Diskussion:Globale Erwärmung

HINWEIS: Es gibt eine Kontroverse um die globale Erwärmung, daher werden dazu immer wieder allgemeine Fragen gestellt. Bevor du hier selbst eine stellst, schau bitte zuerst in der Liste häufig gestellter Fragen (FAQ) nach, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen.

Globale Abkühlung in den letzten zwölf Monaten

Laut einigen Berichten (nur zwei Beispiele: FoxNews und Dailytech gab es während der letzten 12 Monate eine so starke globale Abkühlung, dass diese die globale Erwärmung der letzten Jahre rückgängig gemacht habe. Ich kann das nicht einschätzen, die Daten scheinen aber seriös. Falls es richtig ist, dann gehört das so schnell wie möglich in den Artikel. Falls nicht, dann würde ich mich gerne Gegenquellen oder zumindest -argumente interessieren. --my name 04:20, 4. Mär. 2008 (CET)

Es könnte sich um eine Ente handeln: Die Geschichte geht auf einen Blogeintrag zurückt, der vom Autor nach den Medienberichten mit folgender Warnung versehen wurde:

UPDATE AND CAVEAT:

The website DailyTech has an article citing this blog entry as a reference, and their story got picked up by the Drudge report, resulting in a wide distribution. In the DailyTech article there is a paragraph:

“Anthony Watts compiled the results of all the sources. The total amount of cooling ranges from 0.65C up to 0.75C — a value large enough to erase nearly all the global warming recorded over the past 100 years. All in one year time. For all sources, it’s the single fastest temperature change ever recorded, either up or down.”

I wish to state for the record, that this statement is not mine: “–a value large enough to erase nearly all the global warming recorded over the past 100 years”

There has been no “erasure”. This is an anomaly with a large magnitude, and it coincides with other anecdotal weather evidence. It is curious, it is unusual, it is large, it is unexpected, but it does not “erase” anything. I suggested a correction to DailyTech and they have graciously complied."

Dass es 2007 kühler war, ist offenbar klar; dass das den langfristigen Trend umkehren würde, ist aber eine Erfindung mancher Medien. (Was jetzt nicht verwunderlich ist, so beruft sich z. B. Fox auf eine Konferenz des en:Heartland Institute, das offenbar nicht gerade die Interessen der Öffentlichkeit, sondern die der Industrie (u. a. Exxon) vertritt.) --Eintragung ins Nichts 09:59, 4. Mär. 2008 (CET)

Fox gilt ja als US-Industriefreundlich (es gibt noch andere Beschreibungen). Zumindest die NASA gibt für 2007 keine erkennbare Kühlung an, siehe

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/

Sicherlich etwas zum verfolgen, aber kein Grund, den Artikel neu zu schreiben. --Simon-Martin 10:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Ein deutliches Zeichen für den Treibhauseffekt ist die Existenz einer Tropopause - und Zeichen für die Änderung des Treibhauseffektes ist der Anstieg der Tropopause zu finden. (Nach Registrierung kostenlos lesbar.) Besonders diejenigen, die den Treibhauseffekt prinzipiell leugnen, äußern sich nicht zur Tropopause. Sie können nämlich deren Existenz nicht erklären.

Und von der Tropopause geht ein adiabatischer Temperaturgradient zur Erdoberfläche. --Physikr 10:39, 4. Mär. 2008 (CET)

Offenbar ist doch nicht so klar, dass es 2007 kühler war, wenn es bei der NASA heißt: "The year 2007 tied for second warmest in the period of instrumental data, behind the record warmth of 2005, in the Goddard Institute for Space Studies (GISS) analysis." --Eintragung ins Nichts 11:08, 4. Mär. 2008 (CET)

Nur kurz zur Erklärung: Ich will hier keinesfalls irgendwie den Artikel beeinflussen, wie gesagt habe ich keine Ahnung. Ich fand es nur interessant, die NASA-Quelle hat mich aber fast überzeugt, dass es sozusagen "eine Lüge" war. Der genannte Blog hatte übrigens meine genannte Quelle zum Ursprung, wenn ich das richtig sehe, ist also nicht selbst die Ursache. --my name 01:10, 5. Mär. 2008 (CET)

kleiner widerspruch?

also am amfang des artikels wird lang und breit der unterschied zwischen Klimawandel und globaler erwärmung erklärt... und das halt die globale erwärmung eine veränderung des Klimas ist welches größtenteils durch den Menschen VERURSACHT ist...

später wird aber im artikel genannt das die Sonne auch die globale erwärmung VERURSACHEN würde... wäre es da nicht besser gewesen zu sagen das die Sonne auf die jetzige Klimaveränderung einen einfluss nimmt statt das wort globae erwärmung zu benutzen ???

(nicht signierter Beitrag von Analus Canalus (Diskussion | Beiträge) )

Der Anteil der Sonne nimmt einen Anteil unter 30 % ein, steht im Text. Was sollte jetzt geändert werden? Dass die Begriffe „Klimawandel“, „Klimaveränderung“ und „Globale Erwärmung“ umgangssprachlich immer durcheinander geworfen werden, wird dieser Artikel leider nicht ändern können.

Noch ein heißer Tipp für Dich … Selbst Socken haben eine Würde --Simon-Martin 16:43, 15. Mär. 2008 (CET)

Neben Treibhausgasen tragen noch andere, weniger bedeutende Faktoren zur globalen Erwärmung bei. Besonders der Beitrag der Sonne.... das sollte geändert werden. (nicht signierter Beitrag von Analus Canalus (Diskussion | Beiträge) Version vom 17:09, 15. Mär. 2008)--Wladmeister 11:00, 17. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, ich glaube, da hat der User mit dem trolligen Namen recht. "Der Beitrag erhöhter Sonnenaktivität" wäre eindeutig --Wladmeister 11:00, 17. Mär. 2008 (CET)

Der Begriff "globale Erwärmung" ist in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach richtig verwendet. In dem Abschnitt geht es um den Einfluss der Sonne auf die Veränderung des Klimas in den letzten Jahrzehnten, welche als "Globale Erwärmung" bezeichnet wird. Allerdings hast du recht, denn das Widerspricht der einleitenden Definition, wo die "Globale Erwärmung" explizit den anthropogenen Anteil definiert wird. Ich würde daher dafür plädieren die Definition "Globale Erwärmung" auf das gesamte Phänomen auszuweiten. ...Gerrit...Ku...

Was ist das denn für eine seltsame Unterscheidung zwischen Sonne und anthropogener Verursachung. Natürlich sorgen die anthropogen erhöhten Treibhausgase dafür, dass mehr Sonnenenergie im System bleibt. Wo will man da Anteile, und gar noch in Prozenten, unterscheiden? --Kursch 00:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Aha, "(derzeit) erhöhte Sonnenaktivität" ist gemeint. Jetzt ist das ja zum Glück klargestellt worden, danke Waldmeister. --Kursch 11:53, 17. Mär. 2008 (CET)

the inconvenient truth :

Kältestes Ostern seit 50 Jahren http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=34602&key=standard_document_34029724

Das kälteste Ostern seit 38 Jahren http://www.abendblatt.de/daten/2008/03/25/861580.html

Hessens kältestes Osterfest seit 50 Jahren http://www.op-marburg.de/newsroom/hessen/dezentral/hessen/art790,555019

Kälteste Ostern seit mindestens 28 Jahren http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/854118.html

Kältestes Osterwochenende seit 38 Jahren http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E142B808BF68D4BA6A3E79C5A4F688CD1~ATpl~Ecommon~Sspezial.html?rss_googlefeed

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.210.99.132 (Diskussion • Beiträge) 12:43, 25. Mär. 2008) nachgetragen von --Simon-Martin 12:54, 25. Mär. 2008 (CET)

… und eine weitere Zahl: Frühestes Osterdatum seit 1913 … Es hat übrigens niemand behauptet, dass es keine Kälteeinbrüche mehr geben wird. --Simon-Martin 12:54, 25. Mär. 2008 (CET)

… aber nur um 1 Tag (24.März 1940). Ähnliche Ostertermine in den letzten 50 Jahren sind (+2 Tage): 25.März 1951, (+3 Tage): 26.März 1967,1978 und 1989. Also kein sehr überzeugender Einwand!

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.210.110.63 (Diskussion • Beiträge) 13:08, 3. Apr. 2008) nachgetragen von --Simon-Martin 13:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

<°))>< --Simon-Martin 13:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Siehe dazu von Georg Hoffmann: Ist so kalt in Takatuka-Land!!. Nils Simon T/\LK? 13:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

RealClimate.org

Warum wird eigentlich unkommentiert auf RealClimate.org verlinkt? Letztlich ist das doch eine Lobby-Seite wie CO2 Science, bloß eben für die Gegenseite. Ich halte es für problematisch, wenn Wikipedia derartige Seiten als Quelle oder Referenz angibt. Das wäre letztlich so, als würde man attac als Informationsquelle über die Globalisierung angeben. --Bender235 15:02, 20. Apr. 2008 (CEST)

Beleg für deine Behauptung? Für wen soll da Lobbyismus gemacht werden? --Eintragung ins Nichts 16:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Lobbyismus ist vielleicht das falsche Wort. attac macht ja die Anti-Globalisierungsstimmung auch nicht für irgendeine Lobby. Die Seite RealClimate.org ist auf jeden Fall nicht weniger "gefärbt" als es die Gewerkschaften zum Thema Mindestlohn oder "Die Linke" zum Thema DDR sind. Nun ist es aber Usus, ein Thema immer von zwei (oder mehreren) Seiten zu beleuchten. Und das gilt meiner Meinung nach auch für die Globale Erwärmung. Also sollte entweder RealClimate.org aus der Linkliste verschwinden, oder (wo ich eigentlich weniger zustimmen würde) CO2Science.org ebenfalls in die Liste aufgenommen werden. --Bender235 16:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Gleichsetzung dieser beiden Seiten ist aber etwas gewagt, oder? Nachdem Realclimate ja sogar von Oekologismus.de zustimmend zitiert wird, ist das mit der völligen Einseitigkeit wohl Vergangenheit. --Simon-Martin 16:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nun aber mal halb lang! realclimate wurde kürzlich nur deswegen zitiert, weil dort "zugegeben" wurde, dass die Ergebnisse der Klimamodellrechnungen keine Szenarien, sondern lediglich "Sensitivitätsstudien" sind, also in der Form eigentlich überhaupt keine Schlüsse auf Basis der "Ergebnisse" zulassen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ghw (Diskussion • Beiträge) 07:03, 21. Apr. 2008 ) --Simon-Martin 11:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Realclimate schreibt "One should not mix up a scenario with a forecast". --Simon-Martin 11:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wo ist denn der Unterschied zu CO2Science.org? Ich halte es ehrlich gesagt für fatal, in "gute" und "schlechte" Klimaforscher zu trennen. Denn letztlich ist ja auch CO2Science.org keine Gruppe von Kaffeesatzlesern. Sie zitieren und kommentieren wissenschaftliche Studien, so wie es RealClimate.org auch tut. Nur das beide jeweils nur die Studien positiv erwähnen, die ihnen in den Kram passen, und umgekehrt jeweils nur die Studien methodisch oder inhaltlich zerreißen, die nicht mit ihrer "Ideologie" übereinstimmen. RealClimate.org ist nicht die Stimme der Wissenschaft (CO2Science.org natürlich ebenso wenig). Nur darauf will ich hinaus. --Bender235 17:00, 20. Apr. 2008 (CEST)

Du willst doch nicht wirklich co2science mit den Ölkonzernen im Rücken mit realclimate vergleichen? Und bring doch bitte endlich Belege: Wer sagt, dass realclimate etwas verzerrt darstellt? Behauptungen alleine reichen nicht aus. --Eintragung ins Nichts 18:01, 20. Apr. 2008 (CEST)

Du willst nicht wirklich die 300 Millionen Kampfbudget von Al Gore leugnen, mit denen die Welt von seiner guten Sache (tm) überzeugt werden soll ignorieren? Odr? AUßerdem ist es ein bisserl naiv, wieder mal die "bösen Ölkonzerne" zu bemühen. Die profitieren nämlich ordentlich von dem ganzen Theater, haben also durchaus Interesse daran, dass in Richtung AGW und PeakOil agitiert wird. Schließlich bezahlen "Öklonzerne" ja auch diverse Öko-Gruppierungen. -- ~ğħŵ ₫ 07:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Gegenfrage: Wer sagt denn, dass CO2Science.org irgendetwas "verzerrt" darstellt?

Was spielt es überhaupt für eine Rolle, wer hinter wem steht? Weder RealClimate.org noch CO2Science.org "machen" die Studien, auf die sie sich beziehen. Die stammen immer noch aus der (hoffentlich) neutralen Wissenschaft.

Ein bisschen erinnert mich das an kommunistische Argumentationsweise: wenn schlecht berichtet wird, liegt das an den Medien, die vom Großkapital finanziert und gelenkt werden... --Bender235 21:40, 20. Apr. 2008 (CEST)

Was hat es mit Kommunismus zu tun, wenn man aufzeigt, dass co2science.org mit ExxonMobile verbunden ist? Du erwartest doch nicht, dass wir solche Industriepropaganda auf eine Stufe mit realclimate stellen? Deine Gegenfrage ist nur Ablenkung. Bitte begründe mit Belegen, warum realclimate nicht unseren Anspürchen entsprechen sollte. Alles andere ist hier off-topic. --Eintragung ins Nichts 22:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Bei RealCLimate würde ich an erster Stelle mal den POV-Ritter der Alarmisten, Connoelly nennen, der nachweislich sogar schon die WP-Datenbank gefälscht hat, um seine Zensur-Eskapaden zu vertuschen. Und neben einer Reihe weiterer "Zensur"-Bestrebungen in der WikiPedia gibt es andere "Mitglieder des einzig Wahren Klimas", welche das selbe "in der Wissenschaft" betreiben sollen. -- ~ğħŵ ₫ 07:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wieso ist die Gegenfrage Ablenkung? Und warum ist denn das bitte schön "Industriepropaganda", was CO2Science.org an wissenschaftlichen Studien zitiert? Ist diese ganze Debatte jetzt schon derart degeneriert, dass es nicht mehr darauf ankommt, was gesagt wird und wie es begründet wird, sondern nur noch wer es sagt? Existiert hier ernsthaft die Vorstellung, es gäbe "gute" und "böse" Klimaforscher? Ich kann das einfach nicht glauben. Das ist Diskussionskultur wie im Mittelalter.

Nehmen wir jetzt mal ein willkürliches Beispiel. In dem Artikel, der in seiner Wortwahl zweifellos ideologisch gefärbt ist, werden nichtsdestotrotz seriöse Fachartikel zitiert. Ist ein Nature, PNAS oder Journal of Geophysical Research Artikel falsch, wenn er von Öllobbyisten zitiert wird? Sind die selben Artikel plötzlich richtig, wenn sie jemand anderes zitiert, und dementsprechend anders interpretiert?

Um zu erkennen, dass RealClimate.org nicht anders als CO2Science.org "ideologisch gefärbt" ist, genügt ein Blick auf einen willkürlichen Artikel. Schon der Titel verrät, dass es nicht um eine ernste Debatte, sondern um's "lächerlich machen" geht. Wissenschaftliche Theorien (etwa der Einfluss der kosmischen Strahlung auf das Weltklima), die breit diskutiert werden und zu denen ein Urteil noch längst nicht gefallen ist, werden als "the good old good ones" abgetan, von denen lediglich der Staub abgewischt wurde. Das ist Propaganda in ihrer prototypischen Form, nur eben in die (von CO2Science.org aus gesehen) entgegengesetzte Richtung.

Man könnte jeden anderen Artikel auf dieses Seite nehmen, man käme zum gleichen Ergebnis. RealClimate.org ist wie CO2Science.org eine Lobby-Website, und deshalb gehören beide Websites nicht in die Wikipedia. Oder es gehören beide hin, um die Neutralität der Wikipedia zu gewährleisten. --Bender235 23:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Realclimate wurde übrigens gerade vom TIME Magazin unter die 15 besten Klima- und Umweltsites gewählt.--IqRS 23:29, 20. Apr. 2008 (CEST)

Schöne Sache. Ein gewisser Al Gore soll sogar den Nobelpreis bekommen haben. Trotzdem ist "Die unbequeme Wahrheit" eine fehlerhafte und polemische Dokumentation, vergleichbar mit einem Michael Moore Film. Was ich damit sagen will: Auszeichnungen mögen ein Zeichnen der Anerkennung sein, sie sind aber kein Qualitätsurteil im Sinne von "richtig" oder "falsch". Das unseelige "Die Grenzen des Wachstums" vom Club of Rome bekam 1973 den Friedenspreis des deutschen Buchhandels. Reid Brysons "Climates of Hunger", dass die nahende Eiszeit propagierte, bekam die Banta Medal for Literary Achievement. Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. --Bender235 23:52, 20. Apr. 2008 (CEST)

...und Uncle Al hat kürzlich angekündigt, sein Kampagnenbudget auf 300 Millionen Dollar aufgestockt zu haben, um die Welt von seiner Sache überzeugen zu können... -- ~ğħŵ ₫ 06:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Tja, da ihr beide, ghw und Bender235, keinerlei Belege gegen realclimate bringen könnte, wir aber welche für realclimate und gegen co2science haben, ist jede weitere Diskussion ohne Belege sinnlos und das Entfernen des Links aus dem Artikel nicht argumentierbar. --Eintragung ins Nichts 11:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Ich habe dir Belege gebracht. Abgesehen davon finde ich es ziemlich absurd ist, dass jetzt bei mir die Beweispflicht liegt, während bei dir Behauptung quasi Gesetzesstatus haben ("CO2Science.org ist von der Öllobby" = schlecht, muss weg; "RealClimate.org ist von der Ökolobby" = gut, kann bleiben). --Bender235 11:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich vergas tatsächlich, die Belege anzugeben, bitte sehr: [1], [2]. Ich konnte bei deinen Beiträgen noch immer keinen Beleg für ein Problem mit realclimate finden. --Eintragung ins Nichts 12:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

Derartige Belege meinte ich eigentlich gar nicht. Dass hinter CO2Science.org ein Interessenverband der Ölindustrie steht, ist ja kein Geheimnis. Entscheidend ist aber, und das habe ich jetzt schon mehrfach betont, nicht WER etwas sagt, sondern WAS er sagt und wie er es begründet. Polemisch gesagt: 2+2=5 wird nicht richtig, wenn es irgendein Nobelpreisträger sagt, und 2+2=4 wird nicht falsch, wenn es aus dem Munde eines Esoterikers kommt. Denn wie ich ebenfalls schon mehrfach betont habe, erfindet CO2Science.org nicht aus dem Stehgreif irgendwelche Sachen, sondern sie zitieren wissenschaftliche Aufsätze aus Nature, Science und wie sie alle heißen. Natürlich picken sie sich nur die Aufsätze raus, die ihnen in den Kram passen. Aber das ändert nichts daran, dass diese Aufsätze existieren, und das sie nicht auf dem Mist irgendeines Öllobbyisten gewachsen sind, sondern auf seriöser und neutraler Forschung.

RealClimate.org ist da nicht anders, nur in die entgegengesetzte Richtung. Und dazu habe ich bereits folgendes geschrieben gehabt: "Um zu erkennen, dass RealClimate.org nicht anders als CO2Science.org "ideologisch gefärbt" ist, genügt ein Blick auf einen willkürlichen Artikel. Schon der Titel verrät, dass es nicht um eine ernste Debatte, sondern um's "lächerlich machen" geht. Wissenschaftliche Theorien (etwa der Einfluss der kosmischen Strahlung auf das Weltklima), die breit diskutiert werden und zu denen ein Urteil noch längst nicht gefallen ist, werden als "the good old good ones" abgetan, von denen lediglich der Staub abgewischt wurde. Das ist Propaganda in ihrer prototypischen Form, nur eben in die (von CO2Science.org aus gesehen) entgegengesetzte Richtung."

Beide Seiten picken sich nur die Sachen raus, die ihnen in den Kram passen, und ignorieren die Aufsätze, die ihnen nicht passen. So sucht man auf RealClimate.org vergeblich den Hinweis auf Kerry Emanuels neue Studie, laut der die Erderwämung keinen Einfluss auf die Hurrikanintensität hat, während sie ihn zuvor ausgiebig zitiert haben. Wenn das kein Beweis dafür ist, dass auch RealClimate.org "Lobbyarbeit" macht, was dann? Wie sollte ein solcher Beweis aussehen? --Bender235 12:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

(Vorrück) Vielleicht, weil Emanuels diesen Einfluss eben nicht bestreitet und die Arbeit interessant, aber das von ihm gezeichnete Bild unspektakulär ist? Im Gegensatz zu Deiner Behauptung stellt er ja unter doi:10.1175/BAMS-89-3-347 sehr wohl sowohl einen bereits beobachteten (Fig. 5) als auch einen zu erwartenden Anstieg dar (Fig. 10). Der Knackpunkt ist, dass der in den letzten 30 Jahren beobachtete Anstieg ungefähr so hoch ist wie der für die nächsten zwei Jahrhunderte vorausgesagte. Emanuels folgert daraus, dass entweder die Wirkung der Erwärmung auf Stürme von den Modellen starkt unterschätzt wird oder der beobachtete Anstieg nur zu einem kleinen Teil durch die Erwärmung hervorgerufen wird. Seiner Zusammenfassung „Es gibt noch was zu tun“ ist nicht viel hinzuzufügen. --Simon-Martin 13:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

(BK an Bender235) Du argumentierst in die falsche Richtung: Eine polemische Überschrift macht 2+2=4 noch nicht falsch, um mal bei deinen Worten zu bleiben. Wenn du eine seriöse Quelle bringen kannst, die realclimate gravierende Fehler oder Unausgewogenheite vorwirft, dann können wir über den Link reden. Deine persönliche Beurteilung ist dabei nicht relevant, besonders, wenn sie im Gegensatz zu der anderen Autoren hier steht, die mehr Ahnung vom Thema haben als du und ich.

Wenn du für co2science ebenso gute, seriöse Empfehlungen findest wie wir sie für realclimate haben, dann könnten wir über die Seite diskutieren, aber bei einer Lobbyistenseite wird sich das schwerlich finden lassen. Wir werden sicherlich nicht die Propaganda von Exxon und Co hier fördern. Du tappst da in die bekannte "balance as bias"-Falle: Industriepropaganda soll gleichberechtigt neben normaler Forschung (mit all ihren Stärken und Schwächen) stehen, und das im Namen der Ausgewogenheit, was natürlich keine Ausgewogenheit ist. --Eintragung ins Nichts 13:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber mich kotzt diese arrogante und ignorante Diskussionsweise an. Wie verblendet muss man sein, um RealClimate.org als "normale Forschung" zu bezeichnen? Die Seite ist ein Blog, kein wissenschaftliches Journal. Dort wird keine Wissenschaft veröffentlicht, sondern bereits publizierte Aufsätze kommentiert. Ich habe bereits ein Beispiel gebracht, dass zeigt, dass man bei RealClimate.org glaubt am Quell der Weisheit zu sitzen, und meint unliebsame Theorien (die die Wissenschaft nachwievor diskutiert) einfach vom Tisch fegen zu können, ohne auch nur ein Argument zu bringen. Mir ist unerklärlich, wie das dem gebildeten Leser entgehen kann? Was soll ich hier noch vorlegen, um das zu beweisen? Ein gerichtliches Gutachten? --Bender235 15:18, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin, und das habe ich bereits ein dutzend mal geschrieben, im übrigen nicht dafür CO2Science.org in die Linkliste aufzunehmen, sondern vielmehr dagegen RealClimate.org dort zu belassen. Wie es aussieht verbietet Wikipedia:Weblinks ohnehin die Verlinkung auf Blogs, also hat sich das Thema erledigt. --Bender235 15:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es tut mir leid, wenn meine Diskussionsweise arrogant rüberkommt. Ich habe mich selbst geärgert, weil du regelmäßig meinen Argumenten und Fragen ausgewichen bist, mit seltsamen Vergleichen gearbeitet und dich gegen erfundene Gegenargumente verteidigt hast.

Wie dem auch sei: Blogs sind eben nicht pauschal verboten. Es heißt bei WP:WEB explizit: "Hiervon ausgenommen sind die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen." Und das trifft meiner Meinung nach auf diesen Blog zu. Der gleichen Meinung sind auch einige andere Autoren hier und das time magazine. Das schreibt überschwenglich: "The Internet wasn't invented for RealClimate specifically, but it's hard to imagine a site more in line with the Web's original purpose: scientific communication. An assembly of climate researchers gives readers what's lacking virtually everywhere else — straightforward presentation of the physical evidence for global warming, discussed with patience, precision and rigor, and, quite often, length, such as in a 2,300-word evisceration of Michael Crichton's work of fiction, State of Fear." Ich habe jetzt keine Zeit mehr und melde mich wahrscheinlich morgen wieder. --Eintragung ins Nichts 17:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Muss ich erst die Laudatio des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels für das unseelige "Die Grenzen des Wachstums" zitieren, um dir zu zeigen, dass sich Auszeichnung nicht zwingend für die Qualität sprechen müssen?

Ich bleibe dabei: entweder kommt RealClimate.org weg, oder CO2Science.org kommt hinzu. Denn beides sind parteiische Lobbyseiten, und die Wikipedia sollte sich nicht anmaßen, hier den Schiedsrichter zu spielen. --Bender235 00:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was Du gegen die Grenzen des Wachstums hast, aber tut hier ja auch nichts zur Sache (abgesehen davon ist meine persönliche Erfahrung, dass 90-99% der Kritiker dieses Werkes es nie gelesen haben und deshalb meistens keine Ahnung haben, was da wirklich drin steht, siehe dazu auch Simmons 2000). RealClimate.org ist ein qualitativ hochwertiges Blog, das von aktiven Fachwissenschaftlern betrieben wird. Dahinter steht keine besondere "Agenda" außer der, die persönlichen Einschätzungen und fachliche Expertise der beteiligten Autoren in populärer Weise einem größeren Publikum zukommen zu lassen, als in Fachartikeln und Uni-Vorlesungen möglich wäre. Sicherlich spielt dabei eine Rolle, dass den vor allem im Internet mit unsagbar viel Schund agierenden Klimaskeptikern eine fachlich korrekte Sicht entgegen gehalten werden soll. Entsprechend hat die Webseite (wie oben schon beschrieben) einige renommierte Auszeichnungen erhalten.

co2science.org verfolgt in dieser Hinsicht einen gänzlich anderen Zweck, ist durch und durch parteiisch und qualitativ gesehen praktisch wertlos. Ich wehre mich hier entschieden gegen die Gleichsetzung der beiden Quellen und empfehle Dir in diesem Zusammenhang dringend, einen Blick in den Artikel "Balance as bias" von Boykoff und Boykoff zu werfen. Darin wird eindrücklich klar gemacht, dass der Versuch zwei "Seiten" der Klimadebatte abzubilden im vermeintlichen Versuch, eine "Balance" zu schaffen, selber eine enorme Verzerrung der wissenschaftlichen Realität darstellt. Das gilt für die Wikipedia mindestens ebenso wie für die von B. und B. untersuchte US-Qualitätspresse. Nils Simon T/\LK? 10:14, 22. Apr. 2008 (CEST)

(BK) <Nebenthema>Wobei ich bei der Diskussion um Die Grenzen des Wachstums auch den Eindruck habe, dass dort bewusst auf Detailaussagen aus einem Szenario, dessen Voraussetzungen nicht eingetreten sind, herum gehackt wird, um die qualitativ nach wie vor richtige Grundaussage „Materialdurchsätze lassen sich nicht beliebig steigern“ zu diskreditieren.</Nebenthema>

Doch, die WP (bzw deren Autoren) maßt sich ständig an, Informationen und Links auf „wichtig“ oder „irrelevant“ zu beurteilen. Der Versuch, durch Gleichmacherei neutral zu werden, führt zur Benachteiligung der Hauptrichtung und zur Bevorzugung von Exoten. Genau damit gibt es das Problem der „Balance as bias“, überspitzt: „Nichts ist ungerechter als die Gleichbehandlung von ungleichem.“ --Simon-Martin 10:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Dass ihr jetzt hier "Die Grenzen des Wachstums" noch verteidigen wollt erinnert ein bisschen an das Pfeifen in Walde. Aber das Buch ist ja hier eigentlich nicht Thema.

Wenn RealClimate.org ein "qualitativ hochwertiges Blog" ist und einzig an Diskussion der Fachwissenschaft interessiert ist, warum maßt man sich dann dort an, über die Richtigkeit von Theorien, die in der echten Wissenschaft noch diskutiert werden, quasi in einem Nebensatz zu urteilen. Nur ein Beispiel: ein gutes dutzend Wissenschaftler postulierte in zwei Aufsätzen in der Science die Existenz von D/O-Event ähnlichen Klimakreisläufen im Holozän. Das Urteil über diese Theorie ist noch längst nicht gefallen, aber für RealClimate.org sind es bloß die "good old good ones", die man bedenkenlos vom Tisch fegen kann. Für mich hat das nichts mit wissenschaftlicher Kritik an einer Theorie zu tun, sondern es ist blanke Polemik.

Natürlich basieren die Kommentare und Kritiken auf RealClimate.org auf wissenschaftlichen Papers aus Nature, Science und Co., nicht anders als es auch ein vernünftiger (naturwissenschaftlicher) Wikipedia-Artikel tun sollte. Aber wo genau ist da der Unterschied zu CO2Science.org? Die Seite ist polemisch, ja, verfolgt eine "Agenda", ja, aber alles was sie schreiben basiert ebenfalls auf wissenschaftlichen Studien. Kann mir irgendjemand hier einen Kommentar von CO2Science.org präsentieren, in dem sie ihre Aussagen oder Kritik nicht mit einem Verweis auf irgendeinen Fachartikel referenzieren? Mich entsetzt immer wieder die Tatsache, in diesen Diskussion die Argumente schnell egal sind, und es nur noch um die Person/Organisation geht, die die Argumente vorbringt. Wenn man auf die Argumente nicht antworten kann, kommt das Totschlagargument "das ist die Öllobby". So wie in der McCarthy-Ära, als jeder Intellektuelle mit unliebsamen Ansichten bloß als "Kommunisten-Freund" bezeichnet werden musste, um ihn zu diskreditieren. --Bender235 12:31, 22. Apr. 2008 (CEST)

Man kann bei allem möglichen auf Fachartikel "referenzieren" - ob man deshalb das Fach richtig verstanden hat oder auch nur den Artikel korrekt wiedergibt, ist eine andere Frage. Aber da Du nach einem Beispiel gefragt hast: Direkt auf der Titelseite gibts gerade die Ankündigung einer sicherlich fantastisch wissenschaftlichen DVD mit den Worten: "Our new DVD documentary contrasting the fantasy world of Al Gore and James Hansen with the factual findings of real-world science in now available in NTSC and PAL format." Bin mächtig beeindruckt. Weiter unten wird sepp.org verlinkt mit den Worten: "View the report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change. It is an independent examination of the evidence available in the published, peer-reviewed literature – examined without bias and selectivity." Klar. Das IPCC lässt also "bias and selectivity" walten, aber Fred Singers SEPP ist die Neutralität in Person. Da hörts bei mir auf. Noch ein Beispiel: Unter dem Titel "Greenhouse gas reporting" lesen wir: "There is no question that atmospheric greenhouse gases (GHG) have risen considerably since the dawn of the Industrial Revolution, but there remains considerable debate as to what effects, if any, these gases will exert on earth's climate and biosphere." co2"science" geht also von einer realistischen Möglichkeit dafür aus, dass steigende CO2-Konzentrationen keinen Effekt auf das Klima oder die Biosphäre haben könnten. Wenn die mir dafür eine wissenschaftliche Referenz geben könnten, wäre ich schon überrascht - und den Verfassern dieser Referenz, so sie denn korrekt seim wahrscheinlich ein Nobelpreis sicher. Also wissenschaftlich ist was anderes. RealClimate hat zweifellos auch pointierte Artikel im Angebot - aber keinen grundfalschen Unfug wie co2science oder sepp. Nils Simon T/\LK? 13:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab gar nicht bestritten, dass CO2Science.org alles andere als unparteiisch und nüchtern kommentiert. Aber wo der Unterschied zu RealClimate.org sein soll, ist mir immer noch nicht aufgegangen. Auf RealClimate.org macht man sich – zwar zurecht, aber unnötig polemisch – über Fred Singer und Co. lustig, ebenso wie man auf CO2Science.org über Al Gore herzieht – ebenfalls völlig zurecht, aber ebenfalls unnötig polemisch. Hinter beiden Blogs steht eine Lobby mit einer ganz bestimmten Zielsetzung. Hinter CO2Science.org die Skeptiker-Lobby, die die Hände der Öl- und sonstigen Schwer-Industrie "rein waschen" möchte, und hinter RealClimate.org die Ökolobby, die sich an immer neuen Schreckensszenarien ergötzt. Leider regiert diese Ökolobby auch hier, von daher ist mir klar warum niemand die ideologische Färbung von RealClimate.org erkennen will. --Bender235 14:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

"hinter RealClimate.org die Ökolobby, die sich an immer neuen Schreckensszenarien ergötzt." Aha, ich denke mal da liegt der Fehler. Wenn Du das so siehst, werden wir sicherlich hier keine Übereinstimmung finden. Nils Simon T/\LK? 09:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte ich es anders formulieren: hinter RealClimate.org steckt die Ökolobby, die jegliche Fachdiskussion – die in jeder anderen Wissenschaft üblich ist – unterdrücken will, und statt dessen alle Fragen für beantwortet hält. Das trifft es eher. Ich habe die Beispiele genannt. Dinge, die von der Wissenschaft – in Nature und Science, nicht in irgendwelchen Käseblättern – diskutiert werden, aber von RealClimate.org als Unsinn abgetan werden. Einfluss der kosmischen Strahlung? Quatsch. Bond-Ereignisse? Lächerlich. Erwärmung der Antarktis? Interessiert nicht.

Ich weiß ob das bei dir ernsthaft als nüchterne, neutrale Fachkritik durchgeht, aber bei mir jedenfalls nicht. --Bender235 12:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

In Science und nature wird diskutiert, ob kosmische Strahlen einen (nicht alleinigen) Einfluss haben. Daraus machen Svensmark/Frijs-Christensen gleich „kosmische Strahlung kann alles erklären“ (den Zusatz „deshalb kann kein AGW sein“ habe ich darin nicht gefunden – dass das eine Steilvorlage für Interessierte in dieser Richtung ist, ist auch so klar). Die Langfassung veröffentlichen sie nicht in Science oder Nature, sondern im DNSC Scientific Report Series[3], dem Bericht des Danish National Space Centers, an dem beide arbeiten[4]. Und genau diese einseitige Interpretation wird von Realclimate, zugegeben pointiert, kritisiert [5]. --Simon-Martin 12:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wir haben mittlerweile verstanden, dass du, Bender235, sowohl realclimate als auch co2science anders beurteilst als IgRS, Nils Simon, Simon-Martin und ich. Wir haben auch noch externe Meinungen nennen können, die unsere Ansicht stützen und deine widerlegen, während du nichts dergleichen bieten konntest. Warum lässt du die Sache nicht einfach sein? Die Diskussion wurde jetzt schon lange genug geführt, ohne dass sich etwas daran geändert hätte. Sich in einer Diskussion nicht durchzusetzen ist kein Weltuntergang und passiert in der Wikipedia regelmäßig. --Eintragung ins Nichts 13:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Okay, ich seh's ein und gebe auf. In der Wikipedia regiert eben nicht das Argument, sondern die Masse. Ich kann nur hoffen dass sich nicht irgendwann die NPD geschlossen in der Wikipedia anmeldet und die Geschichte des Holocaust "nach Konsens" umschreibt. --Bender235 14:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

Oh, ich bin ganz froh wenn die Holocuast-Darstellung möglichst entsprechend des fachlichen Konsenses geschieht. Denn sonst würde genau das geschehen, was Du befürchtest - eine kleine Idiotengruppe würde ein Thema nach eigenem Gutdünken umschreiben. Nils Simon T/\LK? 09:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

Konsens-Studien

Nur weil vonStorch nicht in den genehmen Reigen einstimmt, brauchen seine Ergebnisse nicht heruntergespielt zu werden. Auch wenn die Updates der Umfragen nicht perfekt sind (also methodisch unzulänglich - übrigens ein Umstand, der auch auf MBH98/99, Oreskes und zig andere bis hin zu den IPCC Reports zutrifft), so zeigen sie doch ein Abbild der Realität. Der "Konsens" unter Geowissenschaftlern, der immer wieder postuliert wird, ist ein ökologistischer Wunschzustand, der in der Realität nicht existiert. Es gibt auch Umfragen aus den letzten Jahren, welche ähnliche Ergebnisse zeigen (Sheldon Ungar, Dennis Bray, H.M. Kepplinger) Laut Prof. Kepplinger soll die Aufteilung unter deutschen Geowissenschfatlern etwa 1:1 (Alarmisten/Skeptiker) sein, gerade mal ein Drittel der deutschen Klimaforscher soll der Meinung sein, dass es überwiegend negative Konsequenzen der Globalen Erwärmung gäbe (solange Kepplinger sein angekündigtes Bucht nicht veröffentlicht, ist dies allerdings nur bedingt zitierfähig, seine diesbezüglichen Aussagen in Interviews und TV-Diskussionen sind jedoch publik). -- ~ğħŵ ₫ 17:30, 20. Apr. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu, allerdings ist der Einwand berechtigt, dass die Umfrage bereits fast 10 Jahre alt ist und sich die "Verhältnisse" daher bereits geändert haben könnte. Man sollte sie aber erwähnen. --Bender235 17:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die verlinkte Studie und die Beschreibung passen nicht zusammen. Daher werde ich sie jetzt erstmal wieder entfernen. --IqRS 18:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Inwiefern passt das nicht? Sagt die Studie deiner Meinung nach etwas anderes? --Bender235 21:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Laut Studie The number of completed returns were as follows: United States 149, Canada 35, and Germany 228, a response rate of approximately 40%, a favorable response rate when compared to response rates of similar surveys (insgesamt 412 Antworten aus 3 Ländern). Du hast aber etwas von 530 Antworten aus 27 Ländern geschrieben. --IqRS 21:51, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sei mir ned bös, aber kannst du mal deine fadenscheinige POV-Zensur-Agitation einpacken? Würde die Studie in "dein Weltbild" passen, hättest du die Zahlken kommentarlos ausgetauscht. Weil sie nicht in dein gewohntes Weltbild passt, willst du sie mit einem lapidaren Kommentar löschen?! Sag mal, checkst du eigentlich, was du hier treibst????? Was dir nicht passt wird gelöscht - das kanns aber nicht sein!!!!! ~ğħŵ ₫ 07:07, 21. Apr. 2008 CEST)

Sei mir ruhig böse, aber ich finde Deinen Stil mit unbelegten Zensur- und Fälschungsvorwürfen völlig unangemessen. Wenn Du das so siehst, ist die VM der Ort für Dich. --08:09, 21. Apr. 2008 (CEST)

Und da hatte ich wohl eine Tilde vergessen. Der Beitrag war von mir. --Simon-Martin 11:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich einsehe, dass die Studie vielleicht nicht ihren Zweck erfüllt. Nicht nur weil sie von 1999 ist, und seit dem viel Wasser den Rhein herunter geflossen ist, sondern weil es recht fragwürdig ist, Aufsätze oder Aussagen zur Klimaerwärmung in einen Satz packen zu wollen. Ähnlich ist es ja mit Petersons Global cooling Studie. --Bender235 11:43, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wie kommt es eigentlich dass die mit den größten Weltbild-Problemen immer über die angeblichen Weltbild-Probleme der anderen schimpfen? Gibts nicht noch ein paar „Klimajünger“, die Du heute noch nicht angesprochen hast, oder ein paar „Ökofaschisten“, denen auf Deinem Co-Blog noch kein Holzhammer auf den Kopf gehauen wurde? Nils Simon T/\LK? 13:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Treibhaus, Steine -- ~ğħŵ ₫ 00:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zur Kepplinger Studie: Bender fragte nach den genauen Befragungsergebnissen: 17% antworteten, daß die Voraussetzungen gegeben seien. 75% gaben an, die Voraussetzungen seien noch nicht erfüllt bzw. prinzipiell nicht erfüllbar, und 8% hatten keine Meinung. Macht zusammen 100% der 133 Rückmeldungen. Habe im Artikel die bisher angegebenen 10-20% auf die exakt gerundeten 17% erhöht. -- Benutzer:hisfan 22:00, 8. Juli. 2008

Was war denn genau die Frage, und was waren genau die Antworten? Waren "Die Voraussetzungen sind nocht nicht erfüllt oder können generell niemals erfüllt werden" wirklich ein und dieselbe Antwortmöglichkeit?? Das fände ich sehr seltsam. Nils Simon T/\LK? 20:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.rpi.edu/~sternd/Chemosphere2005.pdf (archive)
  • In Globale Erwärmung on 2008-04-08 20:56:03, 404 Not Found
  • In Globale Erwärmung on 2008-04-21 21:01:15, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [6]. --SpBot 22:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Den habe ich umgelenkt, bei den anderen habe ich (noch) keine aktuelle Version gefunden :-( --Simon-Martin 11:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Abkühlung der Antarktis-Tiefsee

Benutzer:Nils Simons (berechtigte) Löschung des Eintrages, dass es in der Antarktis entgegen dem weltweiten Trend kälter statt wärmer wird, hat mich darauf gebracht, dass sich im Artikel aktuell kein Hinweis auf die "bipolare Klimaschaukel" findet. Abgesehen von Antarctica cooling controversy gibt dazu auch nicht mal einen Artikel in der sonst so ausführlichen englischen Wikipedia. Der gesamte Artikel "Globale Erwärmung" erwähnt die Antarktis überhaupt nicht. Warum eigentlich? --Bender235 19:26, 22. Apr. 2008 (CEST)

>>> Frisch aus dem Netz ... fz JaHn 20:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Weil auch die Arktis nicht wirklich im Artikel, sondern in Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis beschrieben wird (genauso wie Afrika, oder Australien). Einen äquivalenten Artikel zur Antarktis gibt es leider noch nicht. Eine so große Kontroverse sehe ich da übrigens gar nicht (der englischsprachige Artikel bezieht sich auch ausdrücklich auf die Darstellung in den Medien, nicht auf einen wissenschaftlichen Disput - und besonders nicht auf einen, der Existenz oder Ausmaß der globalen Erwärmung in Frage stellt). Einen Hinweis auf die bipolare Klimaschaukel halte ich für wenig zielführend, zumal deren Mechanismus meines Wissens nach bislang wenig verstanden ist und erst kürzlich aus Paläodaten (in diesem Falle Eisbohrkernen) herausgelesen werden konnte. Gibts da irgendwelche Erkenntnisse, nach denen die eine Rolle bei der globalen Erwärmung spielen sollte?? Nils Simon T/\LK? 20:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Was mich betrifft: Da weiß ich nix von. Aber, wenn die Jungs und Mädels vom Alfred-Wegener-Institut nicht lichtjahreweit daneben liegen und die Antarktis-Tiefsee sich tatsächlich abkühlt, dann kann das doch ruhig da draußen im Artikel stehen. Oder? JaHn 20:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das AWI sagt selber: „Da die Veränderungen in den Ozeanen erst nach mehreren Jahren sichtbar werden und sich auch räumlich unterscheiden, reichen die während der Polarstern-Expeditionen gewonnenen Daten nicht aus, um langfristige Entwicklungen zu erkennen.“ Und eine möglicherweise kurzfristige Abkühlung, die der globalen Erwärmung auch gar nicht widerspricht und vielleicht in ein paar Jahren schon wieder ins Gegenteil verkehrt ist, sollte meiner Meinung nach nicht in den Artikel aufgenommen werden. Wir beschreiben ja auch aus gutem Grund nicht die immer drastischeren Schmelzprozesse in Grönland und beim Norpolareis, weil sonst der Artikel einfach zu voll wird. Das ist also letztlich eher ein Platzargument. In einen Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis kann und sollte sowas aber sicher rein, unter Betonung der Unsicherheiten. Nils Simon T/\LK? 09:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Klimaschaukel spielt schon eine gewisse Rolle für die Globale Erwärmung, nämlich insofern, dass die Globale Erwärmung nie wirklich global ist, sondern im Regelfalle auf die nördliche Hemisphäre beschränkt ist. So wie auch die Globale Abkühlung 1940-70 praktisch nur auf der Nordhalbkugel stattfand, während sich die Antarktis praktisch nicht veränderte. Und praktisch immer konzentriert sich die Erwärmung/Abkühlung auf die Nordpolar-Region, was sicherlich damit zusammenhängt, dass ein Großteil der Kontinentalmasse im Norden liegt (die Arktis ist ein von Kontinenten umschlossenes Meer, die Antarktis ein von Meeren umschlossener Kontinent). Auch in der MWP war die Erwärmung ja auf die Nordhalbkugel konzentriert. --Bender235 21:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

Dass die Abkühlung 1940-70 hauptsächlich auf der Nordhalbkugel stattfand, lag vor allem daran dass in den Industrienationen der Ausstoß der kühlenden Aerosole am größten war, und die liegen fast alle nördlich des Äquators. Wie die Daten der NASA deutlich zeigen, erwärmt sich auch die Südhalbkugel beträchtlich (einen guten Artikel dazu gibt es auch bei Open Mind). Dass es dort weniger schnell geht als im Norden liegt, wie Du richtig beschrieben hast, vor allem daran, dass die Land- und Ozeanflächen ungleich verteilt sind und Ozeane verzögert auf die Erwärmung der Luft reagieren - während Landflächen recht schnell aufheizen. Ich sehe dennoch nichts, was im Artikel eine genauere Beschreibung der Antartis verlangt. Wie gesagt, auch andere Kontinente werden nicht herausgehoben beschrieben, das geschieht in eigenen Artikeln. Nils Simon T/\LK? 09:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe auch nichts, was eine genauere Beschreibung der Antarktis verlangt. Aber ich sehe, daß „Systeme“ dahin tendieren, sich quasi zu verewigen. So auch das als „Biosphäre“ bezeichnete System dieses unseres Heimatplaneten, der Erde. Die Abkühlung der antarktischen Tiefsee, wenn es die denn gibt, findet sicher nicht losgelöst vom Rest des Universums statt. Sondern hängt damit zusammen. Und irgendwie geht s da doch drum, hier, bei WIKIPEDIA, dem Leser zu ermöglichen, Zusammenhänge herzustellen. Zwischen Vorgang A und Vorgang B. Also, eine genauere Beschreibung der Antarktis würde den Rahmen des Artikels da draußen, na klar, sprengen. Der ist mir persönlich eh schon viel zu lang. Ich sehe allerdings nicht, daß das dagegen spricht, kurz zu erwähnen, daß das Alfred-Wegener-Institut eine Abkühlung der antarktischen Tiefsee festgestellt haben will. JaHn 10:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde dagegen spricht, dass dann auch alle anderen Ozeanbasins erwähnt werden sollten, denn warum ist die Antarktis so besonders? Gerade weil eine Abkühlung nicht im sofort einleuchtenden Einklang mit der globalen Erwärmung steht (ohne ihr zu widersprechen natürlich), bedarf es da etwas mehr zusammenhängender Erklärung. Sonst ist es nur verwirrend: Aha, die antarktische Tiefsee kühlt sich ab. Warum? Keine Ahnung, dafür fehlt der Platz. Es weiß auch noch keiner so genau. Und es weiß auch keiner, ob das nur eine Momentaufnahme bleiben wird oder sich in zwei Jahren schon wieder umgekehrt hat. Das verwirrt nur. Nils Simon T/\LK? 13:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

OK. fz JaHn 13:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Warum schreibt man das dann nicht auch so im Artikel? Wir können das doch nicht einfach so als Wunder dastehen lassen, was irgendwelche Ketzer nur falsch gemessen haben! --Turric 18:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es ist weder ein Wunder, noch falsch gemessen, zumindest deutet bis jetzt nichts auf eine der beiden Möglichkeiten. Der Artikel wird einfach zu voll, wenn jede regionale Besonderheit beschrieben wird (zumal wenn sie wie diese hier wenigstens in drei Sätzen erklärt werden muss) - ansonsten könnte man auch Teile zum tauenden Permafrost, zur sich beschleunigenden Eisschmelze auf Grönland, zum schrumpfenden arktischen Meereis etc. etc. schreiben. Nochmal: In einem Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis kann und soll sowas gerne rein - im Hauptartikel zum globalen Phänomen hat das meiner Meinung nach nichts verloren. Nils Simon T/\LK? 18:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

PS: Die FAZ hat mittlerweile einen Artikel dazu. Mir ist außerdem noch was eingefallen: Die Antarktis ist ein sehr interessanter Fall, und ihre Entwicklung ist einen eigenen Artikel sicherlich mehr als wert. Aber warum eine Abkühlung im Hundertstelgradbereich in der Tiefsee hier erwähnt werden soll, ohne dass z.B. auf die abkühlenden Landteile in der Ostantarktis eingegangen werden soll, scheint mir wenig konsequent. Und insgesamt halte ich die ganze Diskussion für ein klassisches Beispiel dessen, was in der englischsprachigen WP als recentism bezeichnet wird, nämlich die unverhältnismäßige Beschreibung kurzfristiger Tendenzen. Oder in den Worten von en: „Recentism is the practice of some Wikipedians to edit articles without regard to long-term historical perspective, or to create new articles which inflate the importance and effect of a topic that has received recent media attention.“ Nils Simon T/\LK? 19:32, 23. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Link auf recentism - ich werd ihn bei Gelegenheit in Erinnerung rufen (und über die Vergangenheit breiten wir mal die Decke des Schweigens... -- ~ğħŵ ₫ 11:06, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss Nils Simon recht geben. Diese Meldung gehört nicht in diesen Artikel, sondern eher in einen neuen Antarktis-Artikel, der dringend geschrieben werden sollte. Ohnehin widerspricht die Abkühlung der Antarktis einer Erwärmung insbesondere auf der Nordhalbkugel keineswegs. --Bender235 12:39, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir jetzt einen Artikel für jedes eigene Land brauchen, aber bitte. Es ließe sich so einfach zusammenfassen "Nix genaues weiß man nicht", alles was wir haben, sind Spekulationen und Postulate auf Basis von Sensitivitätsstudien von Klimamodellen. Es wird (hier) leider meist so getan, als wäre das Thema ein rein wissenschaftliches, dabei ist es primär ein politisches (in dem die "Wissenschaft" als Killer-Argument vor den Karren gespannt wird). -- ~ğħŵ ₫ 11:06, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Antarktis ist ja nicht "irgendein Land", sondern ein ziemlich wichtiger Kontinent, wo sich die Globale Erwärmung (ebenso wie Globale Abkühlung) gänzlich anders gezeigt hat als auf anderen Erdteilen. Die Details und insbesondere die Gründe dafür sollte man durchaus in einen eigenen Artikel packen. Obgleich es nicht unbedingt ein Artikel namens "Folgen der Globalen Erwärmung in der Antarktis" sein müsste, eher "Klima der Antarktis" im Allgemeinen. --Bender235 14:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Danke! Mit Klima der Antarktis könnte ich mich durchaus anfreunden (ich konnte mir unter "Folgen der Globalen Erwärmung in der Antarktis" nämlich überhaupt nichts vorstellen. -- ~ğħŵ ₫ 23:01, 28. Apr. 2008 (CEST)

Falls sich daran tatsächlich jemand machen will, hier sind ein paar aktuelle infos vom PEW Center: Current Understanding of Antarctic Climate Change. Nils Simon T/\LK? 10:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Und hier gibt es noch eine interessante Studie dazu (Son et al. 2008: The Impact of Stratospheric Ozone Recovery on the Southern Hemisphere Westerly Jet), inklusive zahlreicher zitierter Quellen bietet das reichlich Stoff. Nils Simon T/\LK? 10:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Prognose: Globale Erwärmung wird in den nächsten Jahren "aussetzen"

Folgende Prognose wagen Mojib Latif et al. in der aktuellen Ausgabe der Nature (doi:10.1038/nature06921):

Our results suggest that global surface temperature may not increase over the next decade, as natural climate variations in the North Atlantic and tropical Pacific temporarily offset the projected anthropogenic warming.

Sollte vielleicht in den Artikel, oder? --Bender235 22:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn, dann bitte unter Berücksichtigung der hier, hier, hier und hier genannten Erläuterungen/Darstellungen/Einschränkungen. Der Abschnitt "Prognostizierte Erwärmung" könnte (muss aber meiner Meinung nach nicht) aufgeteilt werden in mittel- und langfristige Berechnungen. Gerade bei den mittelfristigen Ergebnissen muss klar werden, dass ihre Unsicherheit deutlich größer ist als die der langfristigen Berechnungen (zumal die Standard-IPCC-Modelläufe zum Ende des Mittelfrist-Prognosen-Zeitraumes zusammenlaufen, also lediglich der Pfad hin zu einer bestimmten Erwärmung debattiert wird und nicht das Ausmaß der Erwärmung als solche). Nils Simon T/\LK? 09:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich denke wir sollte sehr aufpassen, uns zu sehr auf irgendwelche Blogs zu berufen. Ein Wikipedia-Artikel sollte sich immer nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Das heißt, wir nehmen den Nature-Artikel, und ergänzen ihn allenfalls um andere Artikel in Fachzeitschriften, die ihm widersprechen (oder zustimmen; etwa doi:10.1126/science.1139540), aber keine Blogs, Message-Board-Einträge oder Chatlogs. --Bender235 15:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Aber die Presseinformation des Hauptautors darf zur Interpretaion heran gezogen werden. --Simon-Martin 16:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Diese Blogs habe ich hier aufgeführt, weil sie uns als WP-Autoren davor bewahren können, leichtfertig falsche Schlüsse aus der Studie zu ziehen - so wie es vielen Zeitungsredaktionen ergangen ist. Außerdem finden sich bspw. in dem Beitrag auf Climate Progress exklusive und sehr hilfreiche wörtliche Aussagen des Hauptautors. Als Einzelnachweise für den Artikel waren meine Hinweise gar nicht gedacht. Nils Simon T/\LK? 16:51, 6. Mai 2008 (CEST)

Achso, na dann ist alles klar. Sorry für das Missverständnis.

Wer traut sich nun zu, den Nature-Aufsatz in den Artikel einzubauen? --Bender235 23:21, 6. Mai 2008 (CEST)

Wikipedias Unabhängikeit

Ich weiß, jetzt kommt der Erbsenzähler, aber da dieses Thema von besonderer Emotionalität begleitet ist, halte ich es für wichtig hier auf die absolute Neutralität der Ausdrucksweise zu achten um zu vermeiden von all zu vielen als tendensziös abgestempelt zu werden. Gerade so unscheinbare Formulierungen wie im folgenden Beispiel spielen Gegnern von freien Enzyklopädien (von denen es nicht wenige gibt!) in besonderem Maße in die Hände.

Ein Beispiel: "Diese [Klimaveränderung] besteht nicht nur im Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erde, sondern sie ist darüber hinaus mit einer Vielzahl weiterer globaler, regionaler und lokaler Folgen verbunden."

Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, stecken in diesem einen Satz eine Vielzahl von Übersteigerungen, wie sie in einer Enyklopädie eigentlich nicht vorkommen sollte. Dieser Satz, so wie er dort steht, suggeriert durch die Wortfolge "nicht nur", dass die Folgen unabhängig vom Anstieg der Durchschnittstemperatur bestehen, was natürlich eigentlich nicht gemeint sein kann. Die Wortfolge "darüber hinaus" und "weiterer" verstärkt noch diesen Eindruck. Zudem ist mir auch nicht ganz klar worin in diesem Zusammenhang der Unterschied zw. regional und lokal besteht. Die Nennung von mehr Adjektiven als eigentlich nötig, wird gerne zur Dramatisierung des zu beschreibenden Nomens (die Folgen) herangezogen.

Korrekt und wertneutraler müsste es imo also z.B. so heißen: "Diese [Klimaveränderung] besteht im Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erde mit den damit verbundenen globalen und regionalen Folgen"

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin weder Befürworter noch Gegner der IPCC-These über die Ursachen der globalen Erwärmung. Aber wenn man die Emotionen hier in Wikipedia aus dieser Kontroverse raushalten will ist es von elementarer Bedeutung jedweden Anschein von Übersteigerungen zu vermeiden. Das genannte Beispiel ist nur eines von vielen (zu vielen) in diesem Artikel und macht eigentlich jedem, der diesen Artikel vorbehaltlos liest, schnell klar auf welcher Seite die Verfasser stehen, was diese ja wohl in jedem Fall vermeiden wollen, oder? --Lsrider 02:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Na, da schwingt ja einer die ganz große Keule mit der Unabhängigkeit und den Gegnern der freien Enzyklopädie, die von einem einzigen Satz so gefördert werden. Noch dazu von einem, der hier die verstaubte Scheinargumentation „Solang die Natur mehr Kohlenstoff umsetzt als der Mensch, hat der keinen Einfluss“ in den Artikel drücken wollte.

Trotzdem: Der Satz war umständlich gebaut. So [7] besser?

PS.: Wo ich hier stehe, kann gerne diskutiert werden. Wer will, darf das auch außerhalb der WP tun, wie es bekanntlich schon öfter passiert ist. Inhalt und Stil solcher Kritiken könnte ich allerdings bei Unterschreiten bestimmter Qualitätsmerkmale als Bestätigung auffassen. --Simon-Martin 09:22, 17. Mai 2008 (CEST)

Hmm. Kannst Du das nochmal überdenken? "Diese besteht nicht nur im Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erde, sondern sie ist darüber hinaus mit einer Vielzahl weiterer globaler, regionaler und lokaler Folgen verbunden" war eigentlich schon ganz richtig so. Es geht ja nicht nur um Temperatur (schon einfach deswegen, weil Wetterfrösche auch andere Größen messen), sondern zum Beispiel auch um die Athmosphärenbeschaffenheit (die die Möglichkeit zum Entropieexport beeinflusst), um die Intensität von Klimaereignissen (Zyklone) usw. --DL5MDA 11:50, 17. Mai 2008 (CEST)

Wäre die Frage, ob das jetzt Folge der Temperaturänderung oder (wie die Versauerung der Meere) eine weitere direkte Wirkung der Treibhausgase ist. Wobei gerade der geänderte Entropieexport (der beim System Erde ausschließlich durch Abstrahlung erfolgt) ja im Wesentlichen der Treibhauseffekt aus etwas anderer Perspektive ist (Betrachtung der Entropie statt der Wärmeenergie). Wenn du zur entropischen Betrachtung noch etwas ergänzen willst, nur zu! --Simon-Martin 20:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Simon-Martin: nein, es ist kein bischen besser, im Gegenteil. Du hast meine Ausführung weder vollständig gelesen noch hast Du auch nur im Ansatz das geringste verstanden! Deine Häme ist somit nicht nur beleidigend, sondern auch peinlich.--Lsrider 13:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Noch Fragen? --Simon-Martin 20:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Ein Missverständnis ist das von der "IPCC-These über die Ursachen der globalen Erwärmung". Wie Du sicherlich weißt, fabriziert das IPCC keine eigene Forschung, sondern fasst lediglich den bekannten Forschungsstand zusammen. Folglich ist unser Wissen über die globale Erwärmung Ergebnis eines Prozesses, der auch ganz unabhängig vom IPCC laufen und unseren Wissensstand beständig vergrößern würde, der da ist: Die menschlichen Emissionen von Kohlendioxid erwärmen die untere Erdatmosphäre. Dass im IPCC-Bericht keine "gegenläufigen" Hypothesen ausgebreitet sind liegt schlicht daran, dass es keine in wissenschaftlichen Fachpublikationen veröffentlichten Studien gibt, welche im Einklang mit der bekannten Physik der Atmosphäre die beobachteten Daten erklären könnten. Aber nun zu Deinem praktischen Vorschlag: Den finde ich gut, ebenso wie Simon-Martins Umsetzung. Nils Simon T/\LK? 18:07, 17. Mai 2008 (CEST)

quellennachweis

an diesem artikel zeigt sich, woran wiki krankt, nämlich an unwissenschaftlicher zitation. schon im ersten absatz wird sehr schön herausgearbeitet, dass die "hauptsächliche Ursache „sehr wahrscheinlich“[1]" im eingreifen des menschen in die biospäre liegt, dann wird sogar - vorbildlich - erklärt, dass dieses "sehr wahrscheinlich" aus dem ipcc bericht stammt, jedoch: wo genau? da muss ich erst recht wieder nachschauen. warum gibt's keine wissenschaftliche zitation auf wiki statt dieser semiprofessionellen, mit der man wissenschaftlich nicht arbeiten kann? solange man das nicht ändert, wird wiki den schlechten ruf in der wissenschaft behalten, den es derzeit hat. (nicht signierter Beitrag von 62.178.145.40 (Diskussion) 18:56, 25. Mai 2008)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst? Hättest du gerne eine Seitenzahl angegben? ...Gerrit...Ku...

Ja, auf das will ich hinaus: auf eine wissenschaftliche Zitierweise mit Name des Autors, Buch, Druckort, Verlag und Seitenzahl. Sonst ist wiki doch nur nett zum mal Hinblättern, liefert im Grunde aber nur Infos, die ich mir danach ohnehin selbst erarbeiten muss (aus wissenschaftlicher Sicht gesehen.) (nicht signierter Beitrag von 62.178.145.40 (Diskussion) 05:40, 10. Jun. 2008)

Wenn ich mir die Einzelnachweise am Ende des Artikels anschaue, steht doch eigentlich alles dar. Einzig bei dem von dir gebrachten Beispiel fehlt eine genauere Angabe. Allerdings handelt es sich dabei auch nicht um ein Zitat, sondern um eine Definition mit dem Hinweis, dass diese auch vom IPCC verwendet wird. Meiner Meinung ist da eine weitere Quellenangabe nicht umbedingt notwendig. BTW: Meiner Meinung ist Wikipedia, wie jedes Universallexikon, NUR zum drin rumblättern gedacht. ...Gerrit...Ku...

Er will darauf hinaus das das alles eine große lüge ist und betohnt das "sehr warscheinlich" tatsache ist wir menschen haben nicht viel damit zu tun : http://www.klimaforschung.net/stand_der_wissenschaft.htm http://www.klimaforschung.net/haarp/index.htm (nicht signierter Beitrag von Klimaforscherin213 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 8. Jun. 2008)

Diese seltsame Seite des Herrn Kolbatz, der die Klimaerwärmung an einer Stelle leugnet, an anderer Stelle aber Mikrowellenstrahlen dafür verantwortlich macht und seine "Kobaltz-Theorie" vermarkten will, ist auch nicht im Entferntesten seriös. --Eintragung ins Nichts 16:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Meeresspiegel soll ansteigen?

Das ist nicht ganz richtig, das ist nur durch die Medien verbreitet. Der Meeresspiegel wird langfristig sinken da durch mehr Wärme auch mehr Wasser verdunstet. Also ist es nur kurzfristig solange die Polkappen abschmelzen. (nicht signierter Beitrag von 79.204.71.159 (Diskussion) )

Ähem ... und was passiert mit dem verdunsteten Wasser? Die Atmosphäre kann sicher noch zweistellige Kilogramm pro Quadratmeter aufnehmen, aber mehr als ein paar Zentimeter bringt das nicht, der Rest regnet wieder herunter. Die komplette Lufthülle hat die masse einer knapp zehn Meter hohen Wasserschicht. --Simon-Martin 16:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Meeresspiegel wird definitiv steigen. Er ist ja bereits seit 1860 um gut 30 cm gestiegen (Jevrejeva et al. (2006)) und er wird bis 2100 mindestens um weitere 30 cm ansteigen. Höhere Verdunstung gibt es, aber die wird nichts am Meeresspiegel ändern. ––Bender235 18:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und? sind 30cm eine Katastrophe? Sicher nicht! Viel werden den Artikel kennen, aber trotzdem nochmal: http://www.climatechangefacts.info/ClimateChangeDocuments/NilsAxelMornerinterview.pdf (nicht signierter Beitrag von 88.73.93.131 (Diskussion) 18:12, 13. Jun. 2008)

Aha. Mörner, glühender Verfechter des Wünschelrutengehens, von dem sich die INQUA nachträglich energisch distanziert hat (PDF), der sich auf Michael Crichton beruft, ist natürlich ne großartige Quelle. Klar, die Meteorologen arbeiten mit Computern, die Geologen mit Beobachtungen, deshalb sind sie natürlich besser. Fragt sich: Wer schickt die ganzen Radiosonden in den Himmel und wertet Satellitenaufnahmen aus? Niemand? Aber das beste ist, wo das Interview veröffentlicht wurde: Nämlich in der Executive Intelligence Review, Vol. 33, No. 25 vom 22. Juli 2007. Noch nie von der EIR gehört? Dann einfach mal auf deren Webseite gehen und sich überraschen lassen! Selten so gelacht. Nils Simon T/\LK? 19:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

30cm Anstieg in 100 Jahren sind mit Sicherheit keine Katastrophe. Ich habe lediglich auf deine Behauptung geantwortet, der Meeresspiegel würde in den kommenden Jahrzehnten sinken (was er unter Garantie nicht wird). ––Bender235 12:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

Mehr Wärme bedeutet zwar mehr Verdunstung, aber das meiste davon regnet wie bereits gesagt wieder herunter. Allerdings bedeutet mehr Wärme auch, dass die Dichte des Wassers sinkt, d.h. das Volumen nimmt zu und es dehnt sich aus, der Meeresspiegel wird somit definitiv steigen. --Proghead 15:31, 1. Jul. 2008 (CEST)

Temperaturschwankungen

• 
  Temperaturverlauf, 1.000 Jahre
• 
  Temperaturverlauf, 12.000 Jahre
• 
  Temperaturverlauf, 150 Jahre, Hadley-Centre

Warum wird, bezüglich der natürlichen Temperaturschwankungen, nur ein sehr kurzer Ausschnitt gezeigt, und nicht z.B. diese Graphik vom geophysikalischen Institut in Potsdam? http://www.gfz-potsdam.de/pb3/pb33/kihzhome/kihz01/fig2_deu.html Die Art und Stärke der natürlichen Klimaschwankungen relativiert ganz entscheidend die jetzt beobachtete Erwärmung, nur die letzten 200 Jahre zu betrachten ist eben nicht ausreichend. (nicht signierter Beitrag von 88.73.93.131 (Diskussion) )

Du hast recht, allerdings sind derartige Grafiken (und zwar auch wesentlich aktuellere) bereits in der Wikipedia vorhanden. Ich habe oben mal zwei angefügt. Die erste davon taucht auch in diesem Artikel auf, ganz zu Beginn. Aber eigentlich sind beide Grafiken etwas irreführend, weil so viele Temperaturkurven aus verschiedenen Regionen "übereinander geworfen" werden. Bei der ersten Grafik ist eigentlich nur die rote Linie interessant (Nordhemisphären-Temperatur), der Rest irritiert nur. ––Bender235 16:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Interessant, das die schwarze Linie, die bei weitem das dramatischste Bild zeichnet, von Klimatologen stammt. Welche "Korrekturwerte" sind denn da eingeflossen?

In den letzten Jahren sind die Temperaturen jedenfalls gesunken, und bei der niedrigen Aktivität der Sonne, (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,558808,00.html) wird das sicher auch noch einige Zeit weitergehen, hoffentlich gehen wir nicht auf die nächste "Kleine Eiszeit" zu, das wäre dann nämlich wirklich eine Katastrophe. (nicht signierter Beitrag von 88.73.93.131 (Diskussion) )

Die schwarze Linie ist allerdings auch die einzige wirklich unumstößliche, eben weil sie auf Instrumentenmessungen basiert. Es ist vielmehr umgekehrt praktisch nicht möglich zu sagen, wie warm es im globalen Durchschnitt vor 500 oder 1000 Jahren war, weil die entsprechenden Proxies aus der südlichen Hemisphäre fehlen. ––Bender235 12:27, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Temperaturen sind in den letzten Jahren nicht gesunken, wo hast Du denn den Schmarrn her? Und die Sonnenaktivität ist nicht besonders niedrig, abgesehen davon dass sie gerade auf dem Tiefpunkt des 11jährigen Schwabe- oder Sonnenfleckenzyklus liegt. Und ob es den Leuten passt oder nicht, die keine Ahnung davon haben, aber Temperaturmessungen müssen immer wieder angepasst werden, um die verschiedensten Effekte herauszukorrigieren. Bestes Beispiel sind die Satellitenmessungen, gefolgt von den Radiosonden und natürlich den Bodenstationen. Nils Simon T/\LK? 14:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Weil die Klimageschichte eine andere Geschichte ist. Die den Alarmismus der Klimakatastrophe gibt es erst seit ca. 10 Jahren, das Wetter schon etwas länger... -- ~ğħŵ ₫ 14:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

An Nils Simon Die Sonnenflecken geben Auskunft über die magnetische Aktivität der Sonne, warum die für das Klima von Bedeutung ist, erschließt sich aus Calder/ Svensmark, " The chilling stars". Und ob es den Klimatologen passt oder nicht, wer Hockeystick- Kurven als Wissenschaft ausgibt gehört aus derselben verbannt und wenn man Temperaturmessungen "anpasst", dann ist es wohl das Mindeste die Grunddaten und die Anpassungsmethodik mit zu veröffentlichen. Mittlere Temperatur der letzten Jahre siehe hier: http://icecap.us/images/uploads/Satellite_since_2002.jpg Ist sicher noch nicht angepasst genug?! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.116.25 (Diskussion • Beiträge) 18:36, 15. Jun. 2008) --Simon-Martin 19:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

Und woran ist diese Grafik angepasst? Egal, ohne Quelle und Legende ist die ohnehin wertlos. --Simon-Martin 19:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

MSU ist keine Quelle? Fakt ist, dass hinreichend Indizien dafür gibt, dass es die letzten zehn Jahre keine signifikante Erwärmung gegeben hat. -- ~ğħŵ ₫ 19:55, 15. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt zwar, aber man betrachtet solche Klimaschwankungen ja nicht über einen Zeitraum von 5-10 Jahren. Den Fehler hat man bereits Anfang der 1970er gemacht, als man von einer drohenden globalen Abkühlung ausging. Ob sich der Trend der letzten fünf Jahre fortsetzen wird, muss sich noch zeigen. Bis dahin muss man von dem ausgehen, was man seit 100 Jahren gemessen hat.

@Simon-Martin: Auch die Temperatur-Daten des Hadley-Centre (und auch die der NASA) zeigen eine ganz leichte Abkühlung in den letzen paar Jahren (siehe die von mir hinzugefügte Grafik oben); von 1998 an gehen die Temperaturen ganz, ganz leicht zurück. Ob das jetzt die nächsten 10, 20 Jahre anhält, ist eine andere Frage. ––Bender235 20:25, 15. Jun. 2008 (CEST)

...und wenn wir über die letzten 100 Jahre sprechen, dass sollten wir auch darüber sprechen, wieviel davon die Erwärmung aus der Kleinen Eiszeit ist, und wieviel von der Erwärmung wirklich anthropogen ist. Und die Kausalität anthropogenes CO2--> anthropogene Globale Erwärmung ist auch noch nicht hinreichend belegt. -- ~ğħŵ ₫ 23:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bender: Von 1998 bis einschließlich 2006 gab es eine deutliche Erwärmung, siehe den Beitrag auf Open Mind hier. Ansonsten nimm doch mal nicht 1998 als Anfangspunkt, das Jahr mit einem Super-El Nino, sondern schau auf die Entwicklung seit 1999. Schon ist ein Anstieg da. Seit 1996 auch. Aber selbst wenn man über sagen wir 8 bis 10 Jahre eine minimale Abkühlung feststellen würde, sagt das nichts, aber auch gar nichts aus. Klimatrends werden erst in längeren Zeiträumen sichtbar, 20 oder sogar erst 30 Jahre. Und wenn man in diesen relevanten Zeitabschnitt guckt, also ab Ende der 1970er oder 1980er Jahre, erkennt man den deutlichen Erwärmungstrend sofort. Innerhalb von 30 Jahren kann es dann wiederholt zu Sequenzen kommen, in denen beispielsweise ein 8-Jahres-Trend eine Abkühlung aufweist. Das ist vielfach beschrieben und weithin bekannt, siehe etwa hier und hier.

Ghw: Bis ca. 1970 kann die Temperaturentwicklung noch mit natürlichen Schwankungen erklärt werden, spätestens seitdem überwiegen die anthropogenen Anteile. Siehe dazu den aktuellen IPCC-Bericht. Nils Simon T/\LK? 10:57, 16. Jun. 2008 (CEST)

Geh bitte! Über lineares Fitten von Temperaturzeitreihen (insbesondere die Signifikanz eines Linar Fits über GISS oder CRU der letzten Jahre) willst jetzt aber nicht wirklich ernsthaft diskutieren, oder? Und du weißt ebenso gut wie ich, dass die IPCC-Berichte keine wissenschaftlichen Publikationen, sondern politische Veröffentlichungen einer politischen Organisation sind. -- ~ğħŵ ₫ 11:33, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ja, anti-„ökologismus“-Logik: wenn es ein paar Monate kalt ist, ist die GE widerlegt, wenn es über Jahrzehnte hinweg wärmer wird, ist es nicht signifikant. --Simon-Martin 11:49, 16. Jun. 2008 (CEST)

Tu einmal die Reflexe ein bissi einbremsen und genau lesen, was ich geschrieben hab. Und vorallem tu mir nix unterstellen, gell? -- ~ğħŵ ₫ 17:52, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Nils Simon: Du brauchst mir nicht erklären, dass es trotz langfristiger Erwärmung kurzfristige Stagnations- oder Abkühlungstendenzen geben kann. Ich habe auch zuvor nichts anderes behauptet. Wenn man 1998 als Anfangspunkt nimmt (und ja!, es war ein Extremjahr), dann kommt man über die letzten 10 Jahren zu einer ganz leichten Abkühlung. Da man aber nicht 1998 als Anfangspunkt nimmt, sondern 1850, spielt das überhaupt keine Rolle.

P.S.: Die komischen Blogeinträge, die wieder über irgendwelche statistischen Tricks ein X zu einem O erklären wollen, sind mir relativ egal. Die Klimadaten sowohl vom Hadley-Centre als auch von der NASA sind in diesem Punkt eindeutig. ––Bender235 13:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Dann schauen wir doch mal die Klimadaten der NASA an. Hier sind die letzten 15 Jahre:

Global Land+Ocean Surface Temperature Anomaly (C) (Base: 1951-1980)
Year  Annual_Mean 5-year_Mean
1993       .14       .25
1994       .24       .24
1995       .38       .29
1996       .30       .38
1997       .40       .39
1998       .57       .38
1999       .33       .42
2000       .33       .45
2001       .48       .45
2002       .56       .48
2003       .55       .54
2004       .49       .55
2005       .62       .55
2006       .54         *
2007       .57  

Ich weiß nicht, welchen "statistischen Trick" Du hier anwenden willst, um eine Abkühlung herbeizuzaubern. Aber gespannt bin ich schon. Nils Simon T/\LK? 20:37, 16. Jun. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich von .57 (1998) zu .57 (2007) keinen Aufwärtstrend sehe, bedeutet das dann das sowohl die NASA- wie auch die Hadley-Centre-Grafik in der Wikipedia gefälscht sind, oder was? ––Bender235 20:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Diese ganzen Diagramme vom Hadley Centre sind dann also auch Fälschungen, ja? ––Bender235 20:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das sind keine Fälschungen, und der Trend ist trotzdem positiv (für den es ganz gleich ist, dass 98 und 07 die selbe Abweichung hatten). Dazu müsste man aber mal die Blogeinträge lesen, die ich oben verlinkt habe. Siehe auch die Abschlussanalyse des Jahres 2007 von der NASA:

""Global warming stopped in 1998," has become a recent mantra of those who wish to deny the reality of human-caused global warming. The continued rapid increase of the five-year running mean temperature exposes this assertion as nonsense. In reality, global temperature jumped two standard deviations above the trend line in 1998 because the "El Niño of the century" coincided with the calendar year, but there has been no lessening of the underlying warming trend."

Ebenfalls eine gute Übersicht dazu bietet SkepticalScience.com. Nils Simon T/\LK? 22:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, Blogs von John Doe interessieren mich recht wenig. Viel aufschlussreicher sind die direkten Daten vom Hadley Centre. Dass 1998 ein Ausnahmejahr war stimmt natürlich. Ebenso wie 2005 ein Hurrikan-Ausnahmejahr war, nachdem es ebenfalls nicht so weiterging. ––Bender235 11:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

Heißt das jetzt, Du siehst ebenfalls keine Abkühlung im Trend seit 1998? Denn schließlich schreibt auch das MetOffice:

"A simple mathematical calculation of the temperature change over the latest decade (1998-2007) alone shows a continued warming of 0.1 °C per decade. The warming trend can be seen in the graph of observed global temperatures."

Nichts anderes hättest Du übrigens auch in den exzellenten Blogeinträgen vorgefunden, hättest Du Dich nicht entschieden sie zu ignorieren. Nils Simon T/\LK? 14:56, 17. Jun. 2008 (CEST)

CO2-Rechner

Ich schlage vor, einen Link zum individuellen CO2-Rechner hinzuzufügen: http://uba.klima-aktiv.de/

Wenn jemand so nett wäre... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.216.74.52 (Diskussion • Beiträge) 0:41, 18. Jun. 2008 (CEST))

Und wieso? Das ist doch nicht mehr als ne Spielerei und außerdem nur ein Teilaspekt der globalen Erwärmung. --χario 00:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kälte und Hitze

Aus deinem Abschnitt Bender235: Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen. Dagegen schreibt der IPCC Bericht: an increase in the number of warm extremes and a reduction in the number of daily cold extremes are observed in 70 to 75% of the land regions where data are available. und The record-breaking heat wave over western and central Europe in the summer of 2003 is an example of an exceptional recent extreme. --IqRS 00:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Was sind die Quellen des IPCC? ––Bender235 00:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Auch in Alexander et al. steht: Over 70% of the global land area sampled showed a significant decrease in the annual occurrence of cold nights and a significant increase in the annual occurrence of warm nights. Worauf stützt sich also deine Aussage? Könntest Du mir mal bitte die Studie von ALexander et al. rüberschicken? --IqRS 00:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hast du die Aussage richtig gelesen? Weniger "cold nights", dafür mehr "warm nights". Genau das was der von mir hinzugefügte Abschnitt sagt: Anstieg der Nacht- und Wintertemperaturen. BTW, hier ist eine PDF von der Studie.

mein Absatz: „… die Nacht- und Wintertemperaturen stärker anstiegen als die Tages- und Sommertemperaturen.“

Alexander: “A substantial rise in warm night time temperatures is apparent over the 25 year period between 1979 and 2003 when compared to the rest of last century. The cold tails of minimum temperature show a similar shift. The maximum temperature distribution tails are also significantly warming but the rise is smaller in magnitude.” ––00:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch: hier ist ein PDF in besserer Qualität. Nils Simon T/\LK? 12:42, 23. Jun. 2008 (CEST))

Es geht um den Satz Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen. --IqRS 00:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

Auch dazu sagt die zweite Quelle, dass die Minimum-Temperaturen stärker angestiegen sind als die Maximum-Temperaturen, d.h. die winterlichen Tiefstemperaturen stiegen stärker als die sommerlichen Höchsttemperaturen. ––Bender235 10:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

EDIT: Ich habe gerade gemerkt dass du schon wieder die Hälfte gelöscht hast. Das hört ab jetzt auf. Jede einzelne Aussage ist belegt. Solange du keine Quelle findest, die etwas anderes behauptet (und du wirst schwerlich eine finden, denn es sind alles eben keine Prognosen, sondern gemessenen Tatsachen), bleiben diese Fakten drin. Die "Central England Temperature"-Statistik steht deshalb drin, weil sie die älteste Temperaturstatistik der Welt ist. Wir hätten von mir aus auch eine vom Kongo oder Iran nehmen können, aber da gibt es soetwas nunmal nicht. Auch das bleibt drin. ––Bender235 10:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Könnte man das cor weitereh Hin- und Herrevertieren bitte inhaltlich klären?

Wie kommst Du von significantly warming but the rise is smaller in magnitude auf nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen? --Simon-Martin 11:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es basiert nicht alles auf dieser einen Aussage aus dieser einen Quelle. Es sollte auch nie bedeuten, dass es überhaupt keine sommerlichen Hitzewellen geben wird. Es geht lediglich darum, dass die Winter- und Nachttemperaturen stärker angestiegen sind als die Sommer- und Tagestemperaturen. Beleg dafür ist u.a. die CET-Statistik, da ja wohl wie kaum eine andere Statistik den Vergleich mit der kleinen Eiszeit ermöglicht. Zum zweiten hätten wir da noch Easterlinge et al. (2000), der berichtet das weltweit die Frosttage weniger wurden, ebenso die Kälteeinbrüche, dafür aber die "warm minimum temperatures" zunahmen. Bei den "warm maximum temperatures" (also den Hitzewellen) gibt es in Australien und Neuseeland einen Zuwachs, in Amerika keinen Zuwachs, und in China sogar eine Abnahme. ––Bender235 11:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Bender, der von Dir verteidigte Satz lautet: "Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen; vielmehr betrifft der Anstieg in erster Linie den kalten Temperaturbereich". Dazu das IPCC, AR4, WG 1, S. 40:

"Changes in extremes of temperature are consistent with warming.

Observations show widespread reductions in the number of frost days in mid-latitude regions, increases in the number of warm extremes (warmest 10% of days or nights) and a reduction in the number of daily cold extremes (coldest 10% of days or nights) (see Box TS.5). The most marked changes are for cold nights, which have declined over the 1951 to 2003 period for all regions where data are available (76% of the land). {3.8}

Heat waves have increased in duration beginning in the latter half of the 20th century."

Das widerspricht direkt dem von Dir wiederholt eingefügten Satz, für den es erst einmal unerheblich ist, ob "die Nacht- und Wintertemperaturen stärker anstiegen als die Tages- und Sommertemperaturen", so lange wie gezeigt auch die Letzteren ansteigen.

Die von Dir ebenfalls wieder reingebrachte Studie von Pat Michaels et al. ist großer Unfug. IqRS hat richtigerweise schon darauf hingewiesen, dass dort schon der erste Satz falsch ist, der da lautet:

"During the past half-century, we find that the observed surface warming trend in the northern hemisphere, averaged across grid cells that contain at least 90% of the total monthly data, has been 0.051°C decade"

0,051°C pro Jahrzehnt entsprächen 0,25°C Erwärmung seit 1950; in der Realität ist fast das Dreifache davon zu beobachten gewesen. Nun gut, die Publikation ist schon etwas älter. Da lohnt es sich diesbezüglich, einen Blick in den Dritten Assessment-Bericht (PDF) von 2001 zu werfen, wo Michaels et al. 2000 sogar aufgeführt ist:

"Decreasing numbers of days with freezing temperatures have been found in Australia and New Zealand over recent decades (Plummer et al., 1999; Collins et al., 2000). In addition, while increases in the frequency of warm days have been observed, decreases in the number of cool nights have been stronger. Frich et al. (2001) show a reduced number of days with frost across much of the globe (Figure 2.33) while Michaels et al. (2000) find that much of the warming during the 20th century has been during the cold season in the mid- to high latitudes, consistent with the reduction of extremely low temperatures. Frich et al. (2001) have also found a statistically significant reduction in the difference between the annual extremes of daily maximum and minimum temperatures during the latter half of the 20th century."

Auch davon rechtfertigt nichts den Satz, dass sich die globale Erwärmung "nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen" offenbare. Der AR4, WG1, Ch. 3, S. 308-309 (PDF) spricht ebenfalls von einer eindeutigen Zunahme sowohl von Hitzewellen als auch von "warmen Nächten". Nils Simon T/\LK? 11:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

PS (Nach BK): "Es geht lediglich darum, dass die Winter- und Nachttemperaturen stärker angestiegen sind als die Sommer- und Tagestemperaturen." Dann schreib das doch auch so, und schon sind alle glücklich. Nils Simon T/\LK? 11:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Der Satz (nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen) widerspricht ganz klar dem IPCC-Bericht: Widespread changes in extreme temperatures have been observed over the last 50 years. Cold days, cold nights and frost have become less frequent, while hot days, hot nights and heat waves have become more frequent (SPM). Warum sollten wir in den Artikel die Central-England Statisitik aufnehmen? Global ist es nunmal nicht so (siehe Zitat oben).

Und dann hast Du noch die Studie von Patrick J. Michaels und seinen Spektikerkollegen hat meiner Meinung hier nichts verloren, da schon der erste Satz der Studie falsch ist: "During the past half-century, we find that the observed surface warming trend in the northern hemisphere,..., has been 0.051°C decade–1." Dem leigen wohl nich die veralteten Satelittendaten zugrunde. --IqRS 11:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

(1.) Was sind denn bitte die Quellen des IPCC? Schließlich ist der IPCC-Bericht keine Studie, sondern eine selektive Zusammenfassung von Studien.

(2.) Hast du auch diese Studie (ebenfalls im Artikel) beachtet? “Consistent with the IPCC Third Assessment Report, minimum temperature increased more rapidly than maximum temperature (0.204 vs. 0.141°C dec−1) from 1950–2004” ––Bender235 11:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

(3.) Warum die Studie von Michaels Unsinn sein soll musst du mir erklären. Er schreibt, dass der Großteil der beobachteten Erwärmung im 20. Jhdt. auf Nordamerika und Sibirien entfällt. Wenn das falsch sein soll, muss es diese Grafik wohl auch sein. ––Bender235 11:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Global ist es ganz genau so wie die CET-Statistik. Die Studie von Vose belegt es. Beides bleibt drin, es sei denn du findest eine Studie die das Gegenteil behauptet. ––Bender235 11:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Zu 2: Kein Mensch bestreitet, dass ein größerer Teil der Erwärmung an kühleren Tagen im Vergleich zu wärmeren Tagen entfällt. Von da zu angeblich nicht zunehmenden Hitzewellen gibt es aber keinen logischen Weg, im Gegenteil: Es ist schlicht falsch.

Zu 3: Seit wann ist das Kaspische Meer in Sibirien? Oder Europa in Nordamerika?

(BK) Bender, Du hast jetzt schon wieder einen eindeutig falschen Satz eingefügt. Lass diesen Quatsch!

PS: "So belegt etwa die bis ins Jahr 1659 zurückreichende "Central England Temperature"-Statistik, die längste fortlaufend geführte Temperaturstatistik der Welt, eine eindeutige Abnahme der Zahl kalter Tage, aber keine Zunahme der Hitzetage in England." Toll. Soll ich jetzt drei oder fünf oder sonstwieviele Temperaturreihen ausbuddeln, die diese Zunahme aber belegen? Das ist genau so ein Quatsch wie der erste Satz im von Dir immer wieder übergebügelten Absatz. Nils Simon T/\LK? 12:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Deine Logik in Bezug auf die Temperatur an kalten und heißen Tagen ist falsch. Denk noch mal genau darüber nach. Und ließ dir Vose genau durch.

In Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis, den du ja wohl mitgeschrieben hast, steht gleich im ersten Abschnitt: „In den vergangenen Jahrzehnten erhöhte sich die durchschnittliche Lufttemperatur in der Arktis etwa doppelt so schnell wie die globale Durchschnittstemperatur“ (Verweis auf IPCC 2007). Jetzt ergänze ich im Artikel Globale Erwärmung exakt das selbe, und es soll falsch sein. Erklärung?

Solange du mir nicht belegst, welcher Satz falsch ist, bleiben sie drin. ––Bender235 12:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Willst Du mich verarschen? Du schreibst: "Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen" ich belege Dir: "Heat waves have increased in duration beginning in the latter half of the 20th century." Und Du fragst mich ernsthaft, welcher Deiner Sätze falsch ist? Nils Simon T/\LK? 12:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

(1.) Warum löschst du dann nicht bloß den einen Satz, sondern immer gleich alles, was ich ergänzt habe?

(2.) Du zitierst das IPCC, aber das ist keine wissenschaftliche Quelle. Entscheidend ist, wen das IPCC für diese Aussage zitiert. Scheinbar kann und will mir niemand auf diese Frage eine Antwort geben. ––Bender235 12:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich erkläre Dir weshalb ich alles gelöscht habe. Nachdem Du Deinen ersten Fehler endlich (!) eingesehen hast, komme ich zunächst mal zu Punkt 2, Mittelengland. Welche Rolle soll die mittelenglische Temperaturkurve in diesem Artikel spielen? Ich sage: Gar keine. Sie ist genauso relevant oder irrelevant wie die von der Zugspitze oder vom Potsdamer Telegrafenberg. Du hast eine einzelne Datenreihe hier reingebracht, offensichtlich mit der Intention, damit Deinen nachweislich falschen Satz von den nicht zunehmenden Hitzewellen zu stützen. Das ist eine selektive Darstellung von Daten und damit eine verfälschende Aussage. Siehst Du das auch ein, bevor ich mir die Mühe mache mit Punkt 3 weiterzumachen? Nils Simon T/\LK? 12:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ich habe ja versucht, einzelne Aussagen zu ändern. Aus

"Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen; vielmehr betrifft der Anstieg in erster Linie den kalten Temperaturbereich, so dass im Laufe des 20. Jahrhunderts die Nacht- und Wintertemperaturen stärker anstiegen als die Tages- und Sommertemperaturen."

habe ich gemacht:

"Im Zuge der globalen Erwärmung sind die Winter- und Nachttemperaturen bislang stärker angestiegen als die Sommer- und Tagestemperaturen. Neben einer abnehmenden Zahl extremer Kälteereignisse kam es deshalb auch zu zunehmenden Hitzewellen."

Deine Anwort in Form der knappen Worte "POV-reverts rückgängig" war ziemlich eindeutig... Aber ich greife vor, wir sind ja noch bei Nummer 2, der Temperaturreihe Mittelenglands. Nils Simon T/\LK? 13:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es tut mir Leid, aber du bist gänzlich auf dem Holzweg. Die Aussage mit den Hitzewellen ist alles andere als falsch. Meine Quellen belegen diese Aussage, während du bislang nicht eine einzige Quelle für das Gegenteil bringen konntest.

In welcher kleinkarierten Weise hier auf die CET eingedroschen wird spricht Bände. Ist diese Temperatur-Statistik repräsentativ für den gesamten Globus? Nein. Hat das irgendjemand behauptet? Nein. Gibt es überhaupt irgendeine lokale Temperatur-Statistik, die den gesamten Globus repräsentiert? Nein. Warum dann CET? Weil es ein Beispiel ist. Und warum genau CET? Weil es die älteste Temperatur-Statistik der Welt ist. Natürlich wäre es schön, wenn man gemessene Temperatur-Daten aus dem 17. Jahrhundert von Brasilien, Korea oder Neuseeland hätte, aber die hat man nicht. Und selbst wenn man sie hätte wären sie genau so viel oder wenig "repräsentativ für den gesamten Globus" wie die CET.

Genauso unsinnig wird mit der (absolut richtigen) Aussage verfahren, dass die Erwärmung des 20. Jahrhunderts zum Großteil in Sibirien und Nordamerika stattfand. Das sagt Michaels (2000) präzise im Wortlaut, und der Wiki-Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis sagt genau das gleiche, ebenso wie es das Bild:Global Warming Map.jpg verdeutlicht. Aber jetzt versucht man mir hier ein X für ein O vorzumachen. Das ist doch lächerlich. ––Bender235 13:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dir reicht also der IPCC-Report ernsthaft nicht aus? Fein. Versuchs mal mit Della-Marta et al. 2007, Doubled length of Western European summer heat waves since 1880, doi:10.1029/2007JD008510:

"Results from the daily temperature homogeneity analysis suggest that many instrumental measurements in the late 19th and early 20th centuries were warm-biased. Correcting for these biases, over the period 1880 to 2005 the length of summer heat waves over western Europe has doubled and the frequency of hot days has almost tripled."

Oder Gaffen und Ross 1998, Increased summertime heat stress in the US, doi:10.1038/25030:

"Here we show that the frequency of extreme heat-stress events in the United States, caused by extremely hot and humid days as well as by heatwaves lasting for several days, has increased over the period from 1949 to 1995."

Dann noch der hier schon öfter genannte Alexander et al. 2006: Global observed changes in daily climate extremes of temperature and precipitation (PDF):

"Using a fixed set of complete grid boxes, we find that all indices exhibit a significant change between 1951–1978 and 1979–2003. Warming is apparent in all seasons although March to May generally exhibits the largest change and September to November the smallest change. Over nearly all parts of the globe both tails of the minimum temperature distribution have warmed at a similar rate. Maximum temperature extremes have also increased but to a lesser degree."

Und trotz Deiner seltsamen Weigerung (der IPCC-Bericht kein wissenschaftliches Dokument? Lächerlich!) natürlich wieder mal der IPCC-Report, AR4, WGI, Chapter 3, S. 300ff.:

"On the daily time scale, regional studies have been completed for southern South America (Vincent et al., 2005), Central America and northern South America (Aguilar et al., 2005), the Caribbean (Peterson et al., 2002), North America (Kunkel et al., 2004; Vincent and Mekis, 2006), the Arctic (Groisman et al., 2003), central and northern Africa (Easterling et al., 2003), southern and western Africa (New et al., 2006), the Middle East (Zhang et al., 2005), Western Europe and east Asia (Kiktev et al., 2003), Australasia and southeast Asia (Griffiths et al., 2005), China (Zhai and Pan, 2003) and central and southern Asia (Klein Tank et al., 2006). They all show patterns of changes in extremes consistent with a general warming, although the observed changes of the tails of the temperature distributions are often more complicated than a simple shift of the entire distribution would suggest (see Figure 3.38). In addition, uneven trends are observed for nighttime and daytime temperature extremes. In southern South America, significant increasing trends were found in the occurrence of warm nights and decreasing trends in the occurrence of cold nights, but no consistent changes in the indices based on daily maximum temperature. In Central America and northern South America, high extremes of both minimum and maximum temperature have increased. the high and low tail of the same daily (minimum, maximum or mean) temperature distribution. Klein Tank and Können (2003) analysed such changes over Europe using standard indices, and found that the annual number of warm extremes (above the 90th percentile for 1961 to 1990) of the daily minimum and maximum temperature distributions increased twice as fast during the last 25 years than expected from the corresponding decrease in the number of cold extremes (lowest 10%). Moberg and Jones (2005) found that both the high and the low tail (defined by the 90th and 10th percentile) of the daily minimum and maximum temperature distribution over Europe in winter increased over the 20th century as a whole, with the low tail of minimum temperature warming significantly in summer. For an even longer period, Yan et al. (2002) found decreasing warm extremes in Europe and China up to the late 19th century, decreasing cold extremes since then, and increasing warm extremes only since 1961, especially in summer (JJA). Brunet et al. (2006) analysed 22 Spanish records for the period 1894 to 2003 and found greater reductions in the number of cold days than increases in hot days. However, since 1973 warm days have been rising dramatically, particularly near the Mediterranean coast. Beniston and Stephenson (2004) showed that changes in extremes of daily temperature in Switzerland were due to changes in both the mean and the variance of the daily temperatures. Vincent and Mekis (2006) found progressively fewer extreme cold nights and cool days but more extreme warm nights and hot days for Canada from 1900 to 2003 and Robeson (2004) found intense warming of the lowest daily minimum temperatures over western and central North America. In Argentina, the strong positive changes in minimum temperature seen during 1959 to 1998 were associated with significant increases in the frequency of warm nights; there were also decreases in cold days (Rusticucci and Barrucand, 2004). Alexander et al. (2006) and Caesar et al. (2006) have brought all these and other regional results together, gridding the common indices or data for the period since 1946. Over 74% of the global land area sampled showed a significant decrease in the annual occurrence of cold nights; a significant increase in the annual occurrence of warm nights took place over 73% of the area (Table 3.6, Figure 3.38 and FAQ 3.3). This implies a positive shift in the distribution of daily minimum temperature Tmin throughout the globe. Changes in the occurrence of cold and warm days show warming as well, but generally less marked. This is consistent with Tmin increasing more than maximum temperature Tmax, leading to a reduction in DTR since 1951 (see Sections 3.2.2.1 and 3.2.2.7). The change in the four extremes indices (Table 3.6) also show that the distribution of Tmin and Tmax have not only shifted, but also changed in shape. The indices for the number of cold and warm events have changed almost equally, which for a near-Gaussian distributed quantity indicates that the cold tails of the distributions have warmed considerably more than the warm tails over the last 50 years. Considering the last 25 years only, such a change in shape is not seen (Table 3.6)."

Reicht das? Ach ja: "Schließlich ist der IPCC-Bericht keine Studie, sondern eine selektive Zusammenfassung von Studien." In jedem Fall ist deren Selektion weitaus seriöser als Deine oder meine, darauf können wir uns hoffentlich einigen. Ach ja, das war wieder zurück auf Start bzw. Punkt 1. Erst wenn wir den endlich (!) abgehakt haben, können wir zu Punkt 2 gehen (Mittelengland). Nils Simon T/\LK? 21:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich will dich nicht wieder blamieren wie bei "der Begriff 'vorindustriell' ist in der Klimatologie üblich"-Ansicht, also fass ich mich kurz: der IPCC-Bericht ist eine Zusammenfassung von Studien, aber keine Studie an sich. So wie ein Lexikon eine Zusammenfassung von Wissen ist, aber die Lexikon-Autoren selten dieses Wissen selbst "produziert" haben. Vielmehr zitieren beide andere Studien, und nur die können eine Aussage untermauern. Genau deshalb zitiert man nicht den IPCC-Bericht, sondern die Quellen dessen.

Die Studien von Della-Marta und Gaffen sind sehr gut, die sollten wir ebenso ergänzen. Anzumerken ist vielleicht noch, dass beide Quellen lediglich sagen, dass die Zahl heißer Tage zugenommen hat (um den Faktor 2 bis 3), aber nicht um wieviel sich die sehr kalter Tage reduziert hat. Letzteres machen die beiden von mir genannten Quellen. Und lediglich Gaffen äußert sich zum Verhältnis Tages-/Nacht-Temperatur-Anstieg, und bestätigt dabei genau das was die von mir genannten Quellen sagen und was du nicht wahrhaben willst (“…with nights warming more than days”). Ich denke daher der Abschnitt zu den Temperaturen sollte genau das sagen: die Zahl der heißen Tage hat im Zuge der globalen Erwärmung zugenommen, zugleich hat jedoch die Zahl kalter Tage deutlich stärker abgenommen. Zum zweiten hat die Nachttemperatur einen höheren Anstieg verzeichnet als die Tagestemperatur. Und zum dritten sind von der globalen Erwärmung besonders die nordhemisphärischen Kontinentalmassen (Sibirien, Kanada) betroffen. Man könnte auch noch Plummer et al. (1995) einbinden, die für Australien feststellen: “… the minimum temperatures increasing more than the maximum temperatures.”

Ansonsten hätte ich auch noch Karl et al. anzubieten, die festhalten, dass “the rise of the minimum temperature has occurred at a rate three times that of the maximum temperature during the period 1951–90 (0.84°C versus 0.28°C).” ––Bender235 22:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt doch gar keine Kontroverse, dass sich die kalten Tage stärker erwärmt haben/stärker zur Erwärmung beigetragen haben als die warmen. Es gibt eine Kontroverse über Deinen wiederholt in den Artikel gestellten Satz, die globale Erwärmung offenbare sich "nicht durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen". Punkt 1. Immer noch. Gibts mehr Hitzewellen, ja oder nein? Anders gefragt: Gibt es mehr heiße Tage, gibt es länger andauernde Hitzeperioden, gibt es eine zunehmende Wahrscheinlichkeit extremer Hitzeereignisse? In allen Fällen lautet die Antwort "ja". Auch wenns nervt: Wir sind immer noch bei Punkt 1. Können wir den jetzt abhaken? Ja? Bittebitte! Ansonsten reichen für die WP meines Erachtens die IPCC-Reports generell als Quelle. Das größte je existierende wissenschaftliche Review eines kompletten Fachgebiets sollte gut genug sein, und die Reports sind im Gegensatz zu unseren fabrizierten Artikeln hier wenigstens von Fachleuten zusammengestellt - die im Zweifelsfall die (fehlende) Relevanz einer einzelnen Studie sehr viel besser einzuschätzen wissen als wir hier alle zusammen. Nils Simon T/\LK? 22:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Den ersten Punkt habe ich nie bestritten, und wenn du das kleine Wörtchen "nur" (das ich nämlich vergessen habe, aber nicht mehr ergänzen konnte da hier gleich der Edit-War ausbricht) in meinen Text einfügst, wirst du sehen, dass er genau das aussagt, was du meinst. --Bender235 22:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Der Kompromiss und die Lösung aller Probleme sieht so aus:

Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht nur durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen; vielmehr betrifft der Anstieg in erster Linie den kalten Temperaturbereich. Die Werte der Temperatur-Minima stiegen dreimal so stark wie die Werte der Temperatur-Maxima.^Karl et al. (1993) Es erhöhte sich zwar im 20. Jahrhundert die Anzahl der Hitzetage,^Della-Marta et al. (2007) viel stärker sank jedoch zugleich die Anzahl der Tage mit extremer Kälte.^Vose et al. (2005) Ebenso stiegen die Nacht- und Wintertemperaturen stärker an als die Tages- und Sommertemperaturen.^Alexander et al. (2006) Des Weiteren sind die Wintertemperaturen vornehmlich in den kälteren Gebieten der Erde angestiegen — mehr als drei Viertel der winterlichen Erwärmung in der nördlichen Hemisphäre beschränken sich auf die sehr kalten Hochdrucksysteme Sibiriens und des nordwestlichen Nordamerikas.^Michaels et al. (2000)

Wenn irgendjemand darin einen Fehler findet, möge er sich melden und seine Behauptung mit Quellen belegen. ––Bender235 22:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Du hast also das Wörtchen "nur" vergessen? Und das fällt Dir jetzt ein? Na herzlichen Dank, einen Editwar und einen halben Tag rumrecherchieren später bequemst Du Dich endlich dazu, zuzugeben dass der mehrfach wieder reingestellte Satz leider komplett andersrum gemeint war als Du ihn geschrieben hattest. Spät, aber immerhin. Zu Deinem Vorschlag: Bitte nenn doch in Klammern die Quellen an ihren vorgesehenen Stellen. Bestätigt Alexander et al. 2006 die Behauptung eines dreimal so starken Anstiegs der Minima im Vergleich zu den Maxima? Es ist die aktuellste und weitestgehende Untersuchung zu dem Thema, da sollte sich sowas wiederfinden lassen. Außerdem habe ich Zweifel an den Aussagen aus Michaels et al. 2000, die vermutlich den letzten Satz belegen sollen. Seitdem hat sich vieles getan (unter anderem kann man mittlerweile auf zwei akkurate Kurven aus Satellitendaten zurückgreifen). Für so einen solide scheinenden Wert brauchts meiner Meinung nach auch solidere Studien als die von so komischen Vögeln. Und wenn Du Tage mit "extremer Kälte" schreibst, solltest Du dem gegenüber auch die Tage mit "extremer Hitze" nehmen, nicht nur "Hitzetage". Letztlich finde ich die "zwar"..."jedoch"-Formulierung stilistisch unglücklich, denn hier wird kein Gegensatz beschrieben, sondern eine komplementäre Entwicklung. "Sowohl"..."als auch" wäre passender. Nils Simon T/\LK? 22:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass das "nur" den Inhalt des Satze "komplett andersrum" dreht. Aber sei's drum. Ich ergänze mal oben die jeweiligen Quellen. Im übrigen sollte man nicht "extreme Hitze" schreiben, weil "Hitze" bereits "extreme Wärme" ist. Für den letzten Punkt wollte ich eigentlich schon Michaels et al. nehmen. Warum du den jetzt diskreditierst ist mir nicht ganz klar. Wenn du ihm inhaltlich misstraust, wirf einen Blick in deinen heiligen IPCC-Bericht, dort findest du: “Average arctic temperatures increased at almost twice the global average rate in the past 100 years.” Ähnliches schreibt der ACIA-Bericht. --Bender235 23:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das kleine "nur" dreht die Bedeutung um: "nicht" bedeutet, es gibt keine Zunahme sommerlicher Hitzewellen, "nicht nur" bedeutet, es gibt eine Zunahme.

Bender235, wenn du bemerkst, dass deine Änderungen auf Ablehnung stoßen, z. B. wenn sie jemand anderer rückgängig macht, dann benutze die Diskussionsseite. Erst wenn dort ein Konsens für deine Änderung erreicht wurde, stelle sie wieder her. Alles andere nervt ziemlich und bindet nützliche Arbeitszeit. --Eintragung ins Nichts 00:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Warum Michaels et al. nicht in den Artikel sollte, wurde in der Diskussion auch schon geklärt. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust mehr mit dir zu diskutieren. Ich kann gut mit der jetzigen Form ("Im Zuge der globalen Erwärmung sind die Winter- und Nachttemperaturen bislang stärker angestiegen als die Sommer- und Tagestemperaturen. Neben einer abnehmenden Zahl extremer Kälteereignisse kam es deshalb auch zu zunehmenden Hitzewellen.") gut leben. Meiner Meinung sollte der Artikel so gleassen werden. Wie sehens die anderen? --IqRS 00:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

So wie der Artikel jetzt ist, ist er unvollständig, also besteht die Option "alles bleibt wie es ist" überhaupt nicht. Wenn Michaels nicht genehm ist, verweisen wir von mir aus auf den IPCC-Bericht, der schreibt nämlich exakt das gleiche. Oder auf beide. ––Bender235 11:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Wenn Du das IPCC zitierst mit den Worten: “Average arctic temperatures increased at almost twice the global average rate in the past 100 years.” Dann frage ich mich doch, wie eine doppelt so große Erhöhung wie im globalen Durchschnitt in einem relativ gesehen kleinen Teil der Welt für drei Viertel der festgestellten Erwärmung verantwortlich sein soll. Michaels verrechnet sich, benutzt veraltete Daten, oder sogar beides. In jedem Fall ist es keine geeignete Quelle für eine so weit reichende Behauptung.

Außerdem erinnere ich mich jetzt wieder an die Diskussion um die diurnal temperature range (DTR) aus dem jüngsten IPCC-Report. Was ist DTR? "The difference between the maximum and minimum temperature during a 24-hour period." In der Technical Summary, S. 36, findet man folgende Stelle:

"The global average DTR has stopped decreasing. A decrease in DTR of approximately 0.1°C per decade was reported in the TAR for the period 1950 to 1993. Updated observations reveal that DTR has not changed from 1979 to 2004 as both day- and night time temperature have risen at about the same rate. The trends are highly variable from one region to another." (Langfassung in Ch. 3, S. 251)

Wenn die DTR abnimmt, wie im Dritten Sachstandsbericht noch angenommen worden war, dann steigen die nächtlichen Temperaturen stärker an als die Tagestemperaturen. Neuere Daten geben, wie zitiert, keine weitere Abnahme der DTR über die letzten 30 Jahre an. Kurz gesagt: Die Erwärmung findet nicht wesentlich verstärkt nachts gegenüber tags statt. Das IPCC beruft sich auf die Dir bekannte Studie von Vose et al. 2005, deren Schlussfolgerung lautet:

"This study used a suite of new data acquisitions to examine recent global trends in maximum temperature, minimum temperature, and the DTR. Consistent with Easterling et al. (1997), minimum temperature increased at a faster rate than maximum temperature during the latter half of the 20th century, resulting in a significant decrease in the DTR for this period. In contrast, maximum and minimum temperature increases were roughly comparable during the satellite era, muting recent changes in the DTR. Maximum and minimum temperature increased in almost all parts of the globe during both periods, whereas a widespread decrease in the DTR was only evident from 1950-1980." (Kurzfassung, PDF) (Fett von mir)

Alexander et al. 2006 schreiben zur DTR:

"Almost 40% of the land area sampled shows a significant decrease in DTR (Table 1) for the period 1951 to 2003, consistent with minimum temperatures warming faster than maximum temperatures. These areas of significance are located over central and eastern Russia, much of China and eastern and central United States." Und weiter unten: "Warming of minimum temperature extremes is apparent during all seasons although changes between December and May are generally more pronounced, with least change generally in September–November. Figure 11 shows the seasonal results for the annual occurrence of cold nights and warm nights. Maximum temperatures exhibit a similar pattern of change although the magnitude of warming is much smaller in all seasons. This has led to a significant decrease in DTR during the last half of the 20th century. The maximum daily maximum temperature PDF for JJA is the only index which does not exhibit a significant change between these time periods."

Die beiden Studien widersprechen sich nur scheinbar. Die zurückgehende DTR bei Alexander et al. 2006 geht aber wohl auf den langen Vergleichszeitraum zurück. Das IPCC schreibt (WGI, Ch. 3, S. 301):

"Alexander et al. (2006) and Caesar et al. (2006) have brought all these and other regional results together, gridding the common indices or data for the period since 1946. Over 74% of the global land area sampled showed a significant decrease in the annual occurrence of cold nights; a significant increase in the annual occurrence of warm nights took place over 73% of the area (Table 3.6, Figure 3.38 and FAQ 3.3). This implies a positive shift in the distribution of daily minimum temperature Tmin throughout the globe. Changes in the occurrence of cold and warm days show warming as well, but generally less marked. This is consistent with Tmin increasing more than maximum temperature Tmax, leading to a reduction in DTR since 1951 (see Sections 3.2.2.1 and 3.2.2.7). The change in the four extremes indices (Table 3.6) also show that the distribution of Tmin and Tmax have not only shifted, but also changed in shape. The indices for the number of cold and warm events have changed almost equally, which for a near-Gaussian distributed quantity indicates that the cold tails of the distributions have warmed considerably more than the warm tails over the last 50 years. Considering the last 25 years only, such a change in shape is not seen (Table 3.6)." (Hervorhebung von mir)

Puh. Liest das überhaupt noch jemand?? Mein Fazit: Ich würde sogar den von mir gestern vorgeschlagenen Satz "Im Zuge der globalen Erwärmung sind die Winter- und Nachttemperaturen bislang stärker angestiegen als die Sommer- und Tagestemperaturen. Neben einer abnehmenden Zahl extremer Kälteereignisse kam es deshalb auch zu zunehmenden Hitzewellen" geändert sehen wollen. Die Nachttemperaturen sind nämlich in den letzten 30 Jahren wie gezeigt nicht stärker angestiegen als die Tagestemperaturen, zumindest nicht nach den Quellen die ich jetzt kenne. Ein Kompromiss sähe für mich deshalb eher so aus: "Im Zuge der globalen Erwärmung sind die Wintertemperaturen bislang etwas stärker angestiegen als die Sommertemperaturen. Neben einer abnehmenden Zahl extremer Kälteereignisse kam es deshalb auch zu zunehmenden Hitzewellen." Und als Referenz würde ich das dritte Kapitel des AR4 angeben, fertig. Oder meinetwegen noch um Alexander und Vose ergänzt. Sowas wie "zunächst gab es eine Reduktion der DTR, die dann aufhörte" plus Erklärung, was DTR ist und warum sie welche Bedeutung hat überfrachtet meiner Meinung nach den Artikel. Nils Simon T/\LK? 11:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das macht bald keinen Spaß mehr, wenn du Studien absichtlich falsch interpretierst. Michaels sagt nicht, dass drei Viertel der globalen Erwärmung auf die Arktis entfallen, er spricht von der Erwärmung in der nördlichen Hemisphäre. Zudem beziehen sich seine Aussagen nicht nur auf die Arktis, sondern auch auf Sibirien und Nordwest-Nordamerika. Er bestätigt damit genau das was auch die NASA GISS Daten sagen, die hier ja tausendfach benutzt und zitiert werden. Das selben sagen IPCC und ACIA. Das selbe sagt der Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis (der ohne diese Tatsache völlig sinnlos wäre).

Die Werte von Karl (1993), der sich ja auf "the period 1951–90" bezieht, sind erstmal Fakt. Keine der von dir zitierten Textstellen berichtet etwas anderes, im Gegenteil, der IPCC-Bericht bestätigt es noch. Das es von 1990 bis 2004 anders ausgesehen haben kann, ist eine ganz andere Frage, und diese "updated observations" können wir gerne zu dem Absatz hinzufügen, wenn du mal die entsprechende Quelle raussuchst.

Die von dir vorgeschlageene Alternative ist unvollständig und inhaltlich falsch, und kann daher gar nicht für den Artikel in Frage kommen. ––Bender235 13:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Neue Variante:

Die globale Erwärmung offenbart sich jedoch nicht nur durch eine Zunahme sommerlicher Hitzewellen; vielmehr betrifft der Anstieg in erster Linie den kalten Temperaturbereich. Die Werte der Temperatur-Minima stiegen zwischen 1951-90 dreimal so stark wie die Werte der Temperatur-Maxima,^Karl et al. (1993) allerdings kam dieser Trend in den vergangenen Jahrzehnten zum erliegen.^{Nils Simons Quelle} Es erhöhte sich zwar im 20. Jahrhundert die Anzahl der Hitzetage,^Della-Marta et al. (2007) viel stärker sank jedoch zugleich die Anzahl der Tage mit extremer Kälte.^Vose et al. (2005) Ebenso stiegen die Nacht- und Wintertemperaturen stärker an als die Tages- und Sommertemperaturen.^Alexander et al. (2006) Des Weiteren sind die Wintertemperaturen vornehmlich in den kälteren Gebieten der Erde angestiegen — mehr als drei Viertel der winterlichen Erwärmung in der nördlichen Hemisphäre beschränken sich auf die sehr kalten Hochdrucksysteme Sibiriens und des nordwestlichen Nordamerikas.^Michaels et al. (2000) oder NASA GISS

Was zum Geier ist jedoch noch dran auszusetzen? ––Bender235 13:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zuerst mal Danke an Sargoth, dass er ein paar unflätige Bemerkungen aus Deinem Beitrag gelöscht hat. Also, was sagen Michaels et al. 2000?

"On a seasonally weighted basis, a relatively small area (12.8%) contributed over half of the annual warming, and in the winter 26% of the area accounts for 78% of the warming."

Weiter unten findet man das etwas ausdifferenzierter:

"Our results indicate that the majority (78%) of the observed northern hemispheric winter warming during the last 50 yr has been confined to the cold, dry, winter anticyclones. Allowing for the fact that there are virtually no air masses with dew-point temperatures less than 0°C in the warm half-year, the effective area of these cold, dry air masses, on an annual basis, is 12.8% of the total area with adequate data coverage. Scaled for the relative contribution of winter (69%) and summer (31%) warming to the annual total of 0.051°C decade–1, only one-eighth of the northern hemispheric area (where there are adequate data) is effectively associated with more than one-half of the observed annual warming."

Also reden Michaels et al. nur über die Nordhalbkugel, das ist schonmal eine Einschränkung. Die von Dir verlinkte Grafik der NASA zeigt deutlich die stärkste Erwärmung (+0,9°C) zwischen 90° und 23,6° nördlicher Breite, 0,5°C zwischen 23,6° nördlicher und südlicher Breite, und 0,3°C zwischen 23,6° und 90° südlicher Breite. 23° nördlicher Breite entspricht dem Wendekreis, der sich durch Nordafrika und Mexiko zieht. Die Aussage lässt sich also mit der NASA-Grafik nicht belegen. Es gibt von der NASA auch eine interessante Grafik, in der Stück für Stück die nördlichen Breitengrade aus dem globalen Trend herausgerechnet wurden (PDF). Global gemittelt liegt die Erwärmung da bei ca. 0,57°C. Schließt man alles oberhalb von 70° Nord aus (etwas oberhalb des nördlichen Polarkreises) kommt man noch auf 0,5°C. Rechnet man alles oberhalb von 60° Nord heraus (Höhe von Helsinki), verbleiben etwa 0,43°C.

Aber abgesehen davon sind die Daten, welche Michaels et al. verwenden, veraltet. Eine aktuelle Version findet man im IPCC AR4, Ch. 3, S. 251, aufgeteilt nach Jahreszeiten. Vergleicht man dort die Grafik für Dezember-Januar-Februar (rechts unten) mit der von Seite 3 bei Michaels et al., sieht man mit bloßem Auge große Unterschiede. Mal ganz abgesehen davon, dass bei Michaels beträchtliche Teile Sibiriens oder Nordkanadas fehlen: Michaels et al. "berechnen" die Trends für den Zeitraum 1946-1995, beim IPCC (basierend auf Smith und Reynolds 2005 (PDF)) von 1979 bis 2005. In der aktuelleren Grafik kühlt sich der Osten Sibiriens auf einmal ab, und die Erwärmung in Europa, besonders in Skandinavien, wird viel deutlicher. Das wirft die ganzen Ergebnisse von Michaels et al. über den Haufen.

Der rückläufige DTR-Trend hat sich nicht "in den vergangen Jahrzehnten verlangsamt", er hat aufgehört zu existieren (IPCC: "Updated observations reveal that DTR has not changed from 1979 to 2004 as both day- and night time temperature have risen at about the same rate.") Wenn Du reinschreiben willst, dass die DTR zwischen 1950 und 1980 abgenommen hat und seitdem konstant geblieben ist, bitte. Ich halte die Information nicht für besonders wichtig, aber so wäre sie wenigstens faktisch korrekt. Nils Simon T/\LK? 14:41, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es ist gerade zu lächerlich, mit welcher Dreistigkeit du hier gegen alle Fakten argumentierst. Du hast als Hauptautor von Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis genau das geschrieben (mit Verweis auf das IPCC), was jetzt plötzlich falsch sein soll. Das ist noch lächerlicher als die Diskussion:Holozän.

Halten wir (nochmals) fest: die NASA GISS Daten zeigen eine deutliche Erwärmung der Wintertemperaturen Sibiriens und Nordwest-Nordamerikas zwischen 1900 und 2000. ACIA bestätigt das. Das IPCC bestätigt das. Und Michaels et al. auch.

Jetzt kommst du zum wiederholten Male mit völlig sinnlosen Daten daher. Du hast immer noch nicht geschnallt, dass es um die Erwärmung der Wintertemperaturen geht, sondern verweist auf einer Grafik der NASA mit dem Ganzjahrestrend.

Bevor ich hier angesichts dieser schreienden Inkompetenz noch einmal die Fassung verlieren halte ich mich erstmmal zurück und warte darauf, dass sich jemand mit entsprechendem Sachverstand in die Debatte einmischt.

Die Variante oben habe ich nochmals geändert, warte aber immer noch auf deine angebliche Quelle. Wenn die nicht nachgereicht wird, muss der Nebensatz wieder gestrichen werden. ––Bender235 15:53, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: wie sieht's denn nun aus mit der fraglichen Quelle? Kommt da noch was? ––Bender235 00:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

@Nils Simon: Da du unten behauptet hast, dieses Thema hier sei nicht geklärt, bitte ich dich erneut, deine Einwände hier zu formulieren. ––Bender235 13:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Manchmal denke ich, Du liest nicht genau was ich schreibe. Gerade weil ich Mitautor des Arktis-Artikels bin, solltest Du von guten Absichten ausgehen. Halten wir mal fest: Es gibt keinen Zweifel darüber, dass sich 1) Landflächen stärker aufheizen als die Meere (NASA1), 2) die Nordhalbkugel stärker aufheizt als die Südhalbkugel (NASA2), und 3) die Erwärmung in der Arktis besonders ausgeprägt ist (siehe Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis). Strittig ist hier zunächst einmal, ob Michaels et al. 2000 dafür eine gute Quelle ist. Meine Antwort, und ich denke die ist jetzt lang und breit begründet, lautet dazu nein. In der Folge ist die Angabe, dass "drei Viertel der winterlichen Erwärmung in der nördlichen Hemisphäre sich auf die sehr kalten Hochdrucksysteme Sibiriens und des nordwestlichen Nordamerikas [beschränken]", falsch. Die aktualisierte Grafik aus dem IPCC zeigt beispielsweise eine deutliche Erwärmung Skandinaviens, die bei Michaels et al. nicht zu sehen ist. Die Zahlen habe ich auch schon genannt: Die Nordhalbkugel hat sich um 0,8°C erwärmt, der Süden um 0,4°C, weltweit haben wir folglich nach NASA-Angaben eine Anomalie von 0,6°C. Zieht man alles nördlich von Helsinki (60N) ab, kommt man global (exklusive nördlich von 60N) noch auf 0,4°C. Logische Schlussfolgerung: Wenn der Süden bei 0,4 liegt und man mit dem Norden exklusive nördlich von 60N immer noch auf 0,4 kommt, entfallen auf den Norden (zwischen Äquator und 60N) gleichfalls 0,4°C. Selbst nach dieser einfachen Überschlagsrechnung kommt man nie und nimmer auf einen Anteil von drei Vierteln für Sibirien und Nordwestnordamerika, maximal kann die Hälfte des Wertes der Nordhalbkugel auf alles nördlich von 60N entfallen. (kleine Ergänzung: Ich habe hier mit den jährlichen Mitteln gerechnet, nicht mit den Wintermonaten. Das ändert aber nichts an den anderen Argumenten) Zudem, und das ist jetzt der dritte genannte Mangel an Michaels et al. 2000, stimmt schon die im ersten Satz des Abstracts genannte Angabe zur Erwärmung über die vergangenen fünf Jahrzehnte (angeblich 0,25°C) nicht mit den Daten überein (mindestens 0,4°C waren's). Schau Dir die von Dir selber vorgebrachte Karte der NASA an - doch dieses Mal statt von 1900 bis 2000 mal bis 2007. Und richtig spannend wirds erst, wenn man statt der Wintermonate das jährliche Mittel nimmt. Überhaupt: Warum nennst Du nur die Wintermonate, aber nicht die anderen drei Jahreszeiten?? Insgesamt gesehen ist und bleibt mir ein Rätsel, warum Du eine quantitative Angabe, die auf über 10 Jahre alten Temperaturdaten beruht, bei sich offensichtlich verändert habenden Temperaturmustern nach wie vor im Artikel haben willst. Mein Vorschlag zur Formulierung:

Seit 1979 ist mit der Ausnahme weniger Regionen weltweit eine Erwärmung zu verzeichnen gewesen.^{(IPCC AR4, Ch. 3)} Die Luft über Landflächen erwärmt sich allgemein stärker als über Wasserflächen.^{(NASA-Grafik Land+Ozean)} Folglich stiegen die Temperaturen auf der Nordhalbkugel, auf der sich der Großteil der Landflächen befindet, in den vergangenen 100 Jahren stärker an als auf der Südhalbkugel.^{(NASA-Grafik Nord+Süd)} Die Nacht- und Wintertemperaturen stiegen etwas stärker an als die Tages- und Sommertemperaturen.^{(Alexander et al. 2006)}

Aufgeteilt nach Jahreszeiten wurde die größte Erwärmung während der Wintermonate über dem westlichen Nordamerika, Nordeuropa und China gemessen. Im Frühling stiegen die Temperaturen am stärksten in Europa sowie in Nord- und Ostasien an. Im Sommer waren Europa und Nordafrika am stärksten betroffen, und im Herbst entfiel die größte Steigerung auf den Norden Nordamerikas, Grönland und Ostasien.^{(IPCC AR4, Ch. 3)} Besonders markant fiel die Ewärmung in der Arktis aus, wo sie im jährlichen Mittel etwa doppelt so hoch ist wie im globalen Durchschnitt.^{(Arctic Climate Impact Assessment, 2004)(IPCC AR4, WG II, Chapter 15, Polar Regions, 2007)}

Neben einer abnehmenden Zahl extremer Kälteereignisse kam es auch zu zunehmenden Hitzewellen.^{(IPCC AR4, Ch. 3) (Della-Marta et al. 2007)} Zwischen 1950 und 1980 verringerte sich zunächst die Anzahl von Tagen mit extremer Kälte mehr, als die Zahl der Hitzetage zunahm. Seit 1980 zeigt sich dieser Trend nicht mehr, seitdem erhöhen sich die Maximalwerte ebenso stark wie die Minimalwerte.^(Vose et al. 2005)

Meinungen? Ich finde die Aufnahme der DTR-Geschichte immer noch mehr verwirrend als erhellend, zumal es ein Trend ist, der seit fast 30 Jahren nicht mehr beobachtet worden ist. Für die regionale Verteilung der Erwärmung habe ich den folgendne Abschnitt aus dem IPCC-Bericht genommen (WGI, Ch. 3, S. 250):

"Warming dominates most of the seasonal maps for the period 1979 onwards, but weak cooling has affected a few regions, especially the mid-latitudes of the SH oceans, but also over eastern Canada in spring, possibly in relation to the strengthening NAO (see Section 3.6.4, Figure 3.30). Warming in this period was strongest over western North America, northern Europe and China in winter, Europe and northern and eastern Asia in spring, Europe and North Africa in summer and northern North America, Greenland and eastern Asia in autumn (Figure 3.10)."

Nils Simon T/\LK? 15:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Oh Mann, ich hab echt das Gefühl hier sind einige mit dem Klammersack gepudert. Es fällt mir echt extrem schwer, hier man Fassung zu bewahren, wenn derart dumm-dreiste Inkompetenz zelebriert wird.

Erst hälst du fest, dass die Angaben bei Michaels (2000) richtig sind, aber dann sagst du, er sei keine gute Quelle für eben jene Aussagen. Das ist an sich schon die pure Dummheit, aber es kommt ja noch besser. Du wirfst allen Ernstes einer Studie aus dem Jahr 2000 vor, dass sie nicht die NASA-Daten bis 2007 berücksichtigt. Ist das jetzt Dummheit im Quadrat, oder versuchst du hier einfach nur die Diskussion in die Länge zu ziehen um den Anschein einer Kontroverse zu erwecken. Ich kann nur hoffen, dass bald ein Adminstrator in die Sache einschreitet, das ist ja hier gerade zu absurd.

„Warum nennst Du nur die Wintermonate, aber nicht die anderen drei Jahreszeiten??“

Ich könnte schreien, wenn ich das lese. Der ganze Abschnitt dreht sich um die Erhöhung der kalten Temperaturen. Der Satz der mit Michaels (und NASA-Daten) belegt wird, fängt an mit "Des Weiteren sind die Wintertemperaturen vornehmlich in den kälteren Gebieten der Erde angestiegen…". Michaels (2000) spricht explizit von Wintertemperaturen. Und jetzt fragst, warum es überhaupt nur um Wintermonate geht? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft so dumm ist, deshalb vermute ich hier Absicht.

Und zu allem Überfluss kommt noch diese absolut lächerliche Milchmädchenrechnung, der auch noch die falschen Daten zugrunde liegen. Ich weiß echt nicht mehr weiter. Anscheinend ist das hier Taktik, sich kontinuierlich so dämlich zu stellen, bis der Gegenüber frustriert aufgibt. Ich weiß wirklich nicht mehr, was ich machen soll. ––Bender235 17:13, 26. Jun. 2008 (CEST)

Trotz Deines mittlerweile sehr lümmelhaften Tones liegt es jetzt erst einmal an mir, mich zu entschuldigen. Ich habe tatsächlich nicht voll und ganz wahrgenommen, dass es bei Michaels et al. ausschließlich um die Wintermonate geht. Das heißt sagen wir besser, ich habe es bloß halb wahrgenommen bei dem ganzen Hin und Her. Hätte ich es gar nicht kapiert, hätte ich nicht heute Nachmittag diese kleine Ergänzung verfasst. Doch auf der anderen Seite ist ein Teil meiner Rechnerei oben (0,8, 0,6 oder 0,4°C) logisch nicht auf Michaels et al. bezogen, weil sie auf Jahresmitteln beruht, nicht auf jahreszeitlich differenzierten. So weit, so mein Fehler.

Nichtsdestotrotz bleibt die andere Hälfte meiner Argumentation bestehen. Wir schreiben hier einen Artikel über die globale Erwärmung aus heutiger Sicht. Aus dieser Sicht verwenden Michaels et al. hoffnungslos veraltete Daten. Die verfügbaren Daten sind erstens besser geworden, weil seitdem wer weiß wie viele Korrekturen vorgenommen wurden. Unter anderen sind erst seit einigen Jahren valide Satellitenmessungen vorhanden, die zuvor wegen unentdeckter Messfehler praktisch wertlos waren.

Und auch der Rest meiner Kritik bleibt bestehen. Ich kann das hier noch einmal schnell zusammenfassen: Wie man in Michaels et al. 2000 lesen kann, erstreckt sich der Untersuchungszeitraum auf die Jahre 1946 bis 1995 (siehe unter Punkt 2: Data). Die Grafik auf Seite 3 sieht reichlich lückenhaft und veraltet aus. Wir können versuchen, die Angaben mittels der GISS-Homepage zu rekonstruieren. Hier ist die Karte für die Wintermonate von 1946-1995. Man sieht deutlich die hervorstechende Erwärmung über Sibirien und Nordwest-Nordamerika. Und hier ist die gleiche Karte, allerdings jetzt bis inklusive 2007. Man sieht deutlich, dass sich die Erwärmung aus dem Nordwesten Nordamerikas bis ins südliche Kanada und sogar die nördlichen USA erstreckt. Die Abkühlung zwischen der kanadischen Baffininsel und Grönland ist deutlich zurückgegangen. Die Erwärmung über Sibirien erstreckt sich bis nach Skandinavien im Westen, nach China und bis übers Kaspische Meer hinaus im Süden und bis nach Sachalin im Osten. Direkt am Nordpol hat sich eine leicht vorhandene überdurchschnittliche Erwärmung noch einmal deutlich verstärkt. Natürlich konnten Michaels et al. das nicht wissen, dass sich die Temperaturen so entwickeln würden. Aber wir wissen es heute, und deshalb können wir heute sagen, dass ihre Analyse damals möglicherweise gestimmt haben mag (selbst da habe ich Zweifel), aber dass sie heute sehr sicher nicht länger zutrifft. Punkt. Und genau deshalb sollte sie nicht aufgenommen werden.

Oh, und bevor ich das vergesse: Welchen Grund kannst Du eigentlich anfügen, weshalb nur die Wintertemperaturen, nicht aber die von Frühling, Sommer und Herbst angesprochen werden sollten? Dank der von mir wahrgenommen Hälfte der Geschichte habe ich die drei nämlich in meinem Vorschlag oben mit aufgeführt. Nils Simon T/\LK? 19:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen, dass mir der Kragen geplatzt ist, aber ich nahm ehrlich an, dass du mich hier blos verarschen willst, in dem du in einem ständigen Kreislauf alles wieder in Frage stellst, was längst geklärt wurde. Ich vermute (und hoffe) ich habe mich da geirrt.

Zu den Wintertemperaturen: Alexander et al. (2006) halten fest, dass sich die Winter- stärker erwärmt haben als die Sommer-Temperaturen. Als Fortsetzung dieses Satze wollte ich lediglich ergänzen, wo sich die Winter am stärksten erwärmt haben (nämlich in Sibirien und Nordwestamerika — wo es auch nur logisch ist, weil es die großen Kontinentalmassen sind). Wie sich die drei anderen Jahreszeiten wo genau wie stark verändert haben, ist ein anderes Thema und kann von mir aus in einem anderen Satz ergänzt werden.

Zu Michael: mir ist durchaus bewusst, dass die brandaktuellen NASA-Daten etwas andere Ergebnisse zeigen als Michaels sie postuliert, aber du kannst nicht allen Ernstes einer Studie von 2000 vorwerfen, dass sie nicht die Daten von 2008 verwendet. Wir können bei Michaels — wie schon bei Karl — hinzufügen, dass die Daten bis 1995 gemeint sind, plus eine Ergänzung einer NASA-Karte wie es heute aussieht.

Zu deiner Variante der Änderung: ich bin damit fast zufrieden, lediglich noch zwei Änderungsvorschläge habe ich. In dem Satz „Die Nacht- und Wintertemperaturen stiegen etwas stärker an als die Tages- und Sommertemperaturen“ sollte das „etwas“ durch eine konkrete Zahl ersetzt werden. Und zum zweiten bin ich dagegen, denn IPCC-Bericht als alleinige Quelle für etwas anzugeben. Wissenschaftliche Texte und Nachschlagewerke (und die Wikipedia zählt sich meiner Ansicht nach dazu) müssen referenzierbar sein, d.h. man muss immer wissen wie jemand zu einer bestimmten Aussage kommt — in dem man zu der entsprechenden Studie verwiesen wird, in der ein Sachverhalt geklärt wird. Der IPCC-Bericht hat an vielen Stellen aber keine Verweise, stellt somit für den nachprüfenden Leser eine Sackgasse dar, und sollte daher nicht als alleinige Quelle angegeben werden (als zusätzliche, meinetwegen). Besser ist es, auf eine konkrete Studie zu verweisen, und deshalb sollten auch Karl et al. und Michael in dem Absatz als Quelle auftauchen. ––Bender235 23:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag gut Nils! Deine Kritik, Bender235, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Die IPCC-Bericht sind immer sehr gut mit Quellen belegt. Allein in dem in diesem Fall relevanten Chapter 3 befinden sich geschätzt über 800 Verweise! Michaels sollte aus dem bereits mehrfach genanntem Grund, dass schon der erste Satz ("During the past half-century, we find that the observed surface warming trend in the northern hemisphere,..., has been 0.051°C decade–1.") falsch ist, nicht in den Artikel. Nils hat zudem noch nweitere Gründe genannt. --IqRS 23:46, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das hört sich ja schon alles viel besser an. Was das IPCC angeht: Das halte ich für mindestens genauso gut zitierbar wie ein Buch von Schönwiese oder ein sonstiges Übersichtsbuch zum Klima, das auch nur zusammenfassend den Sachstand darstellt. Das IPCC macht das in sehr großem Maßstab und ist deshalb sogar noch sehr viel besser geeignet. In Ergänzung zum IPCC kann man dann noch die Einzelstudien dazu nennen, muss das aber nicht. So sehe ich das zumindest. Also bauen wir die zusätzlichen Quellen mit ein.

Hast Du eine konkrete Zahl, um wie viel die Wintertemperaturen stärker anstiegen im Vergleich zum Sommer? Ich suche gerade danach, aber vielleicht hab ich Tomaten auf den Augen. Caesar et al. 2005 schreiben: "Changes during the winter and spring periods are larger than in the other seasons, particularly with respect to increasing temperatures at the lower end of the maximum and minimum temperature distributions." Versuche, bei der NASA an Zahlenwerte dranzukommen, ergeben für den Winter zwischen 1908 und 2007 eine Erwärmung um 0,72°C, für den Frühling um 0,72°C, für den Sommer um 0,60°C und für den Herbst um 0,56°C. (Ach ja, global liegt man bei den gewählten Einstellungen bei 0,65°C.) Aber es wäre schön, das so oder so ähnlich in einer zitierbaren Publikation zu finden. (Ergänzung: Bessere Daten sind verfügbar, wenn man z.B. 1948 als Startpunkt nimmt und damit 60 Jahre Temperaturgeschichte hat. Dabei kommen wir global auf 0,61°C, aufgeteilt nach Winter: 0,65°C, Frühling: 0,62°C, Sommer: 0,57°C, Herbst: 0,58°C. Wenn das hinhaut, bewegt sich der Unterschied Winter/Sommer im Bereich von 0,05 bis 0,1°C. Das, wenns denn stimmt, ist miniminimal.)

Karl et al. 1993 finde ich schwierig, weil es veraltet ist. Du hattest damit den Satz belegt: "Die Werte der Temperatur-Minima stiegen zwischen 1951-90 dreimal so stark wie die Werte der Temperatur-Maxima". Wir wissen aber heute, dass die Minima nur bis 1980 stärker anstiegen und sich seitdem im Gleichklang mit den Maxima erhöhten (Vose et al. 2005). Weitere Korrekturen an den damals verfügbaren Daten plus eine Aktualisierung findet man bei Della-Marta et al. 2007. Deshalb würde ich die Studie von 1993 nicht mit aufnehmen. Meine Kritik an Michaels et al. 2000 bleibt bestehen. Sie verwenden Datensätze von 1995, haben selbst dabei Fehler gemacht (die Erwärmung war bis 1995 höher als 0,25°C), und durch die fortschreitende Erwärmung gelten ihre Schlussfolgerungen heute nicht länger. Nils Simon T/\LK? 11:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft: wo genau liegt das Problem, statt auf den IPCC-Bericht lieber auf die jeweilige Studie zu verweisen, auf die sich der IPCC-Bericht bezieht? Von mir aus auch IPCC-Bericht und Studie, aber die vorrangig die Studie! ––Bender235 14:26, 27. Jun. 2008 (CEST)

Traust Du Dir zu, bei ein wenig widersprüchlichen Studien entscheiden zu können, welche Interpretation in der Fachwelt größeres Gewicht, höhere Erklärungskraft oder sonst einen besseren Stand hat? Ansonsten gibts hier gar kein Problem, Du würdest lieber unbedingt die Einzelstudien und vielleicht zusätzlich das IPCC, ich will sehr gerne das IPCC und im Einzelfall noch die Studie, also machen wir einfach beides. Nils Simon T/\LK? 18:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja, von mir aus beides. Wären wir dann soweit, den Abschnitt in den Artikel einzufügen? ––Bender235 11:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Poste doch hier noch einmal einen Entwurf nach jetzigem Stand. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind wir dann aber so weit. Nils Simon T/\LK? 12:44, 30. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich bin ich mit der von dir entworfenen Variante zufrieden. Ich hab sie lediglich mal um ein paar konkrete Zahlen ergänzt und ein paar Formulierungen überarbeitet:

Seit 1979 ist mit der Ausnahme weniger Regionen weltweit eine Erwärmung zu verzeichnen gewesen.^{(IPCC AR4, Ch. 3)} Die Luft über Landflächen erwärmt sich allgemein stärker als über Wasserflächen.^{(NASA-Grafik Land+Ozean)} Folglich stiegen die Temperaturen auf der Nordhalbkugel, auf der sich der Großteil der Landflächen befindet, in den vergangenen 100 Jahren stärker an als auf der Südhalbkugel.^{(NASA-Grafik Nord+Süd)} Die Nacht- und Wintertemperaturen stiegen deutlich stärker an als die Tages- und Sommertemperaturen.^(Vose et al. 2005)^{(Alexander et al. 2006)}

Aufgeteilt nach Jahreszeiten wurde die größte Erwärmung während der Wintermonate gemessen, und dabei besonders stark über dem westlichen Nordamerika, Skandinavien und Sibirien.^NASA-Karte Im Frühling stiegen die Temperaturen am stärksten in Europa sowie in Nord- und Ostasien an. Im Sommer waren Europa und Nordafrika am stärksten betroffen, und im Herbst entfiel die größte Steigerung auf den Norden Nordamerikas, Grönland und Ostasien.^{(IPCC AR4, Ch. 3)} Besonders markant fiel die Ewärmung in der Arktis aus, wo sie im jährlichen Mittel etwa doppelt so hoch ist wie im globalen Durchschnitt.^{(Arctic Climate Impact Assessment, 2004)(IPCC AR4, WG II, Chapter 15, Polar Regions, 2007)}

Neben einer abnehmenden Zahl extremer Kälteereignisse kam es auch zu zunehmenden Hitzewellen.^{(IPCC AR4, Ch. 3) (Della-Marta et al. 2007)} Zwischen 1950 und 1980 verringerte sich zunächst die Anzahl von Tagen mit extremer Kälte mehr als die Zahl der Hitzetage zunahm; die Tiefsttemperaturen stiegen während dieser Zeit stärker an als die Höchsttemperaturen (um 0,204°C bzw. 0,141°C pro Jahrzehnt).^(Vose et al. 2005) Seit 1980 zeigt sich dieser Trend nicht mehr, seitdem erhöhen beide Werte praktisch in gleichem Maße (0,295°C bzw. 0,287°C pro Jahrzehnt).^(Vose et al. 2005)

Das könnte dann eigentlich in den Artikel. ––Bender235 14:56, 30. Jun. 2008 (CEST)

Damit kann ich auch gut leben und habe eben mal Sargoth um die Entsperrung des Artikels gebeten. Nils Simon T/\LK? 16:04, 30. Jun. 2008 (CEST)

OK, ich habe den Vorschlag jetzt mal eingebaut. Bitte mal drüberschauen, ob noch irgendwelche Fehler drin sind. Oh, und ich habe das neue Kapitel "Bisherige und prognostizierte Erwärmung" erstellt. Ist das gut so, oder lieber zurück zur alten Version (bisherige Erwämrung weiter oben bei den "Ursachen"??) Nils Simon T/\LK? 16:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Prognostizierte Erwärmung

Ich denke den Abschnitt "Prognostizierte Erwärmung" könnten wir zweiteilen, zum einen in langfristige Prognosen und zum anderen in kurz- und mittelfristige. Nils Simon hatte soetwas im Mai schonmal vorgeschlagen. Die meisten Prognosen gehen bis 2100, was ja naturgemäß hoch unsicher ist. Von daher sollten wir vielleicht Smith et al. (2007) und Keenlyside et al. (2008) hinzufügen (und andere, wenn jemand noch Vorschläge hat). ––Bender235 11:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

Äh, bitte erstmal die Frage eins weiter oben klären, vorher bin ich nicht aufnahmefähig. Ansonsten prinzipiell vorsichtige Zustimmung. Nils Simon T/\LK? 11:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich erachte solche "Prognosen" (auf Basis von Computermodellen) grundsätzlich als "hoch unsicher" (und teile damit die Einschätzung hochrangiger Wissenschaftler). Ob es jetzt 100 oder 50 Jahre sind, ist bei den aktuell verwendeten Modellen total oval. Solange der Großteil der Modelle auf Pfutsch-Pfaktoren und dermaßen groben Generalisierungen basiert, die thermodynamischen Prozesse (als Grundlage) nicht ernsthaft verstanden sind und die Ergebnisse der Modellrechnungen nicht im geringsten durch Messungen abgesichert ist (nicht mal die Vergangenheit können sie brauchbar nachrechnen, nimm ENSO, PDO,... als Beispiel), passt alles in denselben Topf. Wohl gemerkt, es sind keine Prognosen, sondern (ganz bewusst so genannte) Szenarien, also höchst hypothetische Annahmen, welche eintreten können - oder auch nicht. Die Irrtumswahrscheinlichkeit dieser Szenarien ist unverhältnismäßig hoch. -- ~ğħŵ ₫ 23:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Deine Meinung hat mit der Artikelarbeit nichts zu tun. --Eintragung ins Nichts 00:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wobei allerdings stimmt, dass im Artikel kein Wort darüber verloren wird, dass kein einziges der Modelle, mit denen heute des Klima bis 2100 prognostiziert wird, die Klimaentwicklung von 1990 bis 2006 "nachprognostizieren" kann. Das liegt vor allem daran, dass man die Triebfedern hinter ENSO, PDO und AMO immer noch nicht kennt, man im Klartext also gar nicht sagen kann, wann und wie oft im Laufe des 21. Jhdts. etwa ein El Nino der Marke 1998 auftreten wird (so wie man nicht weiß, warum ausgerechnet 1998 dieser Extrem-El Nino auftrat). ––Bender235 00:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel ist doch Meehl et al. verlinkt? Der El-Nino beispielsweise hat doch nur kurzfristige Auswirkungen aus das Klima (1998 war deshalb so außergewöhnlich warm) und spielt daher für langfristige Klimaszenarien auch nicht so die Rolle. --IqRS 00:59, 26. Jun. 2008 (CEST) (noch etwas akuteller hier)

Eine Auswirkung ist noch lange keine Ursache. -- ~ğħŵ ₫ 01:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Bender: "dass kein einziges der Modelle, mit denen heute des Klima bis 2100 prognostiziert wird, die Klimaentwicklung von 1990 bis 2006 "nachprognostizieren" kann". Ich sage nur: IPCC, AR4, Technical Summary, Seite 62, Grafik unten. Siehe online hier. Nils Simon T/\LK? 11:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, die Grafik ist ganz nett. Allerdings fällt vom achso-tollen IPCC-Klimamodell so langsam der Lack ab. Wie Monaghan et al. (2008) feststellten prognostiziert das IPCC-Modell für den Zeitraum 1880–1999 in der Antarktis eine bis zu 5x höhere Temperatur als tatsächlich beobachtet. So perfekt sind die Modelle eben doch nicht. ––Bender235 18:16, 27. Jun. 2008 (CEST)

Von "Kein Klimamodell kann die globale Entwicklung von 1990-2006 nachprognostizieren" zu "die Antarktis wird nicht gut modelliert" ist es dann aber doch ein ziemlich großer Schritt. Nils Simon T/\LK? 18:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zum richtigen "modellieren" des Weltklimas gehört die Antarktis nunmal dazu. Gerade in Bezug auf die Gore'schen Schreckensprognosen von überschwemmten Küsten ist es eine entscheidende Frage, ob die Antarktis abschmelzen wird oder nicht. ––Bender235 15:02, 30. Jun. 2008 (CEST)

CO₂-Anteil

Der Satz „Nach Messungen aus Eisbohrkernen betrug die Konzentration von CO2 in den letzten 800.000 Jahren nie mehr als 290 ppmV (parts per million, Teile pro Million Volumenanteil).“ sollte ergänzt werden um jene Messungen, die zeigen, dass der CO₂ Gehalt während des frühen Holozäns schon bei über 300 ppm (bis zu 350 ppm) lag. Oder spricht irgendetwas dagegen? ––Bender235 20:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nö, das sollte schon so bleiben, wobei die 290 ppm auf 300 ppm geändert werden sollten (nach AR4 Chapter 6). Belegen zig Eisbohrkern-Studien. Im IPCC-Bericht gibts auch eine Grafik zur CO₂-Konzentration während der letzten 20.000 Jahre , S. 448. Warum die Studie, auf so hohe Werte kommt, weiß ich nicht so genau, wie groß ist denn die Unsicherheit der verwendeten Rekonstruktion? --IqRS 20:21, 25. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ich kann die Studie online nicht finden, kannst Du sie mir rüberschicken? --IqRS 20:23, 25. Jun. 2008 (CEST)

Dagegen spricht zum Beispiel das hier, zwei technical comments zu Deiner Quelle, die von ernsthaften Problemen mit der verwendeten Methode schreiben. Nils Simon T/\LK? 20:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kopiert von Benutzer Diskussion:IqRS

Oh, den Revert hatte ich auch gemacht, aber IqRS war wohl schneller. Ich hatte folgenden Link als Grund angegeben: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/286/5446/1815a Das sind zwei technical comments zu dem von Dir angegebenen Paper. Meine kurze Begründung wäre: Die von Dir angegebene Zahl entspricht nicht dem anerkannten Stand des Wissens. In dem Link findest Du Gründe, warum Deine Quelle Wagner et al. 1999 nicht sehr glücklich ausgewählt ist. Wenn Du gerade viel Zeit hast kannst Du ja mal ausrechnen, welche Menge an Kohlenstoff hätte freigesetzt werden müssen, um eine Konzentration von 350ppm zu erreichen, und außerdem nach Theorien fahnden wo diese zig Gigatonnen hätten herkommen sollen/können. Nils Simon T/\LK? 20:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kopiert von Benutzer Diskussion:IqRS

"Entspricht nicht dem Stand des Wissens"? Ziemlich lächerliche Erklärung, findest du nicht? Die Studie von Wagner stammt aus dem gleichen Jahr wie die Eisbohrkerndaten, auf denen die "280 ppm"-Angabe beruht. Die Methode, aus fossilem Laub den CO₂-Gehalt der Atmosphäre zu bestimmen, wurde zigfach wiederholt, u.a. von Kouwenberg et al. (2005) für das letzte Jahrtausend. Ich halte es ehrlich gesagt für ziemlich dreist, wenn hier irgendein Hans Wurst in der Wikipedia eine wissenschaftliche Methode einfach so beiseite wirft.

Dein etwas naiver Versuch einer Milchmädchen-Rechnung ("wo hätte das CO₂ damals herkommen sollen?") spricht Bände. Es gab während der Erdgeschichte Phasen von bis zu 10 mal höherem CO₂-Gehalt als heute, in denen die Dinosaurier trotzdem nicht mit Kohle und Öl geheizt haben. ––Bender235 20:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Die "zig Eisbohrkern-Studien", die die 280 ppm belegen, sind in Wirklichkeit eine einzige: Petit et al. (1999). Aber du weißt halt was du glauben musst… ––Bender235 20:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Verständnisfrage: sehe ich es richtig, dass die Eisbohrkerne niedrigere Konzentrationen angeben als die Intrerpretation der Spaltöffnungen?

Zu den Sauriern: Es war damals trotz geringerer Sonnenaktivität (Hauptreihensterne wie die Sonne werden mit dem Alter intensiver) wärmer als heute. Das ist schon ein deutlicher Hinweis auf die heizende Wirkung von Kohlendioxid. Das damals vorhandene Kohlendioxid ist mittlerweile zum Teil in fossilen Brennstoffen und überwiegend in Carbonaten gebunden (Erdalkalisilikat + Kohlendioxid -> Erdalkalicarbonat + Quarz). Bei den Eiszeiten geht es um zigtausende von Jahren, bei den Dinos um etwa hundert Millionen, auch wenn ich mir beides nicht vorstellen kann, sind das völlig andere Zeiträume. --Simon-Martin 22:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Oh je, ich weiß echt nicht mehr ob ich lachen oder weinen sollte. Deine niedliche Theorie von der Sonne lasse ich jetzt mal außen vor, denn das ufert sonst aus, aber widmen wir uns mal dem CO₂. Wie die Daten aus eben jenen Antarktis-Eisbohrkernen zeigen, folgt die CO₂-Konzentration der Erwärmung, und nicht umgekehrt, und zwar mit einem Abstand von etwa 800 Jahren (Caillon et al.). Deshalb war auch im Mesozoikum, als die globale Durchschnittstemperatur jenseits der 20°C lag, die CO₂-Konzentration 5 bis 10 mal so hoch wie heute. Man darf hier Ursache und Wirkung nicht verwechseln.

Genau deshalb stieg und fiel die CO₂-Konzentration auch mit den Warm- und Kaltphasen-Schwankungen des Holozän, wie nicht nur Wagner et al. (1999) und (2002), sondern auch Kouwenberg et al. (2005) zeigen. Die Daten aus den Eisbohrkernen zeigen weit weniger kurzfristige Schwankungen (nicht im Jahrzehnt- und Jahrhundert-Zeitraum, sondern nur bei Jahrtausenden), was in der Natur der Sache liegt. So wie das IPCC sagt, dass da wenig Übereinstimmungen herrschen, sagen das ja auch Wagner et al. selbst. Aber das macht — anders als du vielleicht glaubst — nicht die eine Messung richtig und die andere falsch. Vielmehr sind die Ergebnisse beider Methoden erstmal ohne Bewertung zur Kenntnis zu nehmen. ––Bender235 00:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

(Quetsch) Ob Du lachts, weinst, oder mich sonstwie "niedlich" findest, wird mir zunehmend egal.

Tatsache ist, dass derzeit die Kohlendioxidwerte aus einem offenkundigen Grund steigen. Das Treibhausgas ist nicht, wie von bestimmter Seite ständig suggeriert, aus dem Meer ausgegast, sondern auch dort nimmt die Menge zu. --Simon-Martin 13:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung weshalb du mir jetzt diese dämliche Erklärung hinterherwirfst, aber ich habe nie bestritten das CO₂ ein Treibhausgas ist, und ich habe auch nie behauptet dass das, was derzeit in der Atmosphäre rumfliegt, es aus dem Meer kommt. Alles was ich sagte war, dass sich in den vergangenen Jahrtausenden der CO₂-Wert nach der Temperatur richtete, und nicht umgekehrt (siehe Caillon et al. — eine Studie die gegenteiliges behauptet wirst du nicht finden). Das muss längst nicht heißen, dass ein Teil der heutigen CO₂-Konzentration nicht auf den Menschen zurück zu führen ist. Trotzdem erklärt das nicht alles, denn die menschlichen Emission sind viel zu gering. Wie du offensichtlich nicht weißt basieren die ganzen Klimamodelle auf der Annahme von Rückkopplung. Im Klartext: die relativ kleine CO₂-Emission des Menschen stoßen eine ungleich größere Rückkopplung im natürlichen CO₂-Kreislauf an, der wiederum den Wasserkreislauf beeinflusst, usw. was alles letztlich das Klima beeinflusst. Die unterschiedlichen CO₂-Konzentration bei unterschiedlicher Wärme beweisen genau dass diese Annahme einer Rückkopplung stimmt, aber weil dir das aus offensichtlichen Gründen nicht klar wird meinst erstmal gegen meine Statements wettern zu müssen. Das ist schon eine ziemlich lächerliche Aktion. ––Bender235 14:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst Unfug! Tatsache ist, dass wir erst seit den 1958 kontinuierliche Messungen über einen größeren Zeitraum haben. Tatsache ist, dass diese Messung einen stetigen Anstieg des CO2 zeigt. Die andere Tatsache ist, dass es Leute gibt, welche Temperaturzeitreihen aus völlig verschiedenen klimatischen Zonen und aus verschiedenen Regionen der Welt zu einem so genannten globalen Temperatur-Index zusammengerechnet haben, und dieser Index in den letzten 100 Jahren einen Anstieg von 0,28% (0,8°C) zeigt. Zudem ist dieser "Anstieg" alles andere, als "global". Außerdem ist es grober Unfug, aus dem Anstieg dieses Index auf mögliche zukünftige Klimaentwicklung einzelner Regionen zu schließen. Die Ursache-Wirkung-Beziehung, die du hier bemühst, ist wissenschaftlich nicht hinreichend absgesichert (es gibt keine Messungen, die belegen, dass dem so ist, es gibt lediglich Modelle, und selbst die haben bei der Berechnung der lettzten 100 Jahre versagt, also warum sollten sie dann verlässliche Prognosen ergeben?). Es gibt nur einen politisch/ideologisch offenkundigen Grund, keinen wissenschaftlichen. Und schließlich die die aktuell vorherrschenden Klimata alles andere als "einzigartig", nicht einmal in den letzten 100 Jahren. Und: in den letzten 10 Jahren (und in mehreren Perioden davor im letzten Jahrhundert) war der "offenkundige Grund" offensichtlich grundfalsch. -- ~ğħŵ ₫ 09:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ghw: "Die Ursache-Wirkung-Beziehung, die du hier bemühst, ist wissenschaftlich nicht hinreichend absgesichert (es gibt keine Messungen, die belegen, dass dem so ist, es gibt lediglich Modelle, und selbst die haben bei der Berechnung der lettzten 100 Jahre versagt, also warum sollten sie dann verlässliche Prognosen ergeben?" Es gibt auch keine einzige Messung, die belegt dass AIDS durch HIV verursacht wird. Und keine einzige Messung, welche die Evolution beweisen könnte. Und? Bist Du geimpft worden, weil die Reaktion Deines Immunsystems anhand eines Computermodells zu 99,9% exakt vorausgesagt wurde? Nein? Na sowas. Misst hier etwa jemand mit zweierlei Maß? Nils Simon T/\LK? 18:41, 29. Jun. 2008 (CEST)

Also noch einmal: Der Mensch stößt estwa 32 Gt Kohlendioxid im Jahr aus der Verbrennung fossiler Energieträger aus, der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre steigt etwa halb so schnell. Keine unverstanden Verstärkung, sondern insgesamt eine Dämpfung. --Simon-Martin 19:03, 30. Jun. 2008 (CEST)

...und dann hätten wir da noch das klitzekleine Problemchen, dass das CO2 im Eis prinzipbedingt zu niedrig vorhanden ist (weil das CO2 und das Eis eben nicht inert sind). -- ~ğħŵ ₫ 00:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Aber das macht [...] nicht die eine Messung richtig und die andere falsch. Vielmehr sind die Ergebnisse beider Methoden erstmal ohne Bewertung zur Kenntnis zu nehmen." Mit dem wichtigen Detail, dass sich die Ergebnisse aus den Eisbohrkernen nahtlos an die direkten physikalischen Messungen seit den 1950ern angliedern und auch deshalb als sehr verlässlich gelten. Nils Simon T/\LK? 13:15, 26. Jun. 2008 (CEST)

Öhm Bender235, wie wäre es, wenn Du mal eine kurzen Blick in den IPCC Bericht werfen könntest, bevor Du behauptest Petit et al. sei die einzige Eisbohrkern-Studie, die die 280 ppm belegt? Nicht nur AR4, sondern auch TAR bietet sich an. Dort wird Wagner et al. sogar erwähnt: Atmospheric CO2 concentrations have also been reconstructed indirectly, from stomatal index measurements on sub-fossil leaves (Van de Water et al., 1994; Beerling et al., 1995; Rundgren and Beerling, 1999; Wagner et al., 1999). Stomatal density and stomatal index of many species respond to atmospheric CO2 (Woodward, 1987; Woodward and Bazzaz, 1988) but are influenced by other environmental variables as well (Poole et al., 1996). One recent stomatal index record, interpreted as implying high (up to 350 ppm) and rapidly fluctuating CO2 concentrations in the early Holocene (Wagner et al., 1999), is clearly incompatible with the ice core record of Indermühle et al. (1999), whereas a continuous stomatal index record from 9 kyr BP onwards (Rundgren and Beerling, 1999) has shown concentration trends consistent with the ice-core records.

Da zeigt sich mal wieder die Nützlichkeit der IPCC Berichte. Experten können einzelne Studien einfach viel besser einschätzen und einordnen als wir.

Was ist an Nils Rechenvorschlag naviv? Wie Simon-Martin zurecht hinweist, musst Du den Zeitraum berücksichtigen. Beim Wechsel zwischen Glazial zu Interglazial betrug der Anstieg der CO₂-Konzentration vielleicht etwa 0,02 ppm/Jahr im Durchschnitt. 50 oder 60 ppm in so wenigen Jahren, wie in der Studie von Wagner et al. angegeben, ist da schon eine Menge. Und die Zeitraum als die CO₂-Konzentration mal höher als heute war - zuletzt vor vielleicht 20 Millionen Jahren - sind noch viel größer. --IqRS

PS: Bei deinem nächsten verbalen Ausrutscher werde ich dich auch der Vandalismus-Seite melden.

Wie ich oben bereits schrieb: bei den Methoden zur Bestimmung der CO₂-Konzentration gibt es anders als du glaubst keine richtige und falsche, sondern eben nur unterschiedliche Methoden. Wie der 2001er IPCC-Bericht richtig herausstellt stimmen die Ergebnisse von Wagner (Laub) und Indermühle (Eis) nicht überein. Die Ergebnisse von Rundgren (Laub) stimmen allerdings ebenso wenig überein, weil sie (wie Wagner) starke Schwankungen zeigt, die lediglich im Trend mit Indermühle korrelieren. Ich warne also nochmals davor, hier und richtige und falsche Methoden zu teilen, oder – noch besser – selektiv nur eine Studien der selben Methode gelten zu lassen.

Es muss im Artikel erwähnt werden, dass andere Methoden als die Eisbohrkern-Analyse zu teilweise anderen Ergebnissen kommen. Die Wikipedia hat in diesem Punkt nicht zu urteilen, was richtig oder falsch ist. ––Bender235 00:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

Und was ist jetzt mit [8]? Andere Wisenschaftler dürfen urteilen. --Eintragung ins Nichts 00:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

Aber selbstverständlich. Wobei du beachten musst, was sie schreiben. Indermühle et al. schreiben nicht, dass alles außer Eisbohrkern-Analyse per se falsch ist. Alles was sie sagen ist, dass der Schlussfolgerung von Wagner et al. (CO₂ sei nicht konstant bei 280 ppm, sondern schwankend bis hoch zu 350 ppm) nicht zustimmen, aufgrund ihrer eigenen Eisbohrkern-Analysen. Das kann man selbstreden zur Kenntnis nehmen, aber letztlich stehen dann hier immer noch zwei Studien gegenüber. Plus die Studien, die die Wagner-Schlussfolgerung bestätigen (bzw. die Indermühle-Schlussfolgerung ablehnen). ––Bender235 01:01, 26. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie typisch für Bender. Erst prescht er mit einer flotten Behauptung vor ("Die "zig Eisbohrkern-Studien", die die 280 ppm belegen, sind in Wirklichkeit eine einzige: Petit et al. (1999)"), dann wird im gezeigt, dass es sehr wohl sehr viel mehr Studien gibt, die das belegen. Und schon schwenkt er um und lenkt das Thema auf einen anderen Punkt, plötzlich gehts ganz relativistisch darum, dass es "keine richtige und falsche" Studien gebe, sondern nur verschiedene Methoden. Aha. Er könnte ja auch mal einfach seinen Fehler zugeben, ist wirklich nicht so schwer, das haben auch andere schon hinbekommen.

Oben ist so was schon mal passiert, als es um die zunehmenden Hitzewellen ging. Erst wurde das mit Händen und Füßen verteidigt, sogar die Temperaturkurve Mittelenglands musste herhalten. Und auf einmal fällt Bender ein, dass er das Wörtchen "nur" vergessen hat - das den Sinn des Satzes umdreht und überdies die Referenz auf Mittelengland unsinnig werden lässt. Gewissermaßen eine kleine Schlingelei am Rande, mit fortgesetztem Flunkerfaktor.

Aber das war nicht der letzte Schwenk. Drittes Beispiel ist der angeblich "unwissenschaftliche" Verweis auf "vorindustrielle" Temperaturen im paläoklimatologischen Studien. Das gibts angeblich nicht. Da weise ich ihn dann auf eine Studie hin, die genau diesen Terminus verwendet. Und schwupps, schon sind wir beim "Kinderkram" gelandet. Aber gut, dass Bender weiß und definieren darf, was wissenschaftlich ist und was nicht. Nils Simon T/\LK? 20:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ganz niedlich. Aber die Kinderspielchen mach ich jetzt nicht mehr mit. In der Diskussion:Holozän hast du unter Beweis gestellt, was von deinem Kenntnisstand zu halten ist. ––Bender235 21:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

Also, ich schlage nochmals folgende Änderung vor:

„Nach Messungen aus Eisbohrkernen betrug die Konzentration von CO2 in den letzten 800.000 Jahren nie mehr als 300 ppmV (parts per million, Teile pro Million Volumenanteil), nach Analysen von Stomata fossiler Blätter könnten es jedoch bis zu 350 ppmV während des Holozäns gewesen sein.^Wagner et al. (1999)^Kouwenberg et al. (2005)“

(1.) Die Änderung von 290 auf 300 ppmV, weil die zitierten Quellen davon sprechen, und zudem die Grafik links daneben diesen Wert anzeigt.

(2.) Die Stomata-Untersuchungen, weil sie nunmal da sind. Die Studien sind weder methodisch noch inhaltlich falsch, und es sind derer gleich zwei. ––Bender235 18:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

Mit dem ersten Teil bin ich einverstanden, hatte ich ja auch selbst vorgeschlagen. Die Stomata-Untersuchungen sollten nicht in den Artikel. Gründe wurden ja scho zu genüge genannt. Auch im aktuellen IPCC Bericht tauchen die "Stomata-Studien" für das Holozän nicht auf, wohl nicht grundlos. --IqRS 19:26, 30. Jun. 2008 (CEST)

Meine volle Zustimmung dazu! Die 350ppm tauchen ebenfalls nicht in Schönwieses "Klimatologie" auf und müssen folglich als nicht belegte Randhypothese gelten. Nils Simon T/\LK? 19:43, 30. Jun. 2008 (CEST)

(1.) Die Stomata-Analysen werden im IPCC-Bericht von 2001 genannt. Du hast doch sogar die fragliche Stelle weiter oben zitiert.

(2.) Schönwiese erwähnt die fraglichen Stomata-Analysen ganz einfach deshalb nicht, weil sein Buch von 1995 ist, die Studien aber von 1999 bzw. 2005.

(3.) Seh ich das jetzt richtig, dass der einzige Grund, warum diese Studien nicht rein sollen, der ist, dass sie anderen Studien widersprechen? Wo ist da genau das Problem? Im Artikel wird auch der Stern-Report plus widersprechenden Studien genannt, ebenso konträre Studien zum Thema Hurrikanintensität oder Mortalitätsrate bei steigender Temperatur. Wovor genau habt ihr Angst, dass ihr diese Studien nicht zulassen wollt? Und überhaupt: ist einer von euch Geologe/Klimatologe, um die Tauglichkeit der Stomata-Analyse zu beurteilen (zu dem Thema siehe Woodward (1987) und Woodward & Bazzaz (1988))? Generell gilt eigentlich, dass man nur mit verschiedenen Methoden zu einem gesicherten Ergebnis kommen kann (bestes Bespiel: die Datierung der minoischen Eruption) ––Bender235 21:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

(4.) Damit ihr nicht auf den Gedanken kommt, die zwei von mir zitierten Studien sein die einzigen, die mit dieser euch fremden Methode arbeiten: Rundgren und Björk (2003) stellen ebenfalls fest, dass der CO₂-Gehalt mit der Temperatur steigt und fällt, nämlich konkret von 260 ppmv auf 210-215 ppmv während des Allerød, und anschließend hoch auf 270–290 ppmv. Ebenso fanden van Hoof et al. Anzeichen für Schwankungen bis zu 60 ppmv während der MWP. ––Bender235 22:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Temperatur und CO2 wirken aufeinader. Steigt die Temperatur zuerst, steigt nachfolgend die CO2-Konzentration und steigert die Temperatur - die CO2-Konzentration hinkt also der Temperatur hinterher. Steigt die die CO2-Konzentration zuerst, steigt nachfolgend Temperatur und steigert die CO2-Konzentration - die Temperatur hinkt also der die CO2-Konzentration hinterher. --Physikr 23:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ganz genau. Praktisch alle Klimamodell basieren ja genau auf dieser Annahme, dass eben der kleine CO₂-Anteil, den der Mensch ausstößt (3% des natürlichen Kohlenstoffkreislaufs), zu gewaltigen Rückkopplungen führt. Die stark mit der Temperatur schwankenden CO₂-Werte beweisen genau diese Annahme. ––Bender235 12:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wo beginnt bei Dir eine "gewaltige Rückkopplung"? Noch einmal: Die Natur wirkt durch die Lösung des anthropogenen CO2 im Meer insgesamt dämpfend.

Und bitte höre auf, das uralte Scheinargument mit den angeblich unbedeutenden 3 % auszulutschen. Es geht nicht um Umsätze, sondern um Salden. Der natürliche CO2-Ausstoß wäre im Idealfall ein Durchlaufposten, dem eine entsprechende Aufnahme gegenüber steht; tatsächlich nimmt "die Natur" (hier: Ozeane, Geosphäre, Biomasse) in den letzten Jahrzehnten mehr Kohlendioxid aus der Luft auf als sie abgibt. Demgegenüber hat der Mensch keinen CO2-Verbrauch, der der Produktion bei der Verbrennung fossiler Energieträger ausgleicht. --Simon-Martin 12:43, 1. Jul. 2008 (CEST)

zu 1): Du hast nicht richtig gelesen. Im dritten IPCC-Bericht wurden sie noch als fragwürdig erwähnt, im vierten nicht einmal mehr das (zumindest nicht für die Diskussion der vergangenen paarhunderttausend Jahre)

zu 2): Wie Dir aus der Diskussion zu Holozän bekannt sein sollte, habe ich die 2. Auflage von 2003. Darin werden die Stomata nicht erwähnt, sondern die Eisbohrkerne.

zu 3 und 4): Die Methode wird in der Tat mehrfach angewendet, etwa auch von Mcelwain et al. 2002. In der Regel gelingt es aber, die Ergebnisse mit den Eisbohrkernen in Einklang zu bringen. Bei Rundgren und Björk (2003) geschieht das durch Glättung der Daten. Auf einen Wert von 350ppm ist aber keine der anderen Studien gekommen (hat das niemand untersucht??). Mcelwain et al. 2002 schreiben: "However, owing to the differences between all three terrestrial proxy CO2 records and those of ice cores, further investigation of plant physiological responses are required to address why stomatal based CO2 estimates appear to systematically overestimate interglacial (i.e. early Holocene) and interstadial (i.e. GI-1) CO2 concentrations compared with coeval ice-core measurements."

Eisbohrkerne können Mcelwain et al. zufolge keine Schwankungen registrieren, die in weniger als 134 bis zu 550 Jahren (je nach Bohrkern) verlaufen. Es ist also durchaus möglich, dass relativ rasche Schwankungen erfolgten, die in den Bohrkernen nicht entdeckt sind. Für Methan und Lachgas zeigen die Bohrkerne um 12.500BP auch deutliche Schwankungen (siehe IPCC, AR4, WG I, Ch. 6, S. 448. keine Ahnung, warum da CH4 und NO2 erfasst werden können aber CO2 nicht...). Also könnten wir sowas in der Art schreiben wie: Es gibt Hinweise auf Schwankungen des CO2-Gehalts in Größenordnungen von 30-50ppm innerhalb weniger hundert Jahre (oder sogar noch weniger). Von van Hoof gibt es übrigens ein gutes PDF, das ist Kapitel 6 seiner Dissertation von 2004. Die Schwankungen während der MWP sind allerdings mit 34ppm angegeben, nicht mit 60ppm, wie Bender schreibt. Ein Drittel dieser Schwankung ist auch aus den Eisbohrkernen zu lesen. Nils Simon T/\LK? 11:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

Also zunächst einmal hält auch der IPCC-Bericht von 2001 Wagner et al. (1999) nicht für fragwürdig; vielmehr weisen sie darauf hin, dass bei dieser Analyse Ergebnisse rauskamen, die den Eisbohrkern-Analysen widersprechen. Gleichwohl maßt sich der IPCC-Bericht — anders als gewisse Wikipedia-Autoren — nicht an, über die Richtigkeit einer Studie oder gar einer ganzen Methodik zu urteilen. Die Stomata-Analyse ist ebenso wie die Dendrochronologie eine relativ junge Methode, und die Anzahl der Studien hält sich demtsprechend noch in Grenzen — 2001 umso mehr als heute.

Zum zweiten habe ich bislang nur mit der 1. Auflage von Schönwiese gearbeitet. Was genau er an der 2. Auflage aktualisiert und ergänzt hat, kann ich schlecht beurteilen, aber ich denken wir sollte hier nicht anhand eines Handbuches über eine Methode urteilen.

Zum dritten schreiben van Hoof et al., dass die Einzelanalysen bis zu 60 ppmV Schwankung zeigten (nämlich +/- 30 ppmV). Eigentlich ist das ja egal, entscheidend ist was du danach geschrieben hast:

Wir sollten im Artikel (von mir aus mit Verweis auf McElwain) erwähnen, dass die Eisbohrkerne keine Schwankungen im Zeitraum von 10 oder 100 Jahren einfangen und deshalb für das gesamte Holozän praktisch konstante Werte von ~300 ppmV liefern. Die Stomata-Analysen zeigen hingegen temperaturabhängige Schwankungen, von 210 ppmV im Alleröd-Interstadial zu ~310 ppmV ein paar Jahrhundert später, zu 270 ppmV während des 8.2 ka events, zu 330 ppmV während des Altithermums usw.^{Wagner et al. (2004)} Ich wüsste nicht was dagegen spricht. ––Bender235 12:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dagegen spricht, dass es in dieser Ausführlichkeit dem Artikel nicht dient. Die globale Erwärmung ist ein neuzeitliches Phänomen, ob jetzt im Mittelalter der CO2-Gehalt längerfristig um 10 und kurzfristig sogar um 30ppm geschwankt hat, spielt da eine untergeordnete Rolle, und die Schwankungen am Anfang des Holozäns erst recht - zumal die höheren Schwankungen, wie Du schreibst, auf einer neuen Methode beruhen, deren Validität die Experten und wir sowieso nicht abschätzen können. Nils Simon T/\LK? 11:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Achso, Ausführlichkeit schadet neuerdings dem Informationsgehalt eines Artikels. Na sieh mal an! Ich frage mich, weshalb sich dann im Abschnitt „prognostiziere Erwärmung“ folgende Zeilen finden: „Des Weiteren kann das Klimasystem noch einige „Überraschungen“ in Form von Rückkopplungen beinhalten. […] Die Forscher machen dann darauf aufmerksam, dass die erhöhte Temperatur selbst wieder ökologische und chemische Prozesse anstößt oder verstärkt, die zu zusätzlicher Freisetzung von Treibhausgasen, insbesondere Kohlendioxid und Methan, führen. Sie nennen die bei ansteigender Temperatur erhöhte Freisetzung von Kohlendioxid aus den Weltmeeren und die beschleunigte Verrottung von Biomasse, was zu zusätzlichen Mengen an Methan und Kohlendioxid führt.“ Das sind — offenbar muss man es dir erst erklären — die Rückkopplungseffekte, auf denen jedes Klimamodell basiert (Temperaturerhöhung → fördert Treibhausgase → fördert Temperaturerhöhung → fördert …). Und die Tatsache, dass im Holozän die CO₂-Konzentration mit der Temperatur schwankte, beweist genau diese Kernannahme der Klimatologie. Wenn also der Beweis für diese Annahme nicht in den Artikel soll, kannst du auch gleich die Annahme löschen.

Mich beeindruckt immer wieder, mit welcher Hartnäckigkeit hier Leute ohne jedes Hintergrundwissen auf Teufel komm raus rumstreiten, weil sie vielleicht einmal „Eine unbequeme Wahrheit“ und „The Day After Tommorrow“ gesehen haben und nun glauben alles über Klimatologie zu wissen, und dann am Ende mit so fadenscheinigen Begründungen zu kommen wie „zu viele Informationen schaden dem Artikel“. Was ist nur aus der Wikipedia geworden? ––Bender235 12:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich darf annehmen die Lächerlichkeit deiner Argumentation ist schlussendlich auch dir aufgefallen, und deshalb kommt jetzt keine Wortmeldung mehr, oder? ––Bender235 19:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bitte nicht füttern. --Simon-Martin 19:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

(BK) O tempora, o mores! Wo kämen wir denn hin, würde nicht im Artikel Mensch die gesamte Geschichte des Universums seit dem Urknall referiert?? Und wo kämem wir hin, würde nicht im Artikel Globale Erwärmung ein nebensächlicher Disput über CO2-Konzentrationen vor 10.000 Jahren erwähnt. Nebenbei sollte man noch die aufgekommene Debatte über die Kredeizeit dringend aufnehmen. Manchmal ist weniger aber auch einfach mehr. Aber mach doch mal nen Vorschlag, wie genau Du den Artikel ergänzt sehen willst. Hat ja oben am Ende auch geklappt.

Doch überlegen wir noch mal: 1 ppmv CO2 in der Atmosphäre entspricht etwa 2,1 Gt C oder 7,8 Gt CO2. Bei den von Wagner angegebenen Variationen um 80ppm innerhalb von 300 Jahren kommt man auf erstaunliche Zahlen. Da sind also 168 Gt Kohlenstoff oder 624 Gt Kohlendioxid innerhalb von 300 Jahren der Atmosphäre hinzugefügt worden. Das sind 0,56 GT C oder 2 Gt CO2 jährlich. Drei Jahrhunderte lang. Wo sollen die denn hergekommen sein? Gibts da irgendeine Hypothese, die das erklären kann? Zum Vergleich: Das entspricht über 300 Jahre der gesamten menschlichen Emission von Treibhausgasen seit ca. 1950. Und natürlich wird das von den Eisohrkernen nicht erfasst, weil das alles direkt danach und noch viel schneller *schwupps* wieder im Erdboden verschwunden ist. Na dann. Kann natürlich sein. Aber ein paar gute Paper dazu würde ich dann schon gerne lesen.

Dass die Konzentration von Treibhausgasen während des Holozäns schwankte, bestreitet niemand hier. Manchmal beschleicht mich das Gefühl, Du eröffenst hier Schattendebatten. Oben war es schon so, dass niemand eine größere Erwärmung der Winter- im Gegensatz zu den Sommermonaten auf der NH abgestritten hat. Strittig war das Ausmaß. Hier ist es ähnlich. Variationen waren durchaus da, vergleiche auch im AR4 WG I Chapter 6.5.1.2 auf S. 460. Doch das Ausmaß ist umstritten. Also, bevor der Satz "Nach Messungen aus Eisbohrkernen betrug die Konzentration von CO2 in den letzten 800.000 Jahren nie mehr als 300 ppmV" ergänzt wird, hätte ich dann schon gerne etwas solideres.

Ach, und van Hoof fand in einigen Pflanzen Hinweise auf 60ppm Anstieg, in anderen bloß auf 30ppm während der MWP. Hmm. Rundgren und Berling 1999 kommen hingegen zu einer ausgezeichneten Übereinstimmung zwischen Stomata-Analyse und Eisbohrkernen, siehe auch hier. Dort kann man vor allem bewundern, wie breit die Fehlergrenzen der Stomata-Analyse sind - und wie gut der mittlere Wert mit ein Messungen aus dem Eis übereinstimmt. Und wiederum erstaunlich ist dann auch, dass wir in den letzten 50 Jahren, seitdem wir mit Präzisionsgeräten den CO2-Gehalt in der Atmosphäre messen, nicht einen Hauch der Variationen feststellen können, die angeblich während der MWP oder LIA herumgeweht sein sollen: Mal 80ppm drauf, mal wieder 60ppm runter. Naja. Nils Simon T/\LK? 20:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Es scheint mir zwar keine gute Idee, mit jemandem der offenkundig nicht die geringste Ahnung hat wovon er spricht, weiter zu streiten, aber bevor ein Admin glaubt hier wäre ein sinnvolle Gegenantwort gekommen, werde ich mal einhaken.

Das CO₂, dass (laut Wagner et al. 2004) die Schwankung von 270 ppmV während des 8.2ka (Misox) event auf 330 ppmV wären des Altithermums verursacht, kommte genau aus der selben Quelle, die den Anstieg von 170 ppmV (Glazial-Maximum) zu 300 ppmV (Holozän) verursacht hat — aus der Natur. Der Satz „… die bei ansteigender Temperatur erhöhte Freisetzung von Kohlendioxid aus den Weltmeeren und die beschleunigte Verrottung von Biomasse, was zu zusätzlichen Mengen an Methan und Kohlendioxid führt …“ steht nicht im Artikel, weil es großer Bullshit ist, sondern weil es eine der zentralen Annahmen jedes Klimamodells ist. Dass du davon nicht die geringste Ahnung hast ist offenkundig, aber anscheinend fehlt dir der Mut das einzugestehen.

Eine gewisse Fehlertoleranz ist bei Stomata-Analyse zweifellos vorhanden, aber die wird von den jeweiligen Autoren keineswegs verschwiegen. Die gleichen Toleranzen existieren übrigens auch bei Eisbohrkernanalysen, aber wozu erklär ich dir das?

Die CO₂-Konzentration wird seit 1958 kontinuierlich gemessen, und seit 1958 sind auch die Temperaturen kontinuierlich gestiegen. Schon allein deshalb gibt es keine Schwankungen wie bei den Temperaturschwankungen zwischen MWP und LIA.

Du wirst mir verzeihen wenn ich deine erneute Argumentation "zu viele Informationen schaden dem Artikel" für absolut lächerlich halte, um so mehr da es um einen ein bis zwei Sätze geht, und nicht mehrere Bildschirmseiten. ––Bender235 21:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Aus den Eisbohrkernen erhält man vielleicht knapp 20 ppm CO₂ pro °C. Mir ist nicht bekannt, dass es im Holozän mal 3°C wärmer als heute war. Da du scheinbar ohne persönliche Angriffe nicht auskommt (offenkundig nicht die geringste Ahnung hat wovon er spricht) werde ich mit die nicht mehr diskutieren. --IqRS 21:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage konkret vor, den Satz:

„Nach Messungen aus Eisbohrkernen betrug die Konzentration von CO₂ in den letzten 800.000 Jahren nie mehr als 300 ppmV (parts per million, Teile pro Million Volumenanteil).“

zu ersetzen durch:

„Nach Messungen aus Eisbohrkernen betrug die Konzentration von CO₂ im Schnitt etwa 200 ppmV (parts per million, Teile pro Million Volumenanteil) während der Glaziale und etwa 300 ppmV während der Interglaziale. Stomata-Analysen, die eine höhere zeitliche Präzision als Eisbohrkern-Analysen haben, zeigen Schwankungen von ± 30 ppmV während der Warm- und Kaltphasen des Holozäns, jedoch überschritt die CO₂-Konzentration auch während des Altithermums nie 350 ppmV.“

Warum würde das jetzt den Artikel überladen? ––Bender235 21:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dafür. Wobei ich es auch wichtig erachte, dass im Artikel auch klar heraus kommt, was diese 350 ppm eigentlich sind, nämlich verschwindend geringe 0,035%. Die verwendung von ppmv suggestiert nämlich, dass dies "irre viel" wäre, was nicht zutrifft. -- ~ğħŵ ₫ 06:47, 5. Jul. 2008 (CEST)

Logo. Genau so wie "verschwindend geringe 0,035%" Arsen im Körper keineswegs "irre viel" sind, sondern nur zum sicheren Tode führen. Dieses ausgelutschte "ppm ist aber sooo wenig" langweilt allmählich. Nils Simon T/\LK? 09:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dagegen, die 350ppm während des Mittelalters sind mit einer unsicheren und kritisierten Methode herausgekommen, nicht durch andere Messverfahren bestätigt sowie durch andere Stomata-Analysen entkräftet worden, und zudem sind Herkunft und Verbleib der dafür notwendigen gigantischen Kohlenstoffmengen innerhalb kürzester Zeit nicht geklärt. Nach Deinem Vorschlag sind maximal 350ppm als Fakt dargestellt, in Wirklichkeit sind sie bislang aber eine sehr unsichere Spekulation. Was stimmt ist, dass kurzfristige Schwankungen durch Eisbohrkerne nicht gut erfasst werden. Das macht die imaginierten Quellen+Senken des Kohlenstoffs aber nur noch suspekter, weil sie im Verlauf von Jahrzehnten reagieren müssten. Hübsch übrigens Dein Einwurf oben, der Kohlenstoff dafür käme "aus der Natur". Ja woher denn sonst? Das beantwortet aber leider noch immer nicht die aufgeworfene Frage: Woher denn genau??

Mein Gegenvorschlag, weils so schön ist:

„Nach Messungen aus Eisbohrkernen betrug die Konzentration von CO₂ im Schnitt etwa 200 ppmV (parts per million, Teile pro Million Volumenanteil) während der Glaziale und etwa 300 ppmV während der Interglaziale. (Frage: Woher hast Du die Schnitt-Angaben? Augenschein? Quelle? Ich war bislang von 180-200ppm bzw. 280-300ppm ausgegangen, das ist aber tatsächlich Augenschein) Diese Messungen reichen mittlerweile über 800.000 Jahre zurück und bestätigen die Außergewöhnlichkeit heutiger CO₂-Konzentrationen. Analysen von Spaltöffnungen in Pflanzenblättern, den so genannten Stomata, die eine höhere zeitliche Auflösung bei geringerer Messgenauigkeit im Vergleich zu Eisbohrkern-Analysen aufweisen, zeigen Schwankungen von bis zu ± 30 ppmV während der Warm- und Kaltphasen des Holozäns. Werden die Stomata-Daten zeitlich geglättet, bestätigen sie die Daten aus den Eisbohrkernen.“ Nils Simon T/\LK? 09:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Mit deinem Vorschlag bin ich (fast) zufrieden. Mich wundert aber, dass du erst meinst, Zusatzinformationen würden den Artikel inhaltlich überladen, dann aber einen Vorschlag präsentierst der doppelt so lang ist wie meiner. Aber ich finde ihn wie gesagt ganz gut, allerdings mit folgenden Ergänzungen:

„Nach Messungen aus Eisbohrkernen betrug die Konzentration von CO₂ innerhalb der letzten 800.000 Jahre im Schnitt etwa 200 ppmV (parts per million, Teile pro Million Volumenanteil) während der Glaziale und etwa 300 ppmV während der Interglaziale. Analysen von Spaltöffnungen in Pflanzenblättern (so genannten Stomata), die eine höhere zeitliche Auflösung bei geringerer Messgenauigkeit im Vergleich zu Eisbohrkern-Analysen aufweisen, zeigen Schwankungen von bis zu ± 30 ppmV (zum Mittelwert 300 ppmv) während der Warm- und Kaltphasen des Holozäns. Werden die Stomata-Daten zu einem langfristigen Trend geglättet, bestätigen sie die Daten aus den Eisbohrkernen sowie die Außergewöhnlichkeit heutiger CO₂-Konzentrationen innerhalb des quartären Eiszeitalters.“

Dürfte in etwa gleichlang sein, erklärt aber einige Dinge zusätzlich. ––Bender235 13:01, 5. Jul. 2008 (CEST)

Verlauf des Gehalts nach dem Vostok-Eiskern

Ich kannte bislang die Zahl 280 ppmV für das bisherige Holozän. Mit dem restlichen Text kann ich leben. --Simon-Martin 20:25, 5. Jul. 2008 (CEST)

Da aber die CO₂-Konzentration selbst während des kältesten Ereignisses des Holozän (Misox-Schwankung) nicht unter 270 ppmV fiel, dafür aber im Altithermum auf 330 (oder gar 350) ppmV stieg, können wir schlecht "280 ± 30 ppmV" schreiben. ––Bender235 22:13, 5. Jul. 2008 (CEST)

Meine Fragen lauten weiterhin: Woher hast Du die Schnitt-Angaben, und welche Kohlenstoffquellen und -senken sollen für die angeblichen 350ppm in Frage kommen? Nils Simon T/\LK? 12:51, 6. Jul. 2008 (CEST)

Im Text wird unter anderem Lüthi et. al. als Referenz angegeben, der eine Schwankungsbreite bis 300 ppm angibt und mit dieser Abbildung illustriert, daraus einen Durchschnitt um 300 abzuleiten, finde ich schon gewagt.

Zu der anderen Referenz (Siegenthaler) habe ich derzeit keinen Volltextzugang, laut Abstract wurde jedoch nur ein Bereich weit vor dem Holozän aktualisiert, ansonsten baut er auf den bereits diskutierten Vostokergebnissen auf, die ebenfalls deutlich unter 300 liegen. --Simon-Martin 14:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Studie von Lüthi et al. bezieht sich auf die Zeit von 650.000 bis 800.000 Jahre BP. Für die letzten 200.000 Jahre gilt Jouzel et al. (1993). Aber in der Tat scheinen 280 ppmV eher zu stimmen, zumindest wenn man die Trends aller Interglaziale zusammennimmt. ––Bender235 18:07, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe eben im Text die Angaben auf 180-200ppm sowie 280-300ppm gesetzt, das deckt sich nach meiner Ansicht ganz gut mit den Grafiken. Siegenthaler et al. 2005 habe ich hier als PDF gefunden, wenn ihr dieses meintet. Werte über 300ppm während des Holozäns halte ich übrigens nach wie vor für ein wahrscheinliches Artefakt, ganz besonders so astronomische Werte wie 330 oder sogar 350ppm während des Mittelalters. Nils Simon T/\LK? 21:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du 330 ppmV schon für „astronomisch“ hälst, wie sieht es dann mit den 1.400 ppmV während des Danium aus? Oder gar den 7.000 ppmV im Kambrium? Wenn — wie du offensichtlich einsiehst — Schwankungen von 100 ppmV zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit (also relativ großen Temperaturschwankungen) möglich sind, dann doch auch Schwankungen von 20–30 ppmV bei kleineren Temperaturveränderungen innerhalb des Holozäns. Das ist nur logisch. ––Bender235 23:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

Bender, mein Lieber, mit den Angaben habe ich nicht die geringsten Probleme. Womit ich ein Problem habe, lässt sich etwas beschränkt in einem einzigen Wort zusammenfassen: Zeit. Der Übergang vom jüngsten Glazial zum gegenwärtigen Interglazial dauerte ca 5.000 Jahre. In diesen 5.000 Jahren stieg der CO2-Gehalt um 100ppm an. Das entspricht 20ppm innerhalb von 1.000 Jahren. Ziemlich wenig, reichte aber doch für ganz gewaltige Umweltveränderungen. Jetzt kommt da eine Methode an, die bekanntermaßen sehr unsichere Ergebnisse liefert. Mit ihren Mitteln ergibt sich eine Schwankung um bis zu 70ppm innerhalb weniger Jahrzehnte. Und meine Frage lautete oben, und sie lautet weiterhin: Wo soll diese gigantische Menge Kohlenstoff innerhalb kürzester Zeit hergekommen, und wohin soll sie anschließend wieder verschwunden sein??

Wie unsicher die Stomata-Analyse ist? Sieh Dir mal Figur F aus Wagner et al. 2004 an. Dort, kurz vor dem Jahr 1150, sieht man ein verblüffendes Ergebnis. Die Analyse einer Pflanze zeigt -30ppmv an, die einer anderen +10ppmv. 40ppm Abweichung, nur weil zwei verschiedene Pflanzen aus verschiedenen Kontinenten als Proxy herangezogen wurden! Noch ein Beispiel? Bitte: Kouwenberg et al. 2005 (online frei erhältlich als Kapitel 4 in Kouwenbergs Dissertation (PDF)). Figur 4.4 hat es in sich (siehe hier). Dort ist am interessantesten der Abschnitt ganz rechts, die Rekonstruktion der letzten 100 Jahre. Man sieht um 1955 einen Wert von ziemlich genau 370ppm. Wir wissen dank Charles David Keeling und seiner Keeling-Kurve, dass wir 1958 bei 315ppm gelegen haben. Dieser Wert ist vollkommen unbestritten, denn er basiert auf präzisen und direkten Messungen. Die Stomata liegen also lockere 55ppm daneben. Doch es kommt noch schlimmer: In der Folgezeit, als weltweit der CO2-Gehalt anstieg, zeigen die Stomata eine Abfall! In den 1990ern kommen wir mit dann 370ppm zwar endlich wieder auf realistische Werte, aber das sieht dann schon fast nach Zufall aus. Hingegen schließt sich die Messreihe aus Eisbohrkernen nahtlos an die direkten physikalischen Messungen an, siehe z.B. hier. Aus diesen Gründen bin ich nach wie vor dafür, den Hinweis auf die Stomata-Werte aus dem Artikel herauszunehmen oder so weit erklärend einzuschränken, dass mein früheres Argument wieder mehr Gewicht bekommt nachdem der Artikel dann überladen ist. Nils Simon T/\LK? 21:03, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mal eine Frage zur aktuellen Version: Analysen von Spaltöffnungen in Pflanzenblättern (sog. Stomata), die eine höhere zeitliche Auflösung Sicher, dass das stimmt? Das mag vielleicht für den Vostok-Eisbohrkern gelten, der einige hundertausend Jahre an Daten liefert, aber gilt das auch z.B. für "Law Dome"? Dieser Eisbohrkern reicht zwar nur 2000 Jahre zurück, hat aber eine sehr hohe zeitliche Auflösung. --IqRS 21:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

Guter Punkt. Ich habe dazu auch diese Präsentation gefunden. Nils Simon T/\LK? 21:03, 7. Jul. 2008 (CEST)

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Zitat aus dem Artikel: „In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist [...], da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.“ Scientific American, "Ice Core Reveals How Quickly Climate Can Change" (23 Juni 2008) (meine Hervorhebung): „[...] speedy changes—transitions from warming to cooling and back again—in the absence of changes in greenhouse gas could presage abrupt, catastrophic climate change in our future.“ [9] --85.176.176.3 01:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hier besteht kein Widerspruch, wie du offenbar meinst. Neben dem CO2-Anteil in der Atmosphäre beeinflussen auch andere Faktoren das Klima, wie das z. B. die SciAm-Meldung beschreibt, die sich mit den Verhältnissen in Grönland vor rund 10.000 Jahren beschäftigt. Das ist aber unabhängig davon, dass die hohen CO2-Emissionen im Moment die wichtigste Ursache für den Temperaturanstieg sind. --Eintragung ins Nichts 01:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Bei solch heiklen Statements muss man aber auf die Wortwahl achten. Es besteht zunächst mal kein "Konsens", allenfalls stimmt ein Großteil dieser Theorie zu. Es gibt eine ganze Reihe von Klimatologen die in CO₂ zwar einen Faktor, aber keinesfalls "die wichtigste Ursache" sehen, "ohne die sich nichts erklären lässt." ––Bender235 12:22, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dumm nur, das die allesamt keine besseren Erklärungen haben. Sofern sie sich nicht auf das superbequeme "alles zu kompliziert für irgendwelche Aussagen" zurückziehen, streiten die sich doch alle wie die Kesselflicker, was denn jetzt "wirklich" los ist. Interessanterweise muss man nur zuguggen, wie die sich ihre hochinteressanten Alternativen gegenseitig widerlegen. --Simon-Martin 13:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

In der Tat halten sich die alternativen Erklärungsversuche in Grenzen. Klimatologie ist derzeit wohl die einzige Wissenschaft, in der es nicht erlaubt ist, Nichtwissen zu postulieren. Wenn die Physik sagt, wir wissen nicht wie wir Gravitation und Elektromagnetismus in Einklang bringen sollen, beschwert sich niemand. Wenn die Astronomie sagt, wir wissen nicht was vor dem Urknall war, beschwert sich niemand. Wenn die Mathematik eine Liste mit ungelösten Fragen und Problemen aufstellt, beschwert sich niemand. Aber wenn ein Teil der Klimaforschung meint, nicht alle Zusammenhänge und Einflüsse auf das Klima erklären zu können, sind sie unglaubwürdig. Natürlich immer nur aus der Perspektive fachfremder Laien (wie gewisse Wikipedia-Benutzer). ––Bender235 13:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nils Simon, wem meinst du hilft deine Häme, die auch noch grundlos -- zumindest unangebracht -- pauschalisiert? Schon nach kurzer Recherche kommen Zweifel, die auch von reputabler Seite eingebracht werden, zum so genannten Konsens: Siehe z.B. diesen im Original auf Seite acht besonders hervorgehonenen Satz: „The IPCC Summaries for Policy Makers cannot properly be represented as a consensus view among experts.“ aus diesem Paper: „Pseudoscientific elements in climate change research“ von Arthur Rörsch (16. Februar 2008), dass sich auch zur anthropogenen Klimawandelthese äußert (ja, mit diesem Kampfbegriff "Pseudoscience" im Titel). Wenn es allgemeiner „Konsens“ wäre, warum musste dann soviel Platz -- ein mehrparagraphiges Kapitel -- der These über die vermutete Sonnenwirkung im Artikel eingeräumt werden (s.a. [10]). --85.176.139.130 14:24, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Weil Vögel wie Du so lange danach gekräht haben, bis endlich ein Abschnitt drin war der klar und deutlich erklärt, warum die Sonne nicht für die globale Erwärmung verantwortlich ist. Nils Simon T/\LK? 15:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

@Bender: Natürlich ist es erlaubt, Nichtwissen festzustellen. Du wirst in jeder arbeit und in jedem IPCC-Kapitel sehr deutliche Hinweise auf offene Fragen finden. Nur wenn es zu einer Frage eine Antwort gibt, die auch nach jahrelanger Prüfung sehr gut zu Messung und Theorie passt, muss man schon konkrete Einwände oder Alternativen auf den Tisch legen. Und wenn man das nicht macht und statt dessen einfach in die Welt tönt "Ihr gekauften Hirne seid alle doof, das stimmt gar nicht", dann muss er sich über mangelnde fachliche Resonanz nicht wundern. Das gilt übrigens auch für die Logikkünstler, die dem Klimasystem eine solche Instabilität nachsagen, dass eine Modellierung zwangsweise scheitern muss, aber gleichzeitig eine solche Stabilität annehmen, dass die anthropogene Änderung eines wesentlichen Parameters folgenlos bleibt.

@IP: Das wäre lustig, wenn es nicht Hinweise gäbe, dass die das ernst meinen. Aber es sagt deutlich, aus welcher Richtung hier einige übelriechende Winde wehen. --Simon-Martin 15:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

[11]: „separating reality from rhetoric“; wenn ich dieses Link gepostet hätte, hättest du deinen Riechkolben belästigt fühlen können, aber so, weiß ich leider nicht, was dich genau stört. „Es stellt sich mittlerweile die Frage, ob das zweifelhafte Niveau der Debatte über das Klima noch zu unterbieten ist, wenn“ die „spöttisch-polemischen Bemerkungen“ von Environmentalisten und „unwissender Verharmloser?) (Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt)“ sowie von „Unbelehrbaren“ „instrumentalisiert“ werden und der „anthropogen bedingte Klimawandel sakrosankt“ und „jeglicher Zweifel daran schon fast Häresie“ sein soll. Der „Weltuntergang“ droht bei „der herbei geredeten "Klimakatastrophe"“. „[T]he climate change debate has become 'negative, depressive and reactionary (Prof Hulme [Director of the respected Tyndall Centre for Climate Change Research, University of East Anglia])“. --85.176.139.130 19:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Zum „Konsens“: Bes. @EiN, aber auch an die anderen: Du schreibst (01:42, 26. Jun. 2008): „[...] unabhängig davon, dass die hohen CO2-Emissionen im Moment die wichtigste Ursache für den Temperaturanstieg sind“. Dazu erklärt der Vize-Präsident des IPCC (!) Yuri Izrael in einem Interview, dass es zwischen CO2 und globaler Erwärmung keinen überprüften Beweis gibt [12]. Beachtet bitte -- auch wenn wir alle den IPCC-Bericht ernst nehmen (zumindest (trotz aller Junk Science (z.B. Hockey-Stick-Kurve)) nicht veräppeln) (sollten) --, dass am 19. Mai 2008 das Oregon Institute of Science and Medicine (OISM) eine Petition veröffentlichte, in der 31.000 (!) Wissenschaftler unterschrieben, dass es keine bewiesene Verbindung zwischen CO2 und der globalen Erwärmung gibt [13]. Siehe auch den US-Senatsbericht vom 20. Dezember 2007: U.S. Senate Report: Over 400 Prominent Scientists Disputed Man-Made Global Warming Claims in 2007. Senate Report Debunks "Consensus" [14] oder „After IPCC, 11 scientists explain warming consensus“ [15].
Zum „Konsens“ der anthropogenen -- menschlich verursachten -- Erwärumg siehe: „Consensus? What consensus?“, (Paper von John McLean, February 2008) und „ “Consensus”? What “Consensus”?Among Climate Scientists, The Debate Is Not Over“ [16].
Prof. Nir Shaviv meint, dass sich schon einmal 10mal mehr C02 in der Atmosphäre befand als heute. Darüber hinaus kam er in Zusammenarbeit mit dem deutschen Geologen Dr. Jan Veizer zu dem Ergebnis, dass die kosmische Strahlung einen wesentlichen Einfluss auf das Klima hat [17].
Netzzeitung (17. Mai 2008), „Klimazocken - wie eine Wette wissenschaftlich wird“: „Am ersten Mai veröffentlichte das Fachmagazin Nature ein Klimamodell des Kieler Leibnitz-Institutes für Meereswissenschaften und des Hamburger Max-Planck-Institutes für Meteorologie, wonach die Erderwärmung in den nächsten zehn Jahren eine kurze Pause macht. Das widerspricht den Berechnungen des Weltklimarates IPCC, der von einer mehr oder weniger stetigen Erwärmung ausgeht“ [18].
Neue Zürcher Zeitung (7. Juni 2008), „Wirtschaftlicher Selbstmord aus Angst vor dem Tod“: „Im vergangenen Herbst haben die US-Statistiker Gerald Roe und Marcia Baker in der Publikation «Science» (Vol. 318, Seite 582) einen vergleichenden Test aller gängigen Klimamodelle veröffentlicht. Sie kommen dabei zum Schluss, numerische Modell-Läufe der atmosphärischen Zirkulation könnten grundsätzlich nicht herausfinden, ob es in den nächsten 100 Jahren auf der Erde wärmer oder kühler wird. Wir brauchen uns daher mit Details der Klimaprojektionen gar nicht mehr zu befassen. Wie die Zukunft aussehen wird, bleibt wie eh und je eine Glaubenssache“ [19].
Al Gore meinte die Debatte als beendet erklären zu können [20], aber es ist offensichtlich, dass sie nicht vorüber ist (auch wenn ein Großteil der Medien durch (nicht enzyklopädische) Einseitigkeit in der Darstellung [21] oder die White-House-Regierung [22] oder etwa Leonardo diCaprio den Eindruck erwecken wollen).
@Simon-Martin: „Prof Richard Lindzen, a prominent climate-change sceptic and meteorologist at the Massachusetts Institute of Technology, said: "[The influence of] volcanoes and solar variability is essentially unknown. The issue is reduced to essentially religious faith" (Daily Telegraph (17/03/2007): „Man-made disaster or natural change?“)“ Und wie ist denn eigentlich das mit den irdischen Treibhausgasen im Zusammenhang mit den schmelzenden Eiskappen des Mars' und der Erwärmung des Jupiters und wohl auch der Sonne (Dueke University (November 2007 (!)) zu erklären? Zur Sonne bspw.: Space and Science Research Center (Januar 2008). Und zum von Simon-Martin und Eintragung ins Nichts so gelobhudelten Peer-Review: Peer Review? What Peer Review? Failures of scrutiny in the UN's Fourth Assessment Report. --85.176.168.223 20:44, 28. Jun. 2008 (CEST)

Konsens oder Kompromiss gefunden?

Hallöle. Die Diskussion ist zu lang, um sie schnell nachzuvollziehen. Sind die strittigen Punkt geklärt und kann der Artikel entsperrt werden? —Sargoth^¿!± 12:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Danke der Nachfrage, ich würde sagen bisher leider nein. Nils Simon T/\LK? 13:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ok, dann bleibt er zu. Meldet euch wenn es soweit sein sollte, Grüße —Sargoth^¿!± 13:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der eigentliche "strittige Punkt" war das Thema Hitze- und Kälteentwicklung, und dazu kommen seit zwei Tagen keine Einwände mehr. Ich verstehe nicht ganz weshalb Nils Simon dann behauptet, der Streit sei nicht geklärt. ––Bender235 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Aalso, nachdem Du erst lange und breit verteidigt hast, dass es keine Zunahme an Hitzewellen gäbe und ich Dich nach einer gefühlten Ewigkeit vom Gegenteil überzeugt habe (in deren Zusammenhang wie von Zauberhand die von Dir geforderte Mittelengland-Temperaturkurve verschwand), sind jetzt vor allem noch kleinere Dinge offen, darunter die Verwendung einer falschen/überholten Quelle. Zwei Tage sind übrigens nicht gerade eine lange Zeit, ich werde selber z.B. das Wochenende über nicht online sein. Von daher bitte ich ausdrücklich darum, das OK zur Entsperrung von mir und/oder den anderen beteiligten Diskutanten abzuwarten. Nils Simon T/\LK? 15:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Zentralengland-Statistik ist verschwunden, weil offenbar konkrete Beispiele einer Temperaturstatistik nicht erwünscht sind. Soll mir recht sein.

Ich kann nur hoffen, dass hier endlich mal ein Adminstrator einschreitet, und diese lächerliche Veranstaltung beendet. Nils Simon (und nicht nur er) stellt sich absichtlich dumm, es werden aus völlig sinnlosen Gründen Quellen abgelehnt ("Michaels sagt zwar das Richtige, aber ich kann ihn nicht leiden -> schlechte Quelle"), es werden nach Tagen der Diskussion auf einmal Dinge aufgeworfen, die längst geklärt waren (wir reden die ganze Zeit davon, dass sich die Winter stärker erwärmen als die Sommer, und nach drei Tagen fragt Nils Simon: "wieso reden wir nur über Winter?"), mutmaßlich nur um den Anschein einer Debatte zu erwecken. Das ist echt nicht zum aushalten. ––Bender235 17:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Michaels sagt zwar das Richtige..." Zur Info: Ich denke, Michaels sagt das Falsche. Ich hoffe, der Teil meiner Kritik ist Dir nicht entgangen?? Nils Simon T/\LK? 18:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Michaels sagt zwischen 1946 und 1995 sei die Wintererwärmung in Sibirien und Nordwestamerika am stärksten ausgefallen. Nichts anderes sagt diese NASA-Grafik. Entweder ist beides richtig oder beides falsch. ––Bender235 15:24, 27. Jun. 2008 (CEST)

Michaels et al. quantifizeren das sogar, und in Anbetracht der a) verbesserten Datenlage und b) weiter fortgeschrittenen Erderwärmung sind ihre Schlussfolgerungen nicht auf heute zu übertragen. Nils Simon T/\LK? 18:35, 29. Jun. 2008 (CEST)

Sie konnte ihre Schlussfolgerungen nun mal nicht für 2008 ziehen, da sie 2000 publiziert haben. Es hätte ja auch nichts dagegen gesprochen, die Resultate von Michaels mit dem Hinweis zu versehen, dass es eben nicht um die Daten bis 2008, sondern bis 1995 geht. Du kannst einfach nicht zugeben, dass auch ein Forscher, von dem dir deine Blogs und sonstigen zweifelhaften Quellen nur schlechtes berichten, trotzdem in seinen Forschungen die Wahrheit publiziert. ––Bender235 14:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Artikel ist entsperrt; viel Spaß damit! —Sargoth^¿!± 16:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

Aber jetzt bitte nicht einfach verschwinden! Es bedarf dringend eines Administratoren, der in Streitfällen des letzte Wort spricht. ––Bender235 13:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ein sicherer Hort für die Skeptiker-Bauchstimme

Den immer wacker Zweifelnden am Klimawandel als solchem, am menschengemachten zusätzlichen Treibhauseffekt, an Ausmaß und Bedeutung der Folgen der globalen Erwärmung, an der Seriosität, Glaubwürdigkeit oder Verbindlichkeit der Berichte des Weltklimarates (IPCC), ob in Einzelheiten oder im Ganzen, sei zu ihrer Beruhigung - bzw. zur Dämpfung deplatzierten Übereifers - einmal wieder empfohlen sich zu vergegenwärtigen, dass die deutschsprachige Sektion der Wikipedia sie durchaus komfortabel einschließt in dem Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. Also, Skeptiker-Bauchstimme, was willst du mehr? Die Wissenschaft auf den Kopf zu stellen, dürfte dir bis auf Weiteres weder hier noch anderwärts gelingen. -- Barnos -- 08:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du vermischst zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Niemand will die Wissenschaft auf den Kopf stellen! Das "Problem" an der so genannten "Klimawissenschaft" ist nämlich genau das selbe: Die Vermischung von Wissenschaft und Politik. Und das ist auch meine grundlegende Kritik hier: Es wird nicht zwischen Wissenschaft und Politik unterschieden. Der Große Unterschied ist nämlich: Wissenschaft wertet nicht. Wissenschaft stellt nur fest. Wissenschaft gibt keine Handlungsanweisungen und erklärt keinerlei Maßnahmen für unbedingt erforderlich... Das alles ist Politik. Und genau deswegen sind auch die IPCC Berichte keine wissenschaftlichen Berichte. Zudem wurde das IPCC mit dem Auftrag gegründet, die anthropogenen Ursachen der Globalen Erwärmung zu beweisen - die Ergebnisse des IPCC werden also niemals auf einem neutralen Standpunkt basieren. Wenn man die wissenschaftliche Faktenlage betrachtet, ist unser gegenwärtiges Klima nämlich alles andere als außergewöhnlich oder bedrohlich. Die Horrorszenarien entstammen alle den Klimamodellen, welche auf fiktiven Annahmen basieren und mit Hilfe von Parametrisierungen und Pfutschpfaktoren zurechtgezimmert worden sind und trotzdem die bisherige Entwicklung der klimatischen Vorgänge rund um den Globus nicht hinreichend wiedergeben können. Klimamodelle sind gänzlich untauglich, solange deren Unsicherheiten nicht kleiner sind, als 3% (und sie sind meilenweit davon entfernt). Erst wenn man mit Klimamodellen auf 3% in Bezug auf die vergangene Entwicklung herankommt, dann Prognosen erstellt (für 30 Jahre) und diese ebenfalls mit 3% Abweichung verifiziert werden konnte, können Klimamodelle wissenschaftlich betrachtet als seriöses Prognoseinstrumentarium gelten. Also nochmal: Niemand will die Wissenschaft änder, diese ist weitgehend in Ordnung (von der maßlosen Überbewertung der bekannt unzulänglichen Rechenergebnisse aus Modellen), es ist die Politik (mitsamt ihrer einseitigen Darstellung, der Prognosen und dringlichen Handlungsanweisungen), der die Kritik gilt. Und es geht darum, die politischen Aspekte aus den wissenschaftlichen draußen zu halten. Das ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia definitiv nicht der Fall, hier geht es in allen Artikeln zu der Thematik um Politik und darum, wie bedrohlich das ganze ist, wie viel bedrohlicher das alles noch sein wird und warum wir unbedingt ganz dringend drastische Maßnahmen ergreifen müssen, um das Klima (sic!) zu retten. Das ist Politik - die Wissenschaft sagt nämlich was anderes (auch die in den IPCC-Berichten zitierte Wissenschaft). -- ~ğħŵ ₫ 11:35, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du willst jetzt nicht allen Ernstes behaupten, dass hier im Artikel ersteinmal unwahre Behauptungen auftauchen können, und die Korrektur erst in Kontroverse um die globale Erwärmung, der schon von der Einleitung her als Spinner-Artikel zu erkennen sein soll, oder? Wenn du dir die Debatte der letzten Tage mal genau anschaust, geht es hier nicht um zukünftige Prognosen (oder deren Richtigkeit) und auch nicht um Theorien zur Erklärung der bisherigen Erwärmung, sondern nur um die eigentliche Erwärmung als solche.

Wenn man den Leser mit der Liste der 10 wärmsten Jahre seit 1880 konfrontiert — die alle in der jüngeren Vergangenheit waren —, muss man dem Leser auch sagen, dass wir deshalb nicht afrikanische Sommerhitze bekommen, sondern dass viel mehr die Nacht- und Wintertemperatur gestiegen ist.

Und wenn man den Lesern die Hurrikan-Theorien eines Kerry Emanuel vorstellt, darf man nicht die Kritik an eben jener unter den Tisch fallen lassen. Man darf auch keine irreführenden Behauptungen aufstellen wie "in den letzten 30 Jahren nahm die Hurrikan-Intensität zu", weil es korrekt heißen müsste "in den letzten 120 Jahren nahm die Hurrikanintensität dreimal zu und dazwischen zweimal wieder ab — weil die Hurrikans eben nicht vom Weltklima 'gemacht' werden, sondern von der AMO."

Man kann nicht die falsche Behauptung in diesen Artikel und deren Korrektur in einen anderen packen. Das geht nicht. ––Bender235 11:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Genau dieses "sagen wollen", nämlich die Verkündung der unausweichlich beviorstehenden Katastrope, wenn wir uns nicht drastisch einschränken und CO2 sparen, damit wir das Wetter und damit die Welt retten... ist die politische Botschaft, die sich durch die Artikel zieht. Ich stimme dir absolut zu, dass es nicht sein kann, hier politische Botschaften (die einzig auf Sensitivitätsstudien von Computermodellen basieren) rauf und runter zu beten und sich darauf einzubetonieren, dass die Spinneransichten der Häretiker eh in einer speziellen Ecke erwähnt werden dürfen (wo sie natürlich ausführlich ins "rechte" Licht gerückt werden). -- ~ğħŵ ₫ 12:18, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wir bewegen uns hier ja in einem Medium, dass jedermann reichlich Gelegenheit bietet, seine fragwürdigen persönlichen oder lobbyistischen Interessen vielfältig auszubreiten. In den Wikipedia-Artikeln jedoch ist selbstverständlich darauf zu achten, dass nicht abweichende Einzelmeinungen und Sonderinteressen hauptsächlich abgebildet werden, sondern der Stand der Erkenntnisse, wie er sich mehrheitlich darstellt.

Mein Hinweis aber sollte in Erinnerung rufen, dass die Vertreter von Einzelmeinungen und Sonderinteressen in dem Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung bereits ausgiebig berücksichtigt werden. Es ist daher gänzlich abwegig, jene Artikel, die den gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse für das Publikum aufbereiten, mit abseitigen Generalzweifeln zu befrachten. Und vor diesbezüglichen kontraproduktiven Beschäftigungsprogrammen sind nicht zuletzt diejenigen Wikipedia-Autoren zu schützen, die mit ihrer Arbeit sehr erfolgreich und seit langem schon bewiesen haben, dass sie äußerst seriöse Arbeit auf diesem Gebiet zuverlässig leisten.

Politikfreie Wissenschaft in diesem wie in noch manch anderen Feldern ist übrigens wohlfeile Illusion. Wer damit bestimmte Deutungen untermauern möchte, täuscht sich über den eigenen Standort: Er steht auf tönernen Füßen. -- Barnos -- 13:13, 29. Jun. 2008 (CEST) PS: Und das wär's dann vorerst auch von meiner Seite.

Auch wenn du es noch ein dutzend mal behauptest, ging es hier nie darum „abweichende Einzelmeinungen und Sonderinteressen hauptsächlich“ darzustellen. Es ging hier nur um eine Korrektur von falschen Angaben, bzw. ein Nachtrag von fehlenden Angaben. Mag sein, dass das einzelnen Alarmisten nicht in den Kram passt, aber die Fakten sind nunmal wie sie sind. Man kann bspw. nicht einfach hier im Artikel behaupten, bei steigenden Temperaturen droht in Europa eine Malaria-Epidemie, ohne dabei zu erwähnen, dass es noch in den 1950ern eine Malaria-Epidemie in Holland gab. Wenn man das weglässt, wäre die Information unvollständig. Allein dagegen kämpfe ich. ––Bender235 14:17, 29. Jun. 2008 (CEST)

Sonne und kosmische Strahlen

Ich habe den Abschnitt eben umbenannt, weil er nach Benders Bearbeitung neben der Sonnenaktivität auch die Hypothese vom Einfluss der kosmischen Strahlung enthielt. Außerdem habe ich den Abschnitt ergänzt und ein paar Studien zugefügt, welche sich mit dieser Hypothese beschäftigen (und sie so weit das absehbar ist widerlegen). Nils Simon T/\LK? 14:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

Künftige/erwartete/prognostizierte/projizierte Erwärmung

Diskutieren wir es besser hier aus: Ich hab ein "Problem" mit Formulierungen, die eine "Verbindlichkeit" beinhalten, also künftig, erwartet usf... Ich kann mich auch mit prognostiziert anfreunden, auch wenn es statistisch gesehen nicht korrekt ist, aber das sollte ohnedies im Abschnitt noch entsprechend erwähnt werden. Es geht hier einzig um ein "was wäre wenn" die festgelegten Szenarien eintreffen. Die Basis dafür sind festgelegte Szenarien. -- ~ğħŵ ₫ 12:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte "erwartet" schon für eine Formulierung, aus der hervor geht, dass es von Menschen so für wahrscheinlich gehalten wird. Dass dazu Annahmen gehören, steht im Text, von mir aus können wir einen Teil der Beschreibung der Probleme aus Klimamodell auch noch hier übernehmen. In der Überschrift geht das nicht exakt. --Simon-Martin 13:12, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wie schon geschrieben, ist "erwartet" IMHO zu "suggestiv" und auch nicht durch die IPCC Berichte gedeckt. Diese schreiben schließlich von Projektionen. Prognostiziert wäre ein gangbarer Kompromiss. -- ~ğħŵ ₫ 13:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Na, dann gehen wir wieder zu "prognostiziert". --Simon-Martin 13:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

„Erwarten“ kann man einen Zug, aber keine Klimaveränderung. Die Klimamodelle (ob nun vom IPCC oder andere) sind Prognosen, keine Erwartungen. ––Bender235 14:58, 2. Jul. 2008 (CEST)

Schwindel und Außerachtlassung von physikalischen Tatsachen

Nabend,

habe jetzt die Diskussion zu dem Thema "globale Erwärmung" lange verfolgt und will meinem Unmut über die ganze Geschichte mal Luft machen.

Wenn wir von rein physikalischen Tatsachen ausgehen, ist eine Erwärmung der Erde alleine durch CO2 unmöglich, entgegen aller Behauptungen. Ich bin kein Physiker, aber ich kann mich noch an meine Schulzeit erinnern (Stichwort Newton'sches Abkühlungsgesetz).

Dies besagt, dass sich ein warmer Körper in einem kälteren Raum ohne Fremdeinwirkung unmöglich erwärmen kann. Wir haben im Weltall eine Temperatur von ~-270°C. Warum sollte es hier anders sein?

Vergleichen wir die ganze Geschichte mit einer Thermoskanne, in die wir heissen Kaffee gießen. Egal wie dick die Wand ist, oder wie gut die Isolierung, wird höchstens die Zeit, in der der Kaffee warm ist, erhöht. Er wird sich NIEMALS alleine erhitzen!!!

Also, wenn wir wollen, das wir es wärmer haben, müssten wir ein Treibhausdach über die Erde bauen. Dann würde das klappen. Bis ein böser Bub' die Scheibe einschmeisst, dann ists Schluss mit dem tollen "Treibhaus". Aber das CO2 müsste die Wärme ja auffangen ;-)

Weiter muss man das atmosphärische Strahlungsfenster betrachten. Nachts verschwindet der größte Teil der Erdwärme ins Universum (deswegen wird es Nachts schließlich kalt), das steht in totalem Gegensatz zur Klimatheorie.

Auch sollte man sich mal genau anschauen, wie die "Jahresmitteltemperatur" berechnet wird. Das ist ne Katastrophe und jeder normaldenkende Mensch fast sich da an Kopf, was da hin und hergerechnet wird.

Abschließend kann man sagen, das der Mensch das Wetter keineswegs beeinflussen kann (schön wärs!). Ich frage mich sowieso, warum jeder für die Temperatur das Klima, anstatt das Wetter verantwortlich macht.

Freue mich auf rege Diskussion! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Taschenonkel (Diskussion • Beiträge) 22:18, 3. Jul. 2008 (CEST))

Wir wollen/sollen hier aber nicht so sehr unsere eigenen Meinungen diskutieren, die ist nämlich selten relevant.

Zu deinen Fragen: Vakuum hat einen ungeheuer schlechten Wärme-Transport, das isoliert durchaus. Ich meine, bei Thermoskannen wird mehr Wärme über die kleine metallene Verbindung zwischen Innen- und Außenwand abgegeben als durch das Vakuum. Von ohne Fremdeinwirkung kann man nicht sprechen, denn da ist z.B. die Sonne, die unseren Planeten ständig (STÄNDIG, nicht nur "tagsüber") aufheizt. Die Kontroverse die du ansprichst geht eher um das Isolierverhalten der Atmosphäre und inwiefern sich das verändert, wenn wir (ja, WIR) mehr CO_2 oder sonstiges produzieren. Lies vielleicht mal den Artikel zur Kontroverse um die globale Erwärmung. --χario 22:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK): Taschenonkel, ich empfehle dir, dich mit den Grundlagen des Treibhauseffektes vertraut zu machen, und nicht einfach zu behaupten, es mit deiner Erinnerung an den Physikunterricht besser zu wissen, als eine ganze Forschungsdisziplin. Dein erster Fehler ist, anzunehmen, dass die Energie zur Erwärmung der Erde aus "dem Weltraum" mit -270°C kommt; sie kommt vielmehr von der Sonne. Weiters verschwindet nachts nicht der "größte Teil der Erdwärme" ins Universum, so große Temperatureränderungen finden schlicht nicht statt, eben wegen der Atmosphäre. Dein letzter Punkt beruht auch auf einem Denkfehler: Keine kontrollierten kurzfristigen Änderungen herbeiführen zu können (also das konkrete Wetter nicht steuern zu können) bedeutet nicht, dass man deshalb keine langfristigen Veränderungen bewirken kann. Im Gegensatz zu den recht chaotischen kurzfristigen Schwankungen, die das Wetter darstellen, ist das Klima relativ deterministisch. Der menschliche Einfluss auf das Klima kann zwar nicht für einzelne Wettersituationen verantwortlich gemacht werden; sehr wohl aber für Änderungen bei Durchschnittstemperaturen (und allen Dingen, die an den Temperaturen hängen). Vergleiche das mit einem Topf mit Wasser auf dem Herd: Man kann mit dem Gas- oder Stromregler die Temperatur des Wassers beeinflussen; aber wo genau und wie schnell eine Dampfperle aufsteigt, kann man nicht beeinflussen. --Eintragung ins Nichts 22:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte vielleicht auch empfehlen, Fragen etwas besser zu durchdenken oder einen etwas zurückhalterenden Ton anzuschlagen. Die Idee, dass die Erde "nachts" , "wenn keine Sonne mehr scheint" ihre Wärme ins All abgibt, ist eigentlich ganz süß, wenn da nicht so eine gnadenlose Selbstüberschätzung der eigenen Gedanken in Ton- und Wortwahl rüberkäme.... --χario 23:06, 3. Jul. 2008 (CEST)

Warum NASA?

Ich habe mal folgende grunsätzliche Verstädnisfrage: warum beschränken sich die Temperatur-Diagramme und -Statistiken in diesem Artikel auf Daten der NASA? Warum werden die Daten des Hadley-Centres oder jene von Satelliten (RSS, UAH) nicht verwendet? Gibt es irgendwelche tiefer gehenden Gründe, die mir unbekannt sind? ––Bender235 14:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nö. NASA ist bloß einfach zu finden und Public Domain. Eine gute Grafik, die NASA, HadCRU, NCDC, RSS und UAH zusammen darstellt (optimal wäre einheitlich auf die CLINO-Periode bezogen) wäre super. Nils Simon T/\LK? 14:52, 10. Jul. 2008 (CEST)