnen. Zu 3) Ich glaube (auch nur eine persönliche Meinung), dass gerade junge Anwender sich bei der Entscheidung nach der passenden Verhütungsmethode des Internets bedienen. Da sind die Studienergebnisse sehr überzeugend im Preis/Leistungs(sprich: PI)-Verhältnis (Nur die Verhütungscomputer der So****-Reihe können soweit ich weiß symptothermal auswerten). Zumal es mit www.mynfp.net ein kostenloses Programm gibt, welches Zyklen nach den Regeln der Forschergruppe NFP Düsseldorf auswertet (und inzwischen eine Anwenderzahl im 1000er Bereich zählt). Vor allem lassen sich hier auch einige 1000 Zykluskurven von Besuchern der Seite einsehen, die die Sicherheit der Methode bestätigen.

Mal kurz hier zwischengeschoben zu 3): Meine persönliche Erfahrung ist, daß eher erwachsene als junge Frauen zur natürlichen Familienplanung greifen. Ohne klischeehaft abdriften zu wollen (die Gefahr ist gegeben!) erlebe ich eher ökologisch angehauchte, vegetarisch-essende Frauen mit fester Partnerbeziehung, die endlich auf "künstliche Hilfen" verzichten wollen. Sehr jungen Mädchen geht es meistens ausschließlich um Sicherheit und darum, ohne Sorgen Sex haben zu können. Schon die nötige Enthaltsamkeit macht relativ viel Disziplin und Abgeklärtheit erforderlich, die meist nur Frauen ab 30 mitbringen. -- Das mag aber regional unterschiedlich sein. In Norddeutschland spielen religiöse Motivationen z.B. so gut nie eine Rolle. -- (Und wenn's rein um's Geld geht, dann sind Gratiskondome von allen möglichen Einrichtungen immer noch am billigsten. Und ansonsten langfristig eben die Spirale oder Kupferkette.) --Kajjo 18:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Motivationen sind wohl sehr vielfältig, für die ältere Generation möglichereweise auch zutreffend. Wenn Kondome aber eh die einzigen VerhütungsMITTEL sind, die für einen in Frage kommen (Pille wird nicht vertragen...), sind Kondome + STM (also keine Enthaltsamkeit) eine nette Möglichkeit mit fast gleicher Sicherheit "ohne Sorgen Sex haben zu können". Da man nach ausgewertetem Eisprung auch nicht mehr messen braucht (sprich: durchschnittlich 16 Tage nichts tun müssen, bei Verwendung der Regeln der Forschungsgruppe NFP Düsseldorf), vereinfacht sich so die Verhütung maßgeblich im Vergleich zu Kondomen alleine. Aus dieser Perspektive sind also nicht die Vorzüge der Pille (Sicherheit...) gegenüber der STM + Kondome relevant, sondern die Vorzüge STM + Kondome (weniger Kosten, mehr Spontanität) im Vergleich zu nur Kondomen. Bei der Entscheidung zur STM können also auch rein logistische Überlegungen eine Rolle spielen. Das Durchschnittsalter in der Studie der NFP Düsseldorf lag, soweit ich mich erinnere bei 25 Jahren--Schrödinger 19:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja, danke für Deine Antwort. Ich stimme Dir zu, daß der Vergleich "ST-Kondom" gegen "nur Kondom" natürlich positiv für ST ist, überwiegend aus Kostengründen. Die Sache mit der Bequemlichkeit ist Ansichtssache. Mn erkauft sich etwa einen halben Zyklus Sorgenfreiheit mit der ersten Hälfte Mühe. Das ist Geschmackssache! -- Allerdings entscheidet natürlich ausschließlich die Methode während der fruchtbaren Tage über den PI der Gesamtmethode. FALLS Kondome also einen PI von z.B. 10 haben, dann haben sie den natürlich immer, egal ob sie nun im gesamten Zyklus angewandt werden oder im Rahmen der ST nur zu den fruchtbaren Tagen. Es wäre völlig unwissenschaftlich und bizarr anzunehmen, daß die Methodik, die man zu unfruchtbaren Zeiten anwendet einen Einfluß auf die Sicherheit an dern fruchtbaren Tagen hat! Wenn Nutzer ausschließlich Kondome nutzen, dann entscheiden ja auch nur die Fehler über den PI, die ausgerechnet an fruchtbaren Tagen gemacht werden. Andere Fehler erscheinen statistisch nicht, da sie ja nicht zu Schwangerschaften führen. -- Kannst Du meine Argumentation diesbezüglich nachvollziehen? --Kajjo 00:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Argumentation diesbezüglich kann ich nachvollziehen. Die Aussage "FALLS Kondome also einen PI von z.B. 10 haben, dann haben sie den natürlich immer" stelle ich auch nicht in Frage. Ich hoffe, dass ich nichts anderes behauptet habe. Meinen Hauptpunkt, auf dem Du im ersten Satz eingehst ist wohl richtig rübergekommen. Und ja: Das ist tatsächlich Ansichtssache. Der Partner, der die "Mühen" nicht hat, kann jedenfalls von der Kombi STM+Kondom (immmer die Alternative "nur Kondom" im Hinterkopf) nur profitieren--Schrödinger 7:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal zur Sicherheit: 1. Die Bestimmung der fertilen Zeit am Zyklusanfang ist keine reine Kalendermethode. Nur bei völliger Abwesenheit von Zervikalschleim bzw. bei Verschlossenheit des Muttermundes (dieses Symptom sollte vielleicht auch noch erwähnt werden) darf von Unfruchtbarkeit ausgegangen werden. Die verbreitetste amerikanische Variante der STM legt die Unfruchtbarkeit allein dadurch fest. Andere Methoden nehmen die Kalendermethode als zusätzliche Sicherheit dazu. 2. Du sagst, Du willst den Artikel frei von Methoden bestimmter Arbeitsgruppen halten, aber sobald Du den PI von 0,3 erwähnst beziehst Du Dich auf eine Konkrete Studie. Und an dieser Stelle ist es dann falsch zu sagen, der konkrete PI wäre nur erreichbar durch Enthaltsamkeit in der 1.Zyklushälfte. Es ist zwar spekulativ zu sagen, der PI wäre noch sicherer gewesen, wäre die Studie nur auf die zweite Zyklushälfte ausgelegt, aber doch realistisch. 3. unregelmäßige Zyklen beeinträchtigen die Methoden(!)sicherheit nicht. Wie auch? Gerade dann nicht, wenn man nur von Unfruchtbarkeit in der zweiten Zyklushälfte ausgeht. Es sind nur längere Perioden der Enthaltsamkeit (bzw., was wohl im deutschen Raum wahrscheinlicher ist: der Gebrauch von anderen Verhütungsmethoden) nötig.

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass immer nur von Körpertemperatur die Rede ist. Soweit mir bekannt ist, wird in allen Regelwerken die Basaltemperatur herangezogen. Sollte vielleicht noch ergänzt werden.

--Schrödinger 17:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja, "Basaltemperatur" ist selbstverständlich korrekt. -- Bezüglich "regelmäßige Zyklen" ist dies die Aussage aller Hersteller entsprechender Geräte und auch in vielen Studien zu lesen. Beispiel: [1]. Ich nehme an, daß unregelmäßige Zyklen oft durch Hormonschwankungen hervorgerufen werden und die wiederum auch Ursache für ungleichmäßige Tendenzen der Basaltemperatur sowie für eventuelle doppelte Eisprünge in einem Zyklus sind. Beides wäre das Aus für die Methode. Die Temperaturmethode ist überhaupt nur dann zuverlässig, wenn sowohl Hormonschwankungen als auch Temperaturschwankungen "ihren natürlichen Verlauf nehmen". Genau dafür ist ein regelmäßiger Zyklus ein gutes Indiz. Mehr natürlich auch nicht. -- Der PI-Wert stammt aus der unter Empfängnisverhütung genannten Leitlinie der Dt. Gesell. f. Gynökologie. Der Link sollte hier aber auch gesetzt werden. -- Schlägst Du bitte einen fachlich versierten Satz zum Zusammenhang von Progesteron und Basaltemperatur vor (falls möglich, aber nicht zwingend, mit Quelle). -- Der Artikel wird schon noch sehr gut werden. Man kann nicht alles in einem Edit perfektionieren! Weiter geht's. Danke für Deine Mitarbeit! --Kajjo 18:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bitte, bitte, bitte, ich möchte einen Beleg für die "eventuellen doppelten Eisprünge"! (entschuldige bitte, aber langsam macht mir das hier so richtig Spaß!) --Quentchen 05:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

Tatsächlich sind diese nicht nachgewiesen. kennst Du Studien aus denen hervorgeht, dass die Methodensicherheit bei unregelmäßigen Zyklen sinkt? Für das Projekt der Forschergruppe NFP wurden die Personen nicht nach diesem Kriterium ausgewählt. Trotzdem der niedrige PI, auch in den Wechseljahren. Dass für den Computer regelmäßige Zyklen empfohlen werden kann auf sonst auftretende Software Probleme zurückzuführen sein.

--Schrödinger 17:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Apropos Basaltemperatur: Sowohl unter dem Lemma Basaltemperatur als auch unter Menstruationszyklus und hier fehlt eine Grafik, die die Basaltemperatur in Abhängigkeit vom Zyklus inklusive Gradskala zeigt. Wer hat Lust, eine solche Grafik selbst anzufertigen (wegen Urheberrecht)? Die Daten sind ja eh grob und können von irgendeiner Quelle übernommen werden; es geht ja mehr um die Illustration der Größenordnung... --Kajjo 18:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Schrödinger: Noch eine Anmerkung zu Deiner Bemerkung zum möglichen Sexualverhalten im "deutschen Raum": Genau das ist doch das wesentliche Manko der Methode, nämlich daß ausgerechnet zu einer wirklich gefährlichen Zeit ausgerechnet mit einer so versagerhäufigen Methode wie Kondomen verhütet wird. Diese Kombination ist gerade so "tödlich" für die an sich hervorragende ST-Methode. Sobald man "andere Methoden" (und da kommen nicht viel in Frage, wenn man schon mit NFP anfängt) ausgerechnet in der fruchtbaren Zeit verwendet, dann zählt eigentlich fast nur noch der PI genau dieser anderen Methode. -- Aber Du hast mit Deiner Einschätzung natürlich recht, denn aus physiologischer Sicht wird ausgerechnet in derjenigen Zeit Enthaltsamkeit gefordert, in der die Libido mit am höchsten ist; und ausgerechnet genau dann Sex erlaubt, wenn die Libido wieder absinkt. Und genau dieses "Leben wider die Natur" wird dann als natürliche Verhütung bezeichnet... :-) Ob man das im Artikel erwähnen sollte? --Kajjo 18:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

"Periovulatorisch steigt die Kör- perkerntemperatur wahrscheinlich be- dingt durch Progesteronwirkung auf den Hypothalamus und durch Drosselung der Hautdurchblutung leicht an und sinkt erst am Ende des Zyklus wieder ab. Der Temperaturanstieg ist ein Beweis für die Luteinisierung eines sprungreifen Follikels und fast immer auch für die Ovulation selbst"

OK. Klingt gehoben. ;-) Obwohl die Progesteronausschüttung ja erst nach dem Eisprung steigt... Ich sehe schon Diskussionen um Belege bzgl. der Hautdurchblutung und so weiter. Eine schnelle Lösung wäre den vorhandenen Satz so zu ändern: "Die Basaltemperatur ist ... unterworfen und steigt <<<Progesteron-induziert>>> kurz nach dem Eisprung um einige Zehntel Grad an (siehe Grafik)." Hauptsache, das stimmt wirklich. --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

So steht es auf http://www.gynundgeburtshilfe.de/pdf.php?url=/archiv/2007/02/gg0702_30.pdf, was ein seriöser Artikel zu sein scheint. müsste man natürlich kürzen. Ab Sonntag habe ich ein bisschen mehr Zeit um mir Gedanken um eine passende Formulierung zu machen. Ebenso könnte ich ein gnumeric Diagramm mit einem typischen Temperaturverlauf erstellen.

Ja, wenn Du ein hübsches Diagramm hinbekommst! Gerne! Meine Wünsche (kann man sich hier was wünschen?) Möglichst flach und länglich, ausreichend dicke Strichdicke, feine y-Gitterlinien, Tage durchnummeriert. Hintergrund vielleicht ganz unauffällig schattiert, irgendwas edel wirkendes... --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage ist, ob ich einen "schönen" realen Zyklus nehmen soll, oder die Temperaturen aus den ersten 10 28-Tage Zyklen die ich finde mitteln soll (für einen glatteren Verlauf)? --Schrödinger 7:47, 9. Jul. 2008 (CEST)

Den PI Wert von 0,3 der in Deiner genannten Quelle angegeben ist, muss ja auch aus irgendeiner Studie herrühren. Da wäre es dann tatsächlich interessant zu wissen, ob in der Studie die hierzu herangezogen wurde von alleiniger Unfruchtbarkeit in der 2. Zyklushälfte die Rede ist. Wenn ja, so nehme ich alles zurück. Aber ich meine mich zu entsinnen, dass dies nicht der Fall war (hinzu kommt: sollte es mit einem anderen Regelwerk möglich sein, mit gleichem Aufwand denselben PI, aber mehr "freie Tage" zu erhalten, was spräche dann für das strengere Regelwerk?).

Klar, je mehr Sex-Tage, desto besser. Das wird Dir jeder bestätigen. :-) Also im Ernst: Wenn am Tag 7 der Schleim noch fest ist und man Sex hat und dann am Tag 8 der Schleim nicht mehr fest ist -- wie soll man dann den Sex vom Vortrag rückgängig machen, wenn die Spermien lässig 3 Tage, also bis Tag 10, befruchtungsfähig sein können? -- Übrigens will ich keineswegs auf exakte PI bestehen. Aber dieser hat eine so praktische Quelle. Und danach wird man ja immer gefragt! ;)

Wegen regelmäßigen Zyklen: der genannte Link ist ein Link zu einem reinen Temperaturcomputer. Das Problem mit den unregelmäßigen Zyklen kann man gerade durch die doppelte Kontrolle von Schleim/MM und Temperatur eindämmen. In den schon zitierten Studien wurde kein (Methoden)Sicherheitsverlust durch unregelmäßige Zyklen beobachtet. Ich meine nur gehört zu haben, dass die Abbrecherquote in diesem Kollektiv höher war (mir fehlt hierzu allerdings die Quelle).

Ja, der CycloTest 2 plus der gleichen Firma erlaubt die manuelle Eingabe eines weiteren Symptoms, entweder eines Hormontestergebnisses mittels Teststreifen oder die Zervixschleimkonsistenz. -- Siehst Du denn die Korrelation von Hormonschwankungen/Temperaturschwankungen/unregelmäßigen Zyklen nicht? Und doppelte Eisprünge? Und Unregelmäßigkeiten in den Wechseljahren? Und in der Spätpubertät? Ich halte die Sachlage wirklich für eindeutig. --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Stelle mit dem Eisprung und der Temperatur finde ich jetzt gelungener. Ich hatte ja bereits eine Quelle angegeben, nach der die Temperaturerhöhung nach dem Eisprung stattfand (0,9 Tage) allerdings sehe ich gerade, dass es wegen der Standardabweichung von 1,2 wohl korrekter wäre das "nach dem Eisprung" durch "zeitnah zum Eisprung" o.ä. zu ersetzen. Und das Temperaturmaximum im nächsten Satz stört mich noch. Da Du hartnäckig darauf zu beharren scheinst, möchtest Du das diskutieren?

a) "um den Eisprung herum" wäre vielleicht die passende Formulierung? -- b) Ich habe gar nicht gemerkt, daß ich darauf beharrt habe! Ich dachte, ich hätte Deine Einwände alle berücksichtigt. Was stimmt mit dem "etwa dreitägigen Maximum" nicht? So erscheint es auf fast allen Graphen, selbst in Deinem Link zu mynfp ("3 Werte höher als die sechs Werte davor"). Auch die Grafik im Artikel zeigt etwa ein dreitägiges Hoch. Aber schlag doch einfach mal eine hübsche Alternativformulierung vor und wir werden bestimmt einen Kompromiß finden! --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube Du meinst das Richtige, hast Dich im Artikel aber unglücklich ausgedrückt. Der Begriff Maximum impliziert, dass die Temperatur nach den drei Tagen wieder abfallen muss. Dies ist aber meist nicht gegeben (und wird auch von keiner mir bekannten Methode verlangt), stattdessen steigt die Temperatur nach besagtem 3. Tag oft noch weiter. Erstbeste Kurve, die ich gefunden habe: [2]. Temperaturmaximum ist am 30.ZT, der ANSTIEG erfolgt am 23.ZT, so dass ab dem 26.ZT von Unfruchtbarkeit ausgegangen werden kann (und nicht erst am 33.). Du kannst Dir auch weitere Zyklen ansehen (einfach die 21405 durch beliebige andere Nummer ersetzen), dieses Verhalten ist nicht untypisch, sondern eher die Regel. Ich bin also einfach dafür "Maximum" durch "erhöhte Temperatur" zu ersetzen--Schrödinger 23:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bezüglich Sexualverhalten: Das interessante an der Düsseldorfer Studie war ja der erstaunlich gute PI auch bei Nutzung anderer Verhütungsmethoden in der fruchtbaren Zeit (hauptsächlich wohl Kondomen). Der schlechte PI von Kondomen resultiert überwiegend aus "Nichtbenutzen", zu einen geringeren Teil geht er auf reißen oder abrutschen zurück (auch hier muss ich nochmal nach der Quelle suchen, das hatte ich aber im Hinterkopf). Die Vermutung war, dass das Wissen um die Fruchtbarkeit das konsequente Anwenden des Kondomes fördert (Nach dem Motto: die zwei Wochen kann ich ja wohl abwarten...). Eine andere (meiner Meinung nach böswillige) Vermutung war, das das untersuchte Kollektiv eh unfruchtbar war (was auf Grund der großen Zahl und nicht all zu großen Durchschnittsalter wenig realistisch ist). Zum Libidomaximum: Wenn dann gehören zu einer solchen Aussage aber gute Quellen. --Schrödinger 19:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gute Quellen zu zyklischen Libido-Schwankungen sollten zu finden sein. Mal schaun. Du kannst ja auch mal gucken, ob Du was findest! Der Gedanke reizt mich aber. Diese "natürlich gegen natürlich" hat was Provokantes! :-)) --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, daß die Theorie "Kenntnis über die Fruchtbarkeit fördert Compliance bei Kondomen" was für sich hat. Ist aber eben nur eine Idee und nicht bewiesen. -- Meines Erachtens ist die hohe Versagerquote bei Kondomen aber systemimmanent. Man muß es nicht nur rechtzeitig benutzen, sondern sich nach der Benutzung auch waschen und danach jeglichen Genitalkontakt vermeiden, da ja auch noch viele Minuten nach der Ejakulation Spermareste aus der Harnröhre austreten. Ist also eher was für reinen Sex als für danach kuschelig zusammen einschlafen. Letztlich ist es natürlich so, daß es fast ausschließlich auf Anwendungsfehler hinausläuft. Kaputte oder reißende Kondome sind bei normalen Praktiken sehr selten. --Kajjo 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Einfluß von Zyklusregelmäßigkeit?

"Die symptothermale Methode ist umso sicherer, je gleichmäßiger der Zyklus der Anwenderin verläuft. Sie eignet sich daher unter anderem nicht für junge Mädchen mit unregelmäßigen Zyklen und nicht für Frauen in den Wechseljahren."

Das ist grober Unfug: die symptothermale Methode hat eine Methodensicherheit von 0.26 für ALLE Anwenderinnen. Es kann natürlich sein, das die Auswertungsergebnisse so unzufriedenstellend sind, daß eine anderer Methode besser geeignet ist. Aber das läßt nicht auf eine Nichteignung aufgrund von Alter o.ä. schließen! Die regelgerechte Auswertung ist auch bei sehr unregelmäßigen Zyklen und egal in welchem Alter möglich und kann durchaus subjektiv zufriedenstellende Ergebnisse zur Verhütung oder Familienplanung liefern. "umso sicherer" ist bei einem so gründlich erhobenen PI eine unsinnige Formulierung, kann man den PI nun durch regelmäßigere Zyklen nun noch verbessern?! Fast jede Frau hat irgendwann mal oder ziemlich durchgängig unregelmäßige Zyklen, genau das wird ja eben in der STM berücksichtigt!

Deshalb kommt der Abschnitt raus. --Quentchen 13:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, das ist fachlich unhaltbar. Ausdrücke wie "Unfug" verbessern im übrigen nicht gerade das Diskussionsklima,

die Ausdrucksweise tut mir leid, hab nur grad die Überarbeitung gesehen und wollte zum Ausdruck bringen, daß diese Information so falsch ist ;) Du hast recht, das sollte ich nicht in diese Diskussion hineintragen. --Quentchen 15:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

OK. Danke. --Kajjo 16:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

insbesondere wenn sie auch noch selbst von falschen Behauptungen gefolgt werden!

möchte ich bitte belegt haben. Ich gebe aber zu, daß ich hier in der Diskussion nicht so genau ausgedrückt habe, da ich schlicht grad die Lit. nicht vor mir liegen habe und nachschauen müßte.--Quentchen 15:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nun zum Thema: Worauf führst Du zurück, daß der PI 0,3 beträgt und nicht Null? Man könnte überspitzt sagen, jede Methode hätte einen PI von Null, wenn alles immer perfekt laufen würde. Tut es aber nicht. Häufigste Fehlerquelle für die symptothermale Methode ist natürlich mangelnde Compliance.

Von der einmal abgesehen ist die zweithäufigste Ursache Nichterkennen von fremdverursachten Temperaturanstiegen aus den im Artikel genannten Gründen sowie Schwankungen der Zervixschleims aufgrund von Hormonschwankungen und anderen Ursachen. Bevor sich bei jungen Mädchen ein regelmäßiger Zyklus eingestellt hat und wenn er im Klimakterium beginnt sich zu verändern, sind die notwendigen Voraussetzungen für die symptothermale Methode einfach nicht gegeben!

Die von mir erinnerten und bei Gelegenheit auch nochmal direkt zitierten Informationen stammen aus Raith, Frank, Freundl: "Natürliche Familienplanung heute." 1999. Dieses Buch sollte auch u.a. die wissenschaftliche Grundlage für diesen Artikel hier bilden, da es schließlich DIE Studie zum Thema darstellt und auswertet. Dort wird auch der MethodenPI von 0.26 erhoben. Ich gehe davon aus, daß Du Dich mit der Erhebung des PI div. Methoden (und der damit verbundenen Problematiken bei zu kleinen Studien, Studiendesign etc.) auskennst und Deine Anmerkung dazu als kleine polemische Replik auf meinen anfänglich unangemessenen Ton zu werten ist ;) Compliance ist bei jeder Verhütungsmethode wichtig, zugegeben sind bei anderen Verhütungsmethoden die Fehlerquellen vielfältiger; ob es das besser macht, wage ich zu bezweifeln. Für das Klimaterium existieren doch ebenfalls spezielle Regeln und auch Studien (zitiert/zu finden in oben genannter Lit), einfach nachlesen, bitte. --Quentchen 15:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nun kannst Du argumentieren, daß dies nicht mit mangelnder Sicherheit, sondern mit schlichter Nichteignung zu tun hat. Dem könnte ich zustimmen. Ich werde daher "sicherer" in "geeigneter und damit sicherer" abändern. --Kajjo 14:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Im übrigen: Was meinst Du mit "subjektiv zufriedenstellend". Vielleicht daß eine niedrigere Sicherheit im Alter subjektiv noch zufriedenstellend ist... was willst Du mit diesem Satz bloß sagen? Natürlich DARF jeder die ST-Methode verwenden. Aber die objektive Sicherheit unterscheidet sich durchaus je nach Regelmäßigkeit der Hormonlage und des Zyklus. --Kajjo 14:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nein, damit meinte ich sicherlich keine "schwankenden PIs", sondern die Frage, ob eine Anwenderin damit zufrieden ist, wenn sie sich aufgrund von starken Unregelmäßigkeiten/Krankheiten/Medikamenteneinnahmen etc. mit unterdurchschnittlich kurzen sicher unfruchtbar ausgewerteten Zeiten aufgrund der Regeln (PI=0.26) konfrontiert sieht. --Quentchen 15:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nun, dann liegen wir ja eigentlich im Endergebnis gar nicht mehr so weit auseinander: Ja, Du magst recht haben, daß die reine Sicherheit je nach Definition nicht abnimmt, wenn man wirklich ganz eisern auf die sicher unfruchtbaren Tage wartet, auch wenn sich letzlich kaum einer ergibt, weil die Temp. zu stark schwankt oder der Eisprung nicht sicher bestimmt werden konnte. Ich nenne dann aber die Methode schlichtweg ungeeignet. Schließlich ist das Ziel von Verhütung nicht nur, eine Schwangerschaft zu vermeiden, sondern auch, dennoch Geschlechtsverkehr haben zu können. Da sind wir uns doch einig, oder? --Kajjo 16:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

dann gib doch bitte an, auf welche Fälle das zutrifft und dem Rest erlaube bitte selber zu entscheiden, mit wievielen sicher unfruchtbar ausgewerteten Tagen sie zufrieden sind und welche Ansätze sie wählen, damit umzugehen/zuslätzlich zu verhüten. Dazu muß aber etwas mehr Info vorhanden sein, als ein pauschale Bewertung Deinerseits, daß "Zyklusschwankungen" (bitte im Artikeltext definieren!) zur Nichteignung führen. (zudem Du in der Literatur auch überlesen zu haben scheinst, daß es für einige Fälle -Wechseljahre, div. Hormonstörungen auch durch künstliche Hormonzufuhr, etc.- separate Regelausarbeitungen gibt)--Quentchen 23:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Satz noch einmal umformuliert. Gefällt er Dir so besser? --Kajjo 23:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Verhütungscomputer und kombinierte PI?

"Durch Hinzunahme eines Verhütungscomputers kann die Protokollierung und Interpretation der Messergebnisse erheblich vereinfacht werden. Da die eigentliche Verhütung durch Abstinenz während der fruchtbaren Tage erfolgt, ist die strenge Einhaltung seitens des Anwenders entscheidend für die Verhütungssicherheit, die unter optimalen Bedingungen einen Pearl-Index von 0,3 erreichen kann."

Auch falsch: Verhütungscomputer haben eine schlechteren PI als die STM, sind nur eingeschränkt zu empfehlen und haben in der Einleitung nicht viel verloren. Abstinenz ist im Zusammenhang mit der STM nicht notwenig. Der hergestellte Zusammenhang ist irreführend. Vielmehr muß darauf hingewiesen werden, daß der PI während der fruchtbaren Tage dem gewählten alternativen Verhütungsmittel entspricht. Deshalb ist der AnwenderPI von 2 wichtig, der nun von Kajio wegeditiert wurde.... Um "Optimale Bedingungen" geht es nicht, nur um den Unterschied zwischen Methoden- und einen AnwenderPI (der AnwenderPI sollte eigentlich auch bei allen anderen Verhütungsmitteln eingefügt werden, leider ist er dort seltenst ordentlich erhoben worden...). Der Hinweis: "ist die strenge Einhaltung seitens des Anwenders entscheidend für die Verhütungssicherheit," ist so überflüssig wie der Hinweis, daß der MethodenPI der einzelnen sog. Antibabypille nur gelten kann, wenn man sie auch einnimmt...--Quentchen 13:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Falsch: Software zur Auswertung oder auch Verhütungscomputer haben mindestens die gleiche Sicherheit wie das zugrundeliegende manuelle Verfahren. Versuchst Du hier Dein eigenen subjektiven Ansichten hereinzudrücken, die technische Hilfsmittel bei natürlicher Verhütung ablehnen? --Kajjo 14:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

sorry, hab wie gesagt die Lit grad nicht vorliegen, aber die Studie zu diesem Thema besagt (Zitat Erinnerung), daß Computer gewisse Störfaktoren eben nicht in ihrer Regelmäßigkeit erfassen können. Diese Zusammenhänge kann man besser selber auswerten, wenn man die Daten im Überblick vor sich hat und nicht einfach nur eine fertige, regelgerechte Auswertung präsentiert bekommt. Wenn Du Computerprogramme ins Feld führst, dann bitte mit den entsprechenden zugehörigen PIs (die je nach Studiendesign eben genannte Faktoren letztlich dann berücksichtigen können - ich kenne einige Fälle, in denen die eigene Auswertung von der Computerauswertung deutlich abwich, teilweise wurden regelgerecht fruchtbare Tage als unfruchtbar angenommen -> schlechterer PI, teilweise wurden regelgerecht unfruchtbare Tage als fruchtbar angekommen -> unsinnige Einschränkung der Nutzer)--Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mir scheint, daß die von Dir favorisierte Studie entweder selbst eine Aversion gegen Computer und technische Hilfsmittel hatte (auch Wissenschaftler sind längst nicht so neutral, wie die wohlformulierten Studien hinterher dann klingen) oder aber damals (von wann ist die Studie?) die Verhütungscomputer noch viel schlechter waren. -- Selbstverständlich schneidet ein reiner Temp.Computer, wie Du oben gemutmaßt hattest, sehr viel schlechter ab als ein moderner wirklich ST-geeigneter Computer. Überprüfe in der Studie bitte diese Fakten. -- Zweitens ist es einfach willkürlich anzunehmen, daß ein Computerprogramm wie www.mynfp.net in irgendeiner Form per se schlechter sein müßte oder könnte als andere Arten von Auswertungen, die dem Durchschnittsanwender zugetraut werden können. Warums ollte das so sein? Hast Du Dir die Seite angesehen? -- Drittens wäre ich wirklich an der Studie interessiert. Vielleicht kannst Du sie mir mailen? -- Eine entscheidende Frage ist zum Beispiel, wie genau die Frauen bei der Auswertung begleitet wurden. Hat sich der sehr gute PI vielleicht ergeben, weil Fachleute die Damen unterstützt haben? Wie wurden die Anwender ausgewählt? Alle jung/alt/vorgebildet etc? --Kajjo 16:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Dir die Studie nicht mailen, existiert in Buchform: "Natürliche Familienplanung heute: Modernes Zykluswissen für Beratung und Anwendung", 2008, ISBN 3540734392. Zur Anwenderwahl stehen dort sicher die Eckdaten drin. Es gibt dort auch eine Diskussion der Akzeptanz.

Die Computer gleich in der Einführung zum Thema zu behandeln ist systematisch unsinnig, da sie erstmal nichts mit der STM an und für sich zu tun haben. Sie sollten in ein separates Kapitel und dort mit PI aufgeführt werden.--Quentchen 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Abstinenz ist die EINZIGE Art der Verhütung der ST. Wenn man Geschlechtsverkehr während der fruchtbaren Tage haben will, dann muß man ANDERS verhüten. In diesem Falle verhütet man die eigentliche Befruchtung eben NICHT durch ST, sondern mit der alternativen Methode. Da die Sicherheit in diesem Fall durch die alternative Methode bestimmt ist, könnte man gleich durchgehend die andere Methode verwenden. Verzicht auf Abstinenz ist der Verzicht auf den PI der ST-Methode.

"wurde nun von Kajjo wegeditiert" -- Du hast aber auch einen Diskussionsstil. Der von mir genannte PI ist belegt durch eine Quelle (Dt. Gesell. f. Gynäkologie). Auf welche Studie beziehst Du Dich? -- Hältst Du es wirklich für sinnvoll, einen Misch-PI zweier Methoden anzugeben, also z.B. ST mit Kondomen? Wohl kaum, wenn Du drüber nachdenkst, oder? Und wenn, dann bitte separat als Mischmethode kennzeichnen! --Kajjo 14:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

wieso sollte man durchgängig die andere Methode durchführen, wenn man doch im SChnitt über die Hälfte des Zyklus als sicher unfruchtbar auswerten kann? Du scheinst das Prinzip der STM nicht verstanden zu haben. Lies Dir bitte die Studien zu STM und Mixanwendungen durch. Entschuldige bitte, aber ich habe den Eindruck, daß Du Dich mit diesem Thema sehr oberflächlich auseinandergesetzt hast. --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

OK, da war ich vielleicht zu polemisch. Sicherlich erspart man sich die Unbequemlichkeit des alternativen Verhütungsmittels in der sicher unfruchtbaren Zeit. Sorry. Dennoch verläßt man sich bzgl. der Verhütungssicherheit einzig auf das alternative Verhütungsmittel, falls man ausgerechnet in der bekannt fruchtbaren Zeit damit verhütet. Das meinte ich und das stimmt auch. -- Ich bin kein Anwender der ST und ich versuche auch nicht dahingehend zu beraten. Ich halte die Versuchung, während der fruchtbaren Zeit auf Kondome zu setzen für viel zu risikoreich und empfehle ST daher nicht. Du hast somit recht, daß ich kein Experte ausgerechnet für ST bin. Aber ich bin durchaus fachlich versiert. ;-) ---Kajjo 16:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Man muß kein Anwender der STM sein, um darüber beraten zu können, ebenso, wie man orale Kontrazeptiva nicht schlucken muß, um darüber beraten zu können. Allerdings sollte man sich mit der entsprechenden Literatur und zugrundeliegenden Theorie/Erfahrungsberichten auseinandergesetzt haben. Das sehe ich hier leider nicht. --Quentchen 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Wenn man ausgerechnet während der fruchtbaren Tage mit Kondomen verhütet, worauf führst Du es dann zurück, daß der PI der Kombimethode soviel niedriger ist als der von Kondomen? -- Der von Dir beworbene PI ist einfach unbrauchbar. -- Ich habe aber nichts dagegen, insgesamt die Mehtodensicherheit als schlechter anzugeben, also z.B. "0,3 bis 2", wenn Du Studien und Quellen hast, die einen solchen Wert begründen. Mir erscheint 0,3 ohnehin sehr positiv gedacht zu sein. --Kajjo 14:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

der PI ist nicht "positiv gedacht", sondern durch groß angelegte Studien erhoben (s. Lit.). --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Siehe meine Fragen dazu oben. Man kann auf vielen anderen Seiten Werte wie 0,8 - 3 lesen und die kommen mir ehrlich gesagt realistischer vor im Sinne von Anwendungssicherheit. 0,3 ist bestenfalls die Methodensicherheit. --Kajjo 16:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

welche "Seiten" meinst Du denn? 0,8 ist der Methoden-PI der Temperaturmethode. Das wird oft von Laien und Gynäkologen, die sich damit nicht auseinandergesetzt haben, miteinander verwechselt und steht so falsch auf sehr vielen "Beratungs- und Gesundheitsseiten" im Netz. Welcher PI kommt Dir denn richtig vor?! Siehe u.a. "Natürliche Familienplanung heute: Modernes Zykluswissen für Beratung und Anwendung", 2008, ISBN 3540734392 --Quentchen 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Und nein, der Hinweis auf die strenge Einhaltung ist hier sinnvoll und notwendig, denn durch die nötige Abstinenz (oder den Einsatz meist wesentlich unsicherer Alternativmethoden wie Kondome) sinkt die praktische Sicherheit der ST besonders drastisch ab. -- Und ja, auch bei der Antibabypille wird darauf hingewiesen, wie lange man vergessene Pillen noch nachnehmen kann. Natürlich ist es auch in Wikipedia sinnvoll zu erwähnen, daß Gestagenpillen ein viel engeres Zeitfenster (1-2 h) als Kombipillen (12 h) haben. Was für Dich selstverständlich ist, ist zum Glück nicht Maßstab dieses Artikels. Auch die BGzA erwähnt explizit, daß die Einhaltung bei diesem Verfahren besonders wichtig ist. Also, das ist schon Ok erwähnt zu werden! (siehe Weblink) --Kajjo 14:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bevor ich hier jedes Argument nochmal belegen und diskutieren muß (wozu ich eigentlich auch gerade keine Zeit habe) möchte ich erstmal fragen, wie Deine Quellen für die Edits, die Du vorgenommen hast, sind. Mir scheint es, wenn ich obige Diskussion durchlese, daß Du viel selber "erschließt/kombinierst". Das ist sicherlich kein Maßstab für die Wikipedia. --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Welche Informationen genau sind strittig? Konkret Satz für Satz. Wenn wir hier JEDEN Satz belegen, nur um uns gegenseitig anzupissen, dann nützt das auch niemandem was. Die Grundthematik ist im Artikel exzellent dargestellt und leicht verständlich. Wenn Du an einzelnen Sätzen was zu mäkeln hast, dann machen wir das genau so: Du nennst die Sätze und Du sagst auch, wie Du es richtig finden würdest. --Kajjo 16:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

die ersten Sätze hab ich ja oben schon zitiert. Bitte belege diese. Danke. Ich wäre fürs erste auch mit einer allgemeinen Quelle zufrieden. Der Artikel der BZgA entspricht jedenfalls leider nicht dem Forschungstand, der Absatz "Insbesondere wird der Beginn der fruchtbaren Tage oft zu spät eingeschätzt, weil nicht berücksichtigt wird, dass die Spermien bis zu sechs, sieben Tage in der Gebärmutter verbleiben und eine Eizelle befruchten können." ist in Bezug auf die aktuellen Regelwerke nach NFP AG (1999) oder auch INER schlicht falsch. Da hat wohl jemand sehr schnell quergelesen. Auch wenn er wenigstens die Autopalpation der Zervix als Alternative/Ergänzung zur Zervixschleimbeobachtung (bei Krankheit, wenig/zuviel Schleim etc.) aufführt. --Quentchen 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dann liegt vielleicht die NFP AG 1999 einfach falsch? Die neuesten Erkenntnisse gehen von mindestens fünf Tagen aus (so steht es auch hier im Artikel!). Schau Dir doch mal Zyklus-wissen.de an! Immerhin eine anerkannte NFP-Arbeitsgruppe! --Kajjo 23:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Schön, daß Du die Seite Zyklus-Wissen gefunden hast und als zitierfähig ansiehst. Dort kannst Du Dir auch gleich die Thematik Zyklusschwankungen zumindest ansatzweise zu Gemüte führen. Nein, in Bezug auf die Regeln zur Fruchtbarkeit am Zyklusanfang hat sich der Erkenntnishorizont schon seit Ende der 80er Jahren nicht mehr bewegt. Die Regeln für Fruchtbarkeitseingrenzung am Zyklusanfang nach NFP-AG geben einen "Sicherheitsabstand" von acht Tagen mit Rücksicht auf die Überlebensfähigkeit der Spermien vor. Zur Erläuterung meines Posts von 22:10: Der Artikel des BZgA ignoriert hier das Vorhandensein dieser Regeln in anerkannten STM-Regelwerken und verallgemeinert ohne Quellenbezug auf "Beginn der fruchtbaren Tage oft zu spät eingeschätzt". Da wird nix eingeschätzt, sondern es werden Regeln angewandt, die einen PI von 0.26 haben.--Quentchen 04:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dass Computerprogramme die Anwendung stark vereinfachen ist eine Wertung. Ich nehme mir die Freiheit diesen Absatz in "durch den Einsatz von Comnputerprogrmmen kann die Auswertung und Protokollierung unterstützt werden". Mit einer Erwähnung im Einleitungstext bin ich aber auch noch nicht zufrieden. --Schrödinger 7:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mit der Änderung leben, obwohl Deine begründung inhaltlich falsch ist. "Vereinfachen" ist natürlich eine Wertung, aber natürlich ist es eine objektive Wertung. Mit einer Sonde zu messen und sofort ein Erfebnis angezeigt zu bekomemn ("fruchtbar" oder "nicht fruchtbar" ist faktisch einfacher als das Führen von Graphiken, das Anlegen von Hilfslinien, das Zählen von Tagen mit erhöhter Temperatur und das Beachten allerlei Regelwerk mit Ausnahmen und Gegenausnahmen. Ganz selbstverständlich vereinfacht Software oder Verhütungscomputer dieses Vorgehen. Das Wort "vereinfachen" taucht auf tausenden Wiki-Seiten auf und ist nicht immer wertend im Sinne von mangelnder Neutralität.

Hier versuchen ST-Fanatiker ihre eigenen Vorstellungen von Natürlichkeit durchzudrücken und jegliches technisches Hilfsmittel wird als Feind empfunden. Das ist nicht akzeptabel und geht an der Lebenswirklichkeit der Mehrzahl der Nutzer völlig vorbei. --Kajjo 15:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde "unterstützen" klingt nicht abwertend und wird der Sache einfach eher gerecht. Dadurch wird impliziert, dass ein gewisses Methodenverständnis dennoch vorhanden sein sollte (um z.B. Tempteraturstörungen, die man z.T. auch eintragen kann überhaupt zu erkennen und ihre Relevanz einzustufen). Wie erheblich eine eventuelle Vereinfachung ist, ist zudem individuell unterschiedlich stark ausgeprägt. Je nach kognitiven Fähigkeiten ist das Führen von Graphiken und das Ziehen von Hilfslinien nicht einmal nötig, und die Auswertung dauert so lange wie das Anschalten des Computers ;-). In diesem Fall unterstützt die Software dann lediglich die Protokollierung, vereinfacht aber nicht die Auswertung. Außerdem klang dieser Absatz vorher nach einem Werbetext (So wie in einem Einleitungstext über Zahnbürsten nicht stehen sollte: elektrische Zahnbürsten vereinfachen das Zähneputzen erheblich). Mit dem Ersetzen von "Verhütungscomputern" (=konkrete Produkte) durch "Software" hoffe ich das Ganze allgemeiner zu halten. Auf Verhütungscomputer kann ja gerne noch im Verlauf des Artikels eingegangen werden.

--Schrödinger 17:00, 11. Jul. 2008 (CEST)

Fehlendes Kapitel zu fehlenden Nebenwirkungen

Bleibt noch die Frage, warum man eigentlich die STM anwenden soll, wenn der PI doch eine Dezimalstelle hinter dem Komma schlechter ist als das im PI "beste" hormonelle Verhütungsmittel und man zudem noch fast genauso oft daran denken muß, wie an die oral eingenommenen hormonellen Kontrazeptiva? Es gibt einen massiven (Aufklärungs-)Bedarf an(zu) sehr sicheren Alternativen zu den hormonellen Kontrazeptiva. Es fehlt also ein kleiner Abschnitt mit den Vorteilen der STM, nämlich der Freiheit von einer Vielzahl von Nebenwirkungen und langfristigen Nachwirkungen, der sicheren Bestimmung des Zyklusabschnittes und damit verbundenen Körperzeichen - also einer deutlich verbesserten Körperwahrnehmung - , sehr niedrigen Kosten und gleichzeitig einer deutlichen gesellschaftlichen Entlastung (keine hormonelle Zusatzbelastung der Gewässer/Umwelt, Ressourceneinsparung, etc). (auch dazu nehmen die Studien teils Stellung) --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diese Idee finde ich gut. Schlag doch einfach eine gute Formulierung vor! Du hast recht, daß Vorteile, Nebenwirkungen und Gefahren noch nicht ausreichend dargestellt werden. Füg einfach einen Absatz ein. Ich bestehe um Gottes Willen nicht darauf, daß ich den Artikel gepachtet habe. Aber bitte wohl formuliert, neutral, ausgewogen und objektiv! --Kajjo 18:05, 10. Jul. 2008 (CEST)

QS Medizin - zu radikal gelöscht

Natürlich ist der Artikel in der Version von Anfang Juli überarbeitungsbedürftig gewesen. Aber ist es sinnvoll, einfach fast alles zu löschen und von vorne anzufangen? Die Systematik war schon ziemlich gut, die sollte wiederhergestellt werden: Schließlich wurden die methodischen Ansätze der STM differenziert, die Entstehung wird beschrieben, die wichtigen Forschungsgebiete dazu ansatzweise aufgeführt, die Problematiken herausgestellt. Vielleicht hätte man dort einige der Überschriften verdeutlichen können, Unterkapitel einfügen, etc. Strukturell und sprachlich sind sicher deutliche Überarbeitungen notwendig. Nun tauchen zusätzlich zu den alten Probleme neue (wieder) auf: die Inhalte sind nun sachlich falsch oder zu unvollständig, immer noch fehlen saubere Belege einzelner Vermutungen. Bis diese QS abgeschlossen ist, wäre es schön, wenn der Artikel vom 4.Juli wiederhergestellt werden würde, bis ein gangbarer Weg gefunden ist. Es steckt viel gutes in der alten Version, nicht alles sollte ohne Ersatz verworfen werden, um darauf zu hoffen, daß es neu besser wächst - das sehe ich momentan nämlich leider nicht und habe auch keine Zeit mich so lange darum zu kümmern und nochmal exakt einzulesen. --Quentchen 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

1) Die Systematik war überhaupt nicht gegeben. Es wurden Inhalte extrem ausführlich wiederholt, die zu Temperaturmethode oder Billingsmethode gehören und hier nur wie jetzt prägnant erläutert werden müssen.

dann sollten auch alle Komponenten miteinfließen, die Zervixautopalpation fehlt. Zudem müssen die Unterschiede zu Temperatur- und Billingsmethode irgendwie deutlich gemacht werden. --Quentchen 22:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

-- 2) Ich bezweifle, daß es sinnvoll ist, etliche "methodische Ansätze bedeutender deutscher Gruppen" separat zu erläutern, wenn weltweit und herstellerweit überall von etwa derselben aktuellen Methode die Rede ist. Die Zeit geht weiter! Der Artikel der BZgA ist sicherlich ein guter Anhaltspunkt für das, was heute als anerkannt gelten darf. Die BZgA hat exzellente fachliche Berater, die nicht nur 10 Jahre alte Studien kennen...

dann wäre es gut, diese weltweiten Ansätze mit Namen und entsprechenden Studien/PI aufzuführen. Den Hinweis auf "Hersteller" verstehe ich nicht, STM ist eine Methode, die kann man nicht herstellen (entschuldige die Wortklauberei, aber ich verstehe es wirklich nicht, vielleicht hast Du Dich ja auch nur verschrieben).

Dein Hinweis auf "10 Jahre alte Studien" läßt mich erneut zweifeln, ob Du Dir auch nur eine Veröffentlichung zum Thema angesehen hast, da dieses Werk eine Übersichtausgabe von vielen Veröffentlichungen einer vielzitierten und fachlich relevanten Forschungsgruppe ist. Ersetzte 1999 durch 2008, dann hast Du die aktuelle Auflage (die unsere Bib leider noch nicht führt). --Quentchen 22:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal: Die Inhalte sind weit überwiegend exzellent und korrekt. Wenn du an einzelnen Aussagen Zweifel hast, dann nenne diese einzelnen Aussagen und sage auch, was stattdessen richtig wäre. Knapp und klar formuliert, so daß man drüber diskutieren kann. Ich bin mir sicher, daß man viele Deiner Einwände schnell in den Artikel einflechten könnte, wenn wir sie auf das wesentlich destillieren!

ich warte auf Belege und eine etwas umfassendere Beschäftigung mit dem Thema. Ich hoffe, daß Du danach STM nicht weiterhin auf 20-30 Sätze "destillieren" möchtest. Es ist eben etwas komplexer. --Quentchen 22:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Und nein, es steckt in der alten Version sehr sehr viel POV für zwei bestimmte Arbeitskreise und Studien, und es steckt sehr viel altes drin. Bau alte Inhalte zur Temp-Methode lieber dort ein, alte Inhalte zu Billings lieber dort und lass uns alle drei Artikel möglichst wertvoll und konstruktiv gestalten.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ich lesen aus Deinen Sätzen immer eine starke subjektive Neigung pro ST heraus. Das ist POV. Nur weil etwas neutral und einschränkend ausgedrückt ist, ist es noch lange nicht schlechter, sondern im Gegensatz besser. Wir benötigen hier keine Lobhudelei auf symptothermal! Wir benötigen stattdessen objektive, neutrale, allgemein verständliche Sätze. Siehe OMA-Test. Den hätte der alte Text tausendmal nicht bestanden! --Kajjo 18:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ack Kajjo, die Kürzung geht völlig in Ordnung. Wir können jetzt alles Stück für Stück mit Fachliteratur belegen und darauf achten, daß kein POV reinkommt. --Mesenchym 21:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte hier eine vollständige Darstellung lesen und nicht ein verkürztes Etwas inkl. Fehlinfo. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ich lese aus Deinen Sätzen oft eine stark subjektive Neigung anti STM heraus. Das ist POV. Ich denke nicht, daß es sich um "Lobhudelei" handelt, wenn wesentliche Aspekte der STM, die nunmal mehr beinhaltet als nur (Neben-)Wirkungsauflistung gestrichen werden. Es handelt sich bei den Ansätzen der STM um verschiedene Regelwerke mit unterschiedlichen PIs, die alle unter dem Sammelbegriff STM laufen. Das muß in dem Artikel differenziert werden. Zuvor war das durch Unterscheidung von NER und Regeln der NFP-AG geschehen.

Außerdem könnte es wirklich schwer werden bspw. einen Artikel über das Radium zu schreiben und dort geschichtliche Aspekte einzufügen, ohne dabei Marie Curie zu erwähnen. Ob das nun POV für Marie Curie ist, bleibt Euch überlassen. Und bevor hier nicht ein einziger Beleg steht, der der Info zugeordnet ist, denke ich, daß der alte Artikel besser war, da dort immerhin die Info zu den Quellen unten passte. Im Moment wiederspricht sie sich nämlich. --Quentchen 22:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Ich und Mesenchym sind anderer Meinung. -- Gemessen an der weltweiten Anwendung und Bedeutung und insbesondere an der aktuellen 2008 Bedeutung sind Deine alten Studien einfach nicht mehr so wichtig, als daß man alle möglichen Unterscheidungen treffen müßte. Wieso bist Du so vernarrt in die? -- Im übrigen lasse ich mir hier auf keinen Fall POV vorwerfen. Der Artikel ist derzeit extrem objektiv und neutral und keineswegs irgendwie negativ. Meine persönliche Meinung ist in den Artikel nicht eingeflossen.

Das meinst Du ironisch, oder? Ich warte immer noch auf Deine Quellenangaben zu den schon sehr dominanten Erwähnungen der Verhütungscomputer, die ja nun mit STM erstmal nix zu tun haben, sondern ein kritisch zu beäugendes Hilfsmittel darstellen. Wenn Du möchtest, kannst Du ja schonmal eine Blick hierauf werfen: http://www.sektion-natuerliche-fertilitaet.de/technologien_zykluscomputer.html, bis Du die komplette Studie dazu durchgelesen und mit anderen verglichen hast. Meine "Vernarrtheit" wird durch die Neuauflage der Studienübersicht von 2008 nur bestätigt. Es wäre wirklich schön zu wissen, welcher "Meinung" Ihr eigentlich seid und auf welche Quellen sich diese stützt. Natürlich muß eine Übersicht dieser Methoden aufgeführt werden, wenn diese unterschiedliche Regeln und daraus resultierend unterschiedliche PIs haben. Bitte nenne doch die anderen weltweit relevanten Methoden und Studien beim Namen, damit es ein Vergleichsmoment gibt. --Quentchen 05:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Verhütungscomputer haben nichts mit ST zu tun...so, so. Wo lebst Du eigentlich? Der Großteil aller ST-Anwender nutzt Verhütungscomputer. Und warum sind sie "ein kritish zu beäugendes Hilfsmittel"? Vielleicht weil Euch Technikgegner es nicht mehr natürlich genug bleibt? Deine POV-Auswüchse reichen langsam. Bloße Wiederholung macht den Schmarren nicht schmackhafter. --Kajjo 15:00, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du aber Vorteile aufzählen möchtest, dann werden wir natürlich ausgewogen auch Nachteile erwähnen! -- Ich habe Dich schon einmal gebeten, in wohlformulierten und prägnanten (!) Sätzen die unterschiedlichen Studien zusammenzufassen. Weiter oben hatte ich Dir zugestimmt, daß ein Absatz "Studien" durchaus einfügbar und vielleicht sogar einfügenswert wäre, wenn er sich an die Kriterien Prägnanz und Neutralität hält. Schlag doch einfach mal was vor! Bitte nicht nur meckern! Die alte langatmigen Absätze im unleserlichen Stil sind es ja nun nicht. Wenn Du bestimmte Inhalte wichtig findest, dann formuliere sie prägnant aus. Dann sehen wir hier weiter. --Kajjo 23:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hab ich zumindest ansatzweise getan, weiter oben. Andere Nutzer auch in der QS Medizin. Wird von Dir unbelegt bestritten, vermutlich auch gar nicht gelesen. Was soll man da noch tun? --Quentchen 05:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Du hast konkrete Sätze genannt und konkrete Formulierungsalternativen vorgeschlagen? Das ist doch eine glatte Lüge. Absurd dieses POV-Theater von Dir. Langsam platzt mir der Kragen mit Deiner destruktiven Haltung. Vieles Bemängeln, aber keine besseren Vorschläge machen. Klasse. Deine veralteten POV-Studien zweier "toller Gruppen" sind doch keinen Pfifferling wert. Abgesehen davon sind sie nicht offen einsehbar hier, oder wo ist der Link? Die beiden Gruppen würden alles tun, um ST ins beste Licht zu rücken. --Kajjo 14:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Mesenchym: Danke für die Zustimmung zur fachlichen und enzyklopädischen Überarbeitung. --Kajjo 23:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vorgehen der QS Medizin

Damit hier aufgrund der Nörgeleien von Quentchen keine Zweifel am professionellen Vorgehen der QS Medizin aufkommen, möchte ich hier noch einmal folgende Punkte klarstellen:

• Mesenchym und Kajjo werden selbstverständlich Quellen und Belege für die strittigen Aussagen nachreichen. Dass dies nicht in der gewohnten fachlich exzellenten Form von einem auf den anderen Tag geschehen kann, nachdem der erste User danach gefragt hat, ist klar. Wir werden dies jedoch natürlich schnellstmöglich erledigen!

• Die symptothermale Methode wird weltweit angewandt. Die von Quentchen als entscheidend beurteilten deutschen Studien aus den 90er Jahren müssen erst gesichtet werden. Dazu bitte ich insbesondere erneut um email mit einschlägigen Veröffentlichungen, da sie mir nicht vorliegen! Letztlich hat keine Gruppe hier die Vorherrschaft über das, was "symptothermal" genannt werden darf. Es drängt sich der Verdacht auf, daß die von Quentchen favorisierten Gruppen stark POV-lastig zugunsten der ST sind und insbesondere stark POV-lastig jegliche Technizität innerhalb der ST ablehnen.

• Quentchen wurde im vorausgehenden Absatz mehrfach aufgefordert, die von ihm favorisierten Studien (wohl zwei leicht unterschiedliche Methodiken) in prägnanten Sätzen oder sogar Absätzen zusammenzufassen. Es spricht selbstverständlich nichts dagegen, den Artikel um einen Abschnitt mit solchen Zusammenfassungen zu erweitern, falls der Sprachstil enzyklopädisch, der Inhalt einschlägig ist und neutral und objektiv formuliert wird. Entgegen mehrfacher Aufforderung wurden jedoch bisher keine Vorschläge eingereicht. Das ist natürlich völlig OK, da auch Quentchen eine gewissen Zeit brauchen wird, gelungene Absätze zu erstellen. Es darf jedoch nicht der Eindruck entstehen, wir würden hier Inhalte blockieren. Dies ist nicht der Fall. Im Gegenteil, je facettenreicher der Artikel gestaltet wird, desto nützlicher kann er sein.

• Quentchen hat bisher nur zwei Aussagen konkret bemängelt, namentlich erstens die Glaubwürdigkeit des Einflusses von Zyklusunregelmäßigkeiten, die wir durch Änderung des betreffenden Absatzes entschärft haben. Zweitens den Einfluß von Verhütungscomputern. Auch hier wurde der Absatz entschärft. Wir haben Quentchen jetzt merhfach aufgefordert, statt pauschaler Quengeleien einfach konkrete Aussagen zu benennen, die seiner Meinung nach falsch sind und zugleich Ersatzformulierungen vorzuschlagen, die den Sachverhalt korrekt darstellen. Bisher wurde noch keine einzige solche Kombination "Aussage / Korrektur" eingereicht, die in dern Artikel hätte einfließen können. Das ist schade, denn die Nörgeleien binden Arbeitskraft und sind ausschließlich destruktiv. Mitarbeit bedeutet nicht Nörgeln, sondern Besseres vorzuschlagen.

• Dieser Artikel gehört in den Bereich Medizin. Es ist nicht akzeptabel, die ST aus esoterisch oder ideologisch verzerrten Perspektiven darzustellen. Dazu gehört auch zu akzeptieren, daß Software oder Verhütungscomputer nicht konträr zur ST stehen; dazu gehört aber auch, gynäkologische anerkannte Fachbücher nicht als ungeeignet darzustellen. Man kann die natürliche Familienplanung zur einer Weltanschauung hochstilisieren. Oder man kann sie einfach als einen Komplex an Verhütungsmethoden betrachten. Letzteres macht die QS Medizin aus rein naturwissenschaftlicher und medizinischer Sicht. Unter Zuhilfenahme von gynäkologischen Fachbüchern und aktuellen Studien und unter Berücksichtigung dessen, was derzeit auf dem deutschen und internationalen Markt erhältlich und üblich ist. Die Überhöhung einzelner Gruppen (etwa wie NFP AG) ist nicht im Sinne der neutralen Wikipedia. Dennoch werden wir deren Ansichten prüfen und ggf. auch als eine Meinung von mehreren in den Artikel einfließen lassen. --Kajjo 16:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

kurzer historischer Abriss

Fehlt bisher vollkommen. Es sollte zumindest erwähnt werden, wer die Methode zum Leben erweckt hat und wann. Wie wäre denn der Vorschlag, dabei in einem Schwung zu erwähnen, dass der Begründer J.Rötzer ursprünglich auch Regeln zur Bestimmung der unfruchtbaren Zeit am Zyklusanfang hatte (ohne dabei ausführlich auf diese Regeln einzugehen) und auch einige überarbeiteten Regelwerke diese Möglichkeit aufgreifen (hier vielleicht - aber nicht notwendig - die Erwähnung dass damit in mindestens zwei groß angelegten Studien ein Methoden PI <1 erreicht wurde). Dann wäre diese Option zumindest erwähnt, zumal eine nicht kleine Anwenderzahl diese Möglichkeit aufgreift. Dass andere Regelwerke nur die zweite Zyklushälfte freigeben und dadurch auf eine höhere Sicherheit kommen (PI 0,3?) gehört dann selbstverständlich auch dazu. Vielleicht wäre das ein Kompromiss. --Schrödinger 17:56, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das klingt für mich sehr gut. Danke für den Vorschlag. Wer führt das aus? --Kajjo 18:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

Arbeitsaufteilung in Übersicht

Schrödinger: Diagramm mit Temperatur vs Zyklustag ist in Arbeit. Ich werde 2 zur Auswahl stellen: eine typische reale Kurve eines 28 Tage Zyklus und eine, bei der die Werte aus 10 28 Tage Zyklen gemittelt wurden. Welche genommen wird gebe ich dann zur Abstimmung frei. Ich gebe mich ungern auf Glatteis, weshalb ich an den heikleren Themen lieber nicht arbeiten möchte ;-)

Geht in Ordnung. --Kajjo 22:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Da Kajjo dieses Thema gereizt hat: Soll das Thema Libidomaximum mit reingenommmen werden? Eine seriöse Studie scheint die folgende zu sein:[3]. Sie bestätigt die Vermutung eines Libidomaximums. Möchtest Du das machen? --Schrödinger 19:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das kann ich gerne übernehmen. --Kajjo 22:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

An Quentchen: Geht das, was ich unter "historischer Abriss" geschrieben habe so in Ordnung? Möchtest Du das vielleicht in dieser Form ausarbeiten? Zu den Studien: [4] dort sind nicht nur die der Forschergruppe NFP, was die Quellen weniger einseitig macht. Ein PI von 0,07 ergab sich bei einer groß ausgelegten Studie in der die strenge Form praktiziert wurde, also nochmal sicherer als der PI von 0,3. --Schrödinger 20:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Effektivität

Aus UpToDate: „Efficacy studies indicate that this method has a correct use first year pregnancy rate of 2 per 100 women per year and a typical user pregnancy rate between 13 and 20 per 100 women per year [12,26,27]. The wide range in failure rates reflect differences in study design. The large difference between correct and typical use failure rates probably reflects the complexity of learning and using the method correctly and issues of avoiding unprotected intercourse on fertile days.“ Die zitierten Arbeiten sind: PMID 9209901, PMID 17314078 und Hatcher, RA, Trussell, J, Stewart, F, et al.: Contraceptive Technology. --Mesenchym 22:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

Aus Grimes (PMID 16022845): „The comparative efficacy of FAB methods remains unresolved. The conduct and reporting of randomized controlled trials of FAB methods were of such poor quality that valid pregnancy rates cannot be determined [18]. One small trial [11] was abandoned, and the other trials [12,16] lost most participants after randomization. No large difference in efficacy was likely in the Colombia trial [12], although the symptothermal method may have been more effective than the ovulation method in the Los Angeles trial [16]. A re-analysis of the World Health Organization case series report of the ovulation method [19] by Trussell [20] found that 23% of women became accidentally pregnant in the first year. [...] Properly done randomized controlled trials are required to determine the comparative effectiveness of contraceptive methods [20,24,25]. Such evidence is not available for FAB methods. The comparative efficacy of FAB methods for contraception remains unknown. However, with the ovulation and symptothermal methods, pregnancies appear to be common; method continuation rates are low.“ --Mesenchym 22:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

In [5] findet man den Pearl-Index 0.43 für Frauen, die nur in der zweiten Cyclus-Hälfte Verkehr haben. -- Man kann also zusammenfassen, daß der Pearl-Index höchst variabel ist und entscheidend von den Studienbedingungen abhängt. Dies schlussfolgern die Autoren selbst, die die besonders gute Trainingsphase betonen. -- Es ergibt sich also das, was wir bereits unstrittig im Artikel stehen haben: Die symptothermale Methode KANN sehr effektiv sein (Methodensicherheit), sie kann aber auch NIEDRIG sein, falls die Compliance schlecht ist (Anwendungssicherheit). --Kajjo 22:46, 11. Jul. 2008 (CEST)