Diskussion:Vertrag von Lissabon

Korrekturvorschläge

Hier steht: "Der EU-Grundlagenvertrag soll den EG-Vertrag und den EU-Vertrag ablösen". Tatsache ist: Es wird weiterhin zwei Verträge geben: Der EUV bleibt mit geringen Änderungen, der EGV wird nunmehr "Vertrag über die Arbeit der Europäischen Union" VAEU heißen und bekommt wichtige Änderungen wie vermehrt Mehrheitsentscheidungen und eine Änderung der Abstimmungsmodalität (Stimmengewichtung). -- Leptokurtosis999 07:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hier steht: "Der Vertrag, der bis 2009 von allen 27 EU-Mitglieder ratifiziert werden soll, baut in weiten Teilen auf dem Verfassungstext auf." Tatsache ist: Die umstrittene EMRK und die Sozialcharta sind nicht mehr als Text vorhanden, die Symbole wie "Außenminister", Flagge und Hymne sind gestrichen, d.h. alles, was das Referendum zu Fall brachte, ist gestrichen. -- Leptokurtosis999 07:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) hat nix mit der Charta der Grundrechte der Europäischen Union zu tun. Das sind zwei Paar Stiefel. Steht zum Glück im Artikel aber auch (noch) richtig. --Mghamburg ^Diskussion 15:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Doch hat sie durch Artikel 112 Abs 3 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union:

(siehe Link [[1]])

(3) Soweit diese Charta Rechte enthält, die den durch die Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten Rechten entsprechen, haben sie die gleiche Bedeutung und Tragweite, wie sie ihnen in der genannten Konvention verliehen wird. Diese Bestimmung steht dem nicht entgegen, dass das Recht der Union einen weiter gehenden Schutz gewährt.

Damit läßt sich die CGEU mit der EMRK gleichsetzen, da somit implizit Artikel 2 der EMRK gilt. -- Leptokurtosis999 19:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung überarbeitet und Teil 2 der Anregungen unter dem Abschnitt "Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag" in den Text aufgenommen. --Kolja21 13:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Im englischen WIKI-Artikel (wikipedia.org) zum Thema (Treaty of Lisbon 2007)gibt es in der Übersichtstabelle noch eine Spalte "deposited" - was soviel heißt wie "Vertrag wurde in Rom hinterlegt" (= Ratifizierung endgültig abgeschlossen!). Das fehlt in der deutschen Version!
(nicht signierter Beitrag von 217.235.217.73 (Diskussion)--Kolja21 23:24, 26. Jun. 2008 (CEST) 19:04, 26. Jun. 2008)

... und wird - trotz Ausrufezeichen - auch weiterhin fehlen. Oder willst du einmal pro Tag in Rom anrufen und nachfragen, ob die Post schon angekommen ist? --Kolja21 23:26, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich nehme an, daß die Regierung der Italienischen Republik das auch irgendwo veröffentlicht. Sorry, wenn man keine Ahnung von Völkerrecht hat - Nuhr! --JensMueller 12:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine rhetorische Frage - und keine sachliche Antwort deinerseits. Woher hat denn der Autor des engl. Wiki-Artikels seine Information? Dass der Vertrag in Rom hinterlegt wird, ist schließlich im britschen Fall derzeit der Knackpunkt ...

Es wird nicht der Vertrag hinterlegt. OK, der unterzeichnete Vertrag wird auch hinterlegt, und den Unterzeichnern werden durch die Regierung der Italienischen Republik beglaubigte Abschriften übermittelt. Die Unterschriften allein zählen aber nix, weil sie unter dem Vorbehalt der Ratifizierung stehen. Die Ratifizierung besteht darin, daß die Ratifikationsurkunden (instruments of ratification) bei der Regierung der Italienischen Republik hinterlegt werden. Was dazu innerstaatlich notwendig ist oder wäre, ist völkerrechtlich (weitgehend) irrelevant. --JensMueller 12:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ordne doch erst mal deine Gedanken. Daraus könnte man dann eine Frage hier auf der Diskussionsseite formulieren. Den Artikel mit der Bemerkung: "sorry, ich durchblicke die scheiß Tabelle gerade nicht" zu überarbeiten, ist auf jeden Fall keine gute Idee. --Kolja21 14:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Vorschläge für Einarbeitungen

Hallo Kolja21. Danke für die Einladung und ich möchte mitarbeiten. Wenn du nichts dagegen hast, werde ich einige kl. Anmerkungen Hier einstellen, denn ich bin im Satzbau nicht so gut.

1. Der Grundlagenvertrag tritt 2009 in Kraft.

2. Der EU- Außenminister heißt: „Hoher Vertreter der Europäischen Union für Außen- und Sicherheitspolitik“ und ist Vizepräsident der EU-Kommission. Er arbeitet im Einvernehmen mit den Regierungen. Keine erweiterten Zuständigkeiten in der Außenpolitik haben EU-Kommission und Europaparlament. Die Außen- und Sicherheitspolitik wird „Gegenstand besonderer Verfahrensweise“.

3. Ab 2014 gilt die «doppelte Mehrheit» bei Abstimmungen im Ministerrat. Die qualifizierte Mehrheit gilt mit 55 Prozent der Staaten als erreicht, wenn diese mindestens 65 Prozent der EU-Bevölkerung repräsentieren. Bis 2017 können sich Staaten, die dies wünschen, in Streitfällen noch auf den jetzt geltenden Vertrag von Nizza berufen.

4. Der Europäische Rat heißt: «EU-Gipfel» und wird für jeweils zweieinhalb Jahre von einem Präsidenten geleitet. Fachministerräte für Landwirtschaft oder Finanzen - rotieren weiterhin alle sechs Monate zwischen den Mitgliedstaaten.

5. Ab 2014 wird die Zahl der EU-Kommissare von 27 auf 15 reduziert.

6. Großbritannien kann aus EU-Beschlüssen über engere Zusammenarbeit von Justiz und Polizei aussteigen. In der Sozialpolitik können sich Staaten gemeinsamen Beschlüssen verweigern. Wenn Gegner und Befürworter bei einem politischen Ziel, innerhalb von vier Monaten überhaupt nicht zueinander finden, können die „willigen“ Staaten vorangehen.

7. Nationale Parlamente können innerhalb von acht Wochen gegen den beabsichtigten Rechtsakt der EU Einspruch erheben, wenn nationale Zuständigkeit verletzt wird. Das Europaparlament entscheidet gleichberechtigt mit dem Ministerrat über den 100 Milliarden Euro EU-Haushalt.

8. Der EU-Grundlagenvertrag regelt den freiwilligen Austritt eines Staates. Beitrittswillige Staaten müssen die „Werte der EU“ respektieren und sind zur Förderung verpflichtet.

Info aus "Osnabrücker Zeitung" vom 23.06.2007 16:44 (natürlich umgeschrieben). Das wars fürs erste und weitere Anregungen folgen demnächt aus den offiziellen EU-Seiten. Viel Freude am Artikel schreiben und Gruß --Elkawe 14:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Werde die Liste nach und nach abarbeiten. Habe als Erstes den Zeitplan (Ratifizierung) mit aufgenommen. --Kolja21 16:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

9. Die Grundrechtscharta ist durch einen Verweis verbindlich, mit Ausnahme: Großbritannien. Info: [[2]]

Punkt 9 steht bereits im Artikel ;-) Aber den Weblink nehme ich gerne mit auf. Gruß --Kolja21 17:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Kolja21. Habe den Link: [[3]] hier angelegt für die Orginal PDF-Seiten des neuen Beschlusses (ab Seite 15) zum Reformvertrag am 23. Juni 2007. Ich habe alles komplett bei mir im Schreib-Programm abgespeichert und soll ich es irgendwo hinlegen, um das du es hier besser als echten geschriebenen Text! verwerten kannst? Gruß v. --Elkawe 16:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke, aber zum Lesen reicht mir der PDF-Text und mehr als ein Zitat daraus brauche ich vorerst nicht. Bin im Moment eh mit anderen Dinge beschäftigt, aber das Thema bleibt aktuell. Gruß --Kolja21 19:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Kolja21, noch eine orginal EU-Seite zum Reformvertrag: [[4]] Gruß --Elkawe 19:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Gruß -Kolja21 01:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

@Kolja21, freu mich wenn ich einen Hinweis geben kann und diese Seite [[5]] ist natürlich besser ! Gruß --Elkawe 15:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Rechtsfähigkeit

Der EU-Grundlagenvertrag soll doch nachgerade eine Nichtverfassung darstellen. Somit müßte auch die Rechtsfähigkeit aufgegeben worden sein, d.h. die Mitgliedsstaaten bleiben Mitgliedsstaaten und werden nicht zu Bundesstaaten. -- Leptokurtosis999 18:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das eine hat zwar mit dem anderen zu tun, aber eine direkte Ableitung gibt es nicht. Auch unter der ursprünglich geplanten Verfassung, die nicht umsonst bereits im Titel "Vertrag über ..." abgeschwächt wurde, sollten die Nationalstaaten erhalten bleiben. Dass über die geplante Rechtspersönlichkeit, inbesondere das Recht, unter eigenem Namen internationale Verträge abschließen zu können [6], auf dem EU-Gipfel nicht laut diskutiert wurde, hängt, soweit ich sehe, damit zusammen, dass es die Quadratur des Kreises stören würde, schließlich soll die Substanz der Verfassung gewahrt bleiben, während man offiziell akzeptiert, dass sie in zwei Volksabstimmungen gescheitert ist. --Kolja21 19:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Sobald die EU als politische Union - nicht als Wirtschaftsgemeinschaft - Rechtsfähigkeit erhalten sollte, dann könnte via GASP die Souveränität der Gliedstaaten eingeschränkt sein: Die EU signiert einen Staatsvertrag mit Land-X. So etwas bedarf dann wieder in NL und F eines Referendums - gewonnen wäre nichts. -- Leptokurtosis999 20:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Warten wir die Verhandlungen ab. Auf jeden Fall bleibt die Sache spannend. --Kolja21 21:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo ihr beiden. Habe oben bei Artikel 112 Abs 3 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union ein EU- Link eingefügt. Und...zur Rechtsfähigkeit, die Säule 1 + 2 haben diese jetzt schon, nur jeder für sich. Die drei Säulen werden ab 2009 zusammengefügt und die EU bekommt so seine ganze Rechtsfähigkeit. Nur wenn GB in der dritten Säule speziel etwas nicht mtmachen will, gilt es für die nicht. Ich hoffe die orginal EU-Seiten sind bald fertig, um diese Beschlüsse und deren Hintergründe ausführlich zu erklären. Gruß --Elkawe 23:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der neue Artikel 47 EUV legt jetzt einfach fest, dass die EU Rechtspersönlichkeit hat. Man kann im Grunde beliebig festlegen, was eine Rechtspersönlichkeit hat und was nicht. Wenn man heute einfach entscheiden würde, dass zB Tiere rechts-/ partei-/ prozessfähig sind, dann sind sie es aufgrund unseres Beschlusses ebenso. Das ist kein Zauber und hat auch nichts mit der Frage zu tun, ob der Vertrag eine Verfassung ist oder nicht. --Jurastudentin 16:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Ist die EU dann weiterhin eine Konföderation oder eine echte Union, d.h. ein Bundesstaat (auch ohne Verfassung)? Oder genauer nachgefragt: Gilt dann die Rechtsfähigkeit auch gegenüber der UNO, d.h. als Völkerrechtssubjekt? -- 217.232.245.93 21:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die EU wird nicht dadurch zum Bundesstaat, dass sie Rechtspersönlichkeit erlangt. Sie ist dann eine Internationale Organisation im völkerrechtlichen Sinn. Sie könnte zB nicht den UN beitreten, da diesen nur Staaten und nicht bloße IntOrgs beitreten können. Im Übrigen war der Verfassungsbegriff im Verfassungsvertrag auch schon nicht im staatsrechtlichen Sinn gemeint. Sonst hätte man das Ganze auch nicht Verfassungsvertrag, sondern einfach Verfassung genannt. --Jurastudentin 04:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

Reformvertrag

Auch wenn mir die Bezeichnung "Grundlagenvertrag" sypathischer ist als "Reformvertrag", ist "Reformvertrag" die offizielle Bezeichnung. Das Lemma werde ich vermutlich, wenn es keine Gründe dagegen gibt, mit der nächsten Überarbeitung verschieben. --Kolja21 16:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem kein Widerspruch kam und das Ding offiziell "Reformvertrag" heißt, habe ich – nach Überarbeitung der Einleitung beim Artikel Vertrag über eine Verfassung für Europa – jetzt die Verschiebung auf "EU-Reformvertrag" vorgenommen. --KaPe, Schwarzwald 00:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der Vertrag heißt aber nicht "EU-Dingsda", sondern schlicht "Reformvertrag"; außerdem muss natürlich der Artikel entsprechend angepasst werden. Im Übrigen reicht die Verlinkung auf das neue Lemma und man muss nicht in Klammern dazu auf die Weiterleiterung verlinken. --Kolja21 00:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte mir schon überlegt, dass es innerhalb der EU nur Reformvertrag heißt, doch wir nennen deren Rat ja auch EU-Rat, denn es gibt in der weltweiten Gesetzgebung sicher noch andere Änderungsverträge als den von Nizza und andere Reformverträge als den von N.N. Und ich meine, der Respekt vor den deutschsprachigen Schweizern gebietet den EU-Vorsatz. --KaPe, Schwarzwald 00:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt nur ein Lemma dieses Namens. Selbst die englischsprachige Wikipedia hat keinen entsprechenden Zusatz. --Kolja21 00:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

zum einleitenden Passus "Der Reformvertrag (auch EU-Grundlagenvertrag genannt)": Diese Formulierung läßt offen, wer den Reformvertrag auch EU-Grundlagenvertrag nennt. Offiziell heißt weder der Reformvertrag noch der EUV "Grundlagenvertrag". Diese Bezeichnung war lediglich eine Denkvariante während der vorbereitenden Diskussionen für den EU-Gipfel im am 21./22.6. Letztlich wurde diese Bezeichnung (ähnlich wie zB ein Sozialprotokoll) aber nicht aufgegriffen. Meines Erachtens ist daher der Klammerausdruck "(auch EU-Grundlagenvertrag genannt)" zu streichen. Diese Information ist eine Irreführung, vor allem weil nicht ausgewiesen ist, wer den Reformvertrag nun Grundlagenvertrag nennt, obwohl dies in der offiziellen Bezeichnung in keiner Weise vorkommt. 213.162.66.182 16:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde ursprünglich unter dem Lemma "EU-Grundlagenvertrag" (jetzt Redirect) erstellt, auch die ersten Literaturhinweise / Weblinks (Tagesschau) verwenden diesen Ausdruck. Er ist daher mehr als nur eine Denkvariante und sollte auf jeden Fall in der Einleitung erwähnt werden. Die Art, wie er das geschieht, ist allerdings nicht festgeschrieben. Man kann das auch ausformulieren und dabei darauf hinweisen, dass die Bezeichnung nicht mehr aktuell ist. Ich habe vorläufig ein "ursprünglich" (auch EU-Grundlagenvertrag genannt) eingefügt. -Kolja21 00:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Menschenrechtsartikel in EU-Vertrag des EU-Reformvertragsentwurfes

Der Entwurf lautet so:

5. Artikel 6 über die Grundrechte erhält folgende Fassung:[17] [18] [19] [20]

"(1) Die Union erkennt die Rechte, Freiheiten und Grundsätze an, die in der Charta der Grundrechte vom 7. Dezember 2000 in der am [...2007[21]] angepassten Fassung niedergelegt sind; die Charta der Grundrechte hat dieselbe Rechtsverbindlichkeit wie die Verträge.

Durch die Bestimmungen der Charta werden die in den Verträgen festgelegten Zuständigkeiten der Union in keiner Weise erweitert."

Die in der Charta enthaltenen Rechte werden gemäß den allgemeinen Bestimmungen von Titel VII der Charta, in dem ihre Auslegung und Anwendung geregelt wird, und unter gebührender Beachtung der in der Charta angeführten Erläuterungen, in denen die Quellen dieser Bestimmungen angegeben sind, ausgelegt."

(2) Die Union tritt der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten bei. Dieser Beitritt ändert nicht die in den Verträgen festgelegten Zuständigkeiten der Union.

(3) Die Grundrechte, wie sie in der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten gewährleistet sind und wie sie sich aus den gemeinsamen Verfassungsüberlieferungen der Mitgliedstaaten ergeben, sind als allgemeine Grundsätze Teil des Unionsrechts.

Somit ist doch wieder die umstrittene EMRK, insbesondere der höchst umstrittene Artikel 2 drin, der wie folgt lautet:(s.a.

Wikisource: Europäische Menschenrechtskonvention – Quellen und Volltexte

)

Artikel 2

(1) Das Recht jedes Menschen auf das Leben wird gesetzlich geschützt. Abgesehen von der Vollstreckung eines Todesurteils, das von einem Gericht im Falle eines mit der Todesstrafe bedrohten Verbrechens ausgesprochen worden ist, darf eine absichtliche Tötung nicht vorgenommen werden.

(2) Die Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie sich aus einer unbedingt erforderlichen Gewaltanwendung ergibt:

   a) um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicherzustellen;
   b) um eine ordnungsgemäße Festnahme durchzuführen oder das Entkommen einer ordnungsgemäß festgehaltenen Person zu verhindern;
   c) um im Rahmen der Gesetze einen Aufruhr oder einen Aufstand zu unterdrücken.

Hoffentlich kommt die Konferenz auf die Idee und streicht diesen Passus oder Artikel 6 ganz (der EU-Reformvertrag ist ja schließlich keine Verfassung, sondern ein zwischenstaatliches Wirtschaftsabkommen, in dem Artikel 6 ohnehin überflüssig ist). -- Leptokurtosis999 00:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Art. 2 EMRK ist nicht "im" Vertrag, sondern er gilt unabhängig vom Vertrag. Aber man sollte das 13. Protokoll zur EMRK berücksichtigen. Danach ist Art. 2 (1) Satz 2 EMRK bereits für die meisten EU-Mitgliedstaaten hinfällig. Nur noch vier Staaten müssen es ratifizieren, aber für diese vier gilt zumindest das 6. Protokoll zur EMRK. Es ist auch egal, ob die EMRK "drin" ist, da die EMRK so oder so nicht ihre Geltung verliert. Die EU respektiert nur, dass die Mitgliedstaaten auch anderweitige Vereinbarungen eingegangen sind und schreibt den Mitgliedstaaten nicht vor, sich von anderweitigen Vereinbarungen mit anderen Staaten zu lösen. Aber Ziel der EU ist das, was in den eigenen Verträgen steht, weshalb man sicherlich auf Dauer ein Interesse daran hat, dass die restlichen vier Staaten ebenfalls das 13. Protokoll zur EMRK ratifizieren. Ich denke, sie haben es wegen ihrer Beteiligung zB am Irakkrieg noch nicht getan. --Jurastudentin 05:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

nächster Gipfel

Die Ratspräsidentschaft hat ab 01.07.2007 Portugal; demnach wird vorr. ein Gipfel in Porto und einer in Lissabon stattfinden. Die Stadt, in der der zweite Gipfel stattfindet, ist dann der Name des Beschlußortes. Danach wird der Vertrag i.A. benannt. -- Leptokurtosis999 17:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wir können ja neben der Diskussionsseite noch ein Wettbüro aufmachen. 70:30 auf Lissabon? ;-) --Kolja21 21:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es wird zwei Gipfel geben: 18./19.10. in Lissabon und 12.13./12. in Brüssel (Abschlußrunde wie jetzt im Juni auch - da läuft nie viel, nur daß man einen neuen Plan plant...). 90:10 für Lissabon; (90% wenn eine Einigung kommt, 10% wenn's 'ne Pleite wird) -- Leptokurtosis999 21:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Präzisierung. Quelle: Spiegel online? [7] --Kolja21 05:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Quelle ist die Website des Ratspräsidenten 2/2007 von Portugal (Link ist im wikipedia-Artikel zur Ratspräsidentschaft). -- Leptokurtosis999 17:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ratifizierung

Ergänzungen einer IP:

- In Irland ist ein Referendum verfassungsrechtlich vorgeschrieben.

- In UK wird von den oppositionellen Tories eine Volksabstimmung vehement eingefordert.

- In Frankreich verfügt Sarkozy's Regierung nicht über die erforderliche 3/5-Mehrheit, um eine parlamentarische Ratifizierung durchsetzen zu können. [8]

- In den Niederlande sieht die kleinere Regierungspartei keinen Grund, kein Referendum abzuhalten. [9]

- Die Situation in Dänemark, Polen [10], Tschechien und Portugal ist unklar.

Ich schlage vor, tagesaktuellen Notizen auf der Diskussionsseite zu sammeln, bevor sie in den Artikel übernommen werden. --Kolja21 00:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

In Anbetracht der vorstehenden Anmerkungen, betrachte ich die durch die IP abgeänderte Fassung, welche lautete „Da im Gegensatz zur ursprünglich geplanten Verfassung die alten Verträge bestehen bleiben, ist davon auszugehen, dass in den meisten Mitgliedstaaten der EU eine parlamentarische Mehrheitsentscheidung für die Ratifizierung ausreichend ist.“, als Beschönigung. Mehr POV als Fakten. --KaPe, Schwarzwald 17:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Derzeit scheint nur in Portugal die Situation noch unklar zu sein. In Bulgarien war bis Dezember noch unklar, wie entschieden wird, da grundsätzlich auf Antrag auch das Referendum möglich gewesen wäre, jedoch wurde in den vergangenen Tagen (Quelle vom 21.12.2007) entschieden, dass auch hier das Parlament entscheiden wird und die Entscheidung wohl die Annahme sein wird. --Jurastudentin 12:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Neutraler Standpunkt (WP:POV)

Liebe IP, entweder, du verzichtest darauf, deine Meinung in den Artikel reinzuschreiben oder deine Änderungen werden insgesamt rückgängig gemacht. Formulierunge wie: "... wurde nun ein Unsicherheitsfaktor eingebaut" oder: "wurde in der Absicht gewählt, der Forderung nach nationalen Referenden die Grundlage zu entziehen" entsprechend nicht den Standards eines Lexikons. Auch im Journalismus wird, im Idealfall, zwischen Bericht und Meinung getrennt. --Kolja21 04:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

PS Habe die Änderungen jetzt doch vollständig rückgängig gemacht. Das Abstimmungsverfahren war vor lauter Zahlen nicht mehr nachvollziehbar und die Gedankenleserei ("wurde in der Absicht gewählt") ließ sich ebenfalls nicht halten. --Kolja21 04:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Kolja21

- was ist daran unsachlich, wenn darauf verwiesen wird, dass eine Änderung vom Verfassungsvertrag zum Reformvertrag zur Konsequenz einer Veto-Möglichkeit jedes Mitgliedsstaates geführt hat und dieses Einstimmigkeitserfordernis einen "Unsicherheitsfaktor" darstellt? was soll an diesem Faktum wertend sein? bitte um Begründung, warum die neue Regelung den Beitritt der EU zur EMRK (Art. I-9.2 EU-Verfassungsvertrag) noch immer sicherstellt!

- bitte um eine _sachliche_ Begründung, dass es _nicht_ die Absicht der RegierungschefInnen war, Referenden zu vermeiden! auch eine klare Absicht von PolitikerInnen kann ein Faktum sein; ein solches Faktum bewußt nicht zu erwähnen, wenn es evidentermaßen Hauptagenda der gewählten Vertragsstruktur war, wäre selbst grob unsachlich!

- teilweise habe ich falsche Inhalte berichtigt. bitte um Begründung, wie mit POV gerechtfertigt werden kann, falsche Inhalte wiederherzustellen!

=> ich halte die Totalstreichung unter Berufung auf POV für unsachlich und für nicht gerechtfertigt! (nicht signierter Beitrag von 81.189.252.98 (Diskussion) am 05:47, 8. Jul. 2007 -- nachgetragen durch KaPe, Schwarzwald 10:21, 10. Jul. 2007 (CEST))

Auf den Reversbutton zu drücken ist immer unangenehm, aber anderenfalls hätte ich den Text komplett umschreiben müssen. Du kannst keine fundierte Aussage über die Gedanken von 27 Regierungschefs machen. Außerdem waren die Passagen über das Abstimmungsverfahren unverständlich geschrieben. --Kolja21 01:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo IP, um deine Beiträge von den anderen zu trennen, ist es hilfreich, wenn du durch Eingabe von ~~~~ (vier Tilden) signierst. Sachlich halte ich die Revertierung deiner Änderungen nicht für angebracht, denn IMHO verbessern sie den Artikel. Die Informationen über die 75%-Regelung zur Anwendung des Kompromisses von Ioannina suchte ich schon länger, und die von dir eingebrachte Formulierung „werden die Verhandlungen im Rat für eine angemessene Frist fortgesetzt“, hilft beim Verständnis, warum Jaroslaw Kaczynski dies als Aufschiebefrist von zwei Jahren interpretiert. Wenn die Verständlichkeit Mühe macht, Kolja21: bitte verbessern! --KaPe, Schwarzwald 10:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ne, lass mal, ich hasse Hausaufgaben. Die stelle ich mir lieber selber. --Kolja21 12:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Textänderungen der IP wieder eingearbeitet (bis auf den Fischler-Weblink), weil ich meine, sie bieten eine Verbesserung, zumindest als weitere Grundlage. Sicherlich sollten ohne Hintergrundwissen unverständliche Sätze wie zum EMRK-Beitritt (nun ein Unsicherheitsfaktor eingebaut) korrigiert werden oder der zur Referendums-Intention.

Die Zählung der Sperrminorität sollte in diesem Artikel schon klar werden (bislang unerwähnt ist, dass es 5 statt 4 Ländern für eine Sperrminorität braucht [11]). Doch das Prozentzahlen-Festival unter Anwendung des Ioannina-Kompromisses könnte zum Kompromiss von Ioannina wandern, ebenso wie die %-Zahlen für eine doppelte Mehrheit bei jenem Lemma stehen. --KaPe, Schwarzwald 17:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Gliederung

Hallo KaPe, die Struktur des Artikels läuft aus dem Ruder, da es jetzt fast ausschließlich um die Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag geht. Ziel des Reformvertrags ist aber nicht die Reform der Verfassung, die ja nicht in Kraft getreten ist, sondern der bestehenden Verträge. Natürlich will man möglichst jedes Detail retten, aber der Text muss lesbar bleiben.

Eine sinnvolle Gliederung könnte wie folgt aussehen:

• Das neue Abstimmungssystem
• Der neue EU-Präsident
• Das Europa der zwei Geschwindigkeiten
• Die Außen- und Sicherheitspolitik
• Weniger EU-Kommissare
• Mehr Rechte für die Parlamente
• EU-Bei- und Austritt neu geregelt
• Grundrechtecharta (Abschnitt vorhanden)
• Nur unter Änderungen: Staatstypische Symbole (vorhanden)

--Kolja21 00:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ganz gut fürs erste Kolja21, denn das ist ja nur Vorübergehend und wird dann später mal richtig gut gemacht. Der Artikel ist ganz gut am entstehen und weiterhin Spass dabei. Gruß v. --Elkawe 09:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zu Kapitel Kritikpunkte

weiters ist als Kritikpunkt zu erwähnen, daß es durch den Reformvertrag immer noch keine EU-weite Wahlordnung zum EP mit EU-weiten einheitlichen Parteien geben wird. Hierduch ist das EP weiterhin nicht im Medienfokus (wie z.B. der Bundestag) und die domnierende Rolle des Rates in den Medien wird Bestand haben. -- 217.232.194.200 08:14, 20. Aug. 2007 (CEST)

Aktualität

Die Regierungskonferenz und das Ministertreffen sind bereits geschehen. Nichts davon steht hier drin (bis auf den Zeitplan). Die Aktualität ist somit nicht gegeben.

Neues Lemma: Reformvertrag --> Vertrag von Lissabon

Es wäre sinnvoll das Lemma vom vorläufigen Arbeitstitel zum endgültigen Nutztitel hingehend abzuändern. Somit sollte möglichst frühzeitig hier in der wikipedia der vorläufige Arbeitstitel Reformvertrag durch den endgültigen Nutztitel Vertrag von Lissabon ersetzt werden. -- Leptokurtosis999 07:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Guten Morgen. Recht hast du ja Leptokurtosis999. Heute ist in guter Tag für die EU ! Nur warte mal ein Tag, bis der entgültige Name und das Kleingedruckte veröffentlicht wird. Dann sind die Ungenauigkeiten beseitigt. Du hast es ja beim Reformvertrag mitbekommen, wie lange alles noch ungenau gewesen war. Gruß v. --Elkawe 07:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Jup, aufatmen und Tee trinken; in meinem Fall gerade Rooibos. Ein Lexikon hinkt per definitionem seiner Zeit hinterher. -Kolja21 09:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Leptokurtosis999, ich musste deine Änderung rückgängig machen. Du kannst nicht durch die Hintertür der Geschichte vorschreiben, wie sie zu laufen hat. Am "13.12.2007" kann alles mögliche passieren, sicher ist nur, dass auch dann der von dir überschriebene Satz: "ursprünglich auch EU-Grundlagenvertrag genannt" wahr sein wird. -Kolja21 22:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Regierungschef erst feierlich "ja" sagt und 2 Monate später den Vertrag im Festakt nicht unterschreibt, liegt nahe bei Null. Der Gesichtsverlust wäre viel zu groß - es wäre politischer Selbstmord. Somit liegt ein Automatismus vor. -- Leptokurtosis999 07:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Kommentare und Meinungen

Hallo Leptokurtosis, offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Es geht nicht darum, wie wahrscheinlich ein Sachverhalt eintritt, sondern ob man in einem Lexikon über die Vergangenheit oder die Zukunft schreibt. Auch deine neuen Einfügungen sind problematisch. Wenn du schreibst: "Da der neue Vertrag weiterhin das 'optische Erscheinungsbild' eines Handelsvertrages mit Zusätzen an den Tag legt, dürfte die ökologisch-konservative Kritik am Verfassungsvertrag (das Fehlen von Umweltschutz und Gottesbezug), die höchstwahrscheinlich in den Niederlanden zur Ablehnung führte, nun hinfällig sein", stimme ich dir der Sache nach zu, trotzdem ist es vom Stil her ein Kommentar/Leserbrief, der so nicht in ein Lexikon gehört. Wenn du den Satz analysierst, bekommst du als Ergebnis eine Ansammlung von Vermutungen und nicht belegten Behauptungen. -Kolja21 16:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Vorteile eines gemeinsamen Vertrags

Überwiegen eigendlich ständig nur die Kritikpunkte gegenüber einer EU-Verfassung oder dem Reformvertrag, oder könnte man vielleicht in diesem wikipedia-Artikel auch die Vorteile einer gemeinsamen Verfassung erwähnen? --Prometheus54 00:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht ist es aktuell nicht gewinnbringend, über Vor- und Nachteile zu diskutieren und dazu lange Texte zu verfassen. Bürger, die nicht per Referendum entscheiden können, scheinen pauschal der Auffassung zu sein, dass der Vertrag von Lissabon abgesehen von Vorteilen ausschließlich Nachteile bringen kann und werden durch u.a. Möchtegern-Völkerrechtler in dieser Ansicht durch fehlerhafte, aber dafür umso überzeugender erscheinende Darstellungen bestärkt. --Jurastudentin 12:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Ratifizierungstabelle

Ich kenne mich mit Tabellen im Wiki Code noch nicht aus, würde daher bitten, dass jemand, der sich besser auskennt, die Tabelle nach dem Vorbild der englischen Seite zum Vertrag erstellt, da sie besser zu handhaben wäre. Dort wird zudem zusätzlich das Hinterlegungsdatum angegeben, was auch auf der deutschen Wikipedia nicht schlecht wäre. --Jurastudentin 03:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, bitte bloß nicht. Es sprechen aus meiner Sicht gleich drei Gründe dagegen: 1. Stimmt die aktuelle Gestaltung mit der der VVE-Liste überein, 2. ist die Farbgebung gut gewählt und schafft einen schnellen Überblick und 3. ist die englische Liste nur für bestimmt Bildschirmauflösungen geeignet. Unter 600x800 ragt die Tabelle über den rechten Rand hinaus und die Schrift überlappt sich. - Abgesehen davon einen großen Dank für den regelmäßigen Update des Inhalts! Gruß --Kolja21 02:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich find diese hier auch besser.--EaPoe 14:00, 9. Feb. 2008 (CET)

Sollten die Länder die noch nicht abgestimmt haben nicht auch besser per Datum sortirt werden?--EaPoe 18:38, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich suche aktuell meistens nach Informationen über die einzelnen Länder, wenn ich die Tabelle anschaue, und nicht speziell nach dem Datum. Außerdem sind die Daten in vielen Ländern derzeit noch so ungenau, weshalb ich eine Sortierung nach Datum noch nicht für sinnvoll halten würde. Welche Konflikte in den einzelnen Ländern noch aufkommen, durch die die Abstimmungen vielleicht verschoben werden, ist derzeit auch noch nicht abzusehen, was man insbesondere an der Slowakei sieht. --Jurastudentin 18:44, 12. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, sonst müssten die Länder ständig hin- und hervorschoben werden. --Kolja21 03:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich halte eine zeitliche Sortierung nach wie vor für besser, da sich die Verschiebungen in den meisten Ländern in Grenzen halten dürften, es also keine "ständigen" Verschiebungen geben würde. Wer nach einem bestimmten Land sucht, sollte kein Problem haben, es zu finden (zumal auch die Flagge daneben steht). Wer sich jedoch den zeitlichen Verlauf ansehen will, hat bei der derzeitigen Sortierung keine Chance, diesen schnell herauszufinden. Außerdem ist das Argument "ich suche eher nach Ländern" nicht stichhaltig, da die bereits ratifizierten Länder ja schließlich auch zeitlich sortiert sind. --Informatico 18:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Viele der Daten sind aber teilweise nur von den Parlamenten oder einzelnen Politikern "über'n Daumen gepeilt". Man kann nicht einmal sagen, ob es in Deutschland wie geplant weitergeht, obwohl da die Daten im Moment recht sicher sind. Kürzlich entwickelte sich überraschend schnell in Belgien etwas. Die Entwicklungen im Vereinigten Königreich waren auch vorher noch nicht so klar, mittlerweile sind sie mitten in der Ratifizierung. Polen zickt auch rum - da kann man ohnehin schon wöchentlich das Datum ändern. Würde man die Tabelle nach Daten sortieren, würde man etwas suggerieren, was man nicht garantieren kann. --Jurastudentin 01:52, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube auch, dass eine zeitliche Sortierung übersichtlicher wäre. Aber ich kann auch das Argument gut verstehen, dass noch nichts wirklich fix ist und es viel Aufwand bedeuten würde. So wie jetzt ist Sortierung meiner Meinung nach aber nicht sehr intuitiv. Ich musste zwei Mal hinschauen, bis ich sah, wie es sortiert ist. Vielleicht sollte man zwei Tabellen daraus machen: Die "grünen" und die "gelben". Dann sähe man besser, dass Erstere nach Datum und Zweitere alphabetisch sortiert sind. --Nestrus 00:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Da bis auf Deutschland, Polen und Tschechien die (mit hoher wahrscheinlichkeit) finalen Daten für den letzten erforderlichen Ratifizierungsschritt feststehen, und die übrige Tabelle auch nach Ratifizierungsdatum geordnet ist, habe ich diese 11 neu geordnet. Die letzten drei Länder sind in rein spekulativer und gleichzeitig alphabetischer Reihenfolge! In UK hat der High Court am 25. Juni gegen eine Volksabstimmung entschieden, der Vertrag wird somit wie geplant mitte Juli abgeschlossen! Quelle: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1357803 Antimonetarier 16:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Detail: Frankreich

Soll der französische Präsident in der Ratifizierungstabelle weiterhin erwähnt werden bzw. welche Rolle spielt er? --Kolja21 00:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Der Vertrag ist erst dann endgültig ratifiziert, wenn der Präsident unterzeichnet. Wohl ähnlich wie in Deutschland beim Bundespräsidenten, auch ähnlich reine Formalität. Sarkozy sagte allerdings, er wolle bald ratifizieren. So gesehen hat Frankreich noch nicht ratifiziert, denn bisher hat Sarkozy es noch nicht getan. Das ist auch ein Grund, weshalb ich gerne eine Änderung der Tabelle hätte. Das mit den Farben ist etwas unklar. Häkchen hinter den einzelnen Etappen wären besser; vielleicht auch eine weitergehende Unterteilung der Tabellen, wenn wir bei den Farben bleiben wollen. Im Grunde ist die Ratifizierung in Frankreich nicht mehr aufzuhalten, da Nationalversammlung und Senat den Vertrag angenommen haben, aber wenn man es genau nimmt, fehlt noch das formale Sahnehäubchen: Sarkozys Unterschrift. --Jurastudentin 02:18, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Erläuterung, genau das wollte ich wissen. Leider bin ich nicht so fit im Erstellen von Tabellen, aber die Dreigliederung ließe sich entsprechend der alten Vorlage Vertrag über eine Verfassung für Europa#Ratifizierungsstatus in den Mitgliedsstaaten (Übersicht) auch in der neuen klar abbilden. Der aktuelle Stand in Frankreich entspricht dem Fall Deutschlands: 2x Grün (Bundestag und Bundesrat), 1x Gelb (Bundespräsident). --Kolja21 03:16, 10. Feb. 2008 (CET)

Falsch! Verfassungsänderung in Frankreich!

In dem zitierten Artikel, Fußnote 8, steht mit keinem Wort, dass das französische Parlament die Verfassung geändert hat, mit dem Zwecke das Referendum nicht einberufen zu müssen! Warum die Verfassung geändert wurde, kann also mit diesem zitierten Artikel nicht belegt werden! --00:57, 14. Feb. 2008 87.175.237.54 (nachgetragen von Jurastudentin)

Wahrscheinlich missverstehst du denn Text auf Wikipedia einfach. Es steht nichts darüber im Artikel, dass "das französische Parlament die Verfassung geändert hat, mit dem Zwecke das Referendum nicht einberufen zu müssen". Vorher war es in der Verfassung so, dass sie ein Referendum durchführen mussten (Art 88-5 der Verfassung). Jetzt ist es so, dass man ein Referendum durchführen kann, wenn es mehrheitlich so beschlossen wird. Dementsprechend ist es völlig korrekt, im Artikel zu sagen, dass die Änderung der Verfassung einen Parlamentsbeschluss "ohne die Durchführung eines Referendums ermöglicht". Die Fußnote soll lediglich belegen, dass es die Verfassungsänderung überhaupt gab. Da es hier nicht um die französische Verfassungsänderung geht, denke ich aber, dass man das Thema nicht weiter ausbreiten muss. --Jurastudentin 03:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Dann ist die Fußnote falsch plaziert, juraSTUDENTIN, nicht juraPROFFESSORIN.
Unsignierter Beitrag stammt von der IP 87.175.232.227 --Kolja21 01:07, 17. Feb. 2008 (CET)

Aber ansonsten geht's dir gut, oder was? Mach's besser, und kommandier' nicht rum. Unterzeichne außerdem zur Abwechslung deine Beiträge. Ich habe Vertrauen darin, dass du das gerade noch schaffen kannst. --Jurastudentin 22:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Hi Jurastudentin, wer schon in den Überschriften mit Ausrufezeichen um sich schmeißt, wird auch schnell pampig. Also zwischendurch mal ein kräftiges & großes Lob für deine regelmäßige Ergänzung der Ratifizierungsliste. Gruß --Kolja21 01:07, 17. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank! Von solchen Personen sollte man sich sowieso nicht beeindrucken lassen. Ich erspare mir demnächst besser eine Reaktion. --Jurastudentin 02:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Ratifikationstabelle: Polen

In der Ratifikationstabelle steht Polen mit Februar 2008. Ist das noch aktuell oder hat Polen bereits ratifiziert? -- 217.232.224.160 20:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Nein Polen hat den Vertrag noch nicht ratifiziert. Die Tabelle wird täglich (von freiwilligen Helfern) aktualisiert. Die offizielle Homepage der EU zu diesem Thema findest du unter: europa.eu/lisbon_treaty. Gruß --Kolja21 21:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Polen hat noch nicht ratifiziert, den Termin habe ich vor rund einer Woche gefunden. Da der Monat Februar noch relativ "lang" ist, ist auch nicht ausgeschlossen, dass diesen Monat in Polen noch etwas geschieht. Am 27. bis 29. Februar wird sich die Versammlung beraten; auf ihrer Website steht auch zur EU etwas auf der Tagesordnung, aber ich verstehe leider kein Polnisch. --Jurastudentin 18:38, 20. Feb. 2008 (CET)

Polen hat den Vertrag von Lissabon vollständig ratifiziert. Der Staatspräsident hat den Vertrag am 10.04.08 unterzeichnet. (nicht signierter Beitrag von 88.71.247.157 (Diskussion) 15:35, 21. Jun. 2008)

Was die NZZ Online bereits am 10. April 2008, 22:13, berichtete: Polen ratifiziert den EU-Reformvertrag. -- KaPe 16:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Allerdings ist Präsident L. Kaczyńskis Unterschrift unter das EU-Vertragsgesetz vom 10. April nicht gleich der Ratifizierungsunterschrift, was ich (mit Quellen) im Text untergebracht habe. -- KaPe 18:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Präzisierung! --Kolja21 02:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Textänderung Ratifizierung

Folgende Textänderung im Abschnitt Ratifizierung sollte rückgängig gemacht werden:

Vorlage (ursprüngliche Fassung): "Es ist daher keinesfalls sicher davon auszugehen, dass der Vertrag von Lissabon erfolgreich ratifiziert wird und rechtzeitig vor den Wahlen zum Europäischen Parlament im Juni 2009 in Kraft treten kann."

Änderung: "Es ist daher nicht davon auszugehen, dass der Vertrag von Lissabon (analog zum Vertrag von Maastricht) von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert wird."

Vermutlich meint der Autor etwas anderes als er geschreiben hat und versucht, die Meinung der Kritiker wiederzugeben. So kann das aber nicht stehen bleiben, denn Ausgang der Ratifizierung ist offen. --Kolja21 21:22, 18. Feb. 2008 (CET)

Solange kein Referendum stattfindet, ist die Ratifizierung - sofern keine tiefschürfende Regierungskrise aufkommen sollte - reine Formsache, da es momentan keine sog. Minderheitsregierungen in Europa gibt. Somit gibt es auch keinen Unterschied zwischen dem Handeln der Regierung (Vertragsunterzeichnung) und dem Handeln des Parlamentes (Ratifizierung). Der Vertrag von Lissabon ist (für die meisten und wichtigen EU-Staaten) seit dem Juni 2007 beschlossene Sache. Was momentan läuft, ist nur die Klärung der Frage, ob alle Staaten oder fast alle Staaten den Vertrag ratifizieren (ob es also ein Opt-Out geben wird oder nicht). Das Ob ist somit längst klar (dies liegt im Wesen des parlamentarischen Systems, das - i.Ggs. zur US-Verfassung - keine Gewaltenteilung von Regierung und Parlament kennt: Die Regierung wird vom Parlament eingesetzt und ggf. wieder abgesetzt). Das Wie ist noch interessant. Formfragen werden derzeit (wie in Deutschland) diskutiert, um dem Ganzen künstliche Spannung zu geben, während man sich in der Sache (Übergang zu Mehrheitsentscheidungen statt einstimmige Entscheidungen im Rat) längst einig ist. -- 217.232.234.188 07:40, 19. Feb. 2008 (CET)

"Reine Formsache" würde ich nicht sagen, denn erstens ist die Ratifizierung das letzte Mal gescheitert und zweitens gibt es auch diesmal mindestens ein Referendum. --Kolja21 17:20, 19. Feb. 2008 (CET)

Letztes Mal ist die Ratifizierung gescheitert, weil NL und F als Kern-EU-Staaten abgelehnt haben. Die Ablehnung resultierte aus Referenden, die notwendig waren, da der Staatsverfassung eine EU-Verfassung übergestülpt wurde. Das ist beim Vertrag von Lissabon keineswegs derfall: Es handelt sich rechtlich um einen bloßen Änderungsvertrag, der somit in den Kern-EU-Ländern nicht referendenpflichtig ist. Selbst wenn in UK, BG, MA und EI Referenden stattfinden würden und diese scheitern würden, wäre damit keineswegs der Änderungsvertrag hinfällig: Es gäbe wie beim Vertrag von Maastricht oder beim Vertrag von Nizza ein Opt-Out, da es sich nicht um unverzichtbare Kern-EU-Länder handelt. (Aber eine EU ohne FID und BeNeLux wäre unvorstellbar!) -- 217.232.234.188 19:45, 19. Feb. 2008 (CET)

... und während wir hier diskutieren, steht immer noch im Artikel: "Es ist daher nicht davon auszugehen, dass der Vertrag von Lissabon (analog zum Vertrag von Maastricht) von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert wird." --Kolja21 22:22, 19. Feb. 2008 (CET)

!00% Übereinstimmung: Die Variante "Es ist daher nicht davon auszugehen, dass der Vertrag von Lissabon (analog zum Vertrag von Maastricht) von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert wird." ist auch noch unglücklich (Die Formulierung mit "nicht" ist zwar deutlich besser als mit "keineswegs" aber immer noch zu scharf), besser wäre "Es ist in den Nicht-Gründerstaaten noch offen, dass der Vertrag von Lissabon (analog zum Vertrag von Maastricht) von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert wird." (Gründerstaaten: F hat ratifiziert; niemand zweifelt im Ernst an der Ratifikation von D; I wird sich dann wohl kaum anders verhalten). -- 217.232.196.56 07:48, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die ursprüngliche Fassung wieder hergestellt. --Kolja21 03:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Ratifizierung Vereintes Königreich

In der Tabelle wurde wiederholt die Quelle zur Abstimmungsvariante beim Vereinten Königreich entfernt und das Referendum gelöscht. Tatsache ist, dass im Vereinten Königreich noch nichts geklärt ist, die Situation derzeit noch sowohl terminlich als auch hinsichtlich des Verfahrens offen ist und die Opposition weiterhin ein Referendum einfordert. An der Situation hat sich, seitdem ich die Quelle gesetzt habe, nichts geändert. Darum bitte ich, die Quelle stehen zu lassen oder einen Änderungsvorschlag zu machen. Eine Alternative wäre zB, in die Kolumne "Abstimmungsvariante" einfach "offen" einzutragen. Jedenfalls sollte man nicht glauben, dass es aktuell in der EU ausgeschlossen ist, dass neben Irland ein anderes Land ein Referendum durchführen wird. So einfach, wie man in den Medien die Lage noch vergangenen Dezember dargestellt hat, ist es nicht. --Jurastudentin 18:48, 20. Feb. 2008 (CET)

There will be no UK referendum. [12] 86.166.227.112 20:23, 5. Mär. 2008 (CET)

Thank you, I just received the news, too, and added the information. --Jurastudentin 22:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Links

Unter Dokumente findet sich ein Link auf http://www.reformvertrag2007.eu/ der anscheinend nicht mehr stimmt. Ist es ok, ihn zu löschen? Weiß vielleicht sogar jemand eine neue URL, über die man eine konsolidierte Fassung lesen kann?--setrok 19:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Diese Seite scheint aktuell die einzige zu sein, die den Vertrag in (inoffizieller) vollständiger Fassung anbietet. Von der EU gibt es ansonsten nur eine Seite, auf welcher man die Änderungen gegenüber dem alten Vertrag nachlesen kann. DIE LINKE wird am 13. März 2008 im Bundestag einen Antrag einbringen, um den Vertrag in allen Sprachen kostenfrei zugänglich zu machen, und ich würde hoffen, dass der Antrag durchgeht, damit wir den inoffiziellen Link dann durch eine offizielle Quelle austauschen können. Derzeit ist es wohl von offizieller Seite geplant, nur eine kostenpflichtige offizielle Version des Vertrags anzubieten, aber das kann's ja nicht wirklich sein. --Jurastudentin 21:15, 11. Mär. 2008 (CET)

Ratifizierung in Belgien

Der belgische Senat hat den Vertrag ratifiziert [13], weis alerdings nicht wie ich das in der Tabelle ändern kann.

@Jemand_der_Ahnung_hat: Bitte ändern. --EaPoe 19:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Das ist in den Medien scheinbar weitgehend untergegangen. Ich habe den Artikel aktualisiert. --Jurastudentin 21:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Lesbarer Vertragstext

Heute habe ich gehört (das mag den Tatsachen entsprechen oder nicht), dass es auf EU-Ebene einen Beschluss gab, den Vertragstext in keiner Sprache in lesbarer Fassung zur Verfügung zu stellen, sondern ausschließlich die Änderungen zB online zu stellen. Kennt jemand eine offizielle Quelle zu diesem Beschluss? Bisher kenne ich den Sachverhalt nur aus zweiter Hand, aber ich denke, dass das Textproblem noch besser im Artikel belegt werden könnte und vielleicht auch sollte. --Jurastudentin 14:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Ergebnisse wie sonst nur in stalinistischen Staaten

Die Wahlergebnisse in den Parlamenten sind erschütternd , alles 90% +, das sollte gewürdigt werden. Wie vorhergesagt auch in D. 90 % nur Honecker hatte bessere Ergebnisse. das muß in den Artikel ! Als ip lass ich lieber die Finger davon, man kennt uns ja, Vandalen nennt man uns hier gerne!
(nicht signierter Beitrag von 91.36.190.225 (Diskussion)--Kolja21 20:24, 24. Apr. 2008 (CEST) 19:42, 24. Apr. 2008)

Ja, es ist vernünftigt, dass du den Kommentar hier und nicht in den Artikel reinschreibst. Denn erstens sollte ein Lexikonartikel möglichst neutral formuliert sein und zweitens hinkt der Vergleich mit der DDR, denn Honecker und sein Parlament sind nicht auf demokratische Weise gewählt worden. Deine Kritik betrifft den Unterschied zwischen parlamentarischer und direkter Demokratie. --Kolja21 20:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ok. Du wärst mein Held wenn du es schaffst ganz neutral im Artikel darzulegen dass es keine öffentliche Diskussion zu diesem wichtigen Thema gegeben hat, weil es nicht gewollt war !. Das machst du aber nicht weil du an die EU glaubst. Neutral wie du bist. Übrigens, meine Kritik bezieht sich immer darauf wie Lüge als Wahrheit und sei es als Lexikon verkauft wird.

Militärvertrag

„nicht legitimiert“ ‒ es geht hier um die Agentur, nicht um die EU!! Die EU ist ungefähr genauso sehr oder wenig legitmiert wie die BRD, das ist klar. Aber die „Europäische Verteidigungsagentur“ ist (nicht nur vermeintlich) gar nicht demokratisch legitmiert. Es wird nicht erklärt, wer sie einsetzt, kontrolliert, ...

Sobald die Mitgliedstaaten den Vertrag über die Parlamente abnicken, ist die Agentur legitimiert. Die Mitgliedstaaten stimmen allem zu, was im Reformvertrag steht. Also ist auch die Agentur gebongt. Wie sie dann KONKRET eingerichtet wird, wird voraussichtlich in weiteren Protokollen, Erklärungen der Mitgliedstaaten, gegebenenfalls durch den EuGH in dessen späteren Entscheidungen etc bestimmt. In den Verträgen steht auch im Bezug auf andere Einrichtungen nicht alles, sondern es gibt weitere Gesetze, die auf den Verträgen aufbauen, in denen alles geregelt wird. Genauso wie im Grundgesetz nicht genau steht, wie das Bundesverfassungsgericht handelt, sondern nur das, was es darf; will man mehr wissen, liest man im BVerfGG Genaueres über die Verfahren, und man erfährt im Richterwahlgesetz wie jemand überhaupt dort Richter werden kann.

Die Parlamente wurden jedenfalls gewählt, dementsprechend sind sie dazu legitimiert, den Vertrag durchzuwinken, und die Legitimation reicht bis in die Strukturen der EU weiter, wenn die Parlamente dem Vertrag zustimmen. Aufgrund der Legitimation der Parlamente ist es auch möglich, neue Agenturen und neue Ämter zu schaffen. Wir wählen in Deutschland ja auch nicht zuerst jeden Beamten, der die Gesetze ausführt, die das Parlament beschließt, damit der Beamte dazu legitimiert ist, seine Handlungen im gesetzlich zulässigen Rahmen ausführen zu können. Die Agentur ist einfach eine neue Institution, die genauso geschaffen wird wie zB 2002 Eurojust gegründet wurde. Bei Eurojust ist damals auch keiner auf die Barrikaden gegangen, weil man an der Legitimiation zweifelte, denn die Mitgliedstaaten haben der Schaffung von Eurojust zugestimmt, und zu Eurojust gibt es heute genauso weitere Vorschriften, in denen geregelt wird, wie man dort an einen Job kommt. --Jurastudentin 08:12, 27. Mär. 2008 (CET)

Nur eine Anmerkung zu "Wie sie dann KONKRET eingerichtet wird": Die "Europäische Verteidigungsagentur" (European Defence Agency) gibt es doch schon seit 2004 - sie hat sogar eine eigene Homepage: http://www.eda.europa.eu/ -- 80.109.3.70 18:44, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das weiß ich seit ein paar Tagen [Asche auf mein Haupt] auch. =D Es gibt auch schon die speziellen Truppen, die dann von Deutschland aus überall eingesetzt werden können. Fragt sich nur, ob der Vertrag überhaupt noch etwas wirklich an der Stelle Neues einführt. Jurastudentin 19:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Militärvertrag II

@ Jujas Aussage: "Ich weiß bloß nicht, was das noch mit dem Lissabon-Vertrag zu tun hat." Genau genommen hat der Satz Kritiker weisen jedoch darauf hin, dass es nicht belegt ist, dass der Ausbau militärischer Fähigkeiten zur Förderung des Friedens dienlich sei. mit dem "Vertrag von Lissabon" nichts zu tun. Die Frage nach dem Sinn und Zweck von Auf- und Abrüstung ist eine völlig globale Frage, die täglich in allen Staaten, die eigenes Militär haben, zu stellen wäre, aber nicht speziell durch den "Vertrag von Lissabon" eine neue Bedeutung erlangt. Der oben genannte Satz ist im Grunde eine bloße Floskel, die den Vertrag weder beschreibt noch auszeichnet. --Jurastudentin 21:37, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ratifikationstabelle ist nicht mehr aktuell

Griechenland, Zypern, Polen sollten lt. Tabelle ratifiziert haben; der Status ist aber auf offen. Das ist nur verwirrend. Gibt es eine Site, die etwas aktueller ist als die EU-Site: europa.eu/lisbon_treaty?? -- 217.232.247.152 22:23, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Ratifikationstabelle im Artikel ist so aktuell wie es beim aktuellen Informationsfluss geht. Keines der von dir genannten Länder hat bisher ratifiziert. In Polen hat gestern lediglich der Sejm den Vertrag verabschiedet. Heute geht es im Senat weiter. Endgültig ratifiziert hat Polen, wenn der Präsident das Gesetz zum Vertrag ausgefertigt hat, und das kann im Zweifel noch lange bis sehr lange dauern, wie ich meinen Herrn Lech Kaczyński kenne. Die Medien behaupten immer wieder gleich nach Abstimmungen in Parlamenten, die Staaten hätten ratifiziert, aber das ist falsch. --Jurastudentin 00:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

Laut englischsprachiger Wikipedia wurde der Vertrag heute in der Slowakei ratifiziert. Außerdem wurde dort auch schon das Abstimmungsergebnis einer Abstimmung der belgischen Abgeordnetenföderationskammer eingetragen, wobei diese Abstimmung laut Datum erst morgen stattfinden sollte. Ich bitte, dass jemand, der die Tabelle "betreut", sie dahingehend ändert, falls die englischsprachige Wikipedia stimmt.

Belgien und Slowakei sind korrekt. Ob allerdings Italien am Wochende unmittelbar vor dem Wahlsonntag/Wahlmontag diese Abstimmung durchführen wird, ist mehr als unwahrscheinlich (besser weglassen). -- 217.232.245.93 21:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Vor einer halben Stunde hat auch der Bundesrat der Republik Österreich zugestimmt [[14]]. Wann ist die entgültige Ratifizierung bzw. die Zustimmung des Bundespräsidenten?

Bei den letzten Aktualisierungen sind die positiven Abstimmungen in Griechenland, Finnland und Estland am 11.6. wieder herausgeflogen: http://europa.eu/lisbon_treaty/countries/index_de.htm Wobei allerdings Deutschland z.B. noch beim Bundespräsidenten hängt. ggf. also auch die o.a. Länder (Finnland??-> Aland?). Griechenland und Estland sind aber durch (Nur eine Entscheidungsinstanz)

GB hat den Vertrag rechtsgültig ratifiziert, Gibraltar wird keine Ratifizierung durchführen, da dies nicht notwendig ist. siehe auch englischsprachige Wikiseite: "Gibraltar is a British overseas territory. It is part of European Union, but is subject of certain exemptions. Gibraltar Parliament ratification is not necessary for the Treaty to enter into force, but changes in the legislation are needed for its provisions to apply on the territory of Gibraltar." Somit ist der Ratifizierungsprozess für GB (+ Gibraltar) positiv abgeschlossen.Antimonetarier 13:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ratifikation erfolgt "juristisch exakt" durch Hinterlegung der Ratifikationsurkunde bei der Regierung der Italienischen Republik. --JensMueller 12:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag: Diesen Artikel als exzellenten Artikel vorschlagen

Der Artikel ist höchstaktuell, hochgradig relevant (die größte Änderung der römischen Verträge seit der EEA, d.h. die größte Änderung seit 1987) und von hoher Qualität. -- 217.232.245.93 21:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Webfund, brauchbar?

• Foreign Policy Aspects of the Lisbon Treaty (pdf, 112S), Foreign Affairs Select Committee, UK, Jan 08 -- Cherubino 23:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Der Bundestag Bundesrat Bundespraesident haben nicht die 2/3 Mehrheit der Waehlerstimmen und Wahlberechtigten weder 2005 noch 2009

Regierungserklaerung der Bundesregierung Deutschland

"Vorgelegte Fassung"? Vorgelegte Fassungen an Bundestagsabgeordnete, Bundesrat Bundespraesident, Bundesverfassungsgericht

Sinnvoller Vorschlag: Neubeginn eines bei EU-Insassen höchst umstrittenen Lagerplanungsmodells ohne deren demokratische Beteiligung

Der gesamte Artikel ist hochgradige Lobhudelei einer Verbrechergemeinschaft, die nicht demokratisch legitimiert ist und ihre Verbrechen, insbesondere EU-Gaunereien!!!, scheindemokratisch abzusichern versucht - in vollem Bewußtsein, daß der Normalbürger nicht durchsteigt bzw. nichts davon versteht, es treiben läßt. Mein Vorschlag: noch mal, und zwar deutlich kritischer! dieses Gaunerstück der EU-Mafia, die keine wirkliche Europäische Union vertritt, die die Bürger wollen!, überarbeiten und neu beginnen. Sind hier nur Jubelperser im Dienst dieser EU-Mafia tätig? - 84.44.138.217 10:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Stimme Dir zu! allein schon das Verlangen der spanischen Raubfischer, bei ihren Beutezügen vor der afrikanischen Küste von Militär geschützt zu werden zeigt wohin die Hyäne hechelt, und der User EL Kah Weh glaubt alles wird gut weil er mit seiner Rußschleuder nun zollschrankenfrei als Subbi für Willi Betz die Nordseekrabben zum Puhlen nach Bulgarien und wieder zurück fahren darf. 91.36.190.225 19:36, 24. Apr. 2008 (CEST)aber, du ip = böse! ich auch ip, also pöhse+dumm!

Schon mal unter Lexikon nachgeschlagen, was wir hier so treiben? Oder steht im Brockhaus über Schröder: "Na, dass war doch der, der früher mit der Bierflasche hat sich knipsen lassen und später zu Armani gewechselt ist. So ein korrupter Sack, Fachausdruck: Politiker." Kurz: Stammtischreden gehören an den Stammtisch und nicht in ein Lexikon. --Kolja21 20:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich groß bin, will ich auch EU-Mafiosa sein - wird man sich in 20 Jahren sagen. --Jurastudentin 20:38, 24. Apr. 2008 (CEST)

EXTERNE LINKS BLEIBEN

Es dient nicht der Information, wenn man nicht vorhandene Seiten Verlinkt. Die Wikipedia-Regeln besagen, dass externe Links nicht in Fließtext eingebaut werden sollen. Es handelt sich hier um eine Tabelle, nicht um Fließtext. Die Links bezwecken nicht den Beleg einer Quelle, sondern die Verlinkung einer kompletten Plattform, über die es bisher keine Seiten bei Wikipedia gibt. Wer unbedingt Wikipedia-Seiten verlinkt haben möchte, der möge die Wikipedia-Seiten erstellen. Ansonsten BLEIBEN die Links! --Jurastudentin 20:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Mitarbeit ist für mich hier beendet. Es handelte sich um keinen Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln. Das hier nicht einmal eine Diskussion geführt wird, nachdem ich sie bereits erstellt hatte und Personen ankommen und unsinnige Änderungen vornehmen, die sich NIE am Artikel beteiligen, lässt nur ahnen, dass es sich lediglich um Vertragsgegner handelt, die meinen, hier ein Fressen gefunden zu haben. Ihr habt in diesem Fall ausnahmsweise gewonnen. Ich habe sowieso zu viel Zeit hierfür investiert. --Jurastudentin 21:40, 24. Apr. 2008 (CEST)

vielleicht würde es einfach helfen wenn du etwas lockerer und ergebnisoffener diskutiertest.. immerhin, vertragsgegner ist neu und kommt gleich in die sammlung. -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 21:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Formulierung über die Ratifizierung in der Slowakei

Es steht: "Die Slowakei hat als achter Staat ebenfalls am 10. April 2008 nach anhaltenden Debatten um ein nationales Mediengesetz, welches aufgrund des Widerstands der Opposition einer Ratifizierung lange entgegen stand, und einen Tag nach dessen Verabschiedung den Vertrag von Lissabon ratifiziert."

Das könnte man meiner Meinung nach etwas klarer formulieren: "Die Slowakei hat als achter Staat ebenfalls am 10. April 2008, einen Tag nach der Verabschiedung eines nationalen Mediengesetzes, welches aufgrund des Widerstands der Opposition einer Ratifizierung lange entgegen stand, den Vertrag von Lissabon ratifiziert." (Die anhaltenden Debatten passen leider nicht mehr in den Satz rein...) --Nestrus 00:42, 25. Apr. 2008 (CEST)

Fotos von Demonstrationen

Ich hätte Fotos von Demonstrationen in Wien am Stephansplatz und am Ballhausplatz für eine Volksabstimmung anzubieten.--DonatelloXX 22:31, 26. Apr. 2008 (CEST)

Demonstration Stephansplatz 29.03.2008

Demonstration Ballhausplatz 26.04.2008

Problematik Menschenrechte, Restitutionen

Die Presse berichtet ([15] – Übersetzung schicke ich gerne zu, Fritz@Joern.De) über eine Suspendierung des Ratifizierungsprozesses in Prag, aus Angst vor Restitutionen an die Sudetendeutschen. Dieses Thema: »Der Vertrag und Restitutionsfragen« sollte, finde ich, thematisiert werden, unter »Streitpunkte«. --Fritz Jörn 14:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitung nötig

Der Artikel hat sich gut entwickelt, trotzdem ist eine komplette Überarbeitung nötig. Zur Zeit stehen (historisch bedingt) die Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag im Vordergrund, daraus kann man sich dann zusammenreimen, was in dem Vertrag steht. Die korrekte Reihenfolge ist genau umgekehrt: Es muss zusammengefasst werden, was in dem Vertrag steht, und erst danach kommen Detailfragen. --Kolja21 22:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Brauchbarer Webfund?

Ich empfehle folgenden Link (Tagesschau-Animation):

http://www.tagesschau.de/static/flash/vertrag-von-lissabon/index.html

Panther1406
(nicht signierter Beitrag von Panther1406 (Diskussion | Beiträge)--Kolja21 14:17, 23. Mai 2008 (CEST) 13:15, 23. Mai 2008)

Füge ihn gerne ein. --Kolja21 14:17, 23. Mai 2008 (CEST)

exzellenter Artikel

Der Artikel gehört in die Kategorie "exzellente Artikel. Hierzu ist nur eine kleine Überarbeitung notwendig.

1. Der Artikel ist extrem lang
2. Der Teil Kritikpunkte sollte in ein eigenes Lemma ausgelagert werden.
3. Im neuen Lemma "Kritikpunkte zum Vertrag von Lissabon" sollte ausführlicher zu den beiden Verfassungsklagen in Deutschland und in der tscheschischen Republik eingegangen werden. Immerhin vertritt Peter Gauweiler die Meinung vieler CSU-Mitglieder (sonst würde er nicht dauernd wiedergewählt werden). Es ist somit eine Mindermeinung in Bayern, keinesfalls aber eine Außenseitermeinung. -- 217.232.230.243 11:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem ist der Satz:"Schachtschneider bestätigte den Bundestagsabgeordneten Henry Nitzsche in seiner Äußerung, der Lissabon-Vertrag sei ein „Ermächtigungsgesetz“ nicht haltbar: Es müßte statt des "Bundestagsabgeordneten Henry Nitzsche" "rechtspopulistischen parteilosen Bundestagsabgeordneten Henry Nitzsche" stehen. Henry Nietzsches Meinung ist keine Mindermeinung mehr, sondern eher Außenseitermeinung - ohne Rückhalt einer größeren Partei. -- 217.232.230.243 11:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Protest

Liebe Autoren und Hüter des Artikels Vertrag von Lissabon, Ich bitte darum, das in den Artikel einzuarbeiten:

Kritiker des Vertrages starteten aus diesem Anlass eine Online-Petition, um in ihrem Sinne auf Irische Bevölkerung einzuwirken[ref].

[ref] Hompage der Kampagne Irish Friends Vote NO For Me!

--Peu 10:59, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nun im Absatz Kritik eingeordnet. --Peu 11:13, 10. Jun. 2008 (CEST)

Müssen Gesetzestexte für Fernsehzuschauer lesbar sein?

Folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel entfernt:

Zitat

• „Doch der rund 250-seitige Text ist kompliziert und allenfalls Spezialisten für Europa-Recht, gewiss nicht aber dem EU-Bürger zumutbar.“ (Die Iren als mögliche Spielverderber : Die Abstimmung über den neuen EU-Vertrag – eine Zitterpartie, NZZ, 11. Juni 2008)

Soviel Dummheit - das gilt nicht für die Quelle, sondern den herausgestellten Satz - muss man niemanden in einem Lexikon zumuten. Wieviele Deutsche haben das BGB gelesen? Bei wem liegt das Grundgesetz auf dem Nachttisch? Gesetzestexte im Stil von Bild und Bunte gibt es aus guten Gründen nicht. Gesetze sind zwangsläufig für Otto-Normal-Fernsehgucker unverständlich, die ja auch keinen Kant oder Hegel mal eben so in der U-Bahn lesen. Außerdem stellt es die Entwicklung auf den Kopf. Eine Verfassung für die EU wurde aus nationalistischen Gründen abgelehnt und auch ein (abgeschwächter) "Verfassungsvertrag" war den meisten nicht geheuer. Jetzt müssen die bestehenden Gesetze der Entwicklung angepasst werden und das ist zwangsläufig ein komplizierter Vorgang. --Kolja21 14:26, 11. Jun. 2008 (CEST)

naja, für Verfassungen gelten an sich aber schon andere Anforderungen als ans BGB. zumindest für die erfolgreichen und allgemein akzeptierten :-) -- Southpark 14:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Lieber eine komplizierte Verfassung, die klare detailierte Regeln enthält – und daher auch gut funktioniert –, als eine schwammige, kurze, fast inhaltsleere, ... US Constitution. ;-)

(Offtopic: Übrigens bis vor kurzem war das Öst. Vf-Recht eine Art Geheimwissenschaft, da es neben dem Bundes-Verfassungsgesetz noch rund TAUSEND Nebenbestimmungen im Verfassungsrang gab. Aber mit Jahresbeginn wurden – gottseidank; wurde ja wirklich mal Zeit – einige davon durch eine Vf-Reform zu einfachen Gesetzen gewandelt bzw teilweise für obsolet erklärt. Nichtsdestoweniger kann das B-VG nachwievor als gutes Beispiel einer recht komplizierten, aber FUNKTIONIERENDEN Vf gelten. Und dass das "gemeine Volk" über das B-VG kaum Bescheid weiß, lässt sich ohnehin nicht ändern, außer man entschlösse sich, deutlich mehr Vf-Kunde in den Schulen zu machen.)

Dementsprechend stimmt das Eingangsstatement: Diese Meldung ist wirklich dumm. Nichtsdestoweniger kann sie mMn als Kuriosum im Artikel bleiben. Salut, Bernhard Wallisch 15:37, 11. Jun. 2008 (CEST)

Abstimmung im britischen Oberhaus (mindestens Datum falsch)

Im Text steht, dass gestern die Abstimmung im House of Lords war, jedoch kann ich im Internet nichts dazu finden und das wäre ja nun wirklich ne Meldung wert.
(nicht signierter Beitrag von 89.166.128.176 (Diskussion)--Kolja21 00:30, 13. Jun. 2008 (CEST) 11:31, 12. Jun. 2008)

Danke für den Hinweis. In der Tabelle steht "18. Juni 2008", im Text "11. Juni 2008". Ich habe die Angaben zu "Voraussichtlich am 18. Juni 2008 ..." vereinheitlicht. --Kolja21 00:41, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ftd:Brown will Irlands Votum ignorieren Danach wird am 18 Juni das Oberhaus nach Angaben Browns zustimmen und Grossbritannien wird ratifizieren. GLGermann 14:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Traité de Lisbonne (2007) NO merci

• Irland schockt Europa...--Bene16 16:54, 13. Jun. 2008 (CEST)

• Jean-Claude Juncker konnte vorher in den Tagesthemen nicht in zwei, drei Sätzen dem normalen Bürger erklären, was der Inhalt des Vertrages ist!...--Bene16 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dann ist er ein ehrlicher Mensch. Wer dir einen Vertrag von dieser Bedeutung in zwei Sätzen erklärt, belügt dich. (Im Übrigens hängt der "normale Bürger" pro Tag mehrere Stunden vor der Glotze ab. Eine einzige Schulstunde würde ausreichen, einem Abiturienten den Sachverhalt zu erklären.) --Kolja21 01:37, 14. Jun. 2008 (CEST)

Und diese Schulstunde hat weder in ZDF noch in ARD stattgefunden, Die ganze Sache ist zutiefst undemokratisch und verfassungswidrig abgelaufen die 5te möchtegerngewalt (Journaille) hat kläglich versagt, und das war politisch gewollt! Meine Bekannten und ich danken alle den Iren und Peter Gauweiler der vor dem BVG klagt !. 91.36.161.80dieSockenpuppe-der-Mehrheit!

Kucke mal Weblinks. Was du sehen? Ich sehen "Einführung"! Autor: Tagesschau = ARD. Und falls du ganz mutig bist, nimmst du den Vertrag in die Hand, dann stellst du schon beim Querlesen fest, dass er dem europäischen Parlament mehr Rechte einräumt. Was soll daran undemokratisch sein? Journalisten als "Journaille" zu diffamieren, ist billig. Lese Süddeutsche oder FAZ und die bekommst alle nötigen Infos. --Kolja21 00:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

Stand in Polen

Hier steht, dass Polen voll ratifiziert hat. Bei ORF vom 13.6. steht, dass Präsident Lech Kaczynski die Unterschrift bisher verweigert. Was stimmt nun? --K@rl 23:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Laut Webseite der EU hat Polen den Vertag ratifiziert [16]. Die Unterschrift des Präsidenten fehlt aber offensichtlich noch, siehe: pl:Traktat lizboński#Ratyfikacja w Polsce. Ich korrigiere die Liste entsprechend. --Kolja21 02:23, 14. Jun. 2008 (CEST)

Sueddeutsche.de contra ORF [17]. (Laut SZ hat er am 10. April unterschrieben.) --Kolja21 12:32, 14. Jun. 2008 (CEST)

Forts., siehe oben (Abschnitt: "Ratifikationstabelle: Polen"). --Kolja21 02:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

unverständliche Abschnitte

Der in Juristendeutsch formulierte Abschnitt "Beibehaltung der bisherigen Vertragsstruktur" ist für mich als Laien unverständlich. Wer kann das besser formulieren?

Beim Abschnitt "Beitritt zum EMRK" nicht verständlich, welchen Bezug dieses Thema zum Vertrag von Lissabon hat.

Im Abschnitt "Anwendung des Ioannina-Kompromisses" ist von "fortgesetzten Verhandlungen im Rat" die Rede. Auch hier ist für mich als Laien nicht verständlich, was damit gemeint ist. --217.87.128.248 11:50, 14. Jun. 2008 (CEST)

Stimme dir in allen drei Fällen zu, aber das sieht nach Arbeit aus ;-) Im Moment bin ich damit ausgelastet, die Änderungen zu überprüfen, die im Stundentakt vorgenommen werden. Vielleicht nimmt sich jemand anderes der Verbesserung an; ich behalte es auf jeden Fall im Hinterkopf. Gruß --Kolja21 12:38, 14. Jun. 2008 (CEST)

" 752 451 Ja Stimmen"

• http://als.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Houptsyte&diff=next&oldid=127814

194.66.226.95 17:22, 14. Jun. 2008 (CEST)

Weiterleitung von Lissabon[n]er Vertrag?

Hätte gerne eine Weiterleitung auf diese Seite eingerichtet unter "Lissaboner Vertrag". Oder heißt das "Lissabonner"? Die typische "was-bringt-mehr-Google-Hits"-Suche ist diesbezüglich offen.

"Lissaboner" oder "Lissabonner"?

Bastian Friedrich 09:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem mit Weiterleitungen ist, dass die meisten Autoren mit blauen Links glücklich sind, ohne sie zu überprüfen. Um so mehr Redirects, um so mehr Schreibvarianten für den Namen des Vertrags gibt es in den anderen Artikeln. --Kolja21 20:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Version des Verfassungsvertrages für den deutschen Sprachraum (De+At) ist milder

Es ist interessant für den deutschen Sprachraum zu wissen, daß die deutsche Version nicht das gleiche besagt, wie in den anderen Sprachen: der Satz und die benutzten Worte können manchmal nur leicht anders sein, ihre Bedeutung ändert sich aber viel, vor allem wenn es um Geld geht, wie in jedem Vetrag. Ich mache hier nur das Beispiel über die Aufrüstung, weil der entsprechende Vertrag (Art.42 bis 46) Kritiken unterworfen ist. In der englischen, französischen, spanischen, italienischen und portugiesischen Versionen (wer sich mit anderen Sprachen auskennt, könnte darüber berichten) wird im Artikel 42 Absatz 3 (Seite 26 in allen hier angeführten Sprachversionen) behauptet, daß die europäische Verteidigungsagentur ...

EN) ... shall contribute to identifying and, where appropriate, implementing any measure needed to strengthen the industrial and technological base of the defence sector

FR) ... contribue à identifier et, le cas échéant, mettre en oeuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense

ES) ... contribuirá a definir y, en su caso, a aplicar cualquier medida oportuna para reforzar la base industrial y tecnológica del sector de la defensa,

IT) ... contribuisce a individuare e, se del caso, mettere in atto qualsiasi misura utile a rafforzare la base industriale e tecnologica del settore della difesa

PT) ... contribui para identificar e, se necessário, executar todas as medidas úteis para reforçar a base industrial e tecnológica do sector da defesa

Die korrekte Übersetzung ist also, ... die europäische Verteidigungsagentur ...

DE) ... trägt zur Ermittlung jedweder Maßnahmen bei, die zweckmäßig zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors sind und führt diese Maßnahmen gegebenenfalls durch

oder gleichbedeutend

DE) ... trägt zur Ermittlung aller notwendigen Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors bei und führt diese Maßnahmen gegebenenfalls durch

Man könnte darüber diskutieren ob notwendig, erforderlich oder zweckmäßig gemeint ist; das macht aber nicht einen großen Unterschied, zumindest nicht so groß, wie stattdessen die offizielle Version. Außerdem ist die Betonung in der Offiziellen auf Ermittlung und nicht wie in den anderen Sprachen auf das Durchführen/Durchsetzen/Realizieren. In diesem Sinne exakter also gleichbedeutend wie die anderen Sprachversionen wäre folgende Version:

DE) ... trägt zur Ermittlung bei und führt gegebenenfalls jedwede notwendige Maßnahme zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors durch

In der offiziellen deutschen Version stattdessen ist nur von nicht genauer definierten also beliebigen Maßnahmen die Rede:

DE*) trägt zur Ermittlung von Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors bei und führt diese Maßnahmen gegebenenfalls durch

Das Konzept wird also milder, vage und somit unpräzis auf jeden Fall anders ausgedrückt, obwohl dieser Punkt sehr wichtig ist, weil extrem kostenintensiv.

(Bemerkung: Es wundert in diesem Sinne nicht, daß die Iren, die im Vergleich zu anderen EU-Ländern sehr wenig fürs Militär relativ zum BNP ausgeben, nein einem solchen Vertrag sagen. Bedenklich sind eigentlich die Kritiken, die fast von einem Verrat sprechen, weil gerade die Iren viele Subvenktionen bekommen hätten oder haben; denn gerade das bedeutet dann, daß wahrscheinlich etwas in diesem Vertrag für sie nicht so günstig, wirtschaftlich oder politisch vertretbar ist, sonst wären sie dabei geblieben. Auch Kritiken bezüglich von Manipulationen der öffentlichen Meinung der Iren durch Nein-Kampagnen sind bedenklich, denn umgekehrt auf der Insel und auf dem Kontinent hört und liest man in den Medien v.a. Nachrichten, wie daß der Vertrag unverzichtbar sei, daß der Prozess weitergehen solle; ganz genau wird aber nicht erklärt, weswegen die Staaten mit einer Stimme sprechen sollten, wenn die Meinungen verschieden sind, weswegen sie alle zu einer einheitlich bestimmten Stärke des Militärs beitragen sollten, obwohl sie das Thema anders empfinden, weswegen sie nicht einfach sich auf die Harmonisierung der Verkehrsinfrastruktur und Ähnliches beschränken sollen, anstatt unbedingt noch mehr Macht wenigen Leuten übertragen zu müssen; und das, wobei es schon so auf nationaler Ebenen nicht einfach für die Regierungen ist, die Probleme und die Ungleichheit in der eigenen Gesellschaft zu lösen; mit einer weiteren Zentralisierung sollte das einfacher werden? U.s.w.. Auch solche Nachrichten könnten als unausgewogene einseitige Information interpretiert werden.)

Das sollte man im Artikel bei den Kritiken erwähnen.--Marcopolo 07:49, 17. Jun. 2008 (CEST) (überarbeitet --Marcopolo 20:46, 18. Jun. 2008 (CEST))

Die offizielle deutsche Übersetzung ist aber wie du sie hier anführst völlig korrekt, any hingegen mit jedweder zu übersetzen falsch. 84.147.201.40 17:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

tut mir Leid, aber in diesem Fall bedeutet any tatsächlich jedweder (im Sinne jeder, aller; sehen Sie die Bedeutung 3a im Merriam-Webster); des Weiter kann jeder mit freizugänglichen Wörterbüchern verifizieren, daß auch in allen anderen angegebenen Sprachen diese Bedeutung stimmt, also die der deutschen Version des Vertrags nicht exakt ist. Alle angegebenen Sprachversionen bis auf die Deutsche sagen genau dasselbe. Übrigens, die Übersetzung der offiziellen deutschen Version "... Ermittlung von Maßnahmen ..." wäre

EN) "... of measures ..."

FR) "... de mesure ..."

ES) "... de medidas ..."

IT) " ... di misure ..."

PT) "... de medidas ..."

Für die anderen Sprachversionen kann ich nichts behaupten, vielleicht kann sich aber jemand melden, der Polnisch, Tschechisch, baltische oder andere Sprachen kennt, in denen der Vertrag offiziell bekannt gegeben wurde.--Marcopolo 21:08, 17. Jun. 2008 (CEST)

Forderungskatalog der Sin Fein

Die republikanische Sin Fein hat einen Forderungskatalog von Opt-Outs für Irland gestellt. Würde dieser erfüllt, dann würde die Sin Fein im nächsten Referendum ein "JA" zum VvL unterstützen. In dem Forderungskatalog stehen neben kontinentaleuropäischen Forderungen eines Opt-Outs der Carta (wie von Polen und der Tscheschischen Republik gefordert) und der GASP (wie von den VvL Gegnern in Österreich gefordert) die spezifisch irische Forderung eines Opt-Outs in der Steuerharmonisierung. Hintergrund: Irland verdankt seinen Aufschwung (in den 70ern war Irland das Armenhaus Europas und heute ist es ein boomendes Land) dem Steuerdumping bei Unternehmen (extrem niedrige Unternehmenssteuern, die durch hohe Mehrwertsteuer, geringe staatliche Leistungen (hohe Zuzahlungen in der Krankenversicherung, private Autobahnen mit hoher Maut, ...) gegenfinanziert werden). Würde sogar die republikanische Sin Fein das "JA" zum VvL unterstützen, dann wäre der positive Ausgang des Referendums sicher. -- 217.232.240.147 08:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die bekommen nur Muffensausen weil sie jetzt erst realisieren was sie mit ihrer Ablehnung angerichtet haben. Meine Prognose, die Ratifizierung geht zunächst ohne Irland weiter gleichzeitig wird Druck auf Irlandaufgebaut indem unverholen mit einem Ausschluss aus der EU gedroht wird und schließlich das Referendum wiederholt mit folgenden Alternativen: JA ich stimme für den Vertrag oder NEIN ich stimme gegen den Vertrag und den Austritt aus der EU. 84.147.198.216

Nicht Irland und schon gar nicht die republikanische Sin Fein bekommt Muffensausen vor der EU, sondern die EU bekommt Muffensausen von Irland. Länder, wie Finland, Irland oder Überseegebiete profitieren mangels Grenze ohnehin nicht von der EU und von "Grenzöffnungen". Druck auf diese Länder auszuüben wäre somit mehr als dämlich, da diese dann womöglich ohne Vorwarnung austreten. Wobei das ganze dann noch ganz dicke kommen könnte: Ein Austritt Irlands kann den Domino auslösen: UK, S, DK sind wenig überzeugte EUraner. Zum Schluß stehen dann Deutschland und Frankreich mit den Ostblockstaaten und Südeuropa alleine da. -- 217.232.231.215 20:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dir ist aber schon klar das Irland aufgrund der Hilfe der EU vom Armenhaus Europas zu einer mächtigen Wirtschaftsnation aufgestiegen ist. Einen Ausschluss (der diese Entwicklung ganz schnell wieder rückgängig machen würde) wird Irland ganz sicher nicht riskieren. 84.147.240.47 16:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Gefahren für die Demokratie im Abschnitt Debatte und Kritik

Im Paragraph Debatte und Kritik wird in der Einführung erklärt, daß Artikel 48, Abs.6 den nicht demokratisch legitimierten europäischen Rat ermächtigen würde, die Bestimmungen des Vertrages und damit die Regeln, nach denen Politik und Gesetze gemacht werden, abzuändern, ohne dass die nationalen Legislativen oder das Europäische Parlament zustimmen müssten.

In wie weit das stimmt muß aber vertieft werden, denn der gleiche Artikel 48 Absatz 6 behauptet anschließend im Unterabsatz 2, daß die Beschlüsse des europäischen Rates «erst nach Zustimmung der Mitgliedstaaten im Einklang mit ihren jeweiligen verfassungsrechtlichen Vorschriften in Kraft» treten. Weiter heißt es: «Der Beschluss nach Unterabsatz 2 darf nicht zu einer Ausdehnung der der Union im Rahmen der Verträge übertragenen Zuständigkeiten führen.». Es geht aber bei dieser Kritik nicht darum, ob Grenzen der Macht der Union gesetzt werden, sondern um die nach diesem Vertrag zu übertragenden Kompetenzen und Zuständigkeiten und die Rolle der einzelnen Demokratien bzw. Monarchien:

• Tatsächlich präzisiert Zustimmung der Mitgliedstaaten gar nichts (Zustimmung wessen? Des Volkes, durch ein Referendum? Des nationalen Parlaments? Oder noch weniger der Regierung? Oder des Präsidenten der Republik?). Da der Vertrag an sich das Grundgesetz eines damit zu gründenden neuen Staates Namens Europa ist und von seinen Interessenvertreter versucht wird, ihn ohne die Zustimmung der entsprechenden Völker durchzusetzten, sind Bedenken über den demokratischen Inhalt gerechtfertigt, also ob die Rolle der Demokratie entscheidend sein wird oder einer Oligarchie (Parteienherrschaft).

Wer diesen Unterschied nicht merken, verstehen oder empfinden will, ist selber schuld'; in einer Republik (=Demokratie) ist eine wesentliche Änderung der Grundgesetze gar nicht vorgesehen, wenn dann aber entscheidet das Volk darüber und zwar direkt, nicht eine Oligarchie; ob dann das Grundgesetz eine bestimmte Entscheidungsform vorsieht oder nicht, es geht nicht um die Form der Abstimmung (z.B. ein Referendum) sondern um die wesentliche Substanz, daß in einer Republik die Abgeordneten, die Minister, der Staatspräsident und die Richter ein zeitlich und inhaltlich begrenztes Mandat haben: sie können alle Gesetze ändern und verabschieden, nur nicht die Regeln des Spieles ändern, also die Entscheidung darüber, wer entscheidet: das entscheidet immer das Volk (wenn es nicht besetzt ist).

Diese Bemerkung bezieht sich auf die Tatsache, daß im Hinblick auf die parlamentarische Abstimmung für die neue Version der Verfassung des Staates Europa (Vertrag von Lissabon), die die Bürger in leicht anderer aber substanziell gleicher Form schon abgelehnt hatten, gewisse Parteien im französischen Parlament das Grundgesetz so geändert haben, daß für verfassungsmäßige Themen kein Referendum gehalten werden muß sondern kann; nun abgesehen von ihrer Verfassungsmäßigkeit bringt das Gesetz nichts, denn die Form der Abstimmung anders sein kann (das Referendum ist eine spezielle Abstimmungsform mit bestimmten Bedingungen) nicht aber die Tatsache, daß in einer Republik (also in einer Demokratie) das Volk die Macht der Entscheidungen erteilt. Keins der Staatsorgane kann in einer Demokratie die Macht erteilen, nur das Volk und v.a. kein Gesetz kann die wesentliche Substanz des Grundgesetzes ändern, in keinem einzigen Punkt. Was stattdessen andere Formen des Staates angeht, die keine Demokratien sind, wie z.B. die Monarchien, ob einzelne Personen nur formell oder substanziell mehr Rechte also Macht haben (wie das Recht König genannt zu werden, durch einen Teil der Steuer von den Bürger unterhalten zu werden, in Namen der anderen Bürgen gewisse Entscheidungen treffen zu dürfen, usw.) kann man sich fragen, ob dies nicht mittelartlich sei, aber abgesehen davon, muß man von Fall zu Fall sehen, was die jeweiligen Verfassungen (falls sie eine haben) oder Grundrechte darüber besagen.

• zweitens ist ... im Einklang mit verfassungsrechtlichen Vorschriften eine schwammige nicht mit verfassungskonform äquivalente Definition. Insbesondere ist das wichtig, weil wenn die Entscheidungsorgane der einzelnen Staaten, wie es jetzt aussieht, die Gründung des Staates Europa mit der neuen Verfassung (Vertrag von Lissabon) durchsetzen, dann hätte diese das Rechtsprimat und die Interessenvertreter des neuen Staates würden verlangen, daß die einzelnen Verfassungen angepasst werden. Das ist die erklärte Interpretation des Präsidenten der europäischen Commission und der Bevollmächtigten der Mitgliedsstaaten.

Somit bedeutet weder die Zustimmung der Mitgliedstaaten noch Einklang mit verfassungsrechtlichen Vorschriften eine Garantie für die Fortsetzung der Demokratie, also der vom Volk ausgeübten Staatsgewalt.

Der Abschnitt über den Artikel 48 des neuen Verfassungsvorschlages sollte daher revidiert werden. --Marcopolo 18:22, 17. Jun. 2008 (CEST) (überarbeitet --Marcopolo 20:18, 19. Jun. 2008 (CEST)) (überarbeitet, umbetitelt (zurück zum anfänglichen Thema) und restliche Themen getrennt; sie fließen gleich in einen neuen Abschnitt --Marcopolo 23:21, 24. Jun. 2008 (CEST)) (überabeitet --Marcopolo 09:24, 25. Jun. 2008 (CEST))

Falsche Behauptung in der Einleitung!

Da steht:

"Jedoch wurde der Reformvertrag von Irland am 12. Juni 2008 in einem Referendum abgelehnt. Während in allen übrigen 26 EU-Mitgliedstaaten eine Ratifizierung des Vertrags durch (zustimmende) Abstimmung ihrer nationalen Parlamente erfolgt, ist Irland der einzige EU-Mitgliedstaat, in dem jegliche Änderung der EU-Verträge der Abstimmung durch ein Referendum bedarf."

Ratifiziert ist der Vertrag erst, wenn er rechtskräftig beschlossen ist. Z.B. in der BRD fehlt noch die Unterschrift des Bundespräsidenten, bei verschiedenen anderen Staaten gibt es ähnliche Probleme. Die Formulierung ist also falsch und suggeriert etwas falsches. Bitte ändern.
(nicht signierter Beitrag von 85.181.235.63 (Diskussion)--Kolja21 04:45, 18. Jun. 2008 (CEST) 19:45, 17. Jun. 2008)

In dem zitierten Satz geht es um das Verfahren, nicht darum, wann und ob die Ratifizierung in den einzelnen Staaten abgeschlossen ist bzw. wurde. --Kolja21 04:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ratifiziert ist der Vertrag, wenn die Ratifikationsurkunde hinterlegt ist. Wenn man klugscheißen will, sollte man auch wissen, wovon man redet. --JensMueller 12:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

Na, das sagt der richtige. Die Begründung für deinen Edit: "sorry, ich durchblicke die scheiß Tabelle gerade nicht" [18] spricht für sich. --Kolja21 16:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Britisches Oberhaus

Hat das britische Oberhaus am 18. juni den VvL nun endgültig beschlossen oder wurde die Abstimmung wieder vertagt? Auf der englischen wikipedia ist nichts vernünftiges zu vernehmen, da dort angeblich Deutschland ratifiziert haben sollte, was definitiv nicht stimmt. -- 217.232.200.103 22:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Da muss ich die englische Wikipedia in Schutz nehmen. Dort steht völlig korrekt, dass "Federal Diet" (Bundestag) und "Federal Council" (Bundesrat) den Vertrag bestätigt haben - damit gilt er landläufig als ratifiziert, siehe beispielsweise www.ratifizierungsmonitor.eu. Die Unterschrift des Bundespräsidenten gilt in der Regel als Formsache. Das Oberhaus des Britischen Parlaments (House of Lords) hat, wie heute in der Presse gemeldet, dem Vertrag ebenfalls zugestimmt. [19] --Kolja21 23:54, 18. Jun. 2008 (CEST)

Farbenspiele

Die Frage im letzten Abschnitt aufgreifend, habe ich die Ratifizierungstabelle mit einer Vorbemerkung versehen. Wir sind nicht nur Papst, sondern handhaben das Verfahren auch päpstlicher als andere Quelle, indem wir - juristisch korrekt - die Ratifizierung erst mit der Unterschrift des Staatsoberhauptes als abgeschlossen ansehen. Dadurch kommt es selbst innerhalb von Wikipedia zu verschiedenen Angaben darüber, wieviele Länder den Vertrag bereits ratifiziert haben (vgl. en:Image:Treaty of Lisbon ratification.svg). --Kolja21 00:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das mag zwar stimmen, aber Länder, die nicht vollständig - juristisch wirksam - ratifiziert haben (beispielsweise Deutschland und Polen) können somit nicht die anderen Länder, die noch nicht parlamentarisch ratifiziert haben, an den Pranger stellen. Das Verhalten von Herrn Steinmeier ist schon sehr dreist: Angenommen, das BVerfG würde negativ entscheiden, dann gülte Steinmeiers Pranger auch für Deutschland. Daher finde ich es gut, daß Deutschland, Belgien (der Nabel der EU!) und Polen hier noch gelb gekennzeichnet sind. Somit ist auch der Ruf nach einem Kerneuropa haltlos: Nach dem Ratifizierungsstand 19.06.2008 bestünde das vollständig ratifizierte Kerneuropa einzig aus Frankreich, Portugal und Luxembourg. -- 217.232.200.103 07:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

Und was ist mit dem Neutralitätsgebot eines Lexikons? Das was du schreibst, spricht ja eher dafür, dass die jetzige Regelung eine politische Richtung unterstützt. Außerdem erweckt sie den Eindruck, dass die Gesetzesänderung an Gibraltar scheitern könnte, während allgemein davon ausgegangen wird, dass Großbritannien den Vertrag bereits ratifiziert hat. --Kolja21 00:33, 20. Jun. 2008 (CEST)

Apropos, welche Rolle spiel eigentlich Gibraltar? Ich hab da nur gestern nur sichtbar gemacht, was sich hinter einem roten Link Abgeordnetenhaus verbarg. War die Zeile mit Bedacht eingefügt worden? -- KaPe 01:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Eine einfachere Frage ist dir nicht eingefallen ;-) Mit Sicherheit sagen kann ich nur, dass Gibraltar im Vertrag von Lissabon lediglich an einer Stelle erwähnt wird, und zwar in dem Teil Zur Kenntnis genommene Erklärungen. Dort heißt es:

55. Erklärung des Königreichs Spanien und des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland: "Die Verträge gelten für Gibraltar als einem europäischen Gebiet, dessen auswärtige Beziehungen ein Mitgliedstaat wahrnimmt."

Diese Aussage legt nahe, dass Gibraltars Votum für die Ratifizierung des Vertrags durch Großbritannien nicht bindend ist. --Kolja21 02:37, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Geist der EU (Vertrag von Lissabon)

• Weltwoche: Der Geist Brüssels 2008....Demokratie ist, wenn am Ende das herauskommt, was die Regierung vorher wollte. Das Volk darf als Akklamationsinstrument die Pläne der Obrigkeit beglaubigen. Stellen sich die Bürger dagegen, haben wir es mit «Populismus», «diffusen Ängsten» oder «Undankbarkeit» zu tun. Das ist kein Zynismus, sondern eine wertneutrale Zusammenfassung der Deutungen und Reaktionen aus Brüssel auf das Nein der Iren zum EU-Reformvertrag....--Bene16 07:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Und wer ist die Regierung? Hat die "Obrigkeit", wie du sie nennst, sich selbst eingesetzt? Ist Merkel Kanzlerin von Gottes Gnaden, die das Amt in 20 Jahren an ihre Tochter weitergeben wird, und wir nichts außer unmündigen Steuerzahlern? --Kolja21 02:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

nicht Bene16, sondern die schweizerische Weltwoche bzw. deren Chefredaktor Roger Köppel polemisiert so – und zwar gegen die Berner Regierung, die Brüssel in die Hände spielen würde. Die Haltung, kein Stück Souveränität und möglichst wenige Franken an Brüssel abgeben zu wollen, doch vom geeinten Europa zu profitieren, teilt das „wirtschaftsliberale bis rechtskonservative“ Blatt mit dem Politiker Christoph Blocher und seiner Schweizerische Volkspartei (siehe Weltwoche). Soweit ich weiß, stehen die für "Schweizer Werte" und würden eine Qualifierung als wertneutral vermutlich von sich weisen. So sehr ich die Schweizer «Aussenansicht» schätze, die hier kommt nicht von neutraler Seite! -- KaPe 17:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Strukturierung des Artikels für einen besseren Überblick über den Vertrag von Lissabon

Im Abschnitt Debatte und Kritik sowie im ganzen Artikel sollten m.E. nicht typische propagandistische Sprüche und Erklärungen stehen (auf der einen Seite „Deutschland wäre keine Demokratie mehr“, „der Vertrag ist unverzichtbar“ auf der anderen Seite) sondern nur Fakten und begründete Kritiken und diese systematisch präsentiert. Damit meine ich nicht eine Zensur sondern im Gegenteil, daß alle Fakten und Kritiken nicht einfach mit ihren Sprüchen präsentiert werden, sondern mit den Argumenten, die sonst in den Medien mit solchen Sprüchen zusammenfassend oft ausgedrückt werden. Bezüglich der Fakten, sollte man nicht einfach die wenigen Änderungen des Vertrages von Lissabon gegenüber der ersten Verfassung, sondern die Bedeutung des Vertrags von Lissabon, also die der konsolidierten Fassung (Verfassung des zu gründenden Staates Europäischer Union). Ein Artikel über die wichtigste Änderung der gesetzlichen Grundlage von 495 Millionen Menschen in Europa sollte nicht einfach über eine Artikelumschreibung und den Ratifizierungsprozess berichten, sondern er muß über die tatsächlichen neuen Machtverhältnisse berichten, über die endgültige Machtübergabe im Finanzwesen, über die Grundrechte der Menschen. Zum Beispiel könnte man eine kurze Einführung mit allgemeiner Einordnung der Schwächen (nach den Interessen der Bürger) und der Kritiken (über Inhalt/Methode) machen und dann diese präsentieren; zum Beispiel könnte man

1) zuerst jene Kritiken berücksichtigen, die sich auf eine mögliche Verfassungswidrigkeit beziehen; (Kritik über den Inhalt nach juristischem Standpunkt)

2) danach diejenige, die sich auf Themen beziehen (Militär, Meinungsfreiheit, ...), wobei das sich im Rahmen des GG etablierte gesellschaftliche Wertesystem berührt wäre (Kritik über den Inhalt nach sozialem Standpunkt) und dann

3) die Kritiken, die sich nur auf das Erscheinungsbild der Interessenvertreter dieser EU-Reform (z.B. eine arrogante Reaktion von Interessenvertretern auf die Ergebnisse der Referenda in Irland, Frankreich und den Niederlanden oder ihre fast tägliche Propaganda durch Informationsmedien (Kritik über die Methode).

Anfangen könnte man hier mit der Situation in den deutschsprachigen Ländern, die von der Reform interessiert sind (v.a. Deutschland und Österreich). Bezüglich der Situation in Deutschland z.B. könnte man eine kurze Einführung machen, in der man kurz und bündig klar macht, was gegen den Vertrag auf Verfassungsebene sprechen würde also nach dem GG unzulässig wäre. Das wären Normen, die u.a. gegen folgende Prinzipien verstoßen würden: ______________________________grobes Schema / Beispiel______________________________________________

• Normen, die Prinzipien des GG nichtig machen würden: denn das GG kann nur im Wortlaut geändert werden oder ergänzt, also kein Artikel darf gestrichen werden und dementsprechend keine Norm im Vertrag kann ein Prinzip des GG überflüssig also ungültig machen (Art.79 Abs.1);
• Normen, die «die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung berühren» würden (Art.79 Abs.3);
• Normen gegen die Untastbarkeit der Menschenwürde oder auch
• Normen, die die deutsche Staatsgewalt hindern würden diese Menschenwürde zu schützen, da sie dazu verpflichtet ist und nicht eine ausländische Staatsgewalt (Art.1 Abs.1): z.B. wenn Aufgaben in diesem Sinne der (deutschen) Polizei entzogen und einer Art europäischer FBI übertragen oder eine Gesetzgebung des deutschen Parlaments aufgehoben oder eine deutsche Rechtssprechung ungültig gemacht würden;
• Normen gegen die Unverletzlichkeit und Unveräußerlichkeit der Menschenrechte als Grundlage für Frieden und Gerechtigkeit, egal wo auf der Welt (Art.1 Abs.2): das wären z.B. Verpflichtungen, die nach einem militärischen Abkommen die ungerechtfertigte Tötung von Menschen im Ausland erlauben würden (egal wie solche Missionen durch die Medien propagandiert werden würden, ob Peacekeeping oder Aufbauhilfe);
• Normen worunter die Demokratie leiden würde (Art.20 Abs.1), also dem Volk Rechte entzogen würden oder zusätzliche Pflichten aufgezwungen: das könnte der Fall sein, wenn man dem Bundesstaat, also dem Volk die neue Pflicht zur Unterhaltung einer zusätzlichen Aufrüstungsmaschinerie auferlegen würde, schlimmer noch wenn diese unbegrenzt wäre; ein anderer Fall wäre, wenn eine solche Europäischen Union erst juristische Person würde, also einen realen Staat, und dann im Namen der Bürger neue Schulden machen oder Kriegsverbrechen begehen würde; dann wäre zu klären, ob die (virtuelle) juridische Person Europäische Union dafür verantwortlich ist, oder die echten Verantwortlicher (physische Personen);
• Normen, wonach Deutschland kein «sozialer Bundesstaat» mehr wäre (Art.20 Abs.1): die Definition von «sozial» ist im Prinzip klar (z.B. in Wörterbüchern) aber amtlich nicht direkt festgelegt; indirekt bildet aber das Grundgesetz das Wertesystem, den Geist des Staates, nach dem verständlich wird, was sozial ist. Zu diesem Punkt gehört also das Anlegen der Wirtschaftsprinzipien; wenn sie z.B. mit dem Lockmittel von nicht genauer definierten Arbeitsplätzen eigentlich aufs Profit für Wenige gerichtet wären und dementsprechend die Kluft zwischen arm und reich wachsen würde, wären diese Prinzipien nicht sozial, was in Kontrast mit einem sozialem Staat und somit mit der Verfassung stünde;
• Normen, die gegen den Grundsatz verstoßen, daß «alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht», selbst wenn das Volk diese Staatsgewalt indirekt durch Parlament, Regierung und Justiz ausübt (Art.20 Abs.2): das wäre aber der Fall wenn nicht vom Volk ausdrücklich dazu legitimierte Institutionen wie ausländische Regierungen und Staatspräsidenten (eine solche ist der europäische Rat) die Staatsgewalt in Deutschland ausüben würden, selbst wenn ein Teil von ihnen einheimisch ist. So kann auch das Parlament nicht entscheiden, das eine ausländische Institution auch einen Teil der Staatsgewalt übernimmt, denn sonst danach käme nicht alle Staatsgewalt vom Volke, also wäre dieser Grundsatz verletzt. Nicht zu verwechseln ist diese Situation mit der Aktuellen, wo die nationalen Parlamente, den Richtlinien des europäischen Parlaments folgend, entsprechende Gesetze beschließen, also die Macht des Volkes in seinem Namen ausüben und solange diese im Rahmen des Mandats bleibt, also solange diese Gesetze die Verfassung und ihre Prinzipien nicht berühren;
• Normen gegen die verfassungsmäßige Ordnung, oder wonach Regierung und Justiz nicht mehr an geltendes Gesetz und Recht gebunden wären (Art.20 Abs.3): ersteres bedeutet, dass das Wesen, die Quintessenz der Normen der Verfassung, die Ordnung also das Wertesystem, das die Verfassung mit ihren Prinzipien ausdrückt, geschützt ist. Im Grunde genommen kann man Details unter besonderen Umständen ändern oder ergänzen aber nicht die Substanz, die Prinzipien der Verfassung ändern. Das ist der vielleicht mächtigste Selbstschutz der Verfassung für die Machterhaltung des Volkes (Demokratie) und gegen eine konkrete wenn auch nicht auffällige Machtübernahme seitens weniger Leute (z.B. einer politischen Kaste, also einer Oligarchie); es ist also ein expliziter Schutz z.B. vor eventuellem Amtsmissbrauch von Abgeordneten und den von ihnen gewählten Ministern und Staatspräsidenten. Der Artikel 79 ist damit nicht alleiniger Schutz des GG. Diese Norm ist wichtig, weil die Tatsache, daß die Abgeordneten vom Volk gewählt wurden, den falschen Eindruck erwecken könnte, daß ihre Kompetenzen unbegrenzt seien und willkürlich alle Bereiche umfassen würden, also z.B. daß die Abgeordneten die Regeln des Spieles ändern könnten; das ist also ein Selbstschutz vor unauffälligen, unscheinbaren Diktaturformen wie z.B. einer Parteienherrschaft. Die Macht von Parlament, Regierung und Präsident ist also beschränkt, ihre ist eine Dienstleistung mit klar definiertem Rahmen, Auftrag. Der Präsident könnte also z.B. nicht im Namen der Deutschen zusammen mit anderen Staatsoberhäuptern die Gründung eines Staates beschließen, die eine Verlagerung der Staatsgewalt des Volkes mit sich bringt. Würde der Präsident einen solchen Vertrag unterschreiben, dann täte er so, als ob er diese Macht hätte, da im Vertrag von Lissabon haben die Interessenvertreter eines neuen Staates Namens Europäische Union schreiben lassen, er hätte beschlossen, den Staat Namens Europäische Union zu gründen. In der Präambel der konsolidierten Fassung des Vertrags über die europäische Union (nach dem Vertrag von Lissabon zur Änderung des Vertrags über die europäische Union und des Vertrags zur Gründung der europäischen Gemeinschaft) steht z.B.:

«Seine Majestät der König der Belgier, ihre Majestät die Königin von Dänemark, der Präsident der Bundesrepublik Deutschland … haben beschlossen, eine Europäische Union zu gründen; sie haben zu diesem Zweck zu ihren Bevollmächtigten ernannt: …» (Fr. Merkel und Hr. Steinmeier für Deutschland). Diese Interessenvertreter haben das erklärte schön geredete Ziel der «Überwindung der Teilung des europäischen Kontinents und der Notwendigkeit, feste Grundlagen für die Gestalt des zukünftigen Europas zu schaffen». Es wäre zu überprüfen, ob Völker der Länder, die im dritten Millennium immer noch die Monarchie haben, tatsächlich so weit unterworfen sind, daß ihre Staatsoberhäupter über sie eine solche Entscheidung treffen können. __________________________________________________________________________________________________

Selbst wenn nur eine solche Norm im Vertrag von Lissabon gegen das GG wäre und trotzdem das Bundesverfassungsgericht den Vertrag nicht ablehnen würde, fällt dann die Staatgewalt direkt an das Volk zurück, denn in diesem Fall «haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand» (Art.20 Abs.4). Die Formen des Widerstands sollen sich natürlich selbst im Rahmen der Prinzipien der Verfassung halten. Ein Widerstand kann aber nur dann von den ausgeübt werden, wenn die intellektuellen Mitteln dafür da sind, sowohl auf geistiger wie auch auf emotionaler Ebene: um die Gefahren für die Demokratie zu erkennen und darauf reagieren zu können, müsste man zuerst die eigene Verfassung gut kennen und v.a. ihren Geist verstanden haben; dann sollten die Implikationen und die praktischen Auswirkungen der Gesetze geklärt werden, wie z.B. auch die des Vertrages von Lissabon, und letztlich diese wahrgenommen werden; um diese Wahrnehmung zu ermöglichen, sollte vermieden werden, mit beeindruckenden Nachrichten, Bildern, Videos, die auf Instinkte zielen und wirken (Angst vor Verbrechen, Kaufsucht, Sex-Lust, Fußball-Fanatismus, …) abgelenkt zu werden und sowieso daß man von anderen Problemen geplagt sei (Armut, soziales Umfeld, …).

Gleiches könnte man auch für das österreichsche Grundgesetz machen. Es ist aber klar, dass die eventuellen Einsprüche ähnlich wären, da das eigentlich sonst nicht genauer definierte Menschenrecht auf Demokratie eine kulturelle Selbstverständlichkeit ist, die die Menschheit in Europa durch Renaissance und Aufklärung (Illuminismus) im letzten Jahrhundert erlangt hat. Im Netz gibt es übrigens sehr viele Beiträge, welche Kritik auf diese Verfassung und auf die Gründung eines solchen Staates ausüben, sowohl wegen der Methoden, wie auch wegen der Inhalte und der Personen, die diesen Prozess vorantreiben. Es gibt auch Kritiken seitens von Abgeordneten des europäischen Parlaments (viele auf Englisch aber auch in anderen Sprachen); außerdem viele Beiträge auch in anderen Sprachen: man könnte diese für den deutschsprachigen Raum durch Übersetzungen zugänglicher machen (v.a. die Videoaufnahmen, die vielleicht nicht immer und unbedingt 100%ig von nicht Muttersprachlern verstanden werden).

Ein anderes Kriterium, um diesen Abschnitt ein bisschen systematischer zu gestalten, wäre die Kritiken nach Themen zu kategorisieren, z.B. Kritiken über Auslegung der Grundrechte, der Innenpolitik, der Außenpolitik, der Wirtschaft, der Gesundheit, … (überarbeitet, Abschnitt über tägliche pro-EU-Propaganda entfernt, weil hier unpassend; Vorschlag über einen Beitrag zum Abschnitt Debatte und Kritik von disem Abschnitt der Diskussion getrennt)--Marcopolo 17:39, 2. Jul. 2008 (CEST)(Vorschlag zur Arbeitsteilung zurückgezogen, da er misverstanden werden konnte)-- Marcopolo 14:20, 3. Jul. 2008 (CEST) (überarbeitet: -- Marcopolo 18:14, 4. Jul. 2008 (CEST))

Ich befürchte, ohne Zusammenfassung wird dein Kommentar ungelesen bleiben. Auf deine im letzten Satz aufgeworfene Frage findest du die Antwort unter Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als 'Wahrheit' ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen 'da draußen in der Welt' gesehen wird." Gruß --Kolja21 16:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zusammenfassend sollte man vielleicht im Artikel vor allem erklären, was für einen Superstaat diese Interessenvertreter vorhaben, also die von ihnen vorgeschlagene Verfassung präsentieren (nicht die Änderungen bezüglich der vorigen Verfassungsversion) und bei jedem Themengebiet klar machen, ob und wieso die einzelnen Beschlüsse verfassungswidrig sind. Wahrscheinlich kann man sich hier nur oder vor allem auf die deutsche und österreichsche Verfassung beziehen. Man bräuchte also einfach den Vertrag mit seinen 350 Seiten durchlesen und dann erkennen, was verfassungswidrig ist, was unsere Rechte verändern würde, welche Pflichte dazu kämen, was den Staat verändern würde, ... (zwischen den 2 Linien oben ist ein sehr grobes Schema mit Beispielen für eine Analyse; kühnere Analysen könnten eine bessere Arbeitsvorlage liefern, gleiches gilt für die Österreichsche und die anderen 25) ...um vielleicht schließlich festzustellen, dass die Interessenvertreter dieses Superstaates eine Art Glaskugel haben müßten und erkannt haben, daß sich die überwältige Mehrheit der Völker dieses Kontinents schon immer einen Superstaat gewünscht habe, daß sich alle europäischen Völker schon immer gerade einen so konzipierten Staat gewünscht haben, daß wir auch u.a. einen Staat mit einem starken Präsidenten wie in den V.S.A. wollten, daß wir schon immer eine militärische Supermacht sein wollten, um also vielleicht festzustellen, daß die EU-Interessenvertreter uns nur die Mühe sparen wollte, darüber zu debattieren ob wir überhaupt einen übergeordneten gemeinsamen Staat mit den anderen Ländern in Europa brauchen oder wie ein solcher Staat auszusehen habe, in dem unsere Generationen und die nächsten leben sollten und außerdem wollten die EU-Interessenvertreter uns den Weg zum Wahllokal sparen, die Schlagen, die Wartezeit, die Wahlkosten, nur um formell zu entscheiden (für die Pro-Stimmung sorgen sie schon, fürs Ergebnis langt es leider nicht immer...)... und bevor wir sie fragen, ob sie alles für uns organisieren können, entscheiden sie schon für uns, sorgen dafür, daß die nationalen Parlamente dafür entscheiden, ob sie dazu ein Mandat haben oder nicht, und daß sich bloß keine Antistimmung wie in Frankreich, in den Niederlanden und Irland bildet: alle paar Tage gute Nachrichten aus Eu-Institutionen über wertvolle Veränderungen, die angeblich nur ein Staat Europa nicht die einzelnen national Staaten durchsetzen können. Also es ist eine Riesen-Arbeit; ich bezweifele, daß man den Artikel in diesem Sinne ergänzt haben wird, bevor diese EU-Interessenvertreter diesen Staat durchsetzten könnten, erst recht nicht für alle 27 Verfassungen.-- Marcopolo 14:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

In der Überschrift steht, neutral gehalten, "Strukturierung des Artikels", laut der Zusammenfassung geht es aber in erster Linie darum, eine Sichtweise zu dem Vertrag zu unterstützen ("Superstaat" und "bei jedem Themengebiet klar machen, ob und wieso die einzelnen Beschlüsse verfassungswidrig sind"). Das passt nicht zusammen und ist für ein Lexikon (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) der falsche Ansatz. --Kolja21 17:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Überschrift ergänzt, damit es etwas klarer wird, daß der Inhalt des Verfassungsvertrags gemeint ist und nicht eine rein formelle Umstrukturierung. Empfinden Sie den Begriff Superstaat als negativ? Geht es hier nicht um einen übergeordneten Staat? Es ist sachlich gemeint. Unsachlich wäre es wohl, wenn man stattdessen von der einzigen Lösung für die Herausforderungen der Globalisierung und für die Handlungsfähigkeit der jetzigen Staaten sprechen würde. Bezüglich des Gleichgewichtes des Artikels, wenn dann ist ein Ansatz nicht ganz neutral, wenn der inhaltliche Kern des Artikels nicht die Verfassung und seine Bedeutung als Hauptsache gründlich behandelt und vertieft, sondern sogar dem Ratifizierungsprozess viel mehr Worte schenkt oder den Änderungen gegenüber einer (schon abgelehnten) Verfassungsversion. Das könnte so interprätiert werden, daß die Gründung dieses Staates eine rein formelle, unvermeidbare Tatsache sei, daß man keine Bedenken über den Inhalt zu haben braucht. Dann könnte man aber Propaganda und EU-Nationalismus unterstellen. Ich weiß, daß es hier nicht der Fall ist; ich hoffe auch, daß Ihre Unterstellung mir gegenüber einfach ein Missverständnis war. Eine sachliche schonungslose Analyse des Verfassungsvertrages, mit Überprüfung auf mögliche Konflikte mit den nationalen Verfassungen wäre m.E. die einzige Kur; das bewahrt die Neutralität: es wäre Schade, wenn das nicht als neutraler Standpunkt erkannt werden würde. Noch sachlicher und nicht diskriminierend wäre es, wenn eventuelle Verfassungskonflikte nicht in einem getrennten Abschnitt "Debatte und Kritik" am Ende abgegrenzt wären, sondern sofort darauf hingewiesen wird, während man das jeweilige Thema präsentiert. Die Debatte ist ehe etwas Vorläufiges während die kritischen Punkte und die Fakten bleiben; die Fakten sind schon da, der Text des Vertrages (und kritische Punkte auch). Einziges Problem, er ist extrem lang, eine Zumutung für die Mehrheit der Bürger. Dafür ist aber ein Lexikon da, das die wichtigsten Sachen für die Bürger objektiv hervorhebt. Ich glaube, daß nur eine Wiederentdeckung des Gefühls für die eigene Verfassung die Neutralität der Analyse bewahren kann.-- Marcopolo 00:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

Leider wird der Sachverhalt durch die Änderung der Überschrift noch komplizierter, denn landläufig bezeichnet man mit "Verfassungvertrag" nun mal den Vertrag über eine Verfassung für Europa. Die These, dass es früher mehr Gefühl für die eigene Verfassung gab, halte ich für gewagt und auch die Unterscheidung zwischen Dingen, die angeblich für Bürger wichtig und anderen, die angeblich für Politiker (sind das keine Bürger?) wichtig seien, führt weit weg von der Arbeit an einem Lexikon. --Kolja21 04:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben Recht: die missverständliche Bezeichnung im Titel habe ich geändert. Zusätzlich habe ich einige (noch nicht alle) Passagen geändert oder entfernt, die nur Ausdrück der Motivation zum Änderungsvorschlag waren aber zu persönlichen Unterstellungen führen konnten. Vielleicht ist aber auch das Mißverständnis aus dem Weg zu räumen, daß Einstellung, Meinung, Beweggründe oder Arbeitsweise der Authoren mit der Neutralität des Artikels etwas zu tun hätten. Wichtig ist was am Ende im Artikel steht, also die Fakten: was der Text dieses Vertrages für die Bürger bedeuten würde, wer um ihn wirbt und mit welcher Legitimation ihn durchsetzen will, wem es nutzt (z.B. nach dem Id fecit cui prodest-Prinzip), wie Steuergelder benutzt werden würden, welchen politischen, burokratischen, militärischen Apparart man unterhalten müßte, usw. Ich sehe aber nur jetzt ein, daß dieser Vorschlag absolut überflüssig ist, denn es selbstverständlich ist, daß wenn es leicht gewesen wäre, dann wären genau diese Informationen das erste gewesen, worüber man unter Vertrag von Lissabon geschrieben hätte (die Opposition im EU-Parlament kritisiert auch diese Unüberschaubarkeit). Ich hätte mich lieber mit dem gleichen Aufwand dieser Diskussion stattdessen für eine dieser Verbesserungen konkret einsetzen sollen und wie ich auch, vor dem Stolpern über die Militärausgaben, angefangen hatte. Ausserdem wird mir die Diskussion zu persönlich.-- Marcopolo 18:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Rechtsprimat: der Vertrag hat Rechtsprimat und somit Verfassungscharakter, ob er Verfassung heißt oder nicht.

Diese wäre eine Kritik sowohl zum Inhalt wie auch zur Methode: Sprachlos lässt die Antwort vom Herrn Barroso im Namen der europäischen Commission vom 9.6.2008 auf eine Frage über Konflikte mit den nationalen Verfassungen. Denn er meint, dass sie (sie verstehen sich als zu diesem Zweck bevollmächtigte Vetreter der einzelnen Völker) dieses Primat für den Vertrag einfach beanspruchen und argumentieren so: « The Declaration confirms the legal position with regard to the primacy of Union law. The primacy of Union law is a fundamental principle of that law, being inherent in the specific nature of the Union. The Commission considers therefore that there will be no need to resolve any supposed legal conflict involving the primacy of Union law if the Lisbon Treaty is ratified.» Also Hr.Barroso beschreibt mit dem Rechtsprimat des Vertrages die grundsätzliche Eigenschaft einer Staatsverfassung. Zum Konflikt argumentiert er nicht ... da sobald die Ratifizierung unterzeichnet wird, dann sind die nationalen Verfassungen ehe untergeordnet. Sollte es also nicht aus dem Inhalt des Vertrages klar geworden sein (Beschüsse über grundsätzliche Prinzipien nicht über irgendwelche Zusammenarbeiten bei grenzüberschreitenden Verkehrsinfrastrukturen oder dergleichen), sehen die Interessenvertreter dieser eventuellen Supermacht selbst den Verfassungscharakter des Vertrages und das geben sie einfach zu. Den Namen haben sie aber für das Volk in Vetrag geändert, um die Entscheidung über die Notwendigkeit und das Verlangen des Volkes sich in einen neuen Staat zu vereinen, dem Volk selbst abzunehmen und selber entscheiden.--Marcopolo 17:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich weis gar nicht was ihr immer für Ängste besitzt. Das Grundgesetzt ist in seinem Status nicht durch die Ratifizierung des Verfassungsvertrag zu beeinflussen. Wenn dieser Verfassungsvertrag Regelungen besitzen sollte die gegen das GG verstossen würden, wären diese in Deutschland trotz Ratifizierung unwirksam - das Verfassungsgericht hat dies mehrfach betont und wird den Verfassungsvertrag genaustens prüfen. Im übrigen besitzen aufgrund der Ewigkeitsklauses des GG die wichtigsten Verfassungsprinzipien einen Schutz der die Änderung oder Abschaffung dieser Prinzipien selbst durch eine neue durch das Volk legitimierte Verfassung verhindern würde - diese Prinzipien sind für alle Ewigkeit unwideruflich verbindlich, da kann einee neue Verfassung und schon recht ein bloser Verfassungsvertrag nichts daran ändern. Die Behauptung der Verfassungsvertrag (wobei dieser tatsächlich Verfassungscharakter besitzt, was ja auch sein eigentlicher Sinn ist) stünde über den GG ist somit, und war dies schon immer, falsch - jedoch ein häufig entweder aus Unwissendheit oder Populismus vorgebrachtes Argument. 84.147.254.126 18:00, 3. Jul. 2008 (CEST) Stefan

Zypern

Bitte aktualisieren, das Parlament hat ratifiziert, kam schon auf EuroNews. Ob der Präsident schon unterschrieben hat weiß ich nicht.84.134.66.133 22:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

• n-tv:Da waren es nur noch sechs

GLGermann 22:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Schon geschehen, allerdings bleiben nach "unserer" konservativen Zählweise noch 9 Staaten übrig, die den Vertrag nicht ratifiziert haben. Wenn ich es recht überblicke, werden Finnland (die Abstimmung des Åländischen Parlaments ist für die Ratifizierung nicht nötig), Deutschland und Polen in den meisten Berichten bereits zu den Staaten gezählt, in denen der Vertrag ratifiziert wurde. --Kolja21 04:13, 4. Jul. 2008 (CEST)