Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2005

Alte Beiträge finden sich hier:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Diskussion:Windenergie&oldid=447793

Fragen zu einzelnen Systemen

Kennt jm das system:? Viele kleine Lamellen, statt einem grooßen Rotor? Link? --nerd 15:21, 26. Okt 2002 (CEST)

Illustration zu Luv und Leeläufer wäre nützlich.

sowas mit Savoniusrotoren --nerd 15:50, 26. Okt 2002 (CEST)

Als kleinste kommerzielle Anlage wird die Rutland 913 genannt. Was ist mit der Rutland 503? Ist sie ausgelaufen oder einfach nur übersehen worden? http://www.windfair.net/anlagen/rutland_wg_500.html (503 ist Nachfolger der 500). J 00:13, 11. Dez 2003 (CET)

Hallo J, falls du dich auskennst (ich nicht) und dieser Typ korrekt ist und noch gebaut wird, dann bau doch die Information auf der Artikelseite passend um! Dank und Gruß, --Schusch 21:28, 12. Dez 2003 (CET)

Nach Aufhebung des Schutzes

Erstmal sorry wegen der Verspätung, hab meine Zeit lieber mit einer hübschen jungen Frau verbracht als mit Windenergie ;-)

tja, von der kriegt man auch eher Windtripper ... jedenfalls an böigen Standorten ;-p 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

So weit sind wir noch nicht, ausserdem hat sie (noch) einen Freund. -- TomK32 08:30, 11. Dez 2003 (CET)

Pro/Contra-Liste: Nicht üblich in der WP, aber kann ein gutes Mittel sein um ein Streitthema gut zu durchleuchten. Pro ist zwar kürzer, steht dafür aber weiter vorne.
Akustische Beeinträchtigung/Landschaftsverbrauch: Hab ich so umgeschrieben, dass es klar abgegrenzt ist.
Zahlen/Daten: Ich möchte das Zahlenmaterial auf das begrenzen, was bisher da war und was ich dazugefügt habe. Zahlen sind extrem variabel [?!?] und es ist immer besser mit guten, logischen Argumenten einen Stoff zu vermitteln. -- TK

Generell möchte ich aber, dass der wissenschaftliche Aspekt ein wenig mehr herausgearbeitet wird.

Und für den IP-Schreiber: Wir sind interessiert an der Wahrheit, aber die nackte Wahrheit sorgt meist für Streit. Wenn du jemandem sagst dass er ein Arschloch ist wird er dich ganz sicher und zu Recht hauen. Aber wenn du ihm von Situationen berichtest bei denen er sich wie ein Arschloch verhalten hat, dann bist du der Gewinner. -- TomK32 23:19, 10. Dez 2003 (CET)

Also, die "nackte Wahrheit" ist doch, dass der Jemand ein Arschloch HAT ... ;--))) 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Es ist davon auszugehen das jeder eines HAT, das ist also nicht gerade erwähnenswert -- TomK32 08:30, 11. Dez 2003 (CET)

Eine Streuung der Anlagen im ganzen Bundesgebiet sollte sehr wohl ausreichen. Man darf dann halt trotzdem nicht 100% erwarten.

Nonsens: siehe http://www.eon-energie.com/Ressources/downloads/020723_elsaesser_windenergie.pdf - 3.Grafik 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Die Vergütung fing 1991 bei über 10-11 cent an. 6,3 sind's erst 2010
Die Bundesregierung zahlte die 1,5 Mrd, was die Kunden zahlten ist wohl nur schwer festzustellen.

Auch falsch: die Mehrkosten für die Kunden lassen sich sehr genau beziffern ! Siehe gleiche Quelle ! - Wofür bitte zahlte die Regierung GENAU die 1,5 Mia.€? 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Technologieträger seh ich nicht als Sympathie an, die sind einfach notwendig. Egal ob bei Mercedes im Luxus-Auto oder bei WKAs. Durch neue Projekte entstehen neue Probleme und auch Lösungen und Verbesserungen. Technologieträger sind also sogar notwendig!

-- TomK32 23:44, 10. Dez 2003 (CET)

Missverständnis ! Ich meinte den 2. Halbsatz ... 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Ich hab ja auch "vielleicht" geschrieben. Bisher wurden bei fast allen Erfindungen noch Verbesserungen gefunden. Statt 14.000 bits/sec (1995) haben wir heut 1500 KB/s. Statt mit Wollmütze (1920) fahr ich auf meinem Roller mit Jethelm (Integralhelm ist da übertrieben). -- TomK32 08:30, 11. Dez 2003 (CET)

Bitte zerhexelt doch nicht immer die Beiträge anderer, man kann untendrunter, mit entsprechen vielen ":" eingerückt, antworten - und Punkt für Punkt schreiben, was man sagen will ...

zu dem eon-Link: natürlich jammern die - in so einem Fall muß man sich nämlich die Mühe machen, den Wetterbericht mit in die Planung einzubeziehen und dann sieht das ganze schon anders aus - aber eine "Quasi-Behörde" ist natürlich erstmal träge und wehrt sich (das ist ein Monopol-Problem) - und dieser Artikel war für eine politische Diskussion verfaßt - danach sieht er auch aus. Zum Beispiel sind die Lastkurven ganz dramatisch steil, wenn man genau hinschaut, sind das aber jeweils mehrere Tage - das heißt die Schwankungen sind nicht innerhalb von Sekunden oder Minuten! Natürlich geht

Kommentar: DOCH! Auch und gerade Schwankungen im Sekunden- und Minutenbereich sind DAS Problem, nur gibt das die Auflösung der Grafik nicht her ... 62.104.222.64 15:26, 11. Dez 2003 (CET)

das alles nicht ohne Neuerungen, aber das sagt ja auch (fast) niemand, der ernsthaft zum Thema entscheidet und damit befaßt ist (auch bei EON nicht) - aber dieses Papier diente eindeutig dazu, klarzustellen wie teuer das alles wird ( ... und das also unbedingt weitere Fördergelder - und zwar an die großen Stromversorger fließen müssen, weil die alle Last tragen (ich kann das Jammern noch hören :-)!) (ich kann ja auch mal polemisch sein :-)

Die Streuung der Anlagen ist deuschlandweit schon vorhanden - an Binnenstandorten wird nicht mehr besonders viel mehr passieren - sie ist nicht ausreichend, dafür müßte dann zum Beispiel europaweit gestreut werden. Das ist nicht unbedingt im Interesse eines Unternehmens wie EON (die haben immer wirtschaftliche Interessen des Unternehmens im Hintergrund - manchmal gibt es noch so schöne Vertipper auf den Internetseiten, wo bedauert wird, daß der Stromverbrauch gesunken ist :-/) - volkswirtschaftliche eher weniger - bei der Problematik geht es aber um mehr als Knete verdienen, es funktioniert nur vernünftig mit Dezentralisierung und das ist auch wieder so ein Reizwort für die großen)

so, ich bin so frei und mal einseitig in meiner Stellungnahme zu dem Papier --Schusch 02:56, 11. Dez 2003 (CET)

Absatz "Streitthema"

Ademant hat den Satz ja umgeschrieben ohne ihr richtig zu lesen oder zu verstehen. Naturschutz (hier in speziellen Fällen) und Umweltschutz (hier im Allgemeinen) sind nicht dasselbe. Die Umweltschützer die auf Kohle und Atomkraft verzichten wollen bauen gerne auch in Naturschutzgebieten. Insofern war der Kommentar vom IP-Schreiber gerechtfertig. -- TomK32 16:19, 11. Dez 2003 (CET)

Substitution konventioneller Energien

Also dazu www.iavg.org als Quelle (bestätigt exakt meine Darlegungen):

"Für jedes Megawatt Windstromleistung muß eine Grundleistung konventioneller Kraftwerke von 900 Kilowatt als Regelenergie am Netz bleiben, um Lastspitzen und Windschwankungen abzufangen. Durch den notwendigen Einsatz von Gasturbinen als Sekundeneingreifreserve werden mehr Emissionen erzeugt als ohne WKA. Die derzeit etwa 12 500 Windräder mit etwa 10 000 Megawatt theoretischer Nennleistung erfordern als Regelungsreserve 9000 Megawatt Grundleistung. Da die tatsächliche Windkraftleistung nur 14 bis 20 % der Nennleistung erbringt, sind realiter für etwa 1600 Megawatt gesamtdeutscher Windstromleistung zusätzlich mindestens 1440 Megawatt konventioneller Kraftwerksleistung als Regelenergie erforderlich. Es bleiben also im idealsten Fall maximal 160 Megawatt deutschlandweit als Leistung sämtlicher Windräder zusammen übrig."

Und jetzt frage ich Euch: Ist das nicht erschreckend ? Soviel irrsinniger Aufwand und dann so wenig Nutzen ? Nach der Quelle wird mit Windenergie sogar mehr CO2 produziert als ohne ... Gute Nacht Deutschland ! 62.104.222.83 22:19, 16. Dez 2003 (CET)

Hallo 62..., so auf der Seite habe ich die Quelle leider nicht gefunden um sie im ganzen durchzulesen. Ich vermute aber mal, das du dich irgendwie auf den Artikel beziehst zu dem auf der seite www.energie-fakten.de gelinkt wird. So, aber nun zu den Aussagen im Text. Es steht nicht zur Diskusion, dass Windkraftwerke als Grundlastkraftwerke genutzt werden können. Dieses geht nicht, da halt nicht immer der richtige Wind zur verfügung steht. Das bedeutet, wenn kein Wind vorhanden ist, muss die gesamte Energie durch die restlichen Kraftwerkstypen aufgebracht werden. In diesem Fall wird das meiste CO2 "produziert". Wenn aber Wind vorhanden ist, produzieren die WKA Strom und die anderen Kraftwerke müssen weniger Energie produzieren. Daraus folgt geringerer Einsatz von Primärenergie und geringere Emisionen an CO2. Für das abdecken von Lastspitzen sind ja eigendlich Pumpspeicherkraftwerke notwendig. Die sind aber mit oder ohne WKA notwendig, also gibt es hier auch keine veränderung. -- RobbyBer 22:55, 16. Dez 2003 (CET)

Ich habe gerade gesehen das du auf der Artikelseite den Link angebracht hast. Gut, dann frage ich mich wirklich wo du die Aussage mit dem erhöten CO2 ausstoß gelesen hast, ich habe diese Aussage in der langen Version des Artikels nicht gefunden. -- RobbyBer 23:00, 16. Dez 2003 (CET)

Aus Deiner ganzen Argumentation kann man ersehen, dass Du die wesentlichen Zusammenhänge und Begriffe noch nicht verstehst. Auch gehen Deine Überlegungen am Thema vorbei. Das ist jetzt kein Vorwurf minderen Intellekts oder sowas, es geht mir nur darum, die Fakten verstanden zu wissen. Genau Deine Aussage "Wenn aber Wind vorhanden ist, produzieren die WKA Strom und die anderen Kraftwerke müssen weniger Energie produzieren." stimmt eben nicht. Das haben ich und Andere versucht zu erläutern. Ich hoffe, Dein Weltbild in Sachen WKA wackelt ein wenig ... 62.104.222.83 00:36, 17. Dez 2003 (CET)

Nun ja, wie gesagt zu deiner Aussage mit dem CO2 stand nichts in der Quelle.

Bitte RICHTIG lesen !!! Steht unter "3.Regelenergie" ...

62.134.93.194 14:44, 17. Dez 2003 (CET)

Kannste bitte noch mal die genaue Quelle mit Link angeben? Ich bezog mich jetzt auf http://www.energie-fakten.de/PDF/reserve-kw.pdf . Aber das scheint nicht das Dokument zu sein, auf welches du dich beziehst. -- RobbyBer 16:08, 17. Dez 2003 (CET)

Die Quelle besagt m.E. das für Energie die aus WKA umgewandelt wird Energie aus anderen Krfaftwerken quasi abrufbar sein muss für den Fall, das eine Energieumwandlung mit WKA nicht möglich ist. Ich muss dich aber leider entäuschen, mein WKA Weltbild wackelt nicht, da ich absolut nicht der Meinung bin WKA könnten den gesamten Engergiebedarf abdecken. Aber um auf die Argumentation noch einmal zurück zu kommen, da du ja siehst wo ich die wesentlichen Zusammenhänge und Begriffe noch nicht verstanden habe, würde ich dich bitten dort doch noch einmal anzusetzen und es mir bitte noch einmal erklären. -- RobbyBer 08:23, 17. Dez 2003 (CET)

Hallo A0QToF (betrifft 1) noch mal dein Schreiben bezüglich der 14 % der Nennleistung 2) die Holzdarstellung auf www.volker-quaschning.de - siehe auch alte Diskussionsseite)

mir scheint, du (ihr?) verwechselt an dieser Stelle die Nennleistung mit der eingespeisten Energie - das geht aber nicht (oder ich kapiere immer noch nicht, war ihr meint). Wenn es um die Nennleistung der Anlage geht, kann man nicht so ohne weiteres daraus auf die Jahresleistung (die eigentlich ein Energieertrag (und keine Leistung!) ist) der Anlage schließen; dazu bedarf es des Wissens um die lokalen Gegebenheiten und die Eigenschaften der Anlage. Natürlich könnte es sein, daß die Anlagen im ganzen Jahr eine Energiemenge erzeugen, als wenn sie 14 % des Jahres unter Volllast laufen - ich bin nicht weit genug in Windkraftanlagen involviert (und zu faul zum rechnen), um dir zu sagen, ob das überhaupt realistisch ist oder vielleicht zu hoch oder zu niedrig ist. (Kurzer Exkurs: Bei der Photovoltaik ist es so, das die Nennleistung zwar eine Bezugsgröße ist, in der Realität jedoch so gut wie nie erreicht wird (weil die Nennleistung sich auf eine Einstrahlung von 1000W/m² und eine Modultemperatur von 25°C bezieht - bei 1000 W/m², die in Deutschland sehr selten vorkommen, beträgt die Modultempertur nicht 25°C sondern eher 60 bis 70°C, was mit einer deutlichen Leistungseinbuße einhergeht). Diese 14 % (sagen wir mal 14 % des Jahres im Volllastbetrieb) sind wie gesagt vielleicht ein realistischer Wert, an diesen Zahlen wird dann aber auch kein Windkraftexperte rütteln wollen, weil sie einfach physikalische Realität sind!
zum Thema Holz: wieso sollte auf einer Seite, auf der es um CO2-Emissionen geht, nachhaltig genutztes Holz aufgeführt sein? Es hat eine CO2-Emission von 0 kgCO2/kWh, und ist aus diesem Grunde explizit ausgeschlossen! Wo liegt das Problem?

Gruß, --Schusch

Zu den 14% - ob nun Nennleistung oder eingespeister Energie die Bezugsgröße ist... mir ging's um das Verhältnis von Energie aus Windkraft und eingesparter Leistung (und damit die eigentlich interessante CO2-Einsparung) aus konventionellen Kraftwerken. Aufgrund meiner im alten Beitrag genannten Vermutungen (die ich mir gerne widerlegen lasse) gehe ich davon aus, dass dieses Verhältnis schlecht ist und vielleicht bei 14, 28 oder 42% [von irgendwas, wie war noch die Frage? ;-)] liegt. --A0QToF 19:20, 11. Dez 2003 (CET)

Dazu darf ich Dir erwidern: Bezogen auf das Jahr 2002 hatte der gesamte Windenergiepark der BRD eine durchschnittliche Einspeiseleistung von 1880 MW oder 16% seiner kumulierten Nennleistungen. Dies ergibt sich zwangsläufig aus den Daten in der Tabelle im Artikel.

Jetzt habe ich's auch... knapp 16%... wie oft wird die installierte Leistung (also die Nennleistung, wenn ich das richtig verstehe) gefeiert... --A0QToF 18:04, 12. Dez 2003 (CET)

Das bedeutet aber leider nicht, dass die Windenergie jetzt 1 - 2 konventionelle Kraftwerke mit ca 1900 MW substituieren kann ! Vielmehr ist es so, dass aufgrund der unsteten Natur des Windes konventionelle Kraftwerke weiter laufen müssen, um Ausfallzeiten und Lastschwankungen der WKA ausgleichen zu können. So kommt es, dass nur ein weiterer Bruchteil dieser 16% oder 1880 MW REAL andere Kraftwerke ersetzt !!!Im Moment habe ich keine exakten Zahlen, aber es sieht so aus, als würde davon nur ein Zehntel übrig bleiben.

Diese IMHO einzig wirklich interessante Zahl scheint niemand zu kennen. Liegt aber wohl im einstelligen Prozentbereich der gefeierten Nennleistung [selbst wenn die konventionellen Kraftwerke zu gut 60% reagieren könnten] - legt man Deine Einschätzung zugrunde, sogar mit einer eins vor dem Komma... --A0QToF 18:04, 12. Dez 2003 (CET)

Armes Deutschland. So irrsinnig viel Aufwand, Flächen- und Landschaftsverbrauch, Milliarden € Subventionen, die anderweitig dringend gebraucht würden und dann SOOOOO WENIG Nutzeffekt !

Wenn die genannten Rechnungen nicht zu widerlegen sind, stellt sich die dringende Frage, ob man diese Mittel nicht wesentlich effizienter für den Klimaschutz einsetzen könnte - besser: müsste. Von der Ausräumung anderer Konfilktfelder ganz abgesehen. Bisher hatte ich nur aus dem Bauch heraus Zweifel, inzwischen kann ich die Windenergiesache leider überhaupt nicht mehr nachvollziehen. Angesichts der überwiegenden Begeisterung: verstehe ich irgendwas falsch? Gruß, --A0QToF 18:04, 12. Dez 2003 (CET)

Nein.Du verstehst im Gegensatz zu vielen Entscheidern alles richtig. Das heißt, es gibt natürlich auch Entscheider (z.B. Politiker), die die Wahrheit kennen, aber sich nicht drum scheren. Teils, weil sie oder ihre Klientel direkt profitieren, teils aus ideologischen Gründen, teils als willenlose Trittbrettfaher des Zeitgeistes. 62.104.222.64 19:41, 12. Dez 2003 (CET)

Zum Holz: gerade wenn Holz aus geregelter Forstwirtschaft den sensationellen Wert von 0 hätte, wäre es doch erwähnenswert. Aber schon bis zur Waldstraße wurden bis zu 5% CO2 investiert [für Nachkommastellenfreunde: nach irgendeiner Studie sind's 1,1 bis 4,2%], dazu kommen dann noch Transport (bei Holznutzung die entscheidene Größe für die CO2-Bilanz), Energieaufwand für die Zerkleinerung, nicht zu vergessen der Energieaufwand zur Erstellung der Anlage und Aufwand für Verwaltung und ggf. Zertifizierung der ganzen Produktkette (SCNR). Sieht beim Holz - bis auf die Zertifizierung - vermutlich erheblich besser aus als bei den meisten anderen Energieformen - die sonstigen Leistungen der Wälder bzw. Forsten nicht einmal berücksichtigt. Gegenzurechnen wäre beim Holz zudem die natürliche Freisetzung von CO2 durch das Verrotten bei Nichtnutzung des "Abfallprodukts" Schwachholz (jede höherwertige als die energetische Nutzung stellt einen über die natürlichen Prozesse hinausgehenden CO2-Speicher dar). Für null gibt's aber leider überall nix ;-) Beste Grüße, --A0QToF 19:20, 11. Dez 2003 (CET)

Verfügbarkeit

Ich hab noch mal den alten Text rausgeholt, weil ich ihn nicht verstehe; du schriebst:

Interessante Zahlen, die ich momentan nicht überprüft habe, aber nicht in Zweifel ziehe, denn sie sehen nicht ganz "unvernünftig" aus. Man kann Schlüsse daraus ziehen, z.B.: Im Jahr 2001 betrug der Verfügbarkeit bzw. Effektivität des gesamten Windenergiepaks der BRD 14% (der kumulierten Nennleistung). Im Jahr 2002 waren es 16% oder knapp 1900 MW (durchschnittliche Einspeiseleistung). Dass dieser Wert binnen Jahresfrist um 2%-Punkte stieg, mag mit den neu installierten, größeren WKAs zusammenhängen, die in größerer Höhe kontinuierlicher arbeiten. 62.104.222.83 20:32, 10. Dez 2003 (CET)

kannst du mir mal erklären, woher du die 14 % hast? Ich verstehe das einfach nicht - ich habe Tomaten auf den Augen (es muß so sein, nimm sie mir wech ...) - Die Zahlen, auf die du dich beziehst, stehen ja jetzt im Artikel ... aber von der Textformulierung her sieht es so aus, als wenn du Leistung und Energie munter durcheinanderpurzelst - es ist übrigens so (noch mal Photovoltaik als Beispiel), daß zum Beispiel der jährliche Energieeintrag durch die Einstrahlung der Sonne um +- 10 % schwanken kann!Dazu kommt noch das oben beschriebene, das die Nennleistung mit der Realität nicht immer so viel zu tun hat bei den Anlagen (Photovoltaik auf jeden Fall, WKA?) - aber irgendeinen Größenvergleich braucht man ja - nur wird der Wert dann gerne von der Presse verbogen (aus Unverständnis?) und dann vom Otto-Normalverbrauchter gleichwertig der Nennleistung eines konventionellen Kraftwerks gesetzt - das geht nicht und ist auch nicht fair, denn natürlich werden WKAs auch ganz anders maschinenbaulich ausgelegt (Lebensdauer - da wird kein Material für 20 Jahre Volllastbetrieb eingesetzt)! Dazu kommt die unstete Planungsgröße Wind! Die WKA muß ja auch mit den stärksten Stürmen fertig werden (natürlich nicht im Produktionsbetrieb)) - ich hoffe, du hast nicht einfach installierte Anlagennennleistung * 24 * 365 genommen - da ist der Vergleich mit konventionellen Kraftwerken dann wie Äpfel mit Birnen vergleichen! Oder kriegen die ihr Uran, Gas bzw. die Kohle auch nach statischen Verteilungskurven? --Schusch 00:37, 11. Dez 2003 (CET)

Das will ich Dir / Euch gerne erläutern:

gesamte Einspeisemenge der WKA von 1 Jahr in GWh : gesamte Nennleistung aller WKA in GW = Volllaststunden Volllaststunden : 8760 (=Stunden eines Nicht-Schaltjahres) = Bruchteil des Jahres, in dem die WKA unter Volllast laufen bzw. Bruchteil der tatsächlich verfügbaren Nennleistung x 100 = Prozent Das heisst für z.B. 2002 16%. kumulierte Nennleistung aller WKA x 16% = 1880 MW = durchschnittliche Einspeiseleistung des dt. Windparks Diese Leistung bedeutet jetzt aber nicht, dass man ein oder zwei konventionelle Kraftwerke mit 1880 MW dafür einfach abschalten kann ! Das wäre weit gefehlt: Diese Kraftwerke müssen nämlich zu einem hohen Prozentsatz weiterhin laufen, um Regelenergie für die unstete Windkraft bereithalten zu können. Das ist auch der Grund, weshalb das Netz auch nur einen bestimmten Anteil an dieser unsicheren Energieform verkraften kann, sonst würde es zusammenbrechen. "25% Windenenergie durch Seewindparks" wären auf jeden Fall jenseits von Gut und Böse. Windenergie kann ohne konventionelle Kraftwerke als Regulativ nicht funktionieren (ausgenommen meine Idee mit den Stauseen), konventionelle Kraftwerke aber sehr wohl und besser ohne Windenergie. Deshalb habe ich die WKA als "Schmarotzer" bezeichnet und damit nicht eine Wertung abgeben wollen, sondern einen objektiven Tatbestand ! MfG 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

naja - also doch so gemacht, wie ich es vermutet und oben geschrieben habe (wer hätte gedacht, das 24 * 365 = 8760 ist ...) - damit ist die Verfügbarkeit aber auf eine seltsame Größe, die die Windverteilung völlig außer Acht läßt, bezogen. Man könnte auch sagen: ziemlich unwissenschaftlich. Es gibt übrigens Konzepte für genau diese Fälle im Netz - die Idee mit den Stauseen dürfte auch nicht von dir sein, bzw. du warst wohl nicht der erste, der sie hatte. Und warum im Artikel nicht "Schmarotzer" stehen sollte, weißt du (inzwischen) wohl selber ... :-) --Schusch 02:22, 11. Dez 2003 (CET)

Mann Schusch! Du hast immer noch nichts verstanden !! Geh lieber ins Bett erstmal ! - Die Verfügbarkeit ist keine "seltsame" Größe, sie ist eine knallharte Zahl, in der alles drin steckt, u.a. auch Deine "Windverteilung". Unwissenschaftlich sind Deine Anwürfe. Weiter hast Du immer noch nicht kapiert, weshalb man WKA "Schmarotzer" (des Netzes) nennen darf und muss und trotzdem keine Wertung damit abgegeben haben muss ... Gut Nacht ! Äh, noch was: Ich nenn WKA auch Schmarotzer der Volkswirtschaft und Gesellschaft! (Das war jetzt ne echte Wertung!) ;-) 62.134.88.85 02:47, 11. Dez 2003 (CET)

nee, gebe ich zurück - bei deiner Rechnung weht 365 Tage im Jahr 24 Stunden lang der Wind für den Volllastbetrieb der Anlage (du kennst doch den Unterschied zwischen Leistung und Energie?), das ist gelinde gesagt falsch, nicht-wissenschaftlich und schafft eine sehr seltsame Bezugsgröße! --Schusch 02:56, 11. Dez 2003 (CET)

Schusch, das ist schwach ! Es geht auch nicht um "meine" Rechnung, sondern um eine Rechnung, die jeder Physiker, Energietechniker, Ökonom oder sonst jeder an der nackten Wahrheit interessierte Mensch anstellen MUSS, um die Grundparameter zu verstehen. Das hast Du nämlich noch nicht ! Man muss doch eine theoretische Bezugsgröße (Volllastbertieb im ganzen Jahr) verwenden können, um den real erzielbaren Bruchteil errechnen zu können ! -> Kopfschütteln ! - Du willst mir als Physiker erzählen, ich könne nicht zwischen Leistung und Energie differenzieren ?!? Mann, Mann, Mann ! Der Grund für deine Verständnisprobleme scheint Dein krudes Weltbild zu sein ... Nimm mal ein KKW (z.B. Lingen): Hat glaube ich um die 1300 MW und läuft zu 97 % im Jahr (Verfügbarkeit). Damit kommst Du dann auf 1261 MW durchschnittliche Einspeiseleistung. Tja, 97% zu 16%, dazwischen liegen Welten. Solche Zahlen sind zum Verständnis der Windenergie und ihrer spez. Problematik einfach essentiell. Ich hoffe, Du widmest solchen harten Fakten einmal Dein Verständnis und ergehst Dich weniger in unsachlichen Anwürfen, die lösen sich nämlich danach i.A. in Luft auf...

jetzt mach doch mal nicht aus jedem Verständnisproblem ein ideologisches Drama - mir leuchtet einfach die Sache mit der "Primärenergie" nicht ein - bei Kohle, Gas und Uran ist das ja relativ einfach - die sind 365 Tage im Jahr verfügbar, und zwar (vorerst noch) so, dass man ständig unter Volllast fahren könnte - das ist aber bei Wind einfach anders! Wieso sollte man dass dann genauso definieren, bei völlig anderen Voraussetzungen? (zeitliche Verfügbarkeit liegt übrigens bei WKAs bei ca. 98 %) --Schusch 18:16, 11. Dez 2003 (CET)

Selbst wenn Du mit der "zeitlichen Verfügbarkeit von 98 %" (!!) nur die Zeiten meinen solltest, wo die Mühlen nicht kaputt sind oder gewartet werden (auch dieser Wert kann nicht stimmen: in den meisten kleineren Windparks hier stehen stets 1-3 Mühlen still, das macht eine wesentlich höhere Ausfallquote), dann bleiben immer noch die Zeiten, wo der Wind zu stark oder schwach weht. Oder was glaubst Du, wie der gesamte Windpark der BRD auf nur 16 % seiner Nennleistung kommt ?!? Das sind eklige Zahlen, die man kaum in Veröffentlichungen findet, die Wahrheit scheint manchmal zu brutal zu sein. Hab ich Dich übrigens richtig verstanden: Meinst Du, nicht die Windenergie, sondern umgekehrt, der Verbraucher müsste sich nach der unsteten Windkraft richten ? Oder was soll der letzte Satz bedeuten ? Möchtest Du so eine Art Biotop für die Windenergie, um sie vor unangenehmen Wahrheiten zu schützen ?62.134.93.98 21:38, 11. Dez 2003 (CET)

Bevor Ihr Euch zerfleischt, könnt Ihr aus Euren Zahlen nicht mal einfach ne schöne Tabelle basteln? Dann haben wir nämlich alle was davon... Uli

Wir brauchen keine Tabelle ! Wir benötigen nur die vier Grundrechenarten und ein bißchen Physik. Thats all.

Wir schreiben hier Artikel, wir ereifern uns nicht. Ok? Ihr bewerft Euch hier Vorwürfen, die keinen interessieren. Der Artikel ist scheiße, so wie er ist, aber nicht weil er falsch ist, sondern weil er keinen Inhalt hat außer Euren dämlichen Pro- und Kontraargument. Wenn ich sowas in ner Enzyklopädie nachschlage, will ich keine Philisophie, sondern ich will Zahlen. Also: Sounsoviel Windräder, Sounsoviel installierte Nennleistung, soundsoviel Netzleistung 2002 eingespeist. Die Grundrechenarten kann ich selber, das Ausrechnen der Prozentsätze könnt Ihr ruhig mir überlassen. Uli 22:03, 11. Dez 2003 (CET)

Dann mach mal die Klüsen auf, die innig geliebte Tabelle samt der vielen Zahlen (die viele Leute gar nicht so brennend interessieren...) steht nämlich im Artikel ! Es sind aber nicht alle Leute im Umgang mit Zahlen geübt und schon gar nicht mit der Physik vertraut und deshalb ist die Erläuterung verdammt wichtig ! 62.104.222.83 22:47, 11. Dez 2003 (CET)

steht nämlich im Artikel In welchem Artikel? Unter Windenergie kann ich jedenfalls (noch) nichts finden, was ich als Enzyklopädie-Artikel bezeichnen würde. Ich sehe da nur einen Stub, gefolgt von einer Pro- und Contra-Liste (sowas sollte eigentlich verboten werden, da es nur scheinbar dem NPOV dient), einer für den Laien wenig aussagekräftigen Statistik, einer nutzlosen Rekordliste (wahrscheinlich weil das objektive Informationen sind) und einer Liste von Herstellerlinks (Wikipedia ist keine Linkliste). Ich empfehle dringend einen Neuanfang! -- akl 23:24, 11. Dez 2003 (CET)

danke :-) --Schusch 00:01, 12. Dez 2003 (CET)

Strompreis

Kohle ist, laut taz, pro kWh teurer als Windenergie: http://www.gp-energy.de/content/aktuell/news_detail.php4?NID=61 (Link bei Greenpeace Energy, da taz sich nicht einfach durchsuchen laesst, auch nicht mittels Google). Wie viel kostet Strom nach Bedarf mehr? Irgendwelche Kommentare dazu?

So setzt sich der ab 01.01.2003 gültige Preis pro Kilowattstunde bei Greenpeace energy zusammen:
Netznutzungsgebühren der örtlichen Netzbetreiber ca. 6,30 ct.
Konzessionsabgabe (je nach Gemeindegröße) ca. 2,00 ct.
Strom (Mischkalkulation: regenerativer Strom + KWK) ca. 4,88 ct.
Stromsteuer (Ökosteuer) 2,05 ct.
EEG-Umlage 0,32 ct.
KWK-Umlage 0,31 ct.
zzgl. 16 % Mehrwertsteuer 2,54 ct.
Summe durchschnittlich pro Kilowattstunde 18,40 ct. J 00:41, 11. Dez 2003 (CET)

Typen von Windrädern

Kann mir (und anderen Lesern der Wikipedia) mal bitte einer von den hier fleissig diskutierenden Experten die verschiedenen Windrad-Typen erklären? Die derzeitge Auflistung ist für einen Laien wenig hilfreich. (Bitte innerhalb des Artikels erläutern, damit hier mal ein wenig Inhalt reinkommt.) -- akl 00:12, 12. Dez 2003 (CET)

Vielleicht kann man das auch noch um eine Abhandlung zu den üblichsten Standorten (Inland, Küste, Meer) und deren Besonderheiten ergänzen. Da Ihr Euch ja so gut auskennt, sollte das doch kein Problem sein und wäre vielleicht auch eine schöne Abwechslung zu der Schlacht um die Vor- und Nachteile. Vielleicht schaffen wir es ja so doch noch, aus diesem Chaos einen richtigen Artikel zu machen (würde mich freuen) -- akl 02:17, 12. Dez 2003 (CET)

Wikipedia ist im Unterschied zum "Brockhaus" ein offenes Medium. Da kann es durchaus Sinn machen, die Vor- und Nachteile so wie bisher darzustellen ! Die Neufassung jedenfalls verliert ganz deutlich an Informationsgehalt. Es kamen auch wieder olle Kamellen hoch: Tenor z.B., Strom wird überall subventioniert (welch ein Blödsinn!), dann machts ja auch nix, ein paar Milliarden fürs gute Ökogewissen locker zu machen ! - Ich könnte vollökologisch rückwarts verdauen ... 62.134.88.5 02:48, 12. Dez 2003 (CET)

Die Historie des Artikels (insbesondere die der Pro- und Kontra-Liste) beweist ja wohl, dass es keinen Sinn macht, es so wie bisher darzustellen. Bevor Du jetzt aber daran gehst, das alles wieder über den Haufen zu werfen, möchte ich Dich bitten (gilt auch für alle anderen bisherigen Kontrahenten) Dich ein wenig zurückzunehmen. Lass uns erst einmal daran arbeiten, die großen inhaltlichen Lücken zu schließen. Denn auch wenn Wikipedia offen ist, und sich bemüht, unterschiedliche Standpunkte darzustellen, sollen doch primär Informationen vermittelt werden. Und die kommen derzeit einfach zu kurz. Vielen Dank! -- akl 03:14, 12. Dez 2003 (CET)

Herstellerliste

Hängt irgendwer an der Herstellerliste? (Ich frage vorher, damit das Klima hier nicht noch schlimmer wird.) Ansonsten würde ich sie nämlich gerne rauswerfen (wie in der Historie schon mal vorgeschlagen). -- akl 00:16, 12. Dez 2003 (CET)

ich stimme mit rauswerfen ab ... --Schusch 00:26, 12. Dez 2003 (CET)

eher rauswerfen 62.104.222.83 01:39, 12. Dez 2003 (CET)

Geschichte

Auch die Geschichte der Windenergie würde mich brennend interessieren. Die Anfänge gibt es ja schon unter Windmühle, aber wie sieht es mit der jüngeren Geschichte der Windenergie aus? -- akl 00:24, 12. Dez 2003 (CET)

ein kurzer Abriss mit den wichtigsten Stadien wäre angemessen 62.104.222.83 01:39, 12. Dez 2003 (CET)

Positionspapier Greenpeace: http://www.greenpeace.org/multimedia/download/1/43629/0/Onshore_Windparks.pdf Darin geht es unter anderem um: Vögel, Verf&uul;gbarkeit, konventionelle Kraftwerke ersetzen und Offshoreparks. Das wiederhole ich hier nicht.
Wie gross (prozentual) darf der Anteil der Windenergie sein, damit das Stromnetz nicht gefährdet wird? - In Dänemark sind das bereits 18%.

Kunststück ! Die "schmarotzen" ja auch in einem europäischen Verbundnetz ! Übrigens: wie siehts mit ner Quelle für die 18% aus ? 62.134.88.5 02:48, 12. Dez 2003 (CET)

Zum eon Vortrag: Man kann weder mit Atomkraftwerken noch mit Windkraft 100% Abdeckung schaffen J 02:08, 12. Dez 2003 (CET)

Aber man kann wie in Frankreich die ganze Grundlast mit Kernenergie abdecken. Das dürften so 60% sein ... 62.134.88.5 02:48, 12. Dez 2003 (CET)

Grundlagen zu Windkraftanlagen und zur Energiewandlung

Das ist für mich als Laien noch relativ unverständlich. Vielleicht ist es möglich, die Grundlagen noch etwas einfacher zu formulieren (ggfs. auch ein wenig kürzer). Schon vorab vielen Dank! -- akl 19:22, 12. Dez 2003 (CET)

Hallo akl - ich muß den Text erstmal ruhen lassen - im Augenblick sehe ich die Unzulänglichkeiten nicht, da ich ihn selber geschrieben habe ... (vielleicht sollte man auch den Energieteil und den Anlagenteil generell trennen? Windenergie und Windkraftanlage? Gruß, --Schusch 21:38, 12. Dez 2003 (CET)

Zum Verschieben der potentiellen Holzbauweise unter "ferner liefen"

... bitte ich um den Vergleich der Ökobilanz von Holz im Vergleich zum "Flugzeugstahl" unter Gewichtung der statischen Eigenschaften der jeweiligen Werkstoffe. Der entsprechende Weblink sollte IMHO der Übersichtlichkeit halber in der Nähe der Nennung dieser alternativen Bauweise genannt werden.

Staatliche Förderung

Habe Staatliche Förderung in Politischen Einfluß geändert und einen separaten Artikel: 'Windkraftanlage (Politik)' angelegt. Verwiesen wird darauf am Anfang des Artikels 'Windkraftanlage'. Wirbelmann 20.12

Lieber Anonymus. Dadurch, dass Du den Hinweis, die Verbraucher seien die Leidtragenden, immer wieder an unterschiedlichen Stellen reinschreibst, wird es nicht besser. Fakt ist: Jede staatliche Förderung muss von irgendwem bezahlt werden, ob das nun Unternehmen, Verbraucher oder der Steuerzahler ist. Das ist allgemein bekannt und insofern unnötig zu erwähnen. Eine eindeutige Zuordnung (wie von Dir formuliert) ist aber praktisch unmöglich. Oder wie willst Du diese These beweisen? Ich möchte Dich daher freundlich bitten, nicht weiter zu versuchen, den Satz in den Artikel reinzudrücken. Denn offensichtlich scheine damit ja nicht nur ich ein Problem zu haben. Und bevor Du mich jetzt in die falsche Schublade steckst: Ich bin kein glühender Befürworter der Windkraft. -- akl 17:50, 17. Dez 2003 (CET)

Eine ganze Branche lebt ausschließlich von hohen Zwangssubventionen durch Endkunden (kein einziges kommerzielles Windrad würde sich sonst hier drehen !) und DU hältst das Ganze nicht einmal für erwähnenswert ... soso ! Kann man noch verbohrter denken ?? Mag sein, dass hier noch ein paar mehr Probleme mit solch schlichten Wahrheiten haben, aber das darf immer noch kein Grund sein, das Wikipedia den Kopf in den Sand steckt und Wesentliches bewusst unterdrückt wird ! 62.104.222.83 22:37, 19. Dez 2003 (CET)

Von Unterdrückung ist wohl kaum zu sprechen, im Artikel ist zu lesen, das die Mehrkosten, durch staatlich festgelegten Preis, von den Betreibern auf die Kunden umgelegt werden. Somit ist auch dieser Aspekt im Artikel vertreten. Ich denke nicht das eine Enzyklopädie die richtige Platform ist um gegen Windenergie oder sonst eine Art von Energie protest zu laufen. Der Sinn ist alle Seiten zu beleuchten und dieses ist m.E. in der Form der Fall. Der Artikel ist weder pro noch conter Windenergie. Wie du ja so schon sagtest, wenn ich nicht irre, es geht um Fakten. RobbyBer 23:22, 19. Dez 2003 (CET)

Mittlerweile ist der Artikel erträglich und der überaus wichtige Aspekt der Subventionierung durch die Stromkunden zumindest nicht mehr ausgeklammert. Mir geht es nicht darum, Wikipedia als Plattform gegen WKA zu missbrauchen. Ich denke, das sollte eigentlich klar geworden sein. Auch wenn ich nicht vor drastischen Worten und Kritik zurück schrecke... Mein Begehr ist es, dass ein Leser soweit wie möglich sachlich informiert wird. Deshalb war dieser Aspekt einfach wichtig und durfte nicht unterschlagen werden ;-) 62.104.222.83 23:41, 19. Dez 2003 (CET)

Sehr schön, dann sind wir mit der neutraler ausgedrückten Version alle zufrieden. Auf weitere Zusammenarbeit. RobbyBer 23:49, 19. Dez 2003 (CET)

So geht es nicht ! Es ist KEINE STAATLICHE FÖRDERUNG, sondern eine staatswirtschaftliche Zwangsmaßnahme ganz eindeutig zu Lasten des Endverbrauchers ! Eine Subvention. Ganz klar und ohne jedes Wenn und Aber ! Dass Du damit ein Problem hast, zeigt in der Tat WIE engstirnig Du darauf fixiert bist, die Windenergie möglichst positiv darzustellen. Koste es, was es wolle. Hast Du schon mal eine Stromrechnung selbst bezahlt ?!? Hast Du vielleicht sogar mal davon gehört, was passiert, wenn man seinen Sromanbieter selbst auswählt und dieser gar keinen Windstrom anbietet ?!? Du wirst ihn trotzdem bezahlen müssen. Ob Du willst oder nicht ! Viele Leute wissen EBEN NICHT (ich erinnere an die Ursprungsversion hier: da stand auch was STAATLICHER Subvention), dass SIE SELBST diesen überteuerten Windstrom bezahlen müssen und eben nicht "Vater Staat"! Man muss doch von allen guten Geistern verlassen sein, wenn man meint, die Welt vor dieser schlichten Wahrheit bewahren zu müssen, weil dann vielleicht die Akzeptanz der Windkraft leiden könnte. In welchem Land leben wir eigentlich ? Ist das hier eine Lobby der Windmüller oder Ökos ?!?

Ändert das ! Das ist essenziell zum Verständnis der Windenergie und ein MUSS für ein modernes, wahrheitsorientiertes Lexikon !!!62.104.222.64 19:49, 17. Dez 2003 (CET)

Kannst Du mir bitte erklären, warum Du mich so anschreist und mit keinem Wort auf meine Argumente eingehst? -- akl 20:01, 17. Dez 2003 (CET)

Sag mal: kannste nicht lesen oder willste nicht ?!? 62.104.222.64 20:17, 17. Dez 2003 (CET)

Die Frage gebe ich einfach mal zurück. Aber vielleicht hilft Dir die Kurzfassung meiner obigen Ausführungen: Vater Staat sind wir alle! Solange Du hier übrigens weiter rumpöbelst, wirst Du noch weniger Gehör finden und läufst Gefahr, dass Du auch in den Fällen nicht ernst genommen wirst, in denen Du eigentlich Recht hast... -- akl 20:25, 17. Dez 2003 (CET)

An dieser Stelle noch mal kurz eingehakt - lieber anonymus, du hast ein seltsames Weltbild, indem du jedem, der nicht deiner (ziemlich unneutral und unsachlich geäußerten) Meinung ist, unterschiebst er könne nicht lesen, nicht rechnen, ignoriere die Wahrheit oder sei schlicht ein Windkraftanlagenlobbyist (Beispiel: definitiv falsche Unterstellung auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen)... - vielleicht solltest du in dich gehen, dich wenigstens ein einziges mal bemühen, mehr als fünf (als Zahl: 5) Minuten in eine sachliche Formulierung deines Anliegens zu investieren. Bisher habe ich eine einzige nachprüfbare Quellenangabe von dir zu lesen bekommen - die ich sogar selber in einem vernünftigen Link in die Seite eingebaut habe. Eine ernsthafte Argumentation deinerseits über das hinaus, was andere schon mühsam für dich in den Artikel eingebaut haben, weil du nicht in der Lage warst, es neutral zu formulieren, ist nicht vorhanden. Weder Akl, noch Uli noch andere, die deine seltsamen Beiträge versuchen, zu etwas vernünftigem zu konvertieren, stehen alleine da ... (PS: Großschreibung, die du gerne benutzt, bedeutet hier, daß man schreit!) -- Schusch 22:50, 17. Dez 2003 (CET)

Irgendwie verstehe ich "Anonymus" schon ein wenig, oder besser formuliert: ahne ich was er meint. Was bedeutet denn "Staatliche Förderung" bzw. wann ist eine Förderung staatlich. Ich denke eine Förderung ist dann staatlich, wenn der Staat Geld nimmt (meist durch Steuern) und es dann nach festelegten Kriterien ausgibt. Eine Dreiecksbeziehung . Im Fall der Windkraft passiert dies, wie ich es in diesem Artikel (mit einer sehr amüsanten Änderungsstatistik!) lesen kann nicht. Hier ist es offensichtlich so, dass der Stromverbaucher den Strom direkt bezahlt. Unabhängig von diesem Artikel entdecke ich bei den derzeit Bundesregierenden eine Sorge um den Pluralismus. Ich stelle mir vor dass die Regierenden etwas festschreiben möchten, das möglichst Unabhängig von den Änderungen der politischen Machtverhältnisse ist. Sie halten wohl die Monopolisierung der Strompruduktion in ihrer technischen Richtung für bedenklich. Aus Gründen des Pluralismus möchten sie andere Techniken ebenfalls weiterentwickelt und zu einer Reife geführt werden sehen. Daher wirkten sie darauf hin dass das freie Preis-Leistung Verhältnis nicht Maßgeblich dafür ist. Es wurden Verträge geschlossen, die von einer "staatlichen Förderung" (um auf das Thema zurück zu kommen) unabhängig sind. Eine Staatliche Förderung kann bei einer Machtänderung von heute auf morgen wegfallen. Ein gutes Beipiel für einen Wegfall ist mein Heimatland Hessen. Dort wurden von der derzeitigen Regierung im sogenannten Rasenmäherprinzip alle Förderungen und Subventionen um x% gekürzt. Die Windkraft ist nicht darunter. Das bedeutet für mich, das die Windkraft nicht staatlich Gefördert wird. Nach meinen obigen Ausführungen tippe ich auf eine Förderung des Pluralismus. Abschließend möchte auch ich anregen den Artikel: Windkraftanlage aufzusplitten. Manche Teile wirken durch ihre Plazierung einfach banal; sie gehören an andere Stellen. Wirbelmann 18.12.

Habe soeben die verwendeten Begriffe "Staatliche Förderung" in "Politischen Einfluß" geändert, da "Staatliche Förderung" Quatsch ist. Eine Staatliche Förderung verteuert keine Strompreise sondern senkt (verzerrt sie also in die andere Richtung) sie allenfalls. Wirbelmann 19.12

Die Diskussionsseite ist inzwischen unübersichtlich groß. Die Diskussion muss aber wohl noch länger geführt werden. Gibt es dafür einen WikiWiki-Lösungsansatz?
Es scheint mir so als seien die meisten kritischen Bemerkungen von IP-Schreibern. Nicht das ich hier die wikipedia-Regeln ändern möchte, aber auf den halbwegs professionellen mailing-Listen gilt eigentlich das Prinzip realname. Ich persönlich nehme Spass- oder IP-accounts automatisch nicht so ernst wie echte Männer (das wiederum bitte ich jetzt nicht als frauenfeindlich zu interpretieren!)
Da man in wikipedia so schön mit echten Formeln arbeiten kann, würde ich gerne an einer ZDF (Zahlen, Daten, Fakten, sauber aufbereitet und mit exakten Quellen belegt) Seite zur Sinnhaftigkeit der staatlichen Unterstützung von neuen Technologien mitmachen. Passt das zu wikipedia?

--Pstaudt-fischbach 00:01, 20. Dez 2003 (CET)Pstaudt-fischbach

Dito Wirbelmann 20.12

~Politischen Teil wieder rausgenommen rein formal kann ich das nicht nachvollziehen.--'~'

Wer hier meint, als Windkraftlobbyist wichtige Tatsachen verstecken oder löschen zu müssen, stellt sich selbst ein Armutszeugnis aus: Die Windkraft lebt ausschließlich von der Subvention der Stromkunden, die per Gesetz dazu verdonnert wurden, überhöhte Strompreise für eine ineffiziente Energieform zu bezahlen !! Wenn nicht die frühere Version (von vor 2 Tagen)wieder hergestellt wird, die leidlich objektiv war, wissen alle ehrlichen Teilnehmer hier defitiv, dass Wikipedia sich nur als Plattform der Windlobby versteht. 62.104.222.64 14:49, 21. Dez 2003 (CET)