Diskussion:Massaker von Babyn Jar
Hallo, Elya, Prof! Warum steht der Artikel unter Babi Yar und nicht Jar? Das Wort für steiler Abhang oder Schlucht wird in der deutschen (!) Umschrift mit J und nicht mit anlautendem Y (englisch oder französisch) umschrieben. Ich rege darher an, Redirect Babi Jar und Artikel Babi Yar zu vertauschen. Gruß, Rolf48 16:11, 5. Jun 2004 (CEST)
Vollkommen richtig, ist mir auch aufgefallen. Ich habe das Ganze nach Babi Jar verschoben. Gruß, Feinschreiber 18:15, 23. Jun 2004 (CEST)
Ach ja und dass die Babi Jar Taeter nie bestraft wurden bzw. seit 1949 die gesamte Deutsche Politik oder was sich halt so nennt gekauft haben (Stichwort: Flick Parteispendenaffaere) habt Ihr 'vergessen' dazuzuschreiben. Deshalb hole ich da shier nach. Egal ob Yar oder Jar, Babi Jar bis heute ungesuehnt wie fats alle anderen NS Verbrechen auch. Gute Nacht Deutschland ...
Muss mich dem anschließen. Die Darstellung bleibt in einem wesentlichen Teil unvollständig, wenn das weitere Schicksal der Täter dieses Massakers, einem der schwersten Kriegsverbrechen der Geschichte, mit keinem Wort erwähnt wird. Otto Rasch starb vor Ende des Einsatzgruppen-Prozesses, in dem eine Reihe von SS-Führungskräften zwar zum Tod verurteilt wurde, die Strafen dann aber zunächst in meist langjährige Freiheitsstrafen umgewandelt wurden, die dann wiederum drastisch abgekürzt wurden, sodass bereits 1958 kein für die Massenmorde Verantwortlicher mehr hinter Gittern saß. "Nie bestraft" trifft zwar so nicht zu, dennoch bleibt der nachsichtige Umgang mit den Mördern beschämend, während zugleich alles getan wurde, um das Massaker und mit ihm die Opfer und die Hinterbliebenen aus dem Bewusstsein zu verdrängen.--Proofreader 13:44, 2. Nov 2005 (CET)
Was geschah mit den Leichen?
"...wurden 33.771 Juden bei Babi Jar am 29. September und 30. September 1941 systematisch durch Maschinengewehrfeuer ermordet. ..." Weiss jemand was mit den Leichen geschah?
- Babi Jar-Schlucht wurde zum Massengrab
- Die ermordeten Menschen wurden beim Rückzug der Wehrmacht ausgegraben, verbrannt und die bei der Verbrennung übriggebliebenen Knochen mit Hilfe von sogenannten "mobilen Knochenmühlen" zu Staub zerkleinert. Daher kann man heute leider keinerlei forensische Untersuchungen vornehmen, da wirklich alle Spuren dieser kriegsrechtfertigenden Massenvernichtung ihrerseits massenvernichtet wurden. Ein Schelm, wer bei solchen Argumentationsketten an Saddam Hussein und seine Massenvernichtungswaffen und mobilen Labore denkt. Diesen Modus Operandi (Töten, vergraben, ausgraben, Spurenmassenvernichtung) findet man auch in Treblinka und an vielen anderen Orten singulärer Nazimassenvernichtung. Wenn jemand behauptet, die Nazimassenvernichtung sei "das am besten untersuchte und dokumentierte Verbrechen der Menschheitsgeschichte", dann muss ich als CSI-Stammgucker immer bissel grinsen, natürlich nur innerlich :-) Hier ist das einzige Foto von einer solchen Massenvernichtungsbeweismassenvernichtungsmaschine, das ich gefunden habe: http://www.deathcamps.org/occupation/einsatzgruppen.html
BITTE UM ÄNDERUNG DER WEBSITE-ADRESSE IN http://www.death_dot_camps.org (nun mit Bindestrich!). Da kann man meine Karten und die Babi Jar-Story sehen. Mike (ARC Webmaster)
- Nachtrag: Der o.a. Link zu der death-camps Webseite wurde von jemandem gemeinerweise so geändert, dass es nicht mehr möglich war / ist, sie zu finden. Ich hatte den Link korrekt eingetragen. Um die Webseite zu finden, bedarf es einer sehr einfachen Google-Suche nach www death-camps Punkt org. Ich kann bei Wiki offensichtlich nicht die richtige URL-Schreibweise eingeben, weil unsere Webseite wie auch die ursprüngliche Webseite (ohne Bindestrich) geblockt wurde... Mike (webmaster der "Bindestrich-Webseite")
Stillegung Links, siehe Benutzer:/Hozro/A --Hozro 11:41, 1. Apr. 2007 (CEST)
Film - "Babij Jar - das vergessene Verbrechen"
Der Film war nicht großartig. Er wirkt alles in allem halbherzig. Man kann z.B. keinen solchen Film drehen mit Schauspielern, die sich vertraglich zusichern lassen, dann wenn es drauf ankommt, keinen unnötigen Streß zu haben. Z.B. in der Massentötungsszene am Schluss, als ausgerechnet die Hauptdarsteller angezogen bleiben, wird das deutlich. Falls dieser Film Preise gewonnen hat - was ich sogar vermute -, dann nur aus dem Grund, dass es in D unabhängig von der Qualität üblich ist, dass Filme dieser Art Preise kriegen. Das ändert aber an der Qualität nichts. Zudem hat man den S/W-Trick von Spielberg übernommen. Ganz abgesehen davon, dass alle Darsteller die selbe Sprache sprechen. Also mitten in der Ukraine perfektes Deutsch? Oder haben die Nazis einen Sprachkurs gemacht? 33771 Menschen mit Hilfe von 200 Statisten zu simulieren ist auch noch, na ja, halbherzig. Ich nehme das Wort großartig im Zshg. mit dem Film berechtigterweise raus.
- Das bestätige ich, der Film war eine einzige Katastrophe. Abgesehen von der unglaubwürdigen Schauspielerei wurden so viele Details falsch dargestellt, dass das ganze einfach grotesk auf diejenigen wirkt, wer in der Ukraine zumindestens einmal gewesen war. Für die Überlebenden und Augenzeugen war das eine pure Verspottung. Obwohl der Film in Weissrussland gedreht wurde (warum eigentlich? ...egal), haben die es versäumt, einen Rat zu holen... Vervin 16:46, 2. Nov 2005 (CET)
- Bei aller Kritik betrachte ich diesen Film dennoch als ein wichtiges Dokument zur Aufklärung. Auch wenn nicht jedes Detail Berücksichtigung fand, so wird doch dieses Verbrechen in seiner Tragweite und Brutalität dargestellt. Größtmögliche Objektivität heißt immer, dem Betrachter das Urteil zu überlassen. Und mal ehrlich, sind wir mit den Medieneinflüssen aus Zeitung, Funk und Fernsehen dazu noch in der Lage? Also muss dieser Film polarisieren. Und das tut er für meine Begriffe überzeugend gut. Kram, 28. Jan 2006
Babij Jar oder Babin Jar ?
Müßte das Lemma nicht richtigerweise Babij Jar (Russisch) oder Babin Jar (Ukrainisch) heißen, oder ist Babi Jar die offizielle eingedeutsche Version? Fragt sich Langohr 18:48, 5. Jun 2006 (CEST)
Papparazzi
Was für blöde Papparazzi waren denn da am Werk? Offenbar hat schon mal einer ne Kamera dabei, und damit fotografiert er seine Landser-Kollegen beim Durchstöbern der Kleider der Ermordeten, aber während der tatsächlichen Megamassenvernichtung drückt er nicht auf den Auslöser. Was ein Idiot. Hätte der bei der Massenerschiessung "abgedrückt", dann wäre dieses Foto überhaupt das erste Holocaustfoto gewesen. Aber nein, der Typ fotografiert den superspannenden Vorgang der Klamottenfledderei. Dieses Foto als Massenvernichtungsbeweis hier reinzustellen ist original wie die Präsentation dieses Herren vor der UN: http://www.state.gov/p/nea/disarm/
Deutsche Übersetzung
Auf der Hauptseite steht, dass die Schlucht, in der die Massaker stattfanden, auf deutsch Weiberschlucht heißt. Bei den Weblinks findet man unter der Überschrift Film und unter dem Hinweis Das vergessene Verbrechen folgenden Link: [1]. Dort ist zu lesen, dass die deutsche Übersetzung von Babyn Jar Großmütterchenschlucht lautet. Kann evtl. jemand der Leser hier russisch und das klären?
- Austerlitz 88.72.14.15 14:42, 18. Dez. 2006 (CET)
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Auszug aus der Rede von Jitzchak Rabin in Babi Jar
Das Zitat aus der Biographie von Leah Rabin geht weiter. Ich habe mich nicht getraut, es in seiner gesamten Länge auf die Hauptseite zu setzen, möchte dies jedoch hier ergänzen.
„Die Nazis und ihre Helfer versuchten hier in dieser friedlichen Landschaft jede Erinnerung an ihr Verbrechen und jedes Gedenken an das jüdische Volk auszulöschen. Sie haben die Leiber von Zehntausenden ihrer Opfer vernichtet und in den Wind gesät. Keine Spur von ihnen ist übriggeblieben.
Die jüdischen Menschen wurden hier erschossen und getötet, aber aus den Gräben des Todes wurden wir wiedergeboren, und jetzt müssen wir es der ganzen Welt sagen: Laßt unsere Tragödie jedem Menschen eine Warnung sein, daß die Gefahr noch nicht über das Land hinweggezogen ist. Gerade in diesen Tagen tauchen verabscheuungswürdige Nachfolger auf, auch in den Ländern, die die Massenmörder hervorbrachten. Der Antisemitismus durchbricht alle Grenzen. Die ansteckende Krankheit des Rassismus droht, uns ins Unheil zu stürzen. Wenn die Welt nicht rechtzeitig aufwacht, wenn sie das scheußliche Haupt des Antisemitismus und Rassismus nicht zerschmettert, werden sie uns eines Tages uberrumpeln, und wir werden dann nicht mehr sagen können: Wir haben nichts gesehen, wir haben nichts gehört, wir haben nichts gewußt.
Bürger von Israel, Angehörige der jüdischen Nation: Das jüdische Schicksal zwingt uns, immer wieder zu den Todesschluchten von Polen, Rußland und der Ukraine zurückzukehren - an jede Stätte, wo jüdisches Blut vergossen wurde: Wir kehren an diese Schreckensorte sowohl zurück, um uns zu erinnern, um nicht zu vergessen - und wir werden nie vergessen -, als auch, um Kraft und moralische Stärke aus der furchtbaren Tragödie zu ziehen, um Lektionen für die Zukunft zu lernen und um zu erkennen, daß keine Macht auf Erden das jüdische Volk, das zweitausend Jahre überlebt hat, noch einmal niederwerfen kann. Die Nation Israel wird ewig leben.“
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Löschungen und weitere unbelegte Bearbeitungen von Benutzer:MARK
---von meiner Disku hierher kopiert--- Könntest du bitte kurz mal innehalten und meine Bearbeitungen abwarten, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Anschließend laß uns die Sache diskutieren und einen Konsens finden, ok. Ich setzte ien entsprechenden Baustein. Gruß--MARK 11:09, 29. Jun. 2008 (CEST)
- Du solltest Deine ohne jeden Beleg vorgenommenen Änderungen an meinen Edits auf der Disku-Seite vorstellen und vor allem Deine Quellen nennen. Meine Ergänzungen sind Wort für Wort belegt, von Dir garnichts. Giro Diskussion 11:14, 29. Jun. 2008 (CEST)
Meine Überarbeitungen Hallo Giro, das letzte, was ich möchte ist ein Editwar. Ebenso liegt mir irgendetwas an Geschichtsklitterung. Ich bitte dich, meine Überarbeitung nochmal genau zu lesen. Im Prinzip sehe ich jetz gar keinen Dissenz mehr. Hab das im Kapitel Verantwortung noch mal präzisiert. Es gibt immer zwei Seiten. Die formale und die reale. Allerding war von Reichenau eine der Übererfüller (im Sinne der NS-Führung), ganz anders als viele andere Kommandeure der Wehrmacht, wie beispielsweise von Rundstedt. Hitler sagte wohl mal sinngemäß, er würde sich mehr Generalfeldmarshälle vom Kaliber veines von Reichenau wünschschen. Das spricht ja für sich. Zu den Quellen: Gestern habe ich einen Einzelnachweis gesetzt zu den exakten Opferzahlen mit einer Quelle von Gido Knopp (ja, ich kann den Typ auch nicht leiden, aber dennoch kann man ihn als seriöse Quelle bezeichnen). Und dort wird explizit gesagt, dass die Sprengungen von der Einsatzgruppe und nich von der Wehrmacht durchgeführt wurde. Genauso wird dort die Plakataktion beschhrieben. Ich hab also keinen Grund das anzuzweifeln, von mir aus setze ich auch gerne weitere refs., wenn du das für besser hältst. ferner strotzte der Artikel vor meinen Überarbeitungen von POV-Passsagen. Auch beim Thema Holokaust, sollte man das ezyklopädische Mindestniveau der Neutralität wahren, selbst angesichts solcher Verbrechen. Gruß --MARK 11:27, 29. Jun. 2008 (CEST)