Diskussion:Rudolf Steiner

Zitat: "Bereits in Wien und später in Berlin bekämpfte Steiner vehement und unermüdlich den damals entstehenden Antisemitismus."

Da genau das Thema "Steiner und Antisemitismus" sehr kontrovers diskutiert wird, wäre es gerade bei dieser doch sehr entscheidenden Aussage schön, wenn sie durch ein paar handfeste Quellen und Zitate belegt werden könnte und nicht länger als pure Behauptung in der Schwebe bliebe. --MoeJoe 16:48, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich mache sämtliche Änderungen von 81.244.43.28 vom 28.08. ab 17:07 wieder rückgängig, da sich der Verfasser in keinster Weise NPOV verhält. Ich empfehl ihm erst mal die Lektüre von http://www.antisemitismus.net/deutschland/steiner-7.htm, damit er vielleicht zu einem ausgewogeneren Text findet. Bin übrigens selbst kein Freund der Steinerschen Lehre, aber was zu weit geht, geht zu weit. --EricSteinert 17:36, 28. Aug 2004 (CEST)

Die unbegründeten Änderungen von 208.226.76.43 habe ich rückgängig gemacht. Sie sind m.E. wie schon die von 81.244.43.28 NPOV und hinsichtlich Inhalt, Wortwahl und Stil fragwürdig bis indiskutabel. Mein Vorschlag an den anonymen Mitarbeiter 208.226.76.43: Eingreifende Änderungen sollen vorher diskutiert werden, sonst haben sie keinen Bestand. --Bagradian 15:36, 21. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Schönfärberei, klingt wie ein Groschenroman. Haben Anthroposophie-Kritik-Links entfernt, Pro Links natürlich weiterhin drin. Kritik selbst ist am Meister gar keine vorhanden. Die Disk. hat auch (wieder) ein Steiner-Zitat quasi als Götzen - ganz oben, Seitenanfang - ("Kann man etwas nicht verstehen, dann urteile man lieber gar nicht, als dass man verurteile.", abgesehen von der Sprach-Qualität klingt es sehr nach, wer mich nicht erkennt hat einfach nicht den rechten Glauben; Immunisierung gegenüber Kritik). Enzyklopädie ist ein Kind der Aufklärung, hier wird eindeutig verklärt. --Stoerte 11:45, 19. Feb 2005 (CET)

Die Angaben waren in dem Artikel vor Stoertes Änderungen weitgehend korrekt. Danach nicht mehr. Stoerte meint, Rudolf Steiner sei als Philosoph nicht anerkannt, und deshalb dürfe er in Wikipedia nicht als Philosoph genannt werden. Da verwechselt Stoerte etwas. Steiners Philosophie ist nicht anerkannt. Aber er war dennoch Philosoph. Er hat sogar in Philosophie promoviert. Er hat Philosophische Schriften geschrieben und philosophische Werke anderer herausgegeben. Dementsprechend ist er in einer Enzyklopädie als Philosoph zu führen. Denn eine solche führt Philosophen als solche auf, egal ob ihre Philosophie in der Wissenschaft anerkannt ist oder nicht. Eine Enzyklopädie strebt einen neutralen Standpunkt an. Er ist auch in Standardwerken als Philosoph aufgeführt. Ich zitiere mal aus anderen Enzyklopädien und Lexika:

Brockhaus in einem Band: "Steiner, Rudolf, österreichischer Pädagoge und Philosoph"

Brockhaus Biographien: "Steiner, Rudolf, Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler, Begründer der Anthroposophie"

Encarta: "Steiner, Rudolf, österreichischer Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler. Er begründete die Anthroposophie."

Medicine-Worldwide Enzyklopädie: "Rudolf Steiner, Pädagoge, Philosoph"

Britannica Online Concise Encyclopedia: "Austrian-Swiss social and spiritual philosopher, founder of anthroposophy."

Er ist auch im Philosophenlexikon aufgeführt: "Rudolf Steiner studierte an der Wiener Technischen Hochschule Mathematik und Naturwissenschaften, aber auch Philosophie, Literatur und Geschichte."

Ich werde daher den Artikel wieder entsprechend ändern.

Der Vergleich der Enzyklopädie-Artikel zeigt auch, daß der Artikel über Steiner nicht etwa Schönfärberei ist, wie Stoerte meint.

Zitatensammlungen gehören nicht in den Enzyklopädie-Artikel. Dort erwartet der Leser eine Kurzbiographie. Stoerte lehnt Steiner ab. Er hat den Wunsch, daß andere dies auch tun. Er will missionieren. Das ist jedoch nicht Aufgabe der Enzyklopädie. Stoerte möchte, daß die Leser der Enzyklopädie sehen, daß sich Steiner abwertend über Rassen geäußert hat. Aber da Wikipedia einen neutralen Standpunkt anstrebt, müßten solchen Zitaten natürlich auch wieder andere Zitate entgegengestellt werden. Damit wird die Enzyklopädie aber überfordert. Ihr Zweck ist nicht der Kampf gegen bestimmte Personen, sondern die kurze Information. Die Benutzer von Wikipedia sind durchaus fähig, auf einen angebotenen Link zu klicken und dann dort nachzulesen.

Um Doppeldarstellungen zu vermeiden werde ich die Links und Literaturhinweise zur Anthroposophie in dem Artikel hier entfernen und bei "Anthroposophie" einfügen, sofern sie nicht schon dort vorhanden sind. --Stefanos 01:39, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe im Text zu Rudolf Steiner noch einige Dinge gekürzt, die - und insofern gebe ich Stoerte recht - nicht neutral sind. In Christoph Lindenbergs Biographie über Rudolf Steiner, die ich gerade lese, finde ich nichts von einem "freien christlichen Impuls", der durch Steiners Mitwirken zustande gekommen wäre. Mir erscheint der Verweis auf denselben eher als Eigenwerbung einer in heutiger Zeit entstandenen Initiative. Darauf deutet auch eine Google-Recherche und der Satz "Die Christengemeinschaft, die nicht zur Anthroposophie" gehört. Denn dieser Satz ist auch kein neutraler Standpunkt, sondern genau die Sichtweise, die von der Initiative "Freier christlicher Impuls" auf ihren Websiten vertreten wird. Also kam dieser Satz auch raus. --Stefanos 03:24, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab es wieder reverted. Allein dass du meine Neutralitäts-Warnung entfernt hast ist Unverschämtheit genug - deine Schuld. Und das rassistische Zitat bleibt. Jetzt, wo Zitate was schlechtes beweise, hier geht es um einen Beweis seiner evt. Diskriminierung von Negern, sollen sie nicht mehr reingehören? Sorry, das ist keine Diskussionsbasis.Und vorher weitgehend korrekt? Sie waren komplett kritiklos, sie waren so, wie du sie gerne hättest. Ob er nun Philosoph war, darüber kann man disputieren, ich sage er taucht in keiner philosophischen Weltgeschichte auf. Theosophie taucht auch nur auf, weil sie Fichte beeinflußt hat. Weder Störig noch Hirschberger erwähnt ihn. Internetlexika kann jeder machen, kein Standardwerk. Kein anderer Philosoph befaßte sich mit ihm. Die Rassismus-Zitate bleiben jedenfalls und die Neutralätts-Warnung wird kein Steiner-Jünger entfernen, ganz sicher. Das ist hier nicht "Wünsch dir was" oder "beschreib deine religöse Gruppe so wie sie sich selber sieht". Diskussionseiten werden weiterhin nicht mit religiösen Zitaten eines Gurus vollgepflastert, eine Unsitte von Steiner-Fans. Ich will auch sicher nicht missionieren - wobei Agnostizismus - ich will nur nicht, dass eine Interessengruppe hier Schönfärberei vornimmt und mir geht diese Dreistigkeit und Unverfrorenheit gegen den Strich.--Stoerte 14:01, 20. Feb 2005 (CET)

Daß ich die Neutralitätswarnung entfernt hatte, war tatsächlich ein Fehler. Ich wollte Sie wieder einfügen und habe das dann vergessen. Sorry. Wenn Du die Sache deshalb revertiert hast, weil Du Dich als Person übergangen fühltest, ist das verständlich. Allerdings habe ich die Zitate nicht entfernt, weil sie negativ sind. Sondern weil sie einseitig ausgewählt sind. Man müßte weitere Zitate dazu bringen, um einen neutralen Standpunkt zu gewährleisten. Denn wenn ich aus 5900 Vortragsmitschriften gerade einen besonders negatives Zitat raussuche, so ist das nicht neutral.

Insofern ist die Neutralitätswarnung schon deshalb sehr nötig. Die Auswahl der Zitate ist stark einseitig.

Wollte man aber jetzt aber weitere Zitate bringen, so sprengt man den Rahmen der Enzyklopädie. Dafür gibt es aber Wikiquote, und es sollten Zitate dort aufgeführt werden und bei Wikipedia ein Verweis gemacht werden, wie das ja bei vielen anderen Artikeln auch der Fall ist. Wie wäre es denn, wenn Du die Zitate dorthin verschiebst und einen Verweis setzt?

Und ich bin nach wie vor der Ansicht, es reicht, die Weblinks und Literaturhinweise zur Anthroposophie dort aufzuführen, und nicht zweifach. --Stefanos 16:05, 20. Feb 2005 (CET)

Zur Frage der Wurzelrassen

Zur Frage der Wurzelrassen: Sind die fünf WR hier zwar nicht sehr freundlich, aber zutreffend, dargestellt? --Pjacobi 14:11, 20. Feb 2005 (CET)

Und nicht nur bei Nadir, vergleiche den ARD-beitrag in Waldorfschule. Dass Darwin abgelehnt wird, "wie Kritiker behaupten"...--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hatte nicht gefragt ob der Text neutral sei, sondern ob die Darstellung der Steinerschen fünf Wurzelrassen im Kern zuträfe. --Pjacobi 14:29, 20. Feb 2005 (CET)

Zumindest das mit den Reifestadien, ja. Es gibt Zitate, die Iran, also die Perser, auch zu den Ariern rechnen. Das wird gern als Gegenargument genutzt, wobei die meines Wissens immer dazugehörten.--Stoerte 14:38, 20. Feb 2005 (CET)

@ Pjacobi: Die Reihenfolge ist nicht ganz richtig. Polarier, Hyperboräer, Lemurier, Atlantier, Arier (sind übrigens auch Inder, Griechen, Italiener und Germanen). Dass Reste der 3. W-Rasse auf der Erde sein sollten, kann ich mir nicht vorstellen- da es damals (laut Steiner) noch keine Rassen gab. Die Darstellung mit den Nachfolgern der Atlantier stimmt. Du hast zwar nicht danach gefragt, aber zur "Seelenverwandtschaft" mit den Nazis werden Zitate von ein Paar Anthroposophen genutzt, die damals nicht die Mehrheit darstellten. Dass sie dennoch Mitläufer waren, ist aber schlimm genug. Ich hoffe das beantwortet deine Frage- ich habe nur den kleinen Abschnitt des Textes gelesen. Dann 14:52, 20. Feb 2005 (CET)

PS: Beblawie hat nicht deinen Link kommentiert, sondern Stoertes Aussage. Stoerte hat seinen Kommentar dann unter deine Frage gesetzt.Dann 14:55, 20. Feb 2005 (CET)

Ja mach nur Wind, warum sollte er auch seinen Text unter den von Pjacobi setzte? hab den Dialog von Pjacobi und mir nun zusammengesetzt, jetzt erkennt man den Zusammenhang unserer gegenseitige Monologe besser. Habe die Ehre.--Stoerte 15:03, 20. Feb 2005 (CET)

Gut. Wie ist es denn mit dem Link [1]? Der Autor möchte Steiner vom Rassismusvorwurf reinwaschen, ja als Kämpfer gegen den Rassismus gewinnen. Dies gelingt ihm nur soweit, als er aufzeigt, was sowieso niemand bestreitet: Dass sich Steiners Rassismus vom Rassismus der Nazis unterscheidet. Ansonsten wird aus den Ausführungen m.E. sehr deutlich, dass es sich um Rassismus handelt, was ja auch nicht weiter erstaunlich ist, bei der generell weit verbreiteten rassistischen Ideologie der Zeit, der sich nur die klarsten Denker entziehen konnten. --Pjacobi 15:11, 20. Feb 2005 (CET)

Das Problem beim Rassismus ist (leider sehr aktuell) das vernichtende Mehrheitsurteil, dass beim aufkommen dieses Wortes gefällt wird. Rassismusvorwürfe eignen sich sehr gut um eine Sache schlecht zu machen- und diese Unterstellung ist bei vielen A.-Kritikern leider begründet. In der A. sind rassistische Elemente im Sinne der Einteilung von Menschen in Rassen zu finden. Ebensoviele Elemente gibt es aber, die den Rassismus im Sinne von Rassendiskriminierung verhindern. Das Wirken Steiners ist in seiner Gesamtheit als antirassistisch zu bezeichnen und auch alles was die Anthros tun ist alles andere als rassistisch. Nicht bestreiten will ich, dass viele Aussagen der A. wunderbar geeignet sind um Rassismus zu etablieren- wer das tut, missversteht die A. aber grundlegend, denn er bedient sich einzelner Fragmente, die alleine nicht überlebensfähig sind (leugnet ihre Aussagen über das menschliche Individuum, welches die Aufgabe hat sich von der Rassenabhängigkeit zu lösen).
Fazit: Rassismus in Form von Rasseneinteilung ja, in Form von Rassendiskriminierung nein!
Aufgrund von alledem, was das Wort Rassismus heute vermittelt, und dessen Gegensatz zur Anthroposophie, erbitte ich eine differenzierte Behandlung des Themas. Dann 15:42, 20. Feb 2005 (CET)

Hat denn jemand eine undifferenzierte Darstellung gefordert? Und, obwohl die Diskussion immer wild durcheinanergeht, soll es hier doch um Werk und Vorstellungen von Rudolf Steiner gehen. Damit ist doch nicht gesagt, dass wir im Artikel über Anthroposophie schreiben wollen, dass in der heutigen Anthroposophie der Rassismus ein Kernmerkmal darstelle oder dass in Waldorfschulen lauter kleine Rassisten erzigen werden.

Aber es darf eben auch nicht "Pietät" verschwiegen werden, welche Bezüge zum Rassismus bei Rudolf Steiner vorhanden sind.

Pjacobi 16:08, 20. Feb 2005 (CET)

Antwort auf anthrop*.com Link: Der Text ist doch die beste Anti-Werbung, oder? Hab ich das jetzt richtig verstanden, glaubt er wirklich die atlantische (oder wie auch immer), sei die höchstentwickelte, gibt er zu, dass es ein totalitärs Weltbild ist, in dem nichts in Frage gestellt werden darf? "Juden hätten sich assimiliert" hat Steiner auch in einer evt. missverständlichen Art und Weise gesagt, irgendwas mit Lebensatem usw., darum gings aber ursprünglich ja gar nicht. Da werden Begriffe durcheinander gehauen. Nationalsozialismus, Rassismus, Antisemtitismus. Zum Text davor siehe auch: Ernst Bloch--Stoerte 16:31, 20. Feb 2005 (CET)

Zur Neutralität: Diskussion zu Stoerte 14:01, 20. Feb 2005

Dieser Text demonstriert nicht gerade eine neutrale Haltung, wie sie für die Bearbeitung eines solchen Artikel notwendig wäre, sondern beträchtliches Eiferertum und autoritäres Gehabe. -- Beblawie 14:19, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab deinen Text unter den von Pjacobi gesetzt, das mit dem Anstand üben wir noch. Weiterhin lies bitte die NPOV-Regeln, ich hab nichts mit Waldorf usw. zu tun, du bist aber emotional eingenommen, ergo solltest du es sein lassen. Man kann Freiheit auch missbrauchen und man kann damit auch Unmut auf sich ziehen.--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

Ich muss Beblawies m.E. sehr anständigem Beitrag recht geben. Auch mir wäre es lieb, wenn du etwas sachlicher vorgehen würdest. Deine Kommentare (insbesondere zu deinen Edits) sind nicht gerade ein Reifezeugnis. Genug Persönliches, das gehört nicht hier rein- musste aber mal sein.
Die Sache mit dem Philosophen hat Stefanos ziemlich überzeugend dargestellt. Darum habe ich deine Änderungen dahingehend rückgängig gemacht. Diskutieren können wir gerne darüber, aber ich fürchte Stefanos' Ausführungen ist nicht viel zu entgegnen. Dann 14:32, 20. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt über Philosoph laße ich mit mir reden, bzw. wurde wieder überrannt, wie so oft. Das Neger-Zitat bleibt und neutraler ist der Text kein Stück geworden. Weiterhin solltest du in keinem Fall an Anthroposophen-Lemmata mitarbeiten. Wie mühsig du es in Anthroposophie gestalltest, meiner Ansicht nach der Alptraum einer Enzyklopädie. Dass Anthroposophie nichts ist, mit dem man sich zwischendurch mal beschäftigt und hier zemeist nur gläubige zugegen sind...--Stoerte 14:43, 20. Feb 2005 (CET)

Wenn meine Darstellungen sachlich falsch sind, nehme ich gerne Kritik entgegen. Auch wenn sie dir nicht neutral genug erscheinen, darfst du mich gern darauf hinweisen. Persönlichen Diskreditierungsversuche (wie sie ich dir leider teilweise unterstellen muss) schrecken mich nicht ab, hier meinen Beitrag zu leisten. Dann 14:59, 20. Feb 2005 (CET)

"Emotional eingenommen", das trifft offensichtlich auf Dich zu. Man braucht nur Deine Kommentare zu lesen. Von Anstand ist dort im übrigen auch nicht viel zu spüren, auch Deine neuerliche arrogante Bemerkung zeugt davon. Zur Klarstellung: Meine obige Aussage bezieht sich auf Stoerte, nicht auf Pjacobi, obwohl die Umstellung diesen Eindruck erzeugen kann. -- Beblawie 14:46, 20. Feb 2005 (CET)

zum Thema zurück--Stoerte 14:50, 20. Feb 2005 (CET)

Zur Geschäftsordnung

• (A) Kann die Frage, welche Mitarbeier am meisten voreingenommen sind, per email weiterdiskutiert werden
• (B) Können bitte durch Setzen von Zwischenüberschriften und Einordnen der Diskussionsbeiträge unter diese, der Versuch gemacht werden die verschiedenen inhaltlichen Probleme zu trennen
• (C) Für Diskussionsbeiträge, die sich keinem inhaltlichem Problem zuordnen lassen, gilt vermutlich (A)

Pjacobi 15:14, 20. Feb 2005 (CET)

...um Hilfe gebeten

Ich befürchte, der Autor dieser tabellarischen Übersicht ist fand es ganz toll, so zu formulieren, aber erstens bevorzugen wir Fließtext im Artikel, zweitens klingt "wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten" wie eine Hagiographie und drittens stellt sich mir die Frage, ob es hier oder in Anthroposophie oder gar nicht in dieser Form stehen sollte.

Also, gibt es alternative Formulierungsvorschläge für diesen Block:

Rudolf Steiner wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten und so entstanden durch seinen Rat:

in Pädagogik und Heilpädagogik	die Waldorfschulen und Institute für Seelenpflege-bedürftige Menschen
in der Medizin	die Anthroposophisch erweiterte (Schul-)Medizin
in der Landwirtschaft	der Biologisch-dynamische Landbau
in der Politik	die Dreigliederung des sozialen Organismus
in der Religion	die Christengemeinschaft (die nicht zur Anthroposophie gehört)

Als Zentrum der Anthroposophischen Gesellschaft wurde das Goetheanum erbaut.

Und wo ich gerade dabei bin: Sicher, dass die "Dreigliederung des sozialen Organismus" entstand? War das nicht der Teil seiner Werke, der auf die geringste Resonanz stieß. Pjacobi 23:38, 20. Feb 2005 (CET)

Oute mich hiermit als Autor. Es ist ursprünglich im Artikel A. entstanden und zu einer Zeit, als man ihm nicht einmal entnehmen konnte was sie eigentlich sein soll, bzw. in welchen Bereichen sie praktiziert wird (stand alles ziemlich chaotisch in der Einleitung). Habe es dann später auch in diesen Artikel geschoben, da es m.E. eine geordnete Übersicht über sein Lebenswerk darstellt. Im Zuge der von dir erwünschten Neustrukturierung wird diese Form vielleicht nicht mehr nötig sein.
"Um Hilfe gebeten" ist für Pädagogik, Medizin, Landwirtschaft und Religion richtig, muss aber nicht bleiben. Ich schlage vor "Durch Rudolf Steiners Rat entstanden"- oder noch trockener "durch ihn / durch seine Aktivität entstanden". Die Dreigliederung entstand definitiv nicht, ich schlage vor wir schreiben "der Gedanke zur Dreigliederung....". Dann 01:04, 21. Feb 2005 (CET)

PS: Über die Soziale Dreigliederung sollte bald mal einer mit dem Rotstift gehen. Dann 01:07, 21. Feb 2005 (CET)

Ich würde eine etwas neutralere Umformulierung ebenfalls begrüßen - erscheint mir in seiner gegenwärtigen Form doch arg wie die lang ersehnte Ankunft des Erlösers, von daher bitte ändern. Gruss, -- Frank der Anti-Faust 21:15, 21. Feb 2005 (CET)

Abschnitt "Kritik" , Neutralitätswarnung

Die Neutralitätswarnung sollte irgendwann mal wieder raus. Mein Eindruck ist, dass zur Zeit nur der Abschnitt Kritik kontrovers ist. Stimmt das? Wenn ja, sollten wir uns über eine Neufassung auseinandersetzen. Erster Vorschlag von mir:

Seit den 90er Jahren wird die Frage, ob Steiners Lehre rassistische Elemente enthält, kontrovers diskutiert, insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Beeinflussung der Waldorf-Schüler. Eine von der niederländischen Regierung 1997 einberufene Kommission ("Anthroposophie und die Frage der Rassen") hat 2000 bestätigt, dass das Gesamtwerk Rudolf Steiners keine Rassenlehre enthalte, sondern eine Anzahl von Aussagen, die nach heutigen Maßstäben diskriminierend sind. Es bestehe jedoch "keinerlei inhärente Beziehung der Anthroposophie zu Ideologien, die auf Rassismus, Faschismus oder Antisemitismus beruhen". Steiner habe sich im Gegenteil für Kulturvielfalt und Gleichberechtigung der Angehörigen verschiedener Völker und Abstammungen eingesetzt.

Quellen [2] [3] [4] --MBq 16:31, 9. Mär 2005 (CET)

Neufassung

Ich über die Neutralitätsseite auf diesen Artikel gelangt und habe versucht, auf Basis des bestehenden Textes eine neutrale Version zu erstellen. Daher habe ich auch die Neutralitätswarnung entfernt. Ich bitte, den aktuellen Text kritisch zu prüfen. Ziel war es, zum einen die Bedeutung Steiners herauszustellen, zum anderen aber auch alle Anklänge unkritischer Verehrung zu bereinigen. Auf die zahlreichen unterschiedlichen Debatten würde ich nicht gesondert eingehen. Dazu ist die weiterführende Literatur gedacht. Diese Diskussion wird zumeist ideologisch geführt und zwar entlang einer Demarkationslinie zwischen Anhängern und Gegnern. Auf diesen unsicheren Grund sollte sich eine Enzyklopädie nicht begeben. --GS 14:52, 10. Mär 2005 (CET)

Zwei Punkte habe ich korrigiert:

• Wandtafelzeichnungen durch Bildhauerei ersetzt. Die Tafelzeichnungen hat er für oder während seinen Vorträgen gemacht und sie wurden erst von seinen Anhängern zur "Kunst" erhoben. In diesem Hinblick trat er nicht als "Wandtafelzeichner", aber als "Bildhauer" auf.
• Die Formulierung "freichristliche Weltanschauungsreligion" habe ich weggelassen, da die Christengemeinschaft nicht in Steiners Sinn "freichristlich" ist und das "christlich" sehr kontrovers diskutiert wird. Zudem trat er bei der Gründung bewusst nur als Berater und nicht als Impulsator auf. Darum habe ich "und eine freichristliche Weltanschauungsreligion (Christengemeinschaft) durch "und gab Hilfe zur Gründung der Kirche die Christengemeinschaft" ersetzt. Dann 15:15, 10. Mär 2005 (CET)

Die Neufassung wirkt auf mich neutral und sehr kompetent. Ich gebe GS recht, die Debatten gehören hier nicht hin. Vielleicht sollten sie besser nur bei Anthroposophie untergebracht werden. --MBq

@ GD zu deinem Revert: Die CG ist tatsächlich eine Kirche. Sie ist als solche Anerkannt und darf sogar Kirchensteuern einziehen. Wenn dir der Begriff zu POV ist, lass ihn weg. Korrekt wäre er aber dennoch. Dann 15:20, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo DannUndWann. Die Änderungen sind gut danke. Das mit der Kirche ist ein interessanter Aspekt, ich dachte es wäre anders. Ich habe es geändert, weil man mit Kirche die Amtskirchen verbindet. Gruß --GS 15:22, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo DannUndWann: Das mit der "Hilfe" ist richtig, gilt aber für vieles von dem, was Steiner gemacht hat. Daher habe ich mit Bedacht formuliert: "...gab entscheidende Impulse...". Einen Impuls geben und Hilfe leisten ist praktisch das Gleiche. Könntest Du Dich damit abfinden, allein aus Gründen des Stils und des Satzbaus, den Passus wieder zu streichen. Die genauen Hintergründe werden ja in dem Link Christengemeinschaft erläutert. Genauigkeit ist gut, darf aber aus meiner Sicht nicht zu Lasten der Kompaktheit gehen. Gruß --GS 15:29, 10. Mär 2005 (CET)

Ups (habe gerade meine Tastatur von der meisten Asche entfernt und dabei versehentlich die Diskussion vandaliert). Gut das du umformuliert hast, aber mit der bezeichnung "eigene Glaubensgemeinschaft" bin ich nicht ganz glücklich- da es nicht seine Glaubensgemeinschaft war/ist, sondern die von ein paar evangelischen Theologen, die eine neue Kirche begründen wollten. Er sagte sehr oft, dass es nicht sein Anliegen sei, eine neue Religion zu gründen. Im Gegensatz zur Medizin und zur Landwirtschaft rechnete er die CG auch nicht zu seinem Werk. (Für die Freunde der Christengemeinschaft: das soll keine "Abwertung" der CG sein, aber Steiner hat öfters verdeutlicht, dass die Christengemeinschaft nicht aus seinem Impuls kommt.) Sie soll nicht ausgeschlossen sein, aber es ist schon wichtig, dass sie in einem anderen Zusammenhang zu ihm steht wie z.B. die Biologisch-dynamische LWS. In dieser Sache gibt es einen Unterschied zwischen Hilfe und Impuls. Den Impuls zu einer neuen Medizin konnte er gemeinsam mit Wegman geben, der zu einer neuen Kirche sollte (laut ihm) ein eigenständiger sein. Dann 16:16, 10. Mär 2005 (CET)

;-) Habe "eigenen" gelöscht. Gruß --GS 16:23, 10. Mär 2005 (CET)

Ich danke dir. Entschuldige die Pedanterie ;) Dann 16:30, 10. Mär 2005 (CET)

Nein, nein, das ist ja keine Pedanterie, sondern Genauigkeit. Und die muss sein, sofern die Einfachheit, Übersichtlichkeit und Verständlichkeit nicht gefährdet ist. Denn ein Lexikonartikel ist kurz und damit notwendig auch verkürzend. Genauigkeit und Knappheit müssen sich halt die Waage halten. Deine Anmerkung hat sogar beides gesteigert. Daher most welcome ;-) --GS 16:46, 10. Mär 2005 (CET)

Passus Kritk ist sehr gut, habe noch kleinere Stiländerungen vorgeschlagen. --GS 18:09, 10. Mär 2005 (CET)

Das mit der "Scientific Community" wird Protest auslösen. Ansonsten bin ich einverstanden. Dann 18:13, 10. Mär 2005 (CET)

Noch was zum Abschnitt: Er ist längenmässig ein bisschen unausgewogen, da die ersten beiden Kritikpunkte auf unmengen von steinerschen Schriften zutreffen, während ein verschwindend kleiner Teil die Rassismusfrage aufwirft. Also der Stellenwert des dritten Punktes im Werk der geringste ist. Doch wenn man den Begriff Rassismus benutzt, muss man auch ausführen, da dieser Begriff in der heutigen Zeit ein mächtiges Schlagwort ist.

PS: Wenn es einen Konsens im Artikel Anthroposophie gibt, reicht es sicher auch dieses Thema nur anzureissen und auf Anthroposophie#Kritik zu verweisen. Dann 18:27, 10. Mär 2005 (CET)

So. Ende des Mass-Diskussionedits. Wenn man Argumente zur Rassismusfrage einbaut, hagelt es Gegenargumente, die einen weiteren Hagel auslösen. Fazit: zu lang und kommt dem Ziel die Debatten in Anthroposophie zu verlagern nicht näher. Ich ändere es jetzt auf:

Das Werk Rudolf Steiners wurde schon zu seinen Lebzeiten sehr kontrovers diskutiert. Streitfragen dabei sind vor allem die angebliche Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie, welche von Vertretern der Wissenschaft nicht akzeptiert wird, die esoterischen Ansätze seiner Christologie, die von den Amtskirchen scharf verurteilt werden, und seit den 90er Jahren die sog. Rassismusfrage.

Siehe auch: Anthroposophie-Kritik

Dann 18:37, 10. Mär 2005 (CET)

Einverstanden, allerdings werden die beiden anderen Kritikpunkte erläutert, der letzte nicht. Daher habe ich einen erklärenden Halbsatz eingefügt. --GS 18:56, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo Beblawie. Danke für Deine Änderungen. Sehr gut! Nur mit dem Punkt "Theosophische Gesellschaft" bin ich nicht ganz einverstanden. Ich hatte "obskure Sekte" geschrieben, da Sekte eine von einer "Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft meint" und obskur "dunkel verdächtig, zweifelhafter Herkunft". Beides scheint mir zutreffend, berücksichtigt man, dass hier allen Ernstes eine vermeintliche Reinkarnation Jesu Christi kultisch verehrt wurde. Dein Zusatz "sogenannte" ist hier zu schwach. Ich werde nochmal überlegen und eine andere Version vorschlagen. Gruß --GS 22:26, 11. Mär 2005 (CET) Noch ein weiteres ist mir aufgefallen: Du hast "eklektischen Mystizismus" gelöscht. An diesem Begriff möchte ich aber festhalten. Ich habe mich bei der Neufassung des Artikels sehr bemüht, einen neutralen Standpuntk einzunehmen. Auf der einen Seite wollte ich Steiners Bedeutung hervorheben und seine zentralen Gedankengänge anschaulich machen, auf der anderen Seite ist es mir aber wichtig von einem kritisch-aufgeklärten Standpunkt aus zu schreiben (NPOV). Ich habe Steiners Gedanken Raum gegeben, es muss aber zu unterscheiden sein, wo Steiner referiert wird und wo eine neutrale Auseinandersetzung mit seinem Werk stattfindet. Der Text soll im Idealfall für Kritiker und Befürworter gleichermaßen tragbar sein. Gruß --GS 23:40, 11. Mär 2005 (CET)