Benutzer Diskussion:Anamnesis/Werkstatt Platon

Übertrag von Benutzer Diskussion:Nwabueze

Hallo Anamnesis, da die Arbeit an den Fluchtafeln nun im wesentlichen abgeschlossen scheint, möchte ich dich - falls es dir entgangen sein sollte - darauf aufmerksam machen, daß der Hauptautor von Platon, Benutzer:Muesse, nicht nur inaktiv ist, sondern sich anscheinend definitiv aus der Wikipedia verabschiedet hat. Er bittet uns, nunmehr die Pflege des Artikels zu übernehmen. Ich habe jetzt eine Einleitung eingefügt, ansonsten aber bisher nur im Rezeptionsteil mitgearbeitet. Nun sollten wir überlegen - gern auch in Kooperation mit Barnos -, was die nächsten Schritte sind, den Artikel einer Lesenswert-Kandidatur näherzubringen. Vielleicht magst du als Platon-Spezialist bei einem solchen Vorhaben die Federführung übernehmen. Nwabueze 00:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist mir tatsächlich entgangen. Ich werde mir mal den Artikel genauer durchlesen, sodass wir dann – gerne auch auf einer Benutzerunterseite – alles Weitere besprechen und umsetzen können; dabei kann ich mich gerne als Mitglied dieses Teams beteiligen (aber im Wesentlichen bist du hier der Experte in so ziemlichen allen Bereichen zur Antike, soweit ich das beurteilen kann). Jedenfalls ist eine Auszeichnung als Lesenswerter, besser noch langfristig als Exzellenter Artikel ein wichtiges Ziel für diesen zentralen Artikel. So schön die Arbeit in antiken Nischenbereichen auch sein mag, nach solchen Artikeln wird die Qualität der Wikipedia doch beurteilt. Bisher sehe ich vor allem zwei Probleme an der jetzigen Gestaltung: 1. Einige Überschriften für Unterabschnitte könnten weichen, die Gliederung leicht modifiziert werden. 2. Das erscheint mir sehr wichtig: Die Sprache sollte stellenweise überarbeitet werden, da sie bisweilen leicht essayistische Züge annimmt. Außerdem ist klar ersichtlich, dass viele unterschiedliche Autoren hieran ihr Glück versucht haben. In einem weiteren Schritt kann man wohl manche der direkten Zitate überdenken, die mich manchmal nicht ganz überzeugen. Sinnvoller wäre es, hier nur Zitate aus der Primärliteratur zu verwenden. --Anamnesis 17:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Mein Vorschlag ist, wie bei Heraklit zu verfahren, also in der Weise, daß du als unser Platonspezialist eine Werkstatt eröffnest, in der die Interessierten gemeinsam den Artikel dem Lesenswert-Status näherbringen und mittelfristig auch die KEA ins Auge fassen. Über die Gliederung ist auf der Diskussionsseite schon intensiv debattiert worden, was aber keineswegs ausschließt, daß noch substantielle Verbesserung möglich ist. Ein strukturelles Hauptproblem dürfte in der Überschneidung mit Spezialartikeln über Ideenlehre, Staatslehre und ungeschriebene Lehre liegen, die wohl in gewissem Maße in Kauf genommen werden muß, aber Kritik herausfordern wird. Insgesamt finde ich Muesses Text brauchbar und großenteils gefällig und allgemeinverständlich formuliert; stellenweise muß aber noch gefeilt werden. Den Gerechtigkeitsbegriff Platons würde ich gern schärfer, nachdrücklicher von den Vorstellungen abgegrenzt sehen, die der normale Wiki-Leser mit diesem Wort verbindet. Die Versuchung zu essayistischen Passagen ist bei diesem Stoff riesig, ihr muß entgegengewirkt werden, aber unbedingt ohne daß die Darbietung dadurch dürr und fad wird. Diese Gratwanderung ist bei Heraklit vorbildlich geglückt; auch und besonders deswegen fände ich es ein gutes Omen, wenn du auch hier die Federführung übernehmen würdest. Hinsichtlich der direkten Zitate aus der Sekundärliteratur stimme ich dir zu, abgesehen von denen im Rezeptionsteil, die wirklich benötigt werden. Die anderen sind entbehrlich. Ein Sonderfall ist dabei das lange, aber rezeptionsgeschichtlich interessante Hegel-Zitat; es sollte wohl paraphrasiert/zusammengefaßt werden, könnte aber im Original in Platonischer Mythos Platz finden. Es bedarf eines Ausgleichs durch einen Gegenstandpunkt, was in knapper Form bereits gegeben wird, aber wiederum als Sekundärliteratur-Zitat ... Wir brauchen den Mut, diese anspruchsvollen Inhalte eigenständig in Worte zu fassen. Nwabueze 03:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Es freut mich, dass wir beide als Platon-Begeisterte offenbar ähnliche Ziele bei der Verbesserung des Artikels verfolgen. Zu diesem Zweck habe ich nun eine Werkstatt eingerichtet und werde auch noch Benutzer:Barnos und Benutzer:Victor Eremita darüber informieren. Die oben erläuterten Punkte treffen genau meine Vorstellungen zur weiteren Vorgehensweise. Übrigens sehe ich jetzt auch die Chance, den m.E. missglückten Kritik-Abschnitt in die Rezeptionsgeschichte einzuarbeiten, was bei einer normalen Bearbeitung sicherlich auf massive Kritik stoßen würde. Einstweilen freue ich mich auf die Zusammenarbeit, --Anamnesis 14:45, 18. Mai 2008 (CEST)

Evaluation

Ein sinnvolles Verfahren zur weiteren Verbesserung des Artikels ist es m.E., zunächst den Ist-Zustand des Artikels zu evaluieren und nötige Bearbeitungen aufzulisten, damit wir den Überblick behalten und uns zunächst generell abstimmen. Zudem hatte ich bisher den Artikel noch nicht mit der erforderlichen Konzentration durchgesehen. Daher bitte ich euch, in den nachfolgenden Abschnitten bei Bedarf nach und nach die entsprechenden Punkte zu notieren. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

• Sehr schön, keinerlei Anmerkungen. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Gliederungsaspekte im Anfangsteil

Nach Kenntnisnahme des Diskussionsstands (der mir so weit einleuchtet) melde ich mich in aller schon durch die begrenzte eigene Sachkompetenz gebotenen Zurückhaltung auch gleich zu Wort, damit nicht zur Unzeit querkommt, was rechtzeitig ggf. besser berücksichtigt werden kann: Eine nochmalige Reflexion der die Artikelstruktur bestimmenden Gliederung scheint mir wie Euch – auch nach Nwabuezes sehr ansprechender Einleitung – nicht überflüssig.

Gerade für eine solche Zentralfigur der abendländischen Geistesgeschichte wie Platon wäre vor dem Einstieg in die Vita eine nicht allzu knappe Skizze seiner diesbezüglichen Bedeutung mit anderem, spezifischerem Akzent als in der Einleitung - auch als Anreiz für die weitere Lektüre - m.E. sinnvoll. Als Überschrift bzw. Arbeitstitel dafür könnte z.B. dienen: „Wegbereiter und Maßstab systematischen Philosophierens“(?) Diese (noch) Leerstelle brauchte - trotz der dann prominenten Platzierung im Artikel – auch wohl gar nicht als erste abgearbeitet zu werden. Lohnend schiene mir allerdings, ihr vorerst mindestens gedanklich eine Platzhalterfunktion einzuräumen.

Auch der Standardbegriff „Leben“ selbst scheint mir in Fällen wie diesem etwas blass. „Lebensstationen“ z.B. und eine nochmalige Untergliederung könnten sowohl aussagekräftiger als auch reizvoller wirken. (Wenn es nicht eilt, könnte ich hier wohl mit Hand anlegen.) -- Barnos -- 17:57, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Barnos, wahrscheinlich dürfte es sinnvoll sein, zunächst den gesamten Artikel durchzuarbeiten und dann über den von dir vorgeschlagenen Abschnitt nachzudenken, zumal es ja unglaublich schwierig ist, die Balance zwischen wissenschaftlicher Perspektive und dem Hang zu essayistischer Darstellung bei einem solchen Vorhaben zu halten. Generell erscheint mir jedoch bereits die Einleitung so gewichtet zu sein, dass Platon aus seiner Rolle in der Rezeptionsgeschichte heraus und anhand seines Einflusses erklärt wird und erst gar nicht der aussichtslose Versuch unternommen wird, seine Philosophie quasi auf eine Definition zu bringen – das gefällt mir eben so gut daran. Also müsste man m.E. aufpassen, dass durch den vorgeschlagenen Teil nicht zwei sich wiederholende Abschnitte entstehen. Auch für die aussagekräftigere Bezeichnung der Abschnitte wird noch Zeit bleiben. --Anamnesis 18:14, 20. Mai 2008 (CEST)

Wir sind ganz einig, Anamnesis, sowohl die Einleitung betreffend als auch bezüglich des Ob („ggf.“) und des Wann (keine Eile) einer eventuellen Berücksichtigung meiner Erwägungen. Jedenfalls aber: frohes Schaffen einstweilen! -- Barnos -- 22:35, 20. Mai 2008 (CEST)

Leben

• In Ordnung, die Fußnoten 3 und 4 würde ich jedoch gerne durch moderne Sekundärliteratur ersetzen. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Den letzten Absatz über Nomoi und Politeia würde ich anderswohin verlagern. Im Abschnitt Leben geht es nur ums Leben, nicht um die Chronologie der Werke - anderenfalls müssten auch die vielen anderen Chronologiefragen zu Früh-, Mittel- und Spätwerk dort hinein. Was die Anmerkungen 3 und 4 betrifft: sehe ich auch so; speziell zu Anm. 4 vgl. die Diskussionsseite von Platonische Akademie. Die dort im Jahre 2006 diskutierende IP bin ich; war damals noch nicht angemeldet, das geschah erst später auf Vorschlag von Benowar. Nwabueze 16:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Nebenbei: Ist die Darstellung von Wilamowitz-Moellendorff zum Leben Platons eigentlich noch zu gebrauchen (darauf wird ja auch in aktuelleren Darstellungen noch hingewiesen, wie bei Erler)? Falls ihr darauf verweisen wollt (ist ja sehr umfänglich): das Werk ist bei archive.org einsehbar. Zu den Folgen der Schließung der Akademie ist möglicherweise der Artikel von Watts von Interesse (hier online). Da ich keinen Extradiskussionspunkt eröffnen will: vielleicht sollte man bei Rezeption auf die Kommentatoren des späteren 6. Jahrhunderts verweisen, wie Olympiodoros der Jüngere oder Simplikios (wenn letzter sich auch mehr mit Aristoteles beschäftigte). Bemerkenswert finde ich übrigens die Notiz bei Agathias (2,28), wonach Chosrau I. nähere Kenntnisse der Werke Platons, etwa des Timaios, besessen haben soll und Übersetzungen anfertigen ließ. --Benowar 17:00, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Frage, ob Wilamowitz heute noch zu gebrauchen ist, ist von grundsätzlicher Art und wohl nur zu beantworten, wenn man ergänzt: Wofür genau kann oder soll seine Platondarstellung zu gebrauchen sein? Sicher nicht für jemand, dem es nur um den aktuellen Forschungsstand geht. In diesem Sinne muss man wohl auch vieles von Mommsen oder Kornemann als "nicht mehr zu gebrauchen" bezeichnen, oder auch die von mir sehr geschätzte "Griechische Geschichte" von Ernst Curtius. Letztere würde ich aber trotz ihres ehrwürdigen Alters (1857/1861) durchaus einem Gymnasiasten geben, der sich überlegt, ob er Althistoriker werden will. Einfach weil es höchst anregend ist zu sehen, auf welche Art große Gelehrte solche Aufgaben gemeistert haben, wie sich ihre zeittypischen Vorzüge und Schwächen dabei zeigten (und sich von den typischen Vorzügen und Schwächen unserer Epoche unterscheiden) und wie eine Vereinigung von wissenschaftlichem und literarischem Anspruch damals noch möglich war in einer Weise, die sowohl den Bedürfnissen der Fachkollegen als auch denen eines breiteren Publikums genügen konnte. Oder anders gesagt: Wir verstehen auch unsere eigene Herangehensweise besser, wenn wir sie neben die von Wilamowitz stellen und dabei nicht nach der Korrektheit einzelner Fakten, sondern nach den jeweiligen (teils unausgesprochenen) Prämissen der Untersuchung und dem modus procedendi fragen. Aus spezifisch philologischer Perspektive scheint mir dies noch offenkundiger als aus einer spezifisch historischen. Das ist aber natürlich nur mein persönlicher POV dazu. Nwabueze 17:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Nicht falsch verstehen: auch wenn ich ganz überwiegend aktuelle Darstellungen bei mir daheim habe, so lese ich doch noch begeistert Busolts Griechische Geschichte, Zellers Philosophie der Griechen, Kornemanns Weltgeschichte des Mittelmeerraums oder Beloch. Bei den Philosophen kenne ich mich in Bezug auf die Forschung nur nicht gut genug aus, um zu sagen: "da ist Wilamowitz, bezieht das ein". Mir war freilich klar, dass die Darstellung vom Forschungsstand veraltet ist, nur wusste ich nicht, ob sie allgemein überholt ist (Vretska verweist etwa in seiner Politeia-Übersetzung [die aber aus den späten 50er Jahren des 20 Jh. stammt] auf Wilamowitz, jedenfalls bzgl. der Lebensumstände). --Benowar 18:03, 20. Mai 2008 (CEST) ps:

Aus philologischer Sicht sehe ich ein wesentliches Verdienst von Wilamowitz darin, daß er die Aufmerksamkeit auf die Frage lenkt: Warum hält Platon derart konsequent an der Dialogform fest auch dort, wo zumindest nach dem Eindruck der meisten modernen Leser eigentlich eine Lehrschrift angemessen wäre und wo sein Stilgefühl ihm eine andere Gattung hätte nahelegen können/sollen? Hier findet ja auch die stilistische Kritik etwa Nietzsches einen Angriffspunkt. Die Dialogform stößt an ihre Grenzen und überschreitet sie, mancherorts wirkt sie wie ein leere Hülle, die nur noch um des Prinzips willen beibehalten wird - so sieht es zumindest Wilamowitz, obwohl gerade er ein enthusiastischer Bewunderer von Platons literarischer Leistung ist. Inwieweit geriet hier der Schriftsteller Platon mit dem Philosophen Platon in einen Konflikt, der dann natürlich zugunsten des Philosophen ausging? Dieses Thema scheint mir noch so aktuell wie damals, als Wilamowitz es anschnitt. Nwabueze 17:37, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo Barnos, deine Änderungen gefallen mir allesamt gerade aus sprachlicher Sicht sehr gut. Lediglich eine Frage: Gibt es für folgende Änderung einen Beleg: „Vielmehr geriet er selbst in Gefahr, als er Partei nahm für die von der Tyrannis Verfolgten […].“? Mir ist bekannt, dass Platon von Söldnern, welche den Erhalt der reinen Tyrannis forderten, in Sizilien bedroht wurde; jedoch habe ich bisher keine konkrete Bestätigung gefunden, dass Platon dort „Partei für die von der Tyrannis Verfolgten“ ergriff. --Anamnesis 12:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Gottfried Martin, Platon, Reinbek 1969, S. 35, schreibt: „Bald entwickeln sich neue Schwierigkeiten. Dionysios gerät in Streit mit seinen Söldnern. Er beginnt Unschuldige zu verfolgen, und Platon nimmt entschieden Partei für die Verfolgten.“
Beste Wochenendgrüße, Anamnesis, zum Wiener Finale
-- Barnos -- 20:40, 28. Jun. 2008 (CEST)

Interessant, werde mal den Beleg ergänzen – danke für die schnelle und gewohnt kompetente Antwort. Außerdem möchte ich noch nachlesen, ob es vielleicht eine Belegstelle im Siebenten Brief zu diesem Sachverhalt gibt. Auch dir noch einen schönen und erholsamen Sonntag, --Anamnesis 11:05, 29. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Ich habe mich übrigens aus persönlichen Gründen für einen strikten Boykott des Apopudobalia-Finales entschieden.
Allen Respekt hierfür, Anamnesis, aus vielerlei möglichen Gründen – und danke für den mir bis dato noch nicht geläufigen terminus technicus Apopudobalia-- Barnos -- 13:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Platon als Schriftsteller

• Den Titel Platon als Schriftsteller könnte man unter Umständen schlicht in Werk umbenennen, da der jetzige Titel (aber auch meine provisorische Version) impliziert, Platon habe parallel zu philosophischen Schriften auch Literatur im engeren Sinne geschrieben – dieser Zusammenhang sollte überhaupt den Einstieg des Kapitels bilden. Ferner würde mir folgende Gliederung besser gefallen:

1. Überlieferung und Einteilung
2. Literarische Form
   1. Der Dialog
   2. Der Mythos

--Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

• Der Abschnitt zur Überlieferung und Einteilung in der Antike sollte erweitert werden. Die momentane Liste zu den Werken Platons könnte vielleicht etwas übersichtlicher durch eine Tabelle ersetzt werden, wie das bei Aristoteles der Fall ist, vor allem weil die Nummerierung innerhalb der Gruppen eine gewisse Reihenfolge suggeriert, die aber einfach nicht mehr festzustellen ist. Die Einordnung der einzelnen Schriften scheint mir inhaltlich in Ordnung zu sein, auch wenn man natürlich unzählige Gegenentwürfe darlegen könnte. Die Pseudepigraphien, welche derzeit noch am Artikelende aufgeführt werden, würde ich in den Abschnitt übernehmen, die einzelnen Werke in die mögliche Tabelle eingliedern. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)
• Dialog: Die momentan getrennten Abschnitte Der Dialog als Form der Darstellung und Die Art der Rezeption gehören m.E. z.B. unter dem Titel Der Dialog zusammen. Die Zitate von Vorländer und Heitsch sind entbehrlich; die Aufzählung der Vorteile der Dialogform sollte vielleicht in den Fließtext integriert werden. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)
• Mythos: Wie Nwabueze vorgeschlagen hat, sollte das Hegel-Zitat in den Spezialartikel Platonischer Mythos, dessen Inhalt kann auch in eigenen Worten dargestellt werden. Völlig schleierhaft ist mir, was mit dem letzten Absatz dieses Abschnittes gemeint ist, vielleicht weil die Zitate in keinem klaren Kontext stehen. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Selbigen letzten Absatz finde ich auch gar nicht leserfreundlich. Vor einer Löschung wäre zu prüfen, was der dort zitierte Autor Hirsch eigentlich meint - das kann ich momentan nicht machen, bin noch auswärts. So bleiben sollte es jedenfalls nicht. Nwabueze 19:04, 22. Mai 2008 (CEST)

Es geht in der Tat um zwei ganz verschiedene Themen, die separate Hauptabschnitte bilden sollten (wobei der Obertitel "Werk" vielleicht entbehrlich ist - dann gewinnt man auch mehr Spielraum für die Untergliederung), nämlich erstens Überlieferung und chronologische Reihenfolge der Werke - wozu auch nach meiner Ansicht die dubia und spuria gehören - und zweitens die literarische Form. "Überlieferung und Einteilung" ließe sich etwas präziseren - etwa "Überlieferung, Chronologie und Echtheit der Werke" oder ähnlich. Für die Unterabschnitte - wie gefiele dir "Die Dialogform" oder "Das Dialogprinzip"? Bei "Der Mythos" könnte ein mit Platon nicht vertrauter Leser zunächst an einen bestimmten Mythos denken. Vielleicht "Das mythische Element" oder "Die Rolle der Mythen"? Dies nur als provisorische Überlegungen, die mir auf Anhieb einfielen. Nwabueze 17:06, 20. Mai 2008 (CEST)

Sehr schön, ich denke, wir sollten uns zunächst diesen Abschnitten widmen, da sie meiner Meinung nach die größten Schwächen des gesamten Artikel aufweisen. Wer diesen Teil als Laie liest, hat keinerlei Möglichkeit Platons Qualitäten als unvergleichlicher Literat im Ansatz vermittelt zu bekommen. Aber dafür werden wir doch gewisse Zeit brauchen, vor allem wenn du dich nicht so intensiv beteiligen kannst, ähnliches gilt übrigens auch für mich. Aber es besteht ja kein Zeitdruck. --Anamnesis 18:25, 20. Mai 2008 (CEST)

Bei erneutem Durchdenken der Lage kommen mir Zweifel an Sinn und Existenzberechtigung des separaten Artikels Platonischer Mythos. Hier besteht immer ein Überschneidungsproblem mit dem Platon-Artikel, und dieses ist von prinzipeller Art und kaum zu beheben: Wenn ein Sonderthema in einen Spezialartikel ausgelagert ist, so bedeutet das, daß es im Hauptartikel nur sehr knapp dargestellt werden soll. Das ist aber in diesem Fall gar nicht möglich und sinnvoll, dazu ist das Thema für den Platon-Artikel zu zentral. Das heißt, eine weitreichende Überschneidung ist so oder so unausweichlich, und das ist generell unerwünscht und sicher nicht Sinn und Zweck einer Auslagerung. Im übrigen scheint mir der Mythos-Artikel, der eine konfliktreiche Entstehungsgeschichte aufweist, bestenfalls mittelmäßig, er beschränkt sich ja auf einen knappen Absatz über das, worum es geht, und anschließende Kurzzusammenfassung von Informationen über ein paar Mythen, die sowohl im Platon-Artikel als auch in den Artikeln über die betreffenden Einzelwerke auch Thema sind bzw. sein sollten. Das Thema Mythos eignet sich nicht wirklich zur Auslagerung (das wäre allenfalls bei einer stark forschungsgeschichtlichen Orientierung des Mythos-Artikels sinnvoll). Man könnte zwar den Mythos-Artikel noch gewaltig ausbauen, um ihm Existenzberechtigung zu geben, aber da scheint es mir sinnvoller, die Kräfte auf die Artikel zu den Werken zu konzentrieren. Gibt es überhaupt so etwas wie einen spezifisch platonischen Mythos als eine "Art" von Mythos, die man an bestimmten inhärenten Merkmalen von nichtplatonischen Mythen unterscheiden kann? Dann müßte das im Mythos-Artikel gründlich erläutert werden. Oder ist "platonischer Mythos" einfach nur Synonym für "die Gesamtheit der bei Platon vorkommenden Mythen"? Dann stellt sich wiederum die Frage nach der Existenzberechtigung des Mythos-Artikels. Übrigens hat weder die (sehr zu Auslagerungen neigende) englische Wikipedia noch - soweit ich sehe - irgendeine andere einen Spezialartikel über den platonischen Mythos. Daher stelle ich zur Diskussion, ob nicht der Mythos-Artikel mit dem Platon-Artikel vereinigt werden sollte.

Eine analoge Problematik besteht beim Artikel Platonischer Dialog, zu dem übrigens nicht einmal von Platon im Abschnitt über das Thema Dialog verlinkt ist. Dieser hat einen Qualitätsbaustein, der sich dort bereits seit Februar 2006 (!) befindet. Was soll ein solcher Baustein, wenn sich jahrelang nichts tut? Jetzt sollte endlich eine Diskussion über Löschung/Redirect beginnen. Vgl. auch den Hinweis von 2005 auf der dortigen Diskussionsseite. In der englischen Wikipedia hat man sich aus gutem Grund für einen Redirect von "Platonic Dialogue" zu "Plato" entschieden, weil auch dieses Thema nicht zur Auslagerung geeignet ist. Das jahrelange Verbleiben eines Bausteins, der "Löschung demnächst" androht, ist überhaupt etwas Blamables. Das dürfte nicht vorkommen. Mein Vorschlag: Alles evtl. inhaltlich Brauchbare in der Werkstatt notieren und dann Redirect. Momentan bin ich auswärts und habe nur sehr begrenzt Internetzugang - vielleicht magst du, Anamnesis, wenn du einverstanden bist und auch Barnos zustimmt, das Thema in der Qualitätssicherung des Philosophieportals anschneiden? Nwabueze 17:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Diese Variante ist wirklich zu erwägen. Vielleicht sollten wir jedoch mit einem Löschantrag warten, bis die entsprechenden Abschnitte ausgearbeitet sind und übertragen werden können, damit einstweilen wenigstens ein bisschen Information zu den Themen vorhanden ist. Platonischer Dialog ist tatsächlich ein Anachronismus in der Wikipedia, die sich schon längst von solchem Blog-artigen Geschreibsel verabschiedet hat; übrigens wurde auf der diesbezüglichen Diskussionsseite bereits 2005 ein solchen Vorgehen vorgeschlagen. Bei Platonischer Mythos jedoch dürften die Autoren, die eine doch recht umfangreiche Literaturliste erstellt haben, dieses Verfahren wahrscheinlich nicht begrüßen. Dennoch wäre es der beste Weg.

Nun habe ich den Abschnitt Leben überarbeitet und leicht ergänzt sowie das neue Kapitel Überlieferung, Echtheit und Chronologie der Werke eingefügt. Dabei habe ich primär den Szlezák-Artikel aus dem Neuen Pauly zitiert; das mag zwar einseitig wirken, aber in einer so schwierigen und uferlosen Kontroverse erscheint mir diese Quelle, zumal der Band erst Ende 2000 erschienen ist, die beste Wahl zu sein. --Anamnesis 19:46, 22. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel Aporetische Dialoge könnte ebenso leicht ersetzt werden durch den entsprechenden Abschnitt des Platon-Artikels. Prinzipiell plane ich die bisherigen Unterkapitel Der Dialog als Form der Darstellung, Die Art der Rezeption und Die aporetischen Dialoge zusammenzufassen, abschließend sollte einer Löschung der jeweiligen Spezialartikel nichts mehr im Wege stehen. --Anamnesis 13:01, 23. Mai 2008 (CEST)

Die jeweiligen Alternativen im Hauptartikel solide auszuarbeiten und verwertbares Material aus Spezialartikeln dabei zu berücksichtigen, bevor diesbezüglich Löschanträge gestellt werden, halte ich gleichfalls für die in der Regel beste Vorgehensweise, weil so auch denen, die die Spezialartikel erstellt haben, eine Löschung am ehesten als sinnvoll vermittelt werden kann. Die Meinung, dass Platonischer Dialog angesichts der fortgeschrittenen Projektentwicklung in dem derzeitigen Zustand, der schon lange besteht, unhaltbar ist, teile ich uneingeschränkt. (Gleiches gilt m.E. auch für Aporetische Dialoge) -- Barnos -- 17:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Nun habe ich endlich meine vorläufigen Beiträge zu Werk und literarischer Gestaltung leisten können, wobei ich auch die Spezialartikel berücksichtigt habe, deren Löschung wir anstreben. Ob es mir bisher gelungen ist, diese überflüssig zu machen, müsst ihr entscheiden. Jedenfalls wäre ich jedem dankbar, der die Abschnitte kritisch lesen, bewerten, kürzen (!) und verbessern könnte. Besonders das Kapitel zur Dialogform hat sich für mich als schwer zu fassen erwiesen, da es stets eine Gradwanderung ist, die allgemeinen Merkmale des Dialogs herauszuarbeiten, ohne allzu trocken und abstrakt zu schreiben. Einstweilen schöne Grüße, --Anamnesis 18:56, 15. Jun. 2008 (CEST)

Danke dir, Barnos, für deine ersten sprachlichen Verbesserungen, die immer hochwillkommen sind. Über das Wochenende verreise ich kurz, danach kann meinerseits die Arbeit fortgesetzt werden. Schöne Grüße, --Anamnesis 14:59, 20. Jun. 2008 (CEST) Très bien, bon voyage et au revoir -- Barnos -- 21:16, 20. Jun. 2008 (CEST)

Im Sinne Deiner obigen Anregung, Anamnesis, habe ich das Dialogkapitel nun insgesamt noch einmal hinsichtlich der Möglichkeiten einer sprachlichen und gedanklichen Verdichtung nebst Redundanzvermeidung durchgesehen. Das Ergebnis lege ich zwecks Erprobung und erleichterten Vergleichs einfach über Deinen bisherigen Entwurf. Du verfährst damit bitte nach eigenem Gutdünken. Flashars bzw. Erlers Sicht zu den aporetischen Dialogen habe ich in die Anmerkung gegeben, da die persönliche Unfähigkeit der Dialogpartner, in dieser Konstellation zu einer Lösung zu finden, nur eine mögliche Variante der Aporie darstellt (für mich selbst nicht die überzeugendste). Wie stets mit besten Grüßen -- Barnos -- 16:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Barnos, danke für das Gegenlesen und die sinnvollen Adaptionen bzw. Straffungen. Ich selbst kann leider kurzfristig nicht besonders aktiv sein, werde nun aber in den nächsten Wochen die verbleibenden Abschnitte angehen. Sollte dann das Bisherige von euch überprüft worden sein, würde ich es gerne in den Artikelnamensraum stellen und die von Nwabueze vorgeschlagenen Löschanträge initiieren. Dafür sollten jedoch die neuen Versionen erst eine Qualität erreichen, welche die Löschung der Spezialartikel rechtfertig – das gilt insbesondere für den Mythos-Abschnitt, wenn man die abstoßende Diskussion rund um Atlantis und die unruhige Versionengeschichte des betroffenen Artikels bedenkt. Allseits schöne Grüße, --Anamnesis 18:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

Habe die Atlantis-Diskussion auch etwas mitverfolgt; sie hätte nicht so abstoßend verlaufen müssen, wenn das zugrunde liegende prinzipielle Thema gemeinsam herausgearbeitet worden wäre, nämlich die Frage, wann und warum eine herrschende Lehrmeinung herrschend ist und wie sie sich gegen Herausforderungen durch unkonventionelle Hypothesen verteidigt. Dabei ist es ja oft - und auch in diesem Fall - so, daß die Stärke einer herrschenden Hypothese nicht oder nicht primär auf ihren eigenen Vorzügen beruht, sondern auf extremer Schwäche aller vorhandenen (bzw. überhaupt denkbaren) Alternativen. - Die neueren Änderungen in der Platon-Einleitung gefallen mir gut, ein Bedenken taucht mir nur auf beim Satz Dabei bezog er dichterische und mythische Motive und Ausdrucksformen ein, um zu sprachlich schwer mitteilbaren abstrahierenden Gedanken auf anschauliche Weise hinzuführen: Bei dieser Formulierung entsteht der Eindruck, die Schwierigkeit beim sprachlich schwer Mitteilbaren bestehe primär oder nur in dessen Abstraktionsgrad; wo dieser zu hoch gewesen sei, habe Platon eben zu einer hübschen Erzählung gegriffen, um den allzu abstrakten und dadurch trockenen Stoff gefällig aufzulockern, etwa so wie ein heutiger Vortragender in sein anspruchsvolles Referat Anekdoten einfügt, damit die Anspannung und Anstrengung sich lockert. Da setze ich ein Fragezeichen. Handelt es sich beim Atlantis-Mythos wirklich darum, daß Platon schwer mitteilbare abstrahierende Gedanken veranschaulichen wollte und deswegen auf die mythische Form angewiesen war? Was war daran dermaßen abstrakt? Auch beim Schlußmythos der Politeia habe ich nicht den Eindruck, daß das dort Erzählte deswegen mythisch gestaltet werden mußte, weil bei einer nichtmythischen Darstellung deren Abstraktionsgrad die Leser überfordert hätte. Wobei hinzuzufügen ist, daß Platon im "Parmenides" keine Skrupel hatte, der Abstraktionsfähigkeit seiner Leser allerhand zuzumuten. Nwabueze 00:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Finalsatz an dieser Stelle lautete vordem: […], um sich dem sprachlich schwer Mitteilbaren auf spielerische Weise zu nähern. Da stellte sich mir ein Fragezeichen, das ich in Richtung der Funktion von Gleichnissen aufgelöst habe, mit denen Platon ja auch arbeitet. Um jedes spekulative Element in diesem Zusammenhang herauszuhalten, kann auf eine Zweckangabe auch ganz verzichtet werden. Dann könnten dem durchschnittlichen heutigen Leser aber Zweifel hinsichtlich der Funktion von dichterischen und mythischen Motiven und Ausdrucksformen bei der Wahrheitssuche kommen. Wie nun also damit verfahren? Sind Dichtung und Mythos in der Einleitung ganz entbehrlich oder bedürfen Sie eines anderen Kontextes? Mit morgendlichen Grüßen -- Barnos -- 06:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

Deine Analyse der Atlantis-Diskussion ist wirklich sehr treffend, Nwabueze. Nachdem ich dort bereits einmal des Vandalismus bezichtigt wurde, weil ich eine Änderung zurückgesetzt hatte, halte ich mich aus derartigen Diskussionen heraus, einfach auch deshalb, weil die Fronten derart verhärtet sind, dass eine ernsthafte gemeinsame Auseinandersetzung nicht mehr möglich ist.

Zu unserem Problem: An sich stimme ich dir, Nwabueze, zu. Denn generell liegt die Abstraktionsebene bei Platon - mal abgesehen von einigen Spätwerken und hier ganz besonders dem Parmenides - generell nicht allzu hoch. Dennoch bin ich nicht ganz überzeugt, ob dahinter nicht auch literarische und quasi dramaturgische Überlegungen stehen, insbesondere wenn man an den imposanten Schlussmythos der Politeia denkt; daher erscheint mir der Vergleich mit einem modernen Rhetoriker gar nicht so unpassend. Persönlich würde ich in etwa für folgenden Gliedsatz plädieren: […], um sich dem sprachlich schwer mitteilbaren Inhalt philosophischer Theorien auf spielerische und prägnante Weise zu nähern. Der Zusatz ist m.E. schon wichtig, um auf diesen speziellen Aspekt hinzuweisen, der doch auch für moderne Leser immer wieder faszinierend, manchmal auch irritierend sein kann. --Anamnesis 12:10, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bei Atlantis habe ich nur aus Zeitmangel nicht eingegriffen - an sich ist es eine reizvolle Aufgabe, eine entgleiste Debatte wieder in eine konstruktive Richtung zu lenken. - Daß der Begriff "Mythos" bzw. "mythisch" in die Einleitung des Platon-Artikels gehört, steht für mich außer Frage. Einen Finalsatz hinzuzufügen, ohne in Theoriefindung zu verfallen oder das Neutralitätsgebot zu verletzen, halte ich für möglich; möchte nur den Abstraktionsgrad als Motiv draußen halten. Vorschlag: "Dabei bezog er dichterische und mythische Motive und Ausdrucksformen ein, um zu schwer mitteilbarem Gedankengut auf spielerische und anschauliche Weise hinzuführen". Als Beispiel sei der Androgynie-Mythos genannt, dessen Inhalt tatsächlich auf nichtmythischem Weg schwer mitteilbar ist, was aber nichts mit dem Abstraktionsgrad des Themas zu tun hat. Nwabueze 14:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sehr schön, habe ich eingefügt, eine weitgehend neutrale und als Einführung gut geeignete Formulierung. --Anamnesis 15:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die anschauliche Hinführung auf schwer mitteilbares Gedankengut gefällt auch mir sehr gut; soll man aber tatsächlich annehmen und weitergeben, Platon habe die Annäherung an Wahrheit auch auf spielerische Weise gesucht? Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 18:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, unbedingt. Der spielerische Charakter mancher Mythen ist m.E. ganz entscheidend, man denke da z.B. an das Paradebeispiel des Atlantis-Mythos, welchen Kritias mit den Worten eröffnet, dass es sich dabei um ein Staatsmodell handle, das „auf eine geheimnisvolle Weise durch eine Art Zufall“ mit dem der Politeia übereinstimme. Guthrie widmet „Play and Earnest“ bei Platon ein eigenes Kapitel (S. 56 ff.) und führt darin u.a. eine Stelle in Epinomis an, wo einem wahrhaft weisen Mann die Fähigkeit zugeschrieben wird, zugleich ernsthaft wie auch scherzend zu sprechen (ich glaube 992). Für weitere Stellen müsste ich nochmals nachlesen. Schöne Grüße, --Anamnesis 19:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Gut denn, Anamnesis, ich kann jedenfalls überhaupt nicht ausschließen, dass ich an meinem Platon-Bild noch einiges zu modifizieren habe; also mal sehen, was noch werden will – wie stets mit guten Wünschen für das Vorankommen -- Barnos -- 16:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Philosophie

Inzwischen habe ich einen Anfang gemacht und den Abschnitt zur Ideenlehre überarbeitet. Die weitere Vorgehensweise würde ich gerne mit euch abstimmen. Hinsichtlich der Gliederung stelle ich mir momentan in etwa Folgendes vor: Den Abschnitt Idee des Guten und Arete würde ich bevorzugt als Unterkapitel von Staatsphilosophie einordnen, mit dem er ja thematisch verknüpft ist. In diesem Komplex könnte dann auch der platonische Gerechtigkeitsbegriff entsprechend dargestellt werden, wie du, Nwabueze, es dir gewünscht hast. Das Kapitel Naturphilosophie ist m.E. recht gelungen, ich möchte es jedoch auch noch etwas überarbeiten und umstrukturieren. Kopfzerbrechen bereitet mir das Kapitel Seele: Dein diesbezüglicher Abschnitt im Artikel Seele ist brillant und stellt das Thema in bestmöglicher Weise dar. Daher wird es schwierig, in diesem Artikel eine Darstellung zu schaffen, die nicht die dortige lediglich in anderen Worten darstellt. Jedoch ist das Thema zu zentral, um nur eine Kurzfassung zu bieten und auf den Abschnitt im Artikel Seele zu verlinken. Was schlägst du hier vor, Nwabueze? Die weiteren Kapitel, insbesonder die zu Eros und Dialektik müssen wahrscheinlich deutlich überarbeitet werden. Staatsphilosophie ist brauchbar, wenn man den angedachten Abschnitt zur Idee des Guten und den Tugenden ergänzt. Problematisch ist m.E. der Abschnitt Ungeschriebene Lehre, der zwangsläufig stärker die Forschungslage fokussieren muss und den Inhalt nicht derart dogmatisch darstellen darf. Übrigens an dieser Stelle auch herzlichen Dank, dass du inzwischen den etwas deplatzierten Abschnitt Kritik in die Rezeption eingearbeitet hast. Schöne Grüße, --Anamnesis 12:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung und Abschnitt 1 sind fertig, Abschnitt 7 (Editionen und Übersetzungen) ebenfalls. Weitere Editionen und Übersetzungen, zumal solche einzelner Dialoge, sollten nicht aufgenommen werden. Soweit sie nur ein Werk oder einige umfassen, gehören sie in die Artikel über die einzelnen Werke. An deutschen Übersetzungen des Gesamtwerks besteht ja kein Mangel. Auch bei der künftigen Überwachung des Artikels sollte Aufblähung des Abschnitts 7 nicht geduldet werden.

Abschnitt 8 (Literatur) ist fast fertig, ich beabsichtige ihn morgen fertigzustellen. Bei diesem Abschnitt ist die Gefahr der Aufblähung besonders groß, denn es gibt ja eine Masse Literatur erster Güte. Es gilt also nach strengen Kriterien auszuwählen. Im Abschnitt "Einführungen und Allgemeines", der nicht weiter wachsen sollte, sollte nur deutschsprachige Literatur stehen, in den anderen Abschnitten sollte sie sehr deutlich überwiegen, soweit möglich. Studien und Kommentare zu Einzelwerken sollten grundsätzlich nicht im Literaturteil genannt werden, sondern nur umfassende Darstellungen, in denen Auffassungen Platons zu großen und wichtigen Themenbereichen anhand von mehreren (mindestens zwei) seiner Werke dargelegt werden. Arbeiten über einzelne Dialoge gehören nur in die Literaturlisten der Artikel über diese; hier sollen sie nur in den Anmerkungen vorkommen. Eine wichtige Aufgabe in der Zukunft wird sein, Aufblähung des Literaturabschnitts zu bekämpfen. Wenn wir so verfahren, sind wir diesbezüglich für eine künftige Kandidatur gut gerüstet.

In den nächsten Tagen werde ich die Abschnitte 3 (Leben) und 6 (Rezeption) bearbeiten. Wenn du dich inzwischen um die Abschnitte 4 und 5 kümmerst, werde ich diese anschließend stilistisch durchsehen, und dann können wir im Lauf der kommenden Woche die gesamten Früchte der bisherigen Arbeit in den Artikel übertragen, um sie dem Publikum nicht länger vorzuenthalten - so wurde ja auch bei Heraklit verfahren. Dann kann hier in Ruhe an den Abschnitten 4 und 5 weitergearbeitet werden. Dabei wirst du gewiß das umsetzen wollen, was du auf dieser Seite oben als deine Ziele formuliert hast und worüber wir uns bereits verständigt haben. Hinsichtlich der Seele sollte zwar routinemäßig zu Seele verlinkt werden, aber nicht in auffälliger, hervorgehobener Weise; es darf nicht der Eindruck entstehen, wir hätten uns da Arbeit sparen wollen und das Thema Seele quasi ausgelagert, das würde in der Kandidatur kaum auf Verständnis stoßen. Nwabueze 22:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der neue Abschnitt 2 ist wirklich gelungen, ausgewogen und spannend zu lesen – das dürfte viel Arbeit gewesen sein. Ein Vorschlag meinerseits: Könnte man nicht den Abschnitt Herkunft mit dem ersten Unterkapitel des Abschnitts Leben verbinden, zu dem es thematisch ja gehört? Auch bei der Literaturzusammenstellung hast du das richtige Maß gefunden; deinen obigen Ausführungen stimme ich übrigens zu. Durch Kontrolle und einheitliches Vorgehen wird man jedoch der Gefahr der Aufblähung gezielt begegnen können. Jedenfalls entsteht hier ein wirklich schöner Artikel, wie es sich für einen solchen Giganten gebührt. Vor einer Kandidatur steht jedoch noch viel Arbeit, außerdem würde ich zur Sicherheit ein Review befürworten. Schöne Grüße, --Anamnesis 11:50, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nun versucht, einen relativ eigenständigen Abschnitt zur Seelenlehre zu verfassen, der sich aber dennoch – ehrlich gesagt – an deiner Arbeit orientiert, auch wenn wir offensichtlich unterschiedliche Literatur verwendet haben. Trotzdem hoffe ich, dass er in seinen Grundzügen Zustimmung findet. Übrigens zweifle ich langsam daran, dass es uns gelingt, einen kompakten Artikel zu schreiben. Ohne sich allzu sehr in Details zu verlieren, wächst der Umfang unaufhörlich. Da kann man nur hoffen, dass das für eine spätere Kandidatur nicht hinderlich ist; jedoch sehe ich bei einem so umfangreichen und bedeutenden Feld kein echtes Straffungspotential. --Anamnesis 22:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Doch, es gibt Straffungspotential, nämlich im Abschnitt "Überlieferung, Echtheit und Chronologie". Der war bisher (und ist noch teilweise) weitschweifig und unübersichtlich. Außerdem gibt es keinen Grund, in einem biographisch-doxographischen Artikel über Platon derart ausführlich auf überlieferungsgeschichtliche Details (insbesondere auch der unechten Werke) einzugehen. Das mag in einem künftigen Artikel "Corpus Platonicum" bzw. "Appendix Platonica" geschehen. Ich habe das daher zusammengestrichen und durch eine übersichtliche Darstellung ersetzt (die Überarbeitung des Abschnitts ist aber noch nicht abgeschlossen). Nwabueze 04:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich überlege gerade, in den beiden Chronologieabsätzen drastisch zu kürzen, also Forschungsgeschichte raus, Datierungskriterien (wie Sprachstatistik) nur ganz knapp erwähnen. Das alles sind sehr spezielle Themen, die nur aus der Forscherperspektive interessant sind und zum Artikelthema (Verständnis von Platons Persönlichkeit, Philosophie und literar. Leistung) nichts beitragen. Das gehört allenfalls in einen Artikel "Corpus Platonicum", im Platon-Artikel ist es in dieser Ausführlichkeit eher Ballast. Nwabueze 04:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mag sein, dass du Recht hast, jedenfalls gefällt mir deine gestraffte Fassung gut. Inhaltlich gehen die beiden Versionen in zwei Punkten auseinander: Ich hatte Theages und Kleitophon bisher, dem DNP folgend, den Spuria zugerechnet, du hingegen den Dubia. Außerdem habe ich den Konflikt um Hippias maior und minor als weitgehend zugunsten ihrer Echtheit geklärt betrachtet. Zur Chronologie folgender gekürzter Vorschlag, der die Forschungsgeschichte deutlich minimiert: --Anamnesis 11:31, 8. Jul. 2008 (CEST)

„Die Frage der Chronologie der einzelnen Werke Platons kam erst Ende des 19. Jahrhunderts auf. Dabei ist es nahezu unmöglich, die Dialoge absolut zu datieren, da sie selten Hinweise auf ihre Abfassungszeit oder historische Ereignisse geben und für ihre Handlung zudem durchwegs das Leben das Sokrates als zeitlicher Hintergrund gewählt ist. Gelegentlich kann zumindest der Zeitraum der Entstehung eingegrenzt werden, wenn der Inhalt, historische Anspielungen oder das Werk eines anderen Autors, welcher einen bestimmten Dialog Platons rezipiert, einen solchen Schluss zulassen. Allgemein wird jedoch angenommen, dass Platon erst nach dem Tod seines Lehrers Sokrates 399 v. Chr. mit seiner schriftstellerischen Tätigkeit begann. Kriterien für eine relative Datierung sind beispielsweise innerer Zusammenhang und didaktische Gesichtspunkte (Schleiermacher), die intellektuelle Entwicklung innerhalb der Schriften (Hermann) oder die Bewegung auf ein letztes Ziel hin (Jaeger). Vor allem die Einführung sprachstatistischer Methoden in der Platon-Forschung Ende des 19. Jahrhunderts veränderte das Bemühen um chronologische Ordnung der Dialoge nachhaltig. Grundlage der Sprachstatistik ist die Annahme, dass ein Autor im Laufe seines Schaffens seinen Stil verändert. Als wichtigstes Ergebnis bestätigte die sprachstatistische Untersuchung der Werke Platons die bereits früher entworfene Gliederung in frühe, mittlere und späte Werke. Zwar ist die Einteilung der Spätwerke in der Forschung heute allgemein anerkannt, jedoch konnte bisher für die frühe und mittlere Schaffensperiode kein Konsens erreicht werden. Ebenso bleibt die genaue Chronologie innerhalb dieser Gruppen kontrovers und ist generell schwierig bis unmöglich.“

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In den Echtheitsfragen müssen wir sehr aufpassen, nicht voreilig eine bestimmte Forschungsmeinung (sei es auch eine Mehrheitsmeinung) zu kanonisieren. Anders gesagt: bei mir heißen die drei Kategorien "sicher echt", "sicher unecht" und "umstritten". Dabei ist mir das "sicher" wichtig. Auf diese Weise komme ich auf fünf Dubia. Nach deinem Vorgehen kommen von diesen zwei zu den echten, zwei zu den unechten, so daß nur ein einziges Dubium übrigbleibt. Dann müßten die Überschriften aber heißen: "Sicher oder sehr wahrscheinlich echt", "sicher oder sehr wahrscheinlich unecht", "zweifelhaft". Jedoch: Wo fängt "sehr wahrscheinlich" an, wo geht es in "wahrscheinlich" oder "möglicherweise" über? Da ist die Unterteilung in "sicher" und "umstritten" sauberer: Alles ist entweder sicher oder zweifelhaft, und zweifelhaft ist es auch dann, wenn die Zweifler klar in der Minderheit sind. Anders gesagt: Es entspricht dem Geist von NPOV, bei der Abgrenzung der drei Gruppen im Zweifelsfall einen Dialog lieber zu den Zweifelsfällen zu rechnen als zu den sicheren. Darum ist die Dubia-Abteilung bei mir größer. Damit bieten wir auch in der KLA weniger Angriffsfläche – da werden Leute kommen, die bei Echtheit und Chronologie einen bestimmten POV dominieren sehen wollen (vgl. die Debatte in Diskussion:Timaios). – Konkret: Im DNP steht Sp. 1099: Von den kleineren Dialogen finden Kleitophon und Theages gelegentlich noch Verteidiger. Erler schreibt S. 305 über den Kleitophon: Dennoch hat es auch und besonders in jüngerer Zeit Verteidiger der Authentizität gegeben: Gaiser, Roochnik, Blits, Orwin, Slings, Dorandi. "besonders in jüngerer Zeit" - also ein klarer Fall von Dubium. Erler über den Theages S. 299: Obwohl ... in jüngerer Zeit der Theages Platon verschiedentlich wieder zugesprochen wird (Wichmann, Pangle, Trabbatoni, Bruell), halten ihn die meisten Interpreten für unecht oder zweifelhaft... Also ebenfalls eindeutig ein Dubium. Hippias maior und minor möchte Szlezák im DNP zwar zu den echten gezählt sehen, aber Erler (2007), die jetzt führende Autorität, reiht S. 667f. den H. major unter die Dubia ein und bemerkt dazu S. 301: Umstritten ist die Autorschaft ... Seither ist die Diskussion nicht zur Ruhe gekommen ... Nicht wenige Interpreten vertreten die Echtheit ... Doch finden sich immer wieder kritische Stimmen... Nails (2002) schreibt vom "pseudo-Platonic Greater Hippias". Also für uns ebenfalls ein klarer Zweifelsfall. Zum H. minor Erler S. 142: Heute wird er meist ... mit gutem Grund als echt angesehen - "meist" bedeutet aus meiner Sicht Dubium. Auf den Umstand, daß hier die Zweifel erheblich schwächer sind als bei den anderen Zweifelsfällen, kann aber in einer Anmerkung hingewiesen werden. Überhaupt will ich nun den Zweifelsfall-Status der Dubia durch Anmerkungen dokumentieren, um mögliche Einwände im vorhinein zu entkräften. Nwabueze 13:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zum Chronologieabsatz: deinen obigen Formulierungsvorschlag sehe ich als deutliche Verbesserung, er sollte daher nun Ausgangspunkt sein. Den ersten Satz Die Frage der Chronologie der einzelnen Werke Platons kam erst Ende des 19. Jahrhunderts auf möchte ich streichen - inhaltlich überflüssig, und Belege für ein zumindest ansatzweises antikes Interesse an der relativen Chronologie der Werke stehen bei Erler S. 18. Übrigens ist "Ende des 19. Jahrhunderts" falsch, gemeint ist: Ende des 18. Jahrhunderts. Wesentlich ist nun, daß du den Schlußteil des bisherigen Textes, die Tabelle, in deinem Formulierungsvorschlag nicht drin hast. Möchtest du sie also ersatzlos streichen? Ich hatte auch schon erwogen, auf die Tabelle zu verzichten (aber nicht ersatzlos). Grund: Die abweichenden Minderheitsmeinungen zu früh/mittel/spät sind zwar in besonderen Anmerkungen genannt, aber eine Tabelle hat doch von ihrem optischen Charakter her etwas ziemlich Starres (gegenüber einer Chronologiediskussion, die immer wieder neu in Fluß kommt). Was hältst du davon, die Tabelle durch eine Aufzählung zu ersetzen, etwa so:

• Frühwerke: ... (folgt Aufzählung der sicheren Fälle; die Gruppe "Übergangszeit" gekennzeichnet)
• Werke der mittleren Zeit: ... (folgt Aufzählung der sicheren Fälle)
• Spätwerke: ... (folgt Aufzählung der sicheren Fälle)
• Dialoge, deren Einordnung in eine der Schaffensphasen strittig ist:
  • ...
  • ... (usw.; die Zweifelsfälle untereinander mit knappen Angaben zu den kontroversen Einordnungsvorschlägen) Nwabueze 14:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Interessant, den Erler habe ich erst kürzlich eingesehen, aber da ich in letzter Zeit eher sporadischen Bibliothekszugang hatte, musste ich mich auf Szlezák stützen. Jedenfalls ist deine Einordnung vielleicht vorsichtig, jedoch im Zweifelsfall einfach eher korrekt. Anmerkungen zu den einzelnen Dubia hinsichtlich der „Wahrscheinlichkeit“ ihrer Echtheit wären sicherlich großartig – der Erler mag auch hier die dominierende Literatur sein. Den Vorschlag zur Chronologie stelle ich einstweilen ein, obwohl freilich daran noch einiges verbessert werden kann. Auf die Liste wollte ich nicht ersatzlos verzichten, ich habe lediglich die relevanten Absätze herausgenommen. Deine Bedenken sind mir ehrlich gesagt noch nicht gekommen, aber du hast sicher Recht, dass eine Tabelle aufgrund ihrer graphischen Gestaltung den Eindruck einer echt kanonischen Lösung vortäuscht. Die Liste ist also auch hier die bessere Option, jedoch könnte ich sie erst morgen anhand des Erler erstellen, ansonsten bist du in diesem Bereich ohnehin kompetenter. --Anamnesis 15:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das jetzt in der aktuellen Fassung alles fertig. Ich will mich nun noch etwas um die Rezeption kümmern und mich für den philosophischen Teil weitgehend auf eine sprachliche Durchsicht beschränken. Für den Philosophieteil ist auf Beteiligung noch weiterer Interessierter wie Barnos, Victor und Ca$e zu hoffen. Ich gehe davon aus, daß wir das bisher Erreichte schon in dieser Woche in den Artikel übertragen können, wobei noch die dort seit Beginn unserer Arbeit vorgenommenen Änderungen zu beachten sind, sofern du sie noch nicht in die Werkstattfassung übernommen hast. Nwabueze 19:43, 8. Jul. 2008 (CEST)

Schön, liest sich wirklich gut und ist natürlich fundierter als mein Versuch. Damit können die Kapitel 1-3 und 6-10 übertragen werden, wenn du deine Bearbeitungen abgeschlossen hast. Das gilt auch für Abschnitt 4, sofern er dir zusagt. Im Bereich der Philosophie fehlen mir noch Naturphilosophie, Dialektik und ungeschriebene Lehre, das wird jedoch sicherlich noch länger dauern. Beim Kapitel Eros bin ich noch nicht recht schlüssig, ob wir das nicht besser an anderer Stelle einarbeiten und auf einen eigenen Abschnitt verzichten sollen. Außerdem würde es mich freuen, wenn du auch aus philosophischer Sicht zu diesen Teilen Stellung nehmen und dort mitarbeiten könntest, falls du dazu Zeit hast. Die Änderungen im Artikelnamensraum beschränken sich übrigens auf Interwiki-Links, die bei einer Übertragung ohnehin nicht überschrieben werden sollten. --Anamnesis 20:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Die Zuordnung des Symposion zu den Frühwerken ist mir auch neu, anscheinend bin ich tatsächlich nicht auf dem neuesten Stand. Nebenbei wollte ich dich fragen, ob du den Satz: „Neben der 34 Dialogen der Tetralogien enthält das Corpus Platonicum weitere, die sicher unecht sind; sie werden heute als „Anhang“ zum Corpus (Appendix Platonica) bezeichnet.“ nicht lieber an den Beginn des letzten Absatzes dieses Kapitels stellen willst, mit dem er eine Einheit bilden würde. --Anamnesis 20:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das Eros-Kapitel würde ich auch nicht im gegenwärtigen Zustand belassen. Es besteht zu mehr als der Hälfte aus Zitaten, deren Umfang in der Kandidatur Anstoß erregen würde. Was hältst du von folgender Umgestaltung: 5.5 ("Dialektik als Weg des Erkennens") umbenennen zu "Wege des Erkennens" und dann 5.6 (Eros) als letzten Unterabschnitt in 5.5 einfügen und umbenennen zu "Eros auf dem Erkenntnisweg"? Damit wäre der Eros dort eingeordnet, wo er doch wohl in erster Linie hingehört. – Erlers Einstufung des Symposion unter die Frühwerke ergibt sich, wie er (2006, S. 40f.) betont, aus der Sprachanalyse, während die traditionelle Einstufung in die Mittelgruppe auf inhaltlichen Überlegungen fußt; methodisch hat das Sprachliche Vorrang (was mir insofern einleuchtet, als inhaltliche Argumente von Vorannahmen über inhaltliche Entwicklungen ausgehen, was doch mehr oder weniger auf Zirkelschluß hinausläuft?). Nwabueze 23:09, 8. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Da auch der unfertige Abschnitt 5 in seiner gegenwärtigen Gestalt eine Verbesserung gegenüber der Fassung im Artikel darstellt, spricht wohl nichts dagegen, auch ihn zusammen mit den anderen Teilen bereits in den Artikel zu übertragen.

Dein Vorschlag gefällt mir sehr gut; nur möchte ich die anderen Unterabschnitte nach Möglichkeit weiter reduzieren und umgestalten. Was hältst du von folgender Einteilung:

• Wege des Erkennens

• Dialektik
• Eros auf dem Erkenntnisweg
• Erkenntnis und Wissen

Gerne würde ich noch diesen Abschnitt fertigstellen, da er sich m.E. in einem äußerst schlechten Zustand befindet. So sind die Zitate, v.a. die aus Sekundärliteratur, insbesondere das Gaiser-Zitat in Abschnitt 5.5.2, weder OMA-tauglich (ein Begriff, den ich sonst selten bemühe), noch geschickt platziert und erläutert. Dann ist auch der Philosophie-Teil in einem passablen Zustand. Die Kapitel Naturphilosophie (5.3) und ungeschriebene Lehre (dann 5.6) können einstweilen so bleiben, bis jemand zu einer Überarbeitung kommt. Die restlichen Teile kannst du gern schon übertragen, der Philosophie-Teil wäre nach diesem Zeitplan etwa Ende der Woche fertig.

Übrigens ist die Differenzierung von sprachlichen und inhaltlichen Kriterien bei der Datierung ein weiterer Gewinn. Daraus ergibt sich jedoch das Problem, dass ich Phaidon, Kratylos und Symposion im Kapitel Merkmale der Dialoggruppen inhaltlich zu den mittleren Werken gezählt habe. Der Ansatz der sprachlichen Einteilung ist mir durchaus plausibel, nur inhaltlich gehören diese Dialoge eben eher zur mittleren Gruppe. Sollen wir sie nun in diesem Abschnitt belassen und mit einer Anmerkung zu diesem Umstand versehen oder den Frühwerken zuordnen? --Anamnesis 17:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Platons Wissensbegriff

salut. mögt ihr hier / hier kurz vorbeischaun? danke und einen schönen abend allerseits, Ca$e 22:33, 9. Jul. 2008 (CEST)