Diskussion:Diadochen

Schreibwettbewerb

Wurde für den Schreibwettbewerb nominiert. Viel Arbeit, Hilfe willkommen! -- Carbidfischer 14:30, 1. Mär 2005 (CET)

Habe unsere Arbeit kurz auf Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb#Diadochen vorgestellt. Ich hoffe, jeder Mitarbeiter fühlt dort angemessen gewürdigt. -- Carbidfischer 08:14, 9. Mär 2005 (CET)

Brainstorming

Mal ein kleines Brainstorming zum Thema:

Ausblick: Niedergang der Diadochenreiche, Kampf gegen Römer und Parther
Die Diadochen: ein kleines Panoptikum der wichtigsten Diadochen, ähnlich Vierkaiserjahr oder Sechskaiserjahr
Militär: Großkampfschiffe, Elefanten
Gesellschaft: orientalische Religionen, Judentum/Makkabäer, Gegensatz Griechen/Einheímische
Kultur: Hellenismus/Verbreitung der griechischen Kultur
Herrschaft: Ausbau der Bürokratie, gottartige Überhöhung der Herrscher/Hofzeremoniell, Geschwisterehe der Ptolemäer, Repräsentation mit riesigen Fahrzeugen (z.B. Ptolemaios II.) und Schiffen (z.B. Demetrios)

Weitere Ideen bzw. Anmerkungen? -- Carbidfischer 13:51, 8. Mär 2005 (CET)

Ich sehe da einige Probleme auf uns zu kommen - zunächst sollten wir uns über die zeitliche Abgrenzung einigen. Geschichte der Diadochen - das ist eben nicht die gesamte Geschichte aller Nachfolgestaaten des Alexanderreiches, sondern nur derjenigen bis eta 280 bzw. 270 v. Chr. Danach spricht man manchmal von den Epigonen (nach Gustav Droysen). Wir sollten also klären, ob es nicht sinnvoll wäre, "nur" den Zerfall des Alexanderreiches in selbstständige Staaten zu beschreiben. Ist denke ich auch schwierig (aufgrund der Quellen) und komplex genug. Dann würde auch vieles rausfallen, was uns nur Zeit kosten bzw. belasten würde. Wir müssten bespielsweise nur die direkten Nachfolger beschreiben und auch nur das Stadium der Staaten um 280 v. Chr. skizzieren. Ich weiß nicht, inwiefern Diadochenkriege integriert werden sollte - also ob ein Abriss hier genügt, oder das ganze doch noch einmal aufgerollt werden muss. Das wars erstmal --Benowar 15:02, 8. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung. Nur, dass es zu den Epigonen bzw. den Diadochenreichen ebenfalls keinen Artikel gibt. Also Beschränkung auf die Alexandergeneräle und deren direkte Nachfolger, sofern noch an den Diadochenkriegen beteiligt. Was bleibt dann von Kultur und Gesellschaft? Zu den Kriegen: Eine kurze Zusammenfassung des diesbezüglichen Artikels plus ein paar fehlende Informationen, die aus laienverständlichen Werken wie dem Putzger entnommen sind. -- Carbidfischer 15:18, 8. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht - die Ausformung der Staaten um 280 samt Kultur fände ich schon interessant genug - aber meinetwegen können wird das ganze vorantreiben - obwohl ich da arge Magenschmerzen kriege, da es doch eher in Hellenismus passt. Auch weiß ich nicht, ob die Diadochen im Einzelnen beschrieben werden müssen (wenn, dann müsste man ja logischerweise ALLE Nachfolger beschreiben). Wie gesagt - meine Befürchtung ist, dass uns das ganze über den Kopf wächst (jedenfalls innerhalb des Zeitlimits des Wettbewerbs, zumal ich zeitlich momentan etwas eingeengt bin). Nochmal zu den Kriegen: ich denke, dass wir den Zerfall des Reiches und die Versuche von Antigonos I. und Demetrios, eine Hegemonie zu begründen, ganz gut unterkriegen. Alles nach 280 würde ich weglassen. --Benowar 15:25, 8. Mär 2005 (CET)

Du hast mich überzeugt, wir setzen das Ende um 280 an. Die wichtigsten Diadochen würde ich schon gerne, zumindest sehr kurz, vorstellen. Ich schaue mir mal die verwandten Artikel nochmal genauer an, um die Abgrenzung zu den Diadochenkriegen, dem Hellenismus und allgemein zeitlich etwas zu präzisieren. EDIT: Das Ende würde ich 281 v. Chr. ansetzen, mit dem Tod des Seleukos. Dem Hellenismus können wir soviel nicht wegnehmen, da er so umfänglich auch nicht ist. Trotzdem beschränken wir uns auf Entwicklungen, die bis 281 abzusehen sind, klar. Die Kriege müssen rein, die bilden ja den geschichtlichen Hintergrund der Diadochenzeit, aber halt nicht ausführlicher als im Originalartikel. -- Carbidfischer 15:28, 8. Mär 2005 (CET) EDIT: Carbidfischer 15:39, 8. Mär 2005 (CET)

Also als Endpunkt eignet sich das Ende des Sechsten Diadochenkrieg, welches etwas früher (281 v. Chr.) ist als der Tod von Seleukos. Dies wird gemeinhin als Ende der Diadochenzeit bezeichnet.--Menze 15:46, 8. Mär 2005 (CET)

Einverstanden, das ist ja nur eine Frage von ein paar Monaten. Nun müssen wir uns aber über die Benennung der einzelnen Diadochenkriege einigen, das ist teilweise uneinheitlich. -- Carbidfischer 15:49, 8. Mär 2005 (CET)

In meiner verwendeten Literatur werden die Kriege durchnummeriert. Wie heißen sie denn bei dir?--15:54, 8. Mär 2005 (CET)

Bei mir ebenfalls, allerdings geht die Nummerierung hier nur bis vier: [1]. Wobei wir imho die Weiterzählung durchaus beibehalten können, die vier dort scheinen ja die ersten vier bei dir zu sein. -- Carbidfischer 15:57, 8. Mär 2005 (CET)

Ja die Einteilung ist identisch, aber die letzten beiden Kriege werden nicht benannt. Von daher denke ich ist die getroffene Einteilung ok. Werde mich an den Artikel setzen und den für die Diadochen aufbereiten --Menze 16:01, 8. Mär 2005 (CET)

Also ich würde die Diadochenkriege hier nur anreißen, da es sich dabei um ein weiteres, komplexes Thema handelt, das mMn in einem eigenen Artikel behandelt werden und hier nur angeschnitten werden sollte. Im Übrigen würde ich die Gliederung umstellen: Zuerst die Geschichte und dann die einzelnen Diadochen vorstellen. Unsinnig finde ich die Ausgliederung der Liste der Diadochen. -- Menze 15:14, 8. Mär 2005 (CET)

Ich würde die Ausgliederung der Liste beibehalten, da eine derartig lange Liste in einem Leseartikel eigentlich nichts zu suchen hat. -- Carbidfischer 15:18, 8. Mär 2005 (CET)

Wer darf rein?

Ich würde zu den wichtigen Diadochen noch Demetrios hinzunehmen. Soll einer der vorhandenen gestrichen werden? -- Carbidfischer 16:06, 8. Mär 2005 (CET)

Demetrios ist kein Diadoche, er ist eine Epigone! --Menze 16:40, 8. Mär 2005 (CET)

Also nicht in die Personenliste, aber in der Geschichte kommt er ja vor (Grenze 281/80; er selbst starb aber 283). --Benowar 16:47, 8. Mär 2005 (CET)

Gut, dann bleibt Demetrios als Epigone außen vor, die anderen bleiben drin. -- Carbidfischer 18:26, 8. Mär 2005 (CET)

Problem Antipater: Hauptartikel ausbauen (da sehr kurz) oder unter den Tisch fallen lassen? -- Carbidfischer 19:25, 8. Mär 2005 (CET)

Er spielte ja keine wahnsinnig überragende Rolle - vielleicht mit Kassander behandeln (ich weiß , dann wird vieles vermischt)? --Benowar 19:43, 8. Mär 2005 (CET)

Tja, Kassander war zu Alexanders Zeiten sehr jung, ist der nicht schon ein Epigone? Ich denke, wir streichen den guten Antipater erstmal. -- Carbidfischer 20:02, 8. Mär 2005 (CET)

Meiner Meinung kann man selbst auf Lysimachos verzichten und stellt nur die drei Diadochen kurz vor, welche Reiche sich dann auch stabliert haben (Seleukos, Ptolemaios und Antigonos) --Menze 14:40, 9. Mär 2005 (CET)

Lass ihn ruhig drin, war nur eine Anmerkung meinerseits ;o) --Menze 14:57, 9. Mär 2005 (CET)

Wenn du nichts dagegen hast, lasse ich ihn drin, da er für die Zeit der Diadochen durchaus von Bedeutung ist, für den Hellenismus insgesamt aber weniger. -- Carbidfischer 14:51, 9. Mär 2005 (CET)

Aufteilung

Ich habe mal die Geschichte der Diadochenkriege umgeschrieben, damit die Handlungsabläufe etwas deutlicher werden - hoffe, es ist okay so. Ich werde mal schaun, dass ich was zu den Quellen und auch zum staatlichen Wandel bringe - muss nur schaun wann. --Benowar 18:55, 8. Mär 2005 (CET)

Habe die Absatzgestaltung noch etwas verändert, grundsätzlich macht das Ganze so einen recht guten Eindruck. Sorgen bereitet mir der Ausdruck Status quo in diesem Zusammenhang. Kann man das so sagen? Oder doch eher was Deutsches bzw. sowas wie modus operandi? -- Carbidfischer 19:10, 8. Mär 2005 (CET)

Ich hänge nicht unbedingt dran - wenn der Kern der Sache klar wird. --Benowar 19:18, 8. Mär 2005 (CET)

Hab mich mal etwas schlaugemacht: Modus vivendi wäre wohl der richtige Ausdruck, wir könnten es aber auch umschreiben (im Sinne von durch eine Erklärung ersetzen). -- Carbidfischer 19:36, 8. Mär 2005 (CET)

Bin nochmals durch den Abschnitt gegangen und habe Korrektur gelesen und Aufblähungen rausgenommen, Status quo gefällt mir eigentlich ganz gut --Menze 19:25, 8. Mär 2005 (CET)

Generell zur Aufteilung: Lassen wir sie so, fügen wir noch was hinzu oder streichen etwas? Wir könnten zum Beispiel den Ausblick und die Diadochenreiche zusammenfassen und das Ganze halt dann etwas allgemeiner aufziehen. -- Carbidfischer 20:03, 8. Mär 2005 (CET)

Ja, das ist in der Tat eine gute Idee - fassen wir beides zusammen. --Benowar 20:08, 8. Mär 2005 (CET)

Ist geschehen. Wir haben jetzt nur noch einen Punkt Ausblick und Rückblick, der auf den Hellenismus verweist. Habe außerdem zwei Bildchen, die ich in WP gefunden habe, eingefügt. -- Carbidfischer 20:18, 8. Mär 2005 (CET)

Ausblick werde ich noch erweitern und vielleicht bie Quellen noch ein, zwei Punkte - aber wohl nicht mehr heute, da bin ich auswärts unterwegs. --Benowar 12:01, 9. Mär 2005 (CET)

So, die Primärquellen sind mittlerweile relativ ausführlich besprochen, der Ausblick umfasst bis jetzt immerhin die großen Drei. Habe mir die Antiken Staatsformen von Demandt besorgt, mal schauen, wie weit die mich heute bringen. -- Carbidfischer 13:34, 9. Mär 2005 (CET)

Karte

So, nun ist auch die Rohfassung von Captain Bloods Karte drin. Anregungen, Kritik, Wünsche? -- Carbidfischer 20:23, 8. Mär 2005 (CET)

Man sollte kennzeichnen, welches Reich welche Farbe hat (vielleicht auch: im Westen Karthago, auf Sizilien griechische Städte sowie in Unteritalien) - und ein paar Städte hinzu. Oder ist das die Beta? Nur mal so: wenn das nach Ipsos war, müsste doch ein Teil der Südküste Kleinasiens ptolemäisch sein. --Benowar 20:30, 8. Mär 2005 (CET)

Alles richtig erkannt soweit. Die Grenzen stimmen noch nicht ganz, insbesondere die nördlichen Gebiete des Ptolemäerreiches nicht. Beschriftung fehlt noch völlig. Wenn Captain Blood wieder mal auftaucht, kann er sicher eine neue Version fabrizieren. -- Carbidfischer 20:33, 8. Mär 2005 (CET)

Ja wird erledigt. --Captain Blood 00:28, 9. Mär 2005 (CET)

Quellen

Wie wäre es mit einigen (gekürzten?) Quellenausschnitte von hier - bei entsprechendem Hinweis fürfte es doch keine rechtlichen Bedenken geben, oder? Und so wirkt es auch meiner Meinung nach lebendiger. --Benowar 20:35, 8. Mär 2005 (CET)

War mir schon heute früh sympathisch, die Seite. Dann würze mal schön. -- Carbidfischer 20:38, 8. Mär 2005 (CET)

Karte Diadochen0.png

Potzblitz hier hat sich ja einiges getan, ihr seid ja fleißig! Mir war aufgefallen dass es noch keine schöne Karte zum Zug Alexanders gab, da habe ich eine gezeichnet und eingefügt. Gleich mit dem Verlauf des Zuges, der gehört hier freilich nicht unbedingt hin, den kann ich wieder entfernen - so dass nur das Reich dargestellt ist? --Captain Blood 00:16, 9. Mär 2005 (CET)

Von nichts kommt nicht :-) (bist ja auch fleissig wie eine Biene). Ich finds gar nicht schlecht - packe sie gleich in den Artikel Alexanderzug. --Gruß Benowar 00:42, 9. Mär 2005 (CET)

Schön, dass ihr euch hier quasi meinetwegen die Nacht um die Ohren schlagt. Nur eins zu den Bildern: Wenn nicht unbedingt nötig, bitte keine Bilder links anordnen. -- Carbidfischer 07:50, 9. Mär 2005 (CET)

Von mir aus, aber warum so dogmatisch? --Captain Blood 19:14, 9. Mär 2005 (CET)

Ich dulde schon Ausnahmen, z.B. wenn zwei Bilder gegenübergestellt werden. Imho stört aber ein häufiger Links-Rechts-Wechsel bei den Bildern den ernsthaften Leser. Ist zumindest meine Einschätzung, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. -- Carbidfischer 19:52, 9. Mär 2005 (CET)

Ist mir noch nicht aufgefallen dass das beim Lesen stört. Mich stört vielmehr wenn zwei Bilder ohne Zwischenraum untereinander stehen - ästhetisch. Habe hier irgendwo auch die explizite Empfehlung gelesen lange Artikel optisch aufzulockern durch links-rechts Anordnung - natürlich auch nicht dogmatisch. Siehe zB Wanderungen durch die Mark Brandenburg - viele Bilder links, dennoch exzellent. Wie auch immer, ein Dogma sollten wir weder aus der einen noch der anderen Theorie machen. PS: Ein Dogma gibt es natürlich: wer das Bild malt, darf es positionieren ;-) --Captain Blood 21:05, 9. Mär 2005 (CET)

Ist wahrscheinlich Geschmackssache, aber ich empfinde das Layout der Mark Brandenburg dadurch als sehr unruhig. Zur Positionierung: Das werden wir ja sehen... ;-) -- Carbidfischer 08:50, 10. Mär 2005 (CET)

Hintergründe

Was sollte in den Gesellschaftsteil rein bzw. aus welchen Quellen? Ich werde mich v.a. auf Demandts Staatsformen stützen. Ein Hauptpunkt Bewertung oder Bedeutung sollte außerdem noch rein. -- Carbidfischer 16:19, 9. Mär 2005 (CET)

Ich werde Shipley und Green zu rate ziehen (da ich beide zu Hause habe), dazu das KLdH. Muss nur schaun wann --Benowar 09:46, 10. Mär 2005 (CET)

Zeitleiste

Die Zeitleiste gefällt mir gut, nicht aber ihre Positionierung. Bin mir aber auch nicht ganz sicher, wo sie besser hinpassen würde. Vielleicht relativ am Schluss, gleich nach der Literatur - oder ganz am Anfang - oder nach der Geschichte? Ich bin mir nicht sicher. -- Carbidfischer 09:00, 10. Mär 2005 (CET)

Man könnte die Zeitleiste auch splitten und sie vor den jeweiligen Geschichtsteil separat aufliste - muss man mal probieren wie ansprechend das wirkt. --Benowar 09:46, 10. Mär 2005 (CET)

Hört sich innovativ an, wäre einen Versuch wert. -- Carbidfischer 13:18, 10. Mär 2005 (CET)

smile@innovativ Solche eine Splittung wird doch in Geschichtsbüchern vorexerziert! Ich wäre dafür. Vielleicht sollte man die Daten rechts als Bild einfügen, dann entsteht nicht soviel Leerraum --Menze 14:05, 10. Mär 2005 (CET)

Wird einem denn hier jedes Wort auf die Goldwaage gelegt... ;-) Ich meinte mit "innovativ" nur "in Wikipedia unüblich". Ich werde es jedenfalls - wenn WP mich lässt - gleich mal ausprobieren. -- Carbidfischer 14:08, 10. Mär 2005 (CET)

Es war nicht so scharf gemeint, wie es sich gelesen hat! Und das schlimme ist: Ich lege fast immer alles auf die Goldwaage. Da solltest du mal meine Freunde klagen höre! *grins* --Menze 14:44, 10. Mär 2005 (CET)

Also die gesplittete Zeitleiste gefällt mir gut, obwohl sie mir beim "Zerfall" recht lang erscheint und so den Lesefluss stört. Hier wäre wohl eine Reduzierung auf bis zu fünf Zeitpunkte mMn besser. --Menze 14:48, 10. Mär 2005 (CET)

Hier kann man auch Ounkte nehmen die NICHT im Artikel erklärt werden. Alles andere ist eine für mich sinnlose Doppelnennung--Menze 14:50, 10. Mär 2005 (CET)

Ich war mal so frei und habe die Punkte reduziert. Ich hoffe es findet Gefallen. --Menze 14:54, 10. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung. Ich vergleiche nochmal mit der ursprünglichen Liste, dass nix Entscheidendes fehlt. Eine so kurze Leiste bringe ich imho für den restlichen Hellenismus auch hin. Mal probieren... -- Carbidfischer 14:59, 10. Mär 2005 (CET)

So, der Ausblick hat nun auch eine kleine Zeitleiste. -- Carbidfischer 15:23, 10. Mär 2005 (CET)

Grundsätzliches

Wie wöäre es, wenn man den Punkt Ausblick in Auswirkungen umbenennt. Schließlich sind die Vorgänge schon abgeschlossen. Und noch eins: Wäre es nciht besser die Links zu den weiter führenden Themen unter dem Abschnitt anstatt darüber anzuordnen? --Menze 15:13, 10. Mär 2005 (CET)

Links woanders hin? Meinetwegen, mal probieren. Ausblick ist am Ende von Geschichtsbüchern üblich, zudem ist unser Ausblick weniger eine Abfolge von Wirkungen als eine Zusammenfassung vom Standpunkt der Diadochen aus noch kommender Ereignisse. Ich würde es so lassen. -- Carbidfischer 15:23, 10. Mär 2005 (CET)

Dann belassen wir es beim Ausblick. Na die Links unter dem jeweilgen Text zu dem sie weiterführende Infos bieten, sonst klicken die Leute einfach darauf und sind weg von dem eigentlichen Artikel. --Menze 15:29, 10. Mär 2005 (CET)

Da haben wir's wieder. Ich dachte - leserfreundlich wie ich bin - wenn ein Leser hier falsch ist, findet er so schnell zum richtigen Artikel. Du legst mehr Wert auf die "Kundenbindung". Stimme dir trotzdem zu. ;-) -- Carbidfischer 15:34, 10. Mär 2005 (CET)

smile* Naja, ich hab mich mal früher mit soetwas intensiver beschäftigt. Da kenne ich noch kleine Kniffe! Und altklug wie ich bin, muss ich diese auch anderen mitteilen ;-) --Menze 15:45, 10. Mär 2005 (CET)