'Hier ist ein Beispiele eines Kladogramms: ,--- Käfer' ... schön wäre zu wissen, warum dieses Kladogramm eben genau so aussschaut, was die gemeinsamen Merkamle sind. --'~'
Was ist bei der Kladistik anders oder besser als bei der traditionellen Abstammungsforschung? Die binären Verzweigungen in den Kladogrammen? Wenn ja warum? --HHK 17:36, 30. Jul 2003 (CEST)
Kladistik ist aussschließlich an "Stammesgeschichte" orientierte Klassifikation, ohne Ähnlichkeit in Funktion oder biologischer Stellung: kein Fortschrittsvorurteil ala "von den Wirbellosen zu den Menschen", weil der Mensch nicht mehr am Ende einer Entwicklung steht, die vom einfachen zum Komnplexen verlaufe. --'~' 17:56, 30. Jul 2003 (CEST)
- Was heisst ohne Ähnlichkeit in Funktion oder biologischer Stellung? Es ist ja klar, dass nicht nur die höherentwickelten Organismen ihren Platz zum Überleben haben, sonst gäbe es sie ja nicht mehr. Das ganze wirkt immer noch sehr diffus. --HHK 19:18, 30. Jul 2003 (CEST)
- `Das heißt, dass Lungenfische mit Kühen stammesgeschichtlich näher verwandt sind als mit den Forellen, was ja nicht jedem sofort einleuchtet. oder das wir Menschen sowohl mit dem Gorilla als auch mit dem Schimpansen verwandt sind--'~'
- Lungenfische näher verwandt mit Kühen als mit den Forellen, das meinst Du nicht im Ernst? Das dient nur der Illustration des Prinzips der Kladogramme, nicht wahr? --HHK 19:46, 30. Jul 2003 (CEST)
- Ist Ernst. Nachzulesen bei ISBN 3-10-027808-9,Stephen Jay Gould meint auch, dass alle Evoutionsexperten dieser Meinung sind. zitiert wird ein Diagramm von Mark Abraham. --'~' 19:51, 30. Jul 2003 (CEST)
paraphyletisch - die Gruppe (das Taxon) hat zwar eine gemeinsame Stammform, enthält aber nicht alle Gruppen eines Monophylums - Beispiel: Die Reptilien sind paraphyletisch im Hinblick auf die Vögel, da sich letzere aus einem Seitenzweig der Dinosaurier herleiten. Was bedeutet das? Es ist für mich immer noch nicht klar. Vielleicht hilft eine Grafik --HHK 22:40, 5. Aug 2003 (CEST)
- Sehr vereinfacht (evtl auch falsch) nur zum Veranschaulichen des Begriffs paraphyletisch:
|--------------- Schildkröten -|
| |
-| |------- Schuppenkriechtiere (Schlangen, Eidechsen etc.) |
|---| |
| |--- Krokodile | Reptilien
|---| |
| |--- Ornithischia (z.B Stegosaurus, Triceratops) |
|---| |
| |--- Tyrannosauroidea (z.B. Tyrannosaurus) -|
|---|
|------------------------------------------------- Vögel
- Die Schildkröten, Krokodile und Schlangen werden zu den Reptilien zusammengefasst. Die Vögel sind aber Teil der gemeinsamen Abstamungslinie. Daher ist eine (unbenannte Gruppe) {Vögel+Reptilien} monophyletisch (d.h. eine Stammlinie), aber die Reptilien {Schildkröten+Schlangen} sind paraphyletisch. Falls das so klarer ist, evtl. in den Artikel übernehmen.
- -- Schewek 16:35, 6. Aug 2003 (CEST)
- Ich hab das jetzt etwas ausgebaut, ist aber immer noch stark vereinfacht. Im Grunde sind die Vögel einer von etwa einem Dutzend Seitenzweige des Dinosaurierkladogramms. Ich würde das nicht in den Artikel selbst übernehmen, da es aufgrund der nötigen Vereinfachung immer irgendwie falsch sein wird. --Franz Xaver 18:50, 6. Aug 2003 (CEST)
- Ich wollte auch kein 'korrektes' Beispiel geben, sondern nur ein Beispiel aus der Natur, das (ver)einfach(t) sagt, was paraphyletisch ist. (Und da kann man doch das ursprüngliche Bild mit 3 Ästen benutzen.
- -- Schewek
- Ich hab das jetzt etwas ausgebaut, ist aber immer noch stark vereinfacht. Im Grunde sind die Vögel einer von etwa einem Dutzend Seitenzweige des Dinosaurierkladogramms. Ich würde das nicht in den Artikel selbst übernehmen, da es aufgrund der nötigen Vereinfachung immer irgendwie falsch sein wird. --Franz Xaver 18:50, 6. Aug 2003 (CEST)
Hier ist ein Beispiele eines Kladogramms:
,--- Käfer
|
---+ ,--- Wespen, Bienen, Ameisen
| |
`---+ ,--- Schmetterlinge, Motten
| |
`---+
|
`--- Fliegen
-> ist eine unübliche Darstellung, oder?
- weiss ich nich, sieht doch ganz gut aus. bloss, jetzt sind so viele andere drin, ohne masz und ziel, dass ich das ding aus dem englischen original rausgeschmissen habe kakau 16:42, 15. Aug 2003 (CEST)
Ein Nicht-Biologe fragt sich natürlich sofort, wo die Delphine ihre Haare haben. Etwas entsprechendes wird es wohl geben - Bitte um Ergänzung! lg -- Robodoc 02:26, 5. Sep 2003 (CEST)Robodoc
- ich habs reingeschrieben, aber nur aus einem Buch von Stephen Jay Gould. Das habe ich momentan nicht zur Verfügeung. Die anderen Mitstreiter halten sich ja leider seit einer Zeit bedeckt. --'~' 10:49, 5. Sep 2003 (CEST)
- Where is their hair? Evidently, they have a small amount of hair around their blow-holes, those holes, in the top of their heads, that they breath through. rauskopiert aus [1] und Amazonas-Delfin (Inia geoffrensis): "Auf dem Rostrum besitzt diese Art einige steife Haare, denen eine Tastfunktion zugeschrieben wird." aus [2] - Bitte überprüfen -- Robodoc 21:03, 9. Sep 2003 (CEST)Robodoc
- Danke für deinen Beitrag. Ich weiß nicht, obs eine kritische Überprüfung geben wird, aber wenn du es reinnehmen würdes, wäre es eine sehr schöne Ergänzung!..--'~'
- Puh - bin ich Biologe, hab bis vor einigen Tagen doch gar nicht gewusst, dass es eine Kladistik gibt ;-) Außerdem habe ich die Seite gerade geöffnet um zu sagen, dass zwei gut erklärte Beispiele besser sind als drei - das zweite Beispiel verwirrt wohl eher, wenn da nicht noch ein gutes Merkmal hinzu kommt.... aber ich schau mal, ob ich noch mehr über Delphine und deren Haare finde, um mich besser zu fühlen-- Robodoc 22:10, 9. Sep 2003 (CEST)
- Danke für deinen Beitrag. Ich weiß nicht, obs eine kritische Überprüfung geben wird, aber wenn du es reinnehmen würdes, wäre es eine sehr schöne Ergänzung!..--'~'
- Where is their hair? Evidently, they have a small amount of hair around their blow-holes, those holes, in the top of their heads, that they breath through. rauskopiert aus [1] und Amazonas-Delfin (Inia geoffrensis): "Auf dem Rostrum besitzt diese Art einige steife Haare, denen eine Tastfunktion zugeschrieben wird." aus [2] - Bitte überprüfen -- Robodoc 21:03, 9. Sep 2003 (CEST)Robodoc
- Ich glaube, das Beispiel mit den Haaren ist an den Haaren herbeigezogen. Und ja, ein gutes Beispiel sollte ausreichen, und als Beispiel braucht nicht unbedingt die ganze Biologie rein, sondern nur das wesentliche. -- Schewek 22:21, 9. Sep 2003 (CEST)
- also der Grund wäre der letzte Satz:Auch wenn ich meinen Onkel ähnlich schaue, bin ich mit ihm nicht näher verwandt als mit meinem Bruder, deswegen hätte ich es gerne drinnen gehabt.--'~'
- Die Grafiken, die z.Zt. im Artikel sind, erklären nur den Formalismus. Das ganze ist aber ohne richtiges Bsp. äussert unanschaulich. Wenn ich den Artikel gelesen habe, weiss ich, dass die Kladisten irgend etwas anderes machen und es irgendwie besser sei. Was das genau ist, geht nicht hervor.
- Es macht absolut nichts, wenn wir mehrere Bsp. haben. Sie dürfen ruhig einige Äste haben. Ich glaube kaum, dass mich das verwirren wird ;-). Im Gegenteil es gibt einen Überblick. Ein Vergleich: Sagen wir mal, wir würden von einer anderen Art Stadtpläne zu zeichnen sprechen. Die kleinen Bäume, die wir jetzt haben, sind dann wie wenn man nur eine Kreuzung und eine Abzweigung als Bsp. bringen würde. Stattdessen bräuchte man einen Ausschnitt eines Quartiers oder eine grobe Überblickskarte einer Stadt. --HHK 22:37, 9. Sep 2003 (CEST)
- Also ich habe das erste Beispiel (etwas lesbarer) ergänzt. Ich hoffe das passt so... --Robodoc 00:04, 10. Sep 2003 (CEST)Robodoc
Auch wenn ich meinen Onkel ähnlich schaue, bin ich mit ihm nicht näher verwandt als mit meinem Bruder, deswegen hätte ich es gerne drinnen gehabt...
- Was ja nicht stimmt, denn ich bestehe nicht nur aus einer väterlichen Linie, außer wir führen den Begriff des Jünglingsgebärens ein ;-)
- Insofern sehe ich den Sinn dieses Beispiels immer noch nicht ein... :-( --Robodoc 00:38, 10. Sep 2003 (CEST)Robodoc
- Das ist eine zugegebene Schwäche dieses Beispiels, aber auch die K. als ganzes hat erwiesene Schwächen in der Darstellung. BTW soll http://research.amnh.org/users/siddall/methods/day2.html aauch rein?--'~' 08:52, 10. Sep 2003 (CEST)
- # Was heißt BTW - nie vergessen: ich bin ein DAU
- BTW=by the way
- # Schön langsam muss man sich die Strktur der Seite überlegen: Wenn ich auf den Seitenbalken schaue, schreckt der Beitrag durch seine Länge schon etwas ab. Was wie auslagern?
- # Wenn ein Beispiel seine theorieimmanenten Schwächen hat, gehören diese erwähnt und den Vorteilen eines "Dennoch" gegenübergestellt. Insofern ist dieses Onkel-Beispiel vielleicht wieder sehr gut..
- Unter Kritik ist ein wenig verzeichnet. --'~'
- # Wenn das Ding einmal gut lesbar und verständlich ist, hat man einfach etwas gelernt, dann ist die Länge aber auch wieder egal. --Robodoc 11:50, 10. Sep 2003 (CEST)Robodoc
- # Was heißt BTW - nie vergessen: ich bin ein DAU
- Das ist eine zugegebene Schwäche dieses Beispiels, aber auch die K. als ganzes hat erwiesene Schwächen in der Darstellung. BTW soll http://research.amnh.org/users/siddall/methods/day2.html aauch rein?--'~' 08:52, 10. Sep 2003 (CEST)
...die fehlende Quantifizierung der Divergenz zwischen den Gruppen, die an den Kladogrammblättern stehen. Kladogramme bilden somit die Voraussetzung für die Erstellung von vollständigen Stammbäumen.
... verstehe ich nicht - und da bin ich womöglich nicht der Einzige.
"fehlende Quantifizierung der Divergenz zwischen den Gruppen" - puh!, ich meine, da muss ich zwar Nachdenken und verstehe es dann auch, aber der Satz selbst ist alles Andere als ein Beispiel für leichte Lesbarkeit.
"die an den Kladogrammblättern stehen" s.o.
"somit die Voraussetzung für die Erstellung von vollständigen Stammbäumen." das klingt fast so, als ob ich einen logischen Schluss verpasst hätte - leider ;-(
Jetzt soll niemand sagen, ich solle es besser machen! Aber ich werde es vermutlich sehen, wenn es besser geworden ist... ;-) --Robodoc 00:34, 14. Sep 2003 (CEST)Robodoc
- Dann muss man es wohl rausnehmen.(?) Sind sowieso zuviele IMHO unnötige Fremdwörter dabei.--'~'
Ich finde das folgende Beispiel verwirrt mehr als dass es erklärt. Deshalb habe ich es aus dem Artikel entfernt (Mehr Text heisst nicht unbedingt besser - wir warten aber weiterhin auf ein "richtiges, ausführliches" Beispiel . ~~---- --HHK 12:01, 14. Sep 2003 (CEST)
Beispiel Verwandtschaft des Menschen
Auch Verwandtschaftsverhältnisse des Menschen können in Form eines Kladogramms dargestellt werden und dazu dienen, die übliche Darstellung von stammesgeschichtlichen Verwandtschaftsverhältnissen besser zu verstehen:
mein mein mein
Großonkel Onkel Bruder Ich
\ \ \ /
\ \ \ /
\ \ \ /
\ \ \/ mein Vater
\ \ /
\ \ /
\ \ /
\ \/mein Großvater
\ /
\ /
\ /
\/mein Urgroßvater
Diagramm nach Mark Abraham
Das obige Diagramm kann dazu dienen, Verwandtschaftsverhältnisse nach dem Phänotyp zu kritisieren, also scheinbare offensichtliche Ähnlichkeiten. Auch wenn ich meinen Onkel ähnlich schaue, bin ich mit ihm nicht näher verwandt als mit meinem Bruder.
Was bedeutet es nun eig. das die Divergenz nicht gewichtet wird? was wäre wenn sie gewichtet werden würde? --'~'
- Das man irgend ein Mass für die Änderung findet um es dann z.B. in unterschiedlichen Steckenlängen für die Abzweigungen darzustellen. Ist aber zugegebenermassen auf jeden Fall schwierig. --HHK 21:29, 14. Sep 2003 (CEST)
Links mit nützlichem Material, das für den Artikel genutzt werden sollte: http://members.aol.com/DorakMT/evolution/clade.html http://research.amnh.org/users/siddall/methods/day3.html
synapomorphy: A derived character state shared by two or more taxa and held to reflect their common ancestry. This is the key in inferring relationships to common ancestry. It is not just the presence of shared characteristics that is important (as in phenetics) but the presence of shared derived characteristics. Synapomorphies can be identified by the study of developmental patterns (ontogeny) or outgroup comparison.
Vorschlag für systematische Informationen zu Taxon-Einträgen
- PS: Sollte man diese Diskussion vielleicht mal irgendwohin in den Wikipedia-Namensraum verschieben? Vielleicht nach Wikipedia:Taxoboxen? Denn mit dem Artikel Kladistik hat sie ja längst nichts mehr zu tun.
Diskussion zu Taxoboxen nun wie oben angesprochen nach Wikipedia:Taxoboxen verschoben. --mmr 23:56, 16. Nov 2003 (CET)