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Benutzer Diskussion:Voyager

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Ältere Diskussionsthemen: Archiv 2004 / Archiv 2005

Kriens-Luzern-Bahn

Hallo Voyageur, vielen Dank für die Verbesserungen. Mit Nachbarort wollte ich ausdrücken, daß Kriens eine selbständige Gemeinde ist; Vorort bedeutet bei uns Stadtteil. Ist das in der Schweiz anders ? Grüße --Nordgau 11:00, 2. Mär 2005 (CET)

In der Schweiz versteht man unter Vorort durchaus eigenständige Gemeinden. Um Missverständnisse auszuschliessen, habe ich es in Vorortsgemeinde umgeändert. --Voyager 11:03, 2. Mär 2005 (CET)


Peter Zvi Malkin

Hallo, wie kommst du dazu den Artikel ohne Löschantrag zu löschen (Regeln Schnelllöschung)? Ich gebe zu es war ein kleiner stub, aber es war einer. --Timt 17:18, 3. Mär 2005 (CET)

"Peter Zvi Malkin, geborenen in British-Palästina, † 2. März, arbeitete für den Mossad und brachte Adolf Eichmann aus Argentien nach Israel."

Dieser Satz erfüllt in meinen Augen die Mindestanforderungen für einen Stub nicht. Wann wurde er geboren? Was ist Britisch-Palästina? An welchem 2. März starb er? Wie brachte er Eichmann mit, in einem Schlauchboot vielleicht? Welche Funktion hatte er beim Mossad? Gärtner, Büroangestellter oder vielleicht doch Agent? Ausserdem gibt es in diesem Satz zwei Orthographiefehler (geborenen, Argentien). Übrigens wurde der Artikel heute schon zweimal gelöscht: Von mir um 12.32 Uhr und von Zumbo um 15.19 Uhr. Wenn du nicht einmal die Minimalanforderungen erfüllst, musst du dich nicht wundern, dass der Artikel gelöscht wird. Es hindert dich niemand daran, ihn neu zu schreiben (diesmal bitte aber ein wenig informativer). --Voyager 17:39, 3. Mär 2005 (CET)

Das er beim zweitenmal gelöscht wurde interessiert mich nicht, da diese Einstellung nicht von mir war, und ich auch nicht weiss, was beim zweitenmal drin stand. Der Geburtstag ist nicht so ohne weiteres zu ermitteln, schon das Geburtsjahr wird beim googeln nicht klar, was Britisch Palästina ist fällt unter Allgemeinbildung und beim Jahr hatte ich tatsächlich 2005 vergessen. Ob im Schlauchboot oder im Flieger ist das wirklich wichtig? Wenn er der Bürobote gewesen wäre wäre das eine echte Schlagzeile wert, aber der gesunde Menschenverstand lässt einen da doch eher an einen Agenten denken. Und wenn 2 Orthographiefehler dich berechtigen anstelle eine Löschantrags eine Schnelllöschung durchzuführen, na dann gute Nacht Wikipedia. --Timt 00:05, 4. Mär 2005 (CET)
Na also, geht doch. Der neue Artikel ist im Vergleich zum ersten Versuch um Welten besser. Jetzt weiss man wenigstens, worum es geht. Das mit dem Schlauchboot war halt ironisch gemeint. Du musst es nicht gleich so persönlich nehmen. Ich finde allerdings, dass die Schnelllöschung trotzdem gerechtfertigt war, denn die Mindestanforderungen wurden IMO nicht erfüllt. Gruss --Voyager 00:28, 4. Mär 2005 (CET)
Um Welten besser? na ich weiss nicht, -2 Orthographiefehler und +Geburtsjahr, das nicht sicher ist und Sterbejahr 2005 dann noch zwei Sachen, die zur Allgemeinbildung gehören sollten, die man aber seit Pisa wohl nicht mehr vorraussetzen darf. Naja manche Welten sind halt klein ;-) --Timt 01:09, 4. Mär 2005 (CET)

Ergebnis-Tabellen im Sport

Hi, wenn ich richtig verstehe, bist Du der Spiritus Rektor der Medaillen-Tabellen im Sport. So hübsch sie auch aussehen: Ich finde diese furchtbar umständlich, weil man dauernd scrollen muss und einfach als User keine richtige Übersicht kriegt. Zudem sind sie noch redundant, weil ja die Medaillenfarben dargestellt sind, aber zusätzlich der Platz noch eine Spalte bekommt. Eigentlich kann man sie doch in einer Liste unterbringen. Ich habe mal ad hoc etwas probiert. Mit den Längen in der mittleren Variante kriege ich mit 1024x768 unter Opera 7.5x gerade noch eine einzeilige Darstellung ohne Umbrüche. Was meinst Du dazu? -- Hunding 09:39, 5. Mär 2005 (CET)

100-Meter-Lauf (Männer)
Gold Silber Bronze
Name und Land Leistung Name und Land Leistung Name und Land Leistung
xxxxxxx xxxxxxxx (USA) 10,0 s xxxxxx xxxxxx(USA) 10,1 s xxxxxx xxxxxx(USA) 10,2 s
Marathonlauf (Männer)
Gold Silber Bronze
Name und Land Leistung Name und Land Leistung Name und Land Leistung
Dschamolidin Abduschaparow (USB) 2:10:12 Std. Gunhild Hoffmeister(GDR) 2:10:12 Std. Sebastian Coexxxxxxi (GB) 2:10:12 Std.
400-Meter-Lauf (Männer)
Name und Land Leistung Name und Land Leistung Name und Land Leistung
xxxxxxx xxxxxxxx (USA) 44,0 s xxxxxx xxxxxx(USA) 44,1 s xxxxxx xxxxxx(USA) 44,1 s

Hallo Hunding
Vielen Dank für deine Idee. Vor allem die dritte Variante gefällt mir. Allerdings gibt es ein kleines Problem. Bei den Sporveranstaltungen der letzten beiden Jahre sind neben den Medaillengewinnern oft auch noch weitere Platzierungen aufgelistet (siehe z.B. Nordische Skiweltmeisterschaft 2005). Diese hätten dann wohl kaum auf einer Zeile Platz. Ich werde mal Triebtäter fragen. So viel ich weiss, ist er der eigentliche "spiritus rector", ich bin nur ein "gewöhnlicher Anwender". --Voyager 09:50, 5. Mär 2005 (CET)

Ja, die Auflistung kenne ich, die ist auch wirklich gut. Ich würde aber hier dann lieber eine strenge Hierarchie sehen: Erste Ebene für die User, die eine schnelle Übersicht wollen, zweite Ebene für die, die auch noch den sechsten Platz oder die 800-m-Zwischenzeit beim 1500-m-Lauf wollen. Evtl. muss man sogar mal noch über eine dritte Ebene ganz oben noch über der ersten, für den ganz schnellen Überblick, nachdenken. Insgesamt ist mir das noch viel zu viel Klickerei, um ehrlich zu sein. Die enwiki ist da viel unkomplizierter. -- Hunding 10:46, 5. Mär 2005 (CET)
Nein. Nein. Niemand ist "Spiritus Rector". Die Meinung eines jeden aktiven Benutzers ist wichtig. Höchstens gibt es Unterschiede in der Erfahrung mit der Wikipedia.
Vielleicht ein wenig zurückgeblättert in der Wikipedia. Die Frage der Tabellengestaltung bei Sportereignissen wurde nach einer teils heftigen Diskussion zwischen Benutzer:Bernhard55, der den Grundstock für unsere Olympiadaten lieferte, und einem unbekannten Autor, der partout ein anderes Format durchsetzen wollte (vgl. Olympische Winterspiele 1992/Eisschnelllauf). Damals gab es eine mühsame Diskussion, bei der dann der jetzt praktizierte Kompromiss herauskam. Die Argumente, die zu dieser Lösung führten, könnten vielleicht immer noch schlüssig sein.
Erster Knackpunkt, wie auch schon von Voyager oben angeführt: die weiteren Platzierungen. Es war und ist insbesondere bei Olympischen Spielen durchaus Wunsch, sich nicht nur auf die ersten drei zu beschränken, sondern auch weitere Finalisten und die Platzierungen der Schweizer, österreichischen und deutschen Sportler darzustellen. Da scheint mir das oben vorgeschlagene Modell weniger flexibel.
Zweiter Knackpunkt: die Beschreibung der Daten. Im Grunde genommen sind Daten ohne beschreibenden Text am Rand dessen, was in der Wikipedia stattfinden soll. Gerade im Zusammenhang mit der Berichterstattung aus Athen 2004 gab erfreulicherweise viel Text zu den Zahlen. Favoritenstürze, spannende Finalwettkämpfe, Weltrekorde. Dafür wurde im bisherigen Modell xtra Platz gelassen.
Dritter Knackpunkt: der Aufwand. Wir haben jetzt einige Hundert Ergebnisseiten, bei denen wir den Kompromissvorschlag einsetzen. Das ist viel zu wenig, um das weite Feld des Sports auch nur annähernd als abgedeckt betrachten zu können. Aber zu viel, um jetzt alles wieder manuell auf ein anderes Format zu bringen. Vorstellen könnte ich mir behutsame Eingriffe, wie das kompakte Inhaltsverzeichnis in Leichtathletik-Weltmeisterschaft 2003. Bei den Platzierungskästen, die auch nicht ganz meinen Vorstellungen entsprechen, würde ich's lieber bei dem Kompromiss belassen. -- Triebtäter 14:31, 5. Mär 2005 (CET)
Also ich polemisiere einfach mal ein wenig: Wenn ich sämtliche Ergebnisse auf zwei Bildschirmen von 768 Pixel Höhe darstellen kann, dann kann nicht die bessere Lösung sein, es auf 14 zu tun. Als einziges Motiv fällt mir nur ein, die Verwaltung von Wissen über die Bedürfnisse der Wikipedia-Besucher zu stellen (was ich auf dewiki öfters spüre). Ebenso fassungslos bin ich über das Wikipedia-Beamtentum, wenn ich sehe, dass die chronologische Entwicklung der Leichtathletik-Weltrekorde völlig willkürlich geteilt ist in vor und nach 1970. Kein normaler Mensch tut das im gesamten Internet! Noch ein weiteres Beispiel für die Ignoranz des Users: Auf den Ergebnisseiten der LA-WM gibt es nicht mal einen Link zu Leichtathletik. Der wäre ja aber wohl das mindeste, weil vielleicht der User nach der Kenntnis von einer Endzeit mal nachschauen will, wo eigentlich der Weltrekord steht.
Was die Knackpunkte eins und zwei betrifft: Deshalb habe ich ja vorgeschlagen, eine zweite Ebene für die Experten und die Interessierten einzuführen, in denen man dann sämtliche Endkampfergebnisse findet und ggf. auch die Kommentare.
Zum Knackpunkt drei: Das Umformatieren ginge sicher durch ein Script. Allerdings ist Umformatieren gar nicht nötig. Man kann ja eine einfach zu erstellende Übersichtstabelle voranstellen und dananch die Einzelergebnisse folgen lassen. Allerdings fragt sich dann der User, warum er in den Edel-Kästen doch nur dieselben Fakten bekommt wie in der Übersicht.
Aber wie auch immer die Format-Diskussion ausgeht: Dieses Jahr sind ja Leichtathletik-Weltmeisterschaften: Es wäre nicht schlecht, bis dahin die WP-Leichtathletik so auf Vordermann zu bringen, dass man sie ohne sonstiges Googlen und Bookmarken als universelle Hilfe während der WM verwenden kann. Was ist der beste Weg, um da noch Helfer zu finden? Ich vermute, man muss die Beteiligten einzeln anschreiben, oder? -- Hunding 19:17, 5. Mär 2005 (CET)
Polemisieren bringt in der Regel nur strapazierte Nerven. Deshalb bleiben wir mal lieber bei den Argumenten. Vielleicht magst Du einfach mal die Seite Olympische Sommerspiele 2004/Leichtathletik nachbauen, wie Du sie Dir vorstellst. Versuch mal alle Informationen und alle Services wie Inhaltsverzeichnis nachzubauen. Dann lässt sich besser vergleichen, wo mehr Usability zu finden ist.
Das, was Du mit Verwaltung des Wissens meinst, verstehe ich nicht. Gegebenfalls einfach noch mal sachlich ausführen.
Bei der Darstellung der Weltrekorde gebe ich Dir 100%-ig recht. Das ist wenig praktibel. Nachdem es praktisch für jede Disziplin eigene Artikel gibt, würde man die Entwicklung des Weltrekords eher dort vermuten.
Fehlende Verlinkung der Leichtathletik-WMs mit Leichtathletik ist nur ein Lapsus. Am besten so etwas gleich immer selbst korrigieren.
Und Deinen Vorschlag zur systematischen Erarbeitung des Bereichs Leichtathletik nehme ich gern auf. Während der Ski-WM hat das informell ganz gut geklappt und es sind an die 100 Artikel zu Skifahrern entstanden. Es geistert aber auch schon seit einer Weile die Idee einer eigenen Qualitätsoffensive im Bereich Sport herum. Vielleicht kann das Portal hierfür als Forum dienen. -- Triebtäter 20:30, 5. Mär 2005 (CET)
Ja, Polemisieren ist mir nicht wichtig. Verwaltung des Wissens fällt unter Polemisieren ;-)
Ich meine damit die fragwürdige Tendenz auf Wikipedia, erstmal möglichst logisch verschachtelte Strukturen aufzubauen, die man evtl. gelegentlich vielleicht irgendwann mal mit Inhalten füllen könnte. Beamtendenken halt.
Um wieder zur Sache zu kommen: Meine Übersichtstabelle würde dann in etwa so aussehen: Olympische_Sommerspiele_2000/Leichtathletik. Der Zeitaufwand dafür waren anderthalb Stunden netto, also ohne die Wartezeiten auf den WP-Server. Ich hatte allerdings nur Wordpad zur Verfügung; mit einem besseren Editor hätte ich noch ca. 20 Min. sparen können. Methode: Von Webseite kopiert und dann Strings ersetzt. -- Hunding 05:21, 6. Mär 2005 (CET)


tsors Spinnereien

Schaust Du gelegentlich bitte mal hier vorbei? -- tsor 16:32, 5. Mär 2005 (CET)

Hallo Voyager, was ist mit dem Wappen? Darfst du es nachmalen? -- Stahlkocher 19:34, 5. Mär 2005 (CET)

Hallo Stahlkocher, was genau meinst du mit deiner Frage? Bitte präzisieren! --Voyager 21:43, 5. Mär 2005 (CET)
Hallo Voyager, hm, wie soll ich es dir sagen. Es geht um Wappen. Du hast in sehr viel davon gezeichnet, glaube ich. In der Wikipedia sind nach Aussagen von Geograv an die 1000 Wappen gelöscht wurden, weil sie die falsche Lizenz hatten oder eine Urheberrechtsverletzung darstellten. Ich fürchte das ist zu Unrecht geschehen, weil man wohl der Meinung war:Selbstgezeichnet=GFDL Das ist aber nicht so.

Städte, zumindest in Deutschland, entscheiden über die Nutzung ihrer Wappen selbst. Auch wen du es gezeichnet hast, hast du kein Recht es entsprechend der GFDL zu Nutzen. Deshalb haben wir einen {{Wappenrecht}} Baustein. Du hast das Wappen zur Löschung vorgeschlagen weil es keine Lizenz hat. Die Lizenz spielt jedoch überhaupt keine Rolle bei der Verwendung, es isat stets die Stadt. Wenn man was anderes macht belügt man sich selbst. Manchmal auch andere. Das möchte ich jetzt verhindern. Schreib mir deine Meinung. -- Stahlkocher 22:09, 5. Mär 2005 (CET)

Tja, bei Bildrechten so etwas wie Durchblick zu haben, ist für Nichtjuristen wohl ein Ding der Unmöglichkeit. Zumindest was den Kanton Aargau betrifft (nur von dort habe ich Wappen gezeichnet), sollte es aber keine Probleme geben. Den folgenden Text habe ich von der Diskussionseite von Benutzer:Tschubby kopiert. Die für mich entscheidende Stelle fast ganz am Ende habe ich fett markiert. Soll ich den Löschantrag zurückziehen und das Bild mit {{Wappenrecht}} kennzeichnen? --Voyager 22:28, 5. Mär 2005 (CET)
Hallo Voyager, ich trete für eine bebilderte Wikipedia ein. Der Satz, Gestützt auf unser Telefongespräch von soeben bestätige ich Ihnen, dass Sie für die Verwendung der Aargauer Kantons-, Bezirks- und Gemeindewappen in den nichtkommerziellen Webseiten von wikipedia bzw. genealogy.net keine ausdrückliche Bewilligung des Kantons Aargau benötigen. hätte dazu geführt das alle Wappen für Deutschland gelöscht worden wären, steht da doch sowas exorbitantes wie nichtkommerziell. Das ist dummerweise nicht GFDL konform. Und genau, das Rechtsgezumpel ist so kompliziert das man hier fast jedes Bild wegen irgendwas rauswerfen kann. Ich werde Versuchen das zu ändern -- Stahlkocher 13:38, 6. Mär 2005 (CET)

Die Verwendung öffentlicher Wappen und Zeichen ist durch das Bundesgesetz vom 5. Juni 1931 (232.21) und die Vollziehungsverordnung vom 5. Januar 1932 (232.211) geregelt.

Nach einigen Anfragen an staatlichen Stellen im Kanton Aargau hat sich folgende Nutzungsmöglichkeiten herauskristallisiert: Nichtkommerzielle Lexika (wie Wikipedia und GenWiki) können Schweizer Wappen staatlicher Institutionen für die Beschreibung dieser Institution ohne Anfrage nutzen, soweit sie nicht gegen "gute Sitten" verstösst.

Hier die entsprechenden Mailanfragen und -antworten:

Herr Giger, Wappenexperte Staatsarchiv Aargau und Autor »Gemeindewappen Kanton Aargau«


Sehr geehrter Herr Giger

Die grosse überregionale Genealogieseite www.genealogienetz.de (Betreut durch den Verein CompGen) wird derzeit in das GenWiki http://wiki.genealogy.net/index.php/Hauptseite übertragen. Dabei wurde auch das GOV (Genealogisches Ortsvereichnis) auf die Schweiz ausgedehnt. Zusammen mit den Regionalseiten, die neu bis zu Ortschaften erstellt werden soll, ergibt dies eine riesiges Genealogisches Lexikon. Für die Beschreibung der Kantone, Bezirke und Ortschaften sollen natürlich auch die Wappen verwendet werden. Wie sieht die rechtliche Verwendung des Kantons-, der Bezirks- und Gemeindewappen aus. Brauchen wir für jedes Wappen eine Genehmigung oder können wir die Wappen als bildliche Darstellung für den Kanton, Bezirk und Ortschaft nutzen?

Für die Deutschen Gemeinden soll dieser Text eingebunden werden: http://wiki.genealogy.net/index.php/Vorlage:Wappenrecht


Beispiele einiger Seiten im Aufbau:
http://wiki.genealogy.net/index.php/Schweiz
http://wiki.genealogy.net/index.php/Z%C3%BCrich
http://wiki.genealogy.net/index.php/Aargau
http://wiki.genealogy.net/index.php/Bezirk_Zurzach
http://wiki.genealogy.net/index.php/Zurzach


576-SH 1999/0941


Grüezi Frau Ernst

Besten Dank für Ihre Anfrage vom 24.01.2005. Gerne erteilen wir Ihnen folgende Auskünfte:

Die Verwendung öffentlicher Wappen und Zeichen ist durch das Bundesgesetz vom 5. Juni 1931 (232.21) und die Vollziehungsverordnung vom 5. Januar 1932 (232.211) geregelt. Aus den genannten Unterlagen geht hervor, dass öffentlich-rechtliche Wappen geschützt sind und die Benutzung primär deren Eigentümern zusteht. Die Verwendung durch Dritte ist nicht gestattet, wenn sie zu geschäftlichen Zwecken erfolgt. Die Verwendung zu anderen Zwecken ist an Vorbehalte gebunden, die im konkreten Einzelfall zu beurteilen sind. Zur Prüfung von Gesuchen ist für das Kantons- und die Bezirkswappen die Staatskanzlei zuständig, bei den Gemeinden die jeweilige Gemeindebehörde. Ob es für die Aufschaltung von Gemeindewappen auf Ihrer Web-Site ein Einzelgenehmigungsverfahren für jede Gemeinde braucht, ist auch über die Staatskanzlei abzuklären.

Ein umfassendes Werk über öffentlich-rechtliche wie auch teilweise privatrechtliche Wappen im Kanton Aargau ist letztes Jahr im Lehrmittelverlag des Kantons Aargau erschienen. Sie finden angefügt einen Prospekt im PDF-Format. In diesem Buch wird die Frage des Wappenrechts ausführlich aufgenommen. Anstelle weiterer Ausführungen hänge ich Ihnen das entsprechende Kapitel als Word-Dokument an.

Das Buch enthält zudem eine CD-ROM, welche Wappen und Fahnen des Kantons, der Bezirke und seiner Gemeinden in allen gängigen Digitalformaten beinhaltet. Fragen des Copyrights dieser Digitalvoragen sind undedingt mit dem Verlag zu besprechen, vor allem wenn die Daten im Internet aufgeschaltet werden sollten. Die Angaben zum Ansprechpartner im Lehrmittelverlag sind ebenfalls angefügt.

Wir hoffen, Ihnen mit diesen Angaben zu dienen.

Freundliche Grüsse
Marcel Giger


Herr lic.iur. Meier, Staatschreiber Stv. in Staatskanlei Kanton Aargau

Sehr geehrter Herr Meier

Herr Giger vom Staatsarchiv, der Sie herzlich grüssen lässt, hat mich an Sie verwiesen.

Die grosse überregionale Genealogieseite www.genealogienetz.de (Betreut durch den Verein CompGen) wird derzeit in das GenWiki http://wiki.genealogy.net/index.php/Hauptseite übertragen. Dabei wurde auch das GOV (Genealogisches Ortsvereichnis) auf die Schweiz ausgedehnt. Zusammen mit den Regionalseiten, die neu bis zu Ortschaften erstellt werden soll, ergibt dies eine riesiges Genealogisches Lexikon. Für die Beschreibung der Kantone, Bezirke und Ortschaften sollen natürlich auch die Wappen verwendet werden können.

Würden Sie für das Projekt GenWiki die Genehmigung der Verwendung der Kantons- und Bezirkswappen erteilen? Schön wäre es auch, wenn auch eine Sammel-Genehmigung der Gemeindewappen erteilt werden könnte. Gibt es vielleicht auch eine Möglichkeit über die Bundeskanzlei eine Gehnemigung aller Kantons-, Bezirks- und Gemeindewappen der Schweiz zu erhalten?

Unter Umständen müsste das Template für das Deutsche Wappenrecht angepasst werden oder eine zweites für das Schweizerrecht erstellt werden. Template, welches in der Bildbeschreibung eingefügt werden muss: http://wiki.genealogy.net/index.php/Vorlage:Wappenrecht Beispiel: http://wiki.genealogy.net/index.php/Bild:Wappen_Staat_Schweiz.png


Beispiele einiger Seiten im Aufbau:
http://wiki.genealogy.net/index.php/Schweiz
http://wiki.genealogy.net/index.php/Z%C3%BCrich
http://wiki.genealogy.net/index.php/Aargau
http://wiki.genealogy.net/index.php/Bezirk_Zurzach
http://wiki.genealogy.net/index.php/Zurzach

Wie ich schon gesehen habe, wurden von Deutschen Mitarbeitern bereits Schweizer-Wappen nach Deutschem Recht eingefügt. Ich habe daher auf entsprechenden Benutzerseite auf der anderen schweizerischen Rechtslage verwiesen und angeben, dass ich derzeit Bewilligungen zur Verwendung einhole. http://wiki.genealogy.net/index.php/Benutzer_Diskussion:Geigerzaehler/Bilder/%C3%9Cbersicht#Wappen_Schweiz

Vielen Danke für Ihre Mühe und verbleibe mit freundlichen Grüssen

Monika Ernst
Vorstandsmitglied GHGZ (Computergenealogie)
Mitglied des Vereins für Computergenealogie (CompGen)


Telefonische Besprechung vom 17.2.05 mit Herrn Meier: Nutzung der Wappen staatlicher Institutionen in der Schweiz benötigen für nicht-kommerzielle Lexika wie Wikipedia und GenWiki für die Beschreibung der betreffenden Institutionen keine Anfragen an die Institutionen betreffens Wappennutzung.

Anschliessend folgte noch ein schriftliche Bestätigung für den Kanton Aargau per Mail: Sehr geehrte Frau Ernst

Gestützt auf unser Telefongespräch von soeben bestätige ich Ihnen, dass Sie für die Verwendung der Aargauer Kantons-, Bezirks- und Gemeindewappen in den nichtkommerziellen Webseiten von wikipedia bzw. genealogy.net keine ausdrückliche Bewilligung des Kantons Aargau benötigen.

Freundliche Grüsse
Urs Meier

Urs Meier
Generalsekretär der Staatskanzlei
Regierungsgebäude
5001 Aarau