Wikipedia Diskussion:Umfragen/Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen»

Kommt diese Umfrage zu früh?

Zum Hintergrund dieser Umfrage heißt es zu Beginn kurz und knapp:

Diese Seite soll klären, wieweit das neue Verfahren Gesichtete und geprüfte Versionen bei den Benutzern der Wikipedia allgemein Zustimmung findet oder nicht.

Mir erscheint es recht früh für so eine Umfrage, nachdem das neue Verfahren erst seit dem 6. Mai 2008 eingeführt wurde. Mir persönlich ist beispielsweise noch nicht klar,

• ob durch dieses Verfahren IPs abgeschreckt werden, weil sie ihre eigenen Edits nicht mehr sehen können (potentielle Kosten) und
• ob das neue Verfahren irgendeinen nennenswerten Einfluss auf den Vandalismus hat (potentieller Nutzen).

Solange hier keine Zahlen vorliegen, die der konkreten Abwägung der Kosten/Nutzen-Relation dienen, sehe ich keine echte Grundlage für eine Umfrage. --AFBorchert 14:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich empfehle vor allem, sich mal Spezial:OldReviewedPages anzuschauen und dann mal zu gucken. --P. Birken 19:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Klar ist die Diskussion ohne Erfahrungswerte entsprechend abstrakt. Aber erstens haben auch abstrakte Argumente eine Relevanz, zweitens kann das Sammeln von Erfahrung eben auch zu Pfadabhängigkeit und eventueller Unmöglichkeit der Rücknahme der Features führen und drittens: Was war eigentlich die "echte Grundlage" zur Einführung des Features? --Asthma 19:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Die „echte“? Im Sinne von die „tatsächliche“ bzw „wahre“? Das weiß keine/r. Wetten? JaHn 20:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Es spricht ja auch nichts dagegen, in acht Wochen eine neue Umfrage zu machen. Es geht hier doch nur um einen „Test“ in der deutschsprachigen Wikipedia. Normalerweise kündigt man einen Versuch besser an und erläutert und bespricht das Prozedere mit den Versuchskaninchen, und geht auf Vorschläge, Wünsche und Besorgnisse vorab entsprechend ein.
Normalerweise sieht man auch einen Fahrplan für ein Feedback vor. Diese Termine gibt es hier aber nicht. Das ist unprofessionell. Die Kritik an diesem Meinungsbild ist auch der Ausdruck von mangelnder beruflicher Ausbildung und Erfahrung und mangelnder Fähigkeit zur Selbstkritik. Auf deutsch: Wer Tests fährt, muss auch mal Kritik einstecken können.
Zum anderen frage ich mich aber schon, wie es weitergehen soll. Wenn man der Community dieses Feature aufzwingt, wird sie sicherlich damit leben können − wer es nicht mag, kann ja gehen. Was sind denn dann die nächsten Experimente – wer ist denn dann noch da? – Simplicius Diskussion 2004-2008 14:34, 14. Mai 2008 (CEST)

Sorry, Simpl, daß ich schon wieder dazwischen labere. Die ganze Angelegenheit erinnert mich jedoch an einen Kommentar des für immer und ewig gesperrten Benutzers BZ. Auf meine Frage an ihn, was er von der Pioneer-Anomalie hält, antwortete er, sinngemäß, daß das nix besonderes sei. Weil es, so, wie er es sieht, IMMER Abweichungen von vorausberechneten Bahnen gibt. So what? Dat Ding, dieser „Test“, geht nach hinten los. So sicher wie das Amen in der Kirche. Weil das Licht nämlich in der Finsternis scheint und die Finsternis es nicht be/ergriffen hat. Und es auch im Leben nicht, jedenfalls nicht in diesem, be/ergreifen kann. Zum Beispiel. Wenn die Initatoren von diesem „Test“ bzw diejenigen, die meinen, damit quasi etwas auf den von ihnen favorisierten und gewünschten Kurs bringen zu können, merken, daß sie am Ende nicht nur lichtjahreweit über s Ziel hinausgeschossen sind, sondern darüberhinaus auch noch jenen in die Hände gearbeitet haben, die sie, hier, bei WIKIPEDIA, eigentlich ganz und gar nicht gerne haben wollen, ist es für eventuelle Kurskorrekturen längst zu spät. Spätestens dann wird dat Ding abgeschaltet. Das mit der Sichterei. Naja. Was soll s. Ich zieh mich erst mal wieder in s Nirvana zurück. fz JaHn 19:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Zwischenstatistik nach drei Wochen

Folgende Zahlen habe ich dem Tool [1] bzw. den letzten Änderungen entnommen.

Zeitraum	Bearbeitungen ges. pro Woche	IP Bearbeitungen pro Woche	Reverts pro Woche	Neuanmeldungen pro Woche	Sichtungen pro Woche
15.4. 0:00 - 6.5. 0:00	225.499	40.175	7.499	2.804	0
6.5. 0:00 - 13.5. 0:00	261.060	37.478	8.023	2.696	147.067
13.5. 0:00 - 20.5. 0:00	252.595	39.725	9.132	3.061	131.033
20.5. 0:00 - 27.5. 0:00	252.529	37.941	8.787	2.864	132.980

--91.121.86.154 04:35, 13. Mai 2008 (CEST) Bearbeitungen gesamt ergänzt --91.121.86.154 07:17, 13. Mai 2008 (CEST) Woche 20 ergänzt --87.118.104.26 13:05, 20. Mai 2008 (CEST) Spalte Sichtungen ergänzt --87.118.104.26 16:52, 22. Mai 2008 (CEST) Woche 21 ergänzt --59.149.34.180 00:45, 27. Mai 2008 (CEST)

Ganz großes Kino. Weniger inhaltliche Änderungen, weniger Neuanmeldungen und mehr Reverts. Hier wird versucht die IPs auszusperren. Aber diese schreiben die Wikipedia.--Don-golione 14:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Sommer, Sonne, Sonnenschein? Freizeit am Baggersee statt vor dem PC? Pfingsten? Die Zahlen sagen leider gar nichts über die Ursache aus. — Raymond ^{Disk. Bew.} 15:10, 15. Mai 2008 (CEST)

...und sechstens frei interpretierbares zahlenwerk....wir glauben was wir wollen. amen. --Yeah ^yy 19:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Putzig.. In der ersten Woche IPs und Neuanmeldungen runter, in der Zweiten ist beides wieder wie vorher (Neuanmeldungen sogar höher). Dagegen ist die Zahl der Bearbeitungen und noch viel mehr die der Reverts _massiv_ gestiegen - hmm. Heißt "Reverts" hierbei Rollback? Wenn ja, wäre selbiges logisch. --TheK? 19:01, 21. Mai 2008 (CEST)

...es fehlt noch die spalte: anzahl der sichter. wäre vielleicht nicht uninteressant fürs ganze. gruß, --ulli purwin 23:43, 21. Mai 2008 (CEST)

Unverständlich

Ich kann die Kritik an dem neuen Verfahren überhaupt nicht nachvollziehen. Die aktuelle Statistik ([2]) zeigt, dass die Nachsichtungen kein Problem sind. Wenn sich genügend Wikipedianer an der Qualitätssicherung beteiligen, wird das auch dann der Fall sein, wenn alle Artikel einmal gesichtet wurden. Die Befürchtung, IP-User und Neuwikipedianer würden auf dem Trockenen sitzen ist Spekulation über ungelegte Eier. Ninety Mile Beach 19:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Statistik zeigt das seid dem 6.5 einige "Sichter" weit über 1000 Artikel gesichtet haben, also pro Tag immer mindestens 125. Das soll Qualitätssicherung sein? Soviel Artikel kann ein Einzelner am Tag doch niemals glaubwürdig kontrolliert haben!

Von allen gesichteten Artikeln sind gegenwärtig auch schon über 500 nicht mehr in der aktuellsten Version gesichtet, das heißt die neusten Versionen liegen auch nur in der Entwürfe-Ablage vor. Die Autoren dieser 500 Artikel warten jetzt also praktisch darauf, das ein gnädiger Sichter die mal aktualisiert!

Wenn die ganze Wikipedia irgendwann einmal komplett gesichtet wurde, wird es also wahrscheinlich auch immer ein paar tausend Artikel geben, die niemals gerade aktualisert sind! Und genau diese Bürokratie und Klassengesellschaft wird tausende Autoren hier vergraulen. Das steht in überhaupt keinem Verhältnis zu den paar Vandalen die man damit vorbeugt!

So wie ich das sehe wird die Vandalenfreiheit viel zu teuer erkauft, einmal geht die ganze Aktualität der deutschen Wikipedia damit zurück und viel schlimmer das ganze Prinzip der freien Mitarbeit hat man damit auch über Board geworfen und jeder der kein Sichter ist wird jetzt praktisch wie ein potenzieller Vandale behandelt, vorallem ja auch alle unangemeldeten Autoren!

Sofern ein Sichter selber einen massiven POV einbringt, wird es in Zukunft auch viel schwieriger sein, diesen unmittelbar wieder zu entfernen, da gehen ja alle Änderungen am POV ja schließlich auch nur wieder in die "Entwürfe" ein auf das sie ein anderer Sichter diese irgendwann mal sichtet!

Kurz: Die Sichter kontrollieren durch ihre Privilegien nun uns, aber wer kontrolliert die Sichter? Das Hierarchie wird nach oben hin doch immer dünner! Mir scheint wir haben die Demokratie in der Wikipedia verloren, jetzt kann es nur noch abwärts gehen! --Scherbe 01:33, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Rückstand lässt sich ganz einfach aktualsieren: man muss bloß die Defaultsortierung der anstehenden Nachsichtungen so gestalten, dass die ältesten vorne stehen, am besten noch mit Datum, seit wann die ausstehen. Im Übrigen hat es die Zweiklassengesellschaft schon immer gegeben: in der Liste der letzten Änderungen wurden die anonymen Änderungen immer besonders gründlich unter die Lupe genommen. Wer anonym arbeitet, outet sich leider als ein potenzieller Problemautor. Vertrauen, und darauf basiert die WP, wächst am besten dadurch, dass man sich anmeldet und sich in seinem Fachgebiet durch seine Edits einen Namen macht. Auf meiner persönlichen Beobachtungsliste tauchen ein paar Namen immer wieder auf und bei diesen schaue ich nicht so gründlich nach wie bei anderen. Die gesichteten Versionen sind nichts anderes als eine technische Unterstützung für etwas, was schon längst so gehandhabt wird. Aber mit dieser technischen Unterstützung ist es endlich mit vertretbarem Aufwand möglich, eine halbwegs ordentliche Eingangskontrolle zu machen und Vandalismus besser abzuschöpfen als bisher. Für meinen Geschmack wurde zu viel Unfug bisher nicht bemerkt. Und es ist wirklich besser zu wissen, welche Edits von anderen schon angesehen wurden und welche nicht.

Wenn das Verfahren erst mal sauber läuft, dann bin ich mir sicher, dass der Rückstau minimal sein wird. Bitte bedenke auch, dass im Augenblick ein großer Altbestand zu sichten ist, die Sichter haben also neben den Nachsichtungen noch einen großen Berg alter Änderungen zu bearbeiten. Wenn der erst mal abgearbeitet ist, dann rechne ich damit, dass man nie lange wird warten müssen, bis anonyme Änderungen gesichtet wurden.

POV durch Sichter hat mit dem Problem gar nichts zu tun. POV-Pusher gibt es schon lange und sie sind auch heute nicht immer leicht zu erkennen. Dafür sind die gesichteten Versionen auch gar nicht gedacht.

Und dass die Aktualität leidet, ist auch falsch. Artikel, in denen es um aktuelle Ereignisse geht, stehen ohnehin im Blickpunkt vieler Autoren, gerade da werden die Nachsichtungen besonders schnell vorangehen, weil immer auch Sichter mit dabei sind. Immerhin werden wir von den Sichtern einige Tausend haben, und zwar gerade diejenigen Autoren, die häufig mitarbeiten.

Also: bitte keine Probleme ausdenken und keine herbeireden. Ninety Mile Beach 09:05, 14. Mai 2008 (CEST)

"Im Übrigen hat es die Zweiklassengesellschaft schon immer gegeben: in der Liste der letzten Änderungen wurden die anonymen Änderungen immer besonders gründlich unter die Lupe genommen." - aber trotzdem durchgelassen und der Öffentlichkeit sofort präsentiert. Auch wer revertieren wollte, brauchte dafür sachliche Gründe. Um eine Änderung nicht zu sichten, braucht man allerdings gar keine Gründe.

"Wer anonym arbeitet, outet sich leider als ein potenzieller Problemautor." - Quatsch: Wer "anonym" arbeitet, gerät nur öfter unter Druck von Leuten mit Vorurteilen gegenüber IPs. Problemautoren ohne Anmeldungsphobie (und dafür einem Haufen Sockenpuppen) haben's bei solch beschränktem Radar in der Regel leichter.

"Vertrauen, und darauf basiert die WP, wächst am besten dadurch, dass man sich anmeldet und sich in seinem Fachgebiet durch seine Edits einen Namen macht." - Blödsinn, weil Vertrauen im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie nur Inhalt gegenüber und nicht den Autoren hier zu gewähren ist, deren einzig lobenswerte Leistung eh nur im Abschreiben von reputablen Quellen bestehen darf. Dementsprechend "vertraue" ich selber auch keinem Autoren und prüfe jeden Edit auf meiner Beobachtungsliste inhaltlich nach, egal von wem er kommt. Dadurch vermeide ich Schludrigkeiten, die unweigerlich entstehen, wenn man Personen vor den Inhalt stellt.

"Die gesichteten Versionen sind nichts anderes als eine technische Unterstützung für etwas, was schon längst so gehandhabt wird." - Glatt gelogen! Die gesichteten Versionen verhalten sich zum bisherigen Usus so wie eine Vorzensur zu einer Nachzensur. Wem auch nur ein Funken an Informationskontrolle und -freiheit liegt, kennt die Wichtigkeit des Unterschieds.

"Für meinen Geschmack wurde zu viel Unfug bisher nicht bemerkt." - Quatschige Konklusion: Weil dir bisher zuwenig Reverts unterkamen, bist du dafür, pauschal alle ungesichteten Edits so zu behandeln, als wären sie revertiert (darauf läfut eine Nicht-Sichtung ja de facto hinaus).

"Und es ist wirklich besser zu wissen, welche Edits von anderen schon angesehen wurden und welche nicht." - Gerade dieses Wissen wird eben nicht dazu führen, dass mehr Unfug bemerkt wird. Bisher wurden Edits gewissenhaft von vielen Leuten geprüft, da sie (bis auf Reverts) nicht wissen konnten, wer (auch von den Vertrauensseligen) schon drübergescheut hat. Es prüften also mehr Leute nach. Stattdessen wird man sich jetzt immer mehr auf andere verlassen. Und das ist sehr gefährlich für die kritische Entwicklung des enzyklopädischen Inhalts.

"Und dass die Aktualität leidet, ist auch falsch." - Irreführende Demagogie: Es geht bei dem Vorwurf der fürderhin fehlenden Aktualität ja den Argumentierenden gerade nicht um Themen mit aktuellem Inhalt, sondern um die Aktualität von Verbesserungen an und für sich. Und die wird gerade in den Themengebieten mit nicht-aktuellem Inhalt (erfahrungsgemäß die am wenig frequentiertesten) am meisten leiden. --Asthma 09:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Zwei-Spalten-Darstellung macht mich blind

Kann man das bitte wieder normalisieren? Danke. – Simplicius Diskussion 2004-2008 20:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Bitte nicht zweispaltig. --Hans Koberger 22:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Kompromisversuch: Verzögertes Umschalten der Standardansicht auf die ungesichtete Version

Ich war ein Anhänger der gesichten Versionen, muss aber sagen, dass ich die Kontra-Argumente auch sehr schwerwiegend finde. Deshalb habe ich mir eine Lösung einfallen lassen mit der man meiner Meinung nach Vandalen abhalten kann und trotzdem die IP's kaum belastet. So wie ich es verstanden habe, sind die gesichteten Versionen eingeführt worden, damit die Vandalen die Lust verlieren, weil ihre Änderungen nicht angezeigt werden. Das finde ich gut. Schlecht finde ich, dass wir unter Umständen IP's vergraulen, weil ihre Änderungen erst nach vielen Stunden oder auch mal garnicht angezeigt werden. Laut bisheriger Eigendarstellung wird Vandalismus in den meisten Fällen schon innerhalb weniger Minuten gefunden. Würde es deshalb nicht reichen, nach einem Edit von einer IP diesen nur die ersten fünf(?) Minuten nicht standardmäßig anzuzeigen und dann zu wechseln? Diese fünf Minuten reichen in der Regel für die Vandalenjäger aus und es wird in den meisten Fällen der Vandalismus nicht angezeigt. Andererseits wird die IP auch nicht über Gebühr gequält, wenn man Ihr in einem netten Ton erklärt warum es die Verzögerung der Anzeige gibt und das in spätestens fünf Minuten ihre Änderung sichtbar ist. Gruß Stefanwege 19:18, 14. Mai 2008 (CEST) Kopie von Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen#Verbesserungsvorschlag:Verzögertes Umschalten der Standardansicht auf die ungesichtete Version

5 Minuten reicht nicht. Da sollte schon jemand draufgeschaut haben. Wenn erst mal der Artikelbestand durchgesichtet ist, wird das Nachsichten bei ordentlicher Organisation zügig ablaufen, und dann sind all die Probleme, die hier herbeigeredet werden, nichts als heiße Luft. Das einzige, was dazu noch fehlt, ist die anstehenden Nachsichtungen zuallererst nach der Urzeit zu sortieren, damit die ältesten zuerst kommen. Ich kann all die Bedenkenträger hier in der Runde einfach nicht mehr hören. Typisch deutsch, alles wird erst mal kaputtgeredet. Ninety Mile Beach 19:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Über die fünf Minuten kann man streiten. Frage an die Vandalenjäger: Wie lange braucht ihr den um den Großteil rauszufischen? Stefanwege 19:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Ansatz der 5 Minuten ist verfehlt. Jetzt wartet doch erst mal, wie sich mit dem System arbeiten lässt. Derzeit läuft die Sichtung des Gesamtbestands, an der sich über 2200 Sichter beteiligen. Im Vergleich dazu ist der Rückstand der Nachsichtungen minimal. Und wie schon gesagt: die Nachsichtungen gehören nach Alter sortiert. Und dann, wenn das alles läuft und wenn dann die Wartezeiten für die IPs und Nichtsichter unangemessen hoch sein sollten, dann kann man nachdenken, was man macht. Bis dahin ist das alles heiße Luft. Hier werden ständig Probleme mit dem neuen Verfahren herbeigeredet, die gar nicht da sind. Was soll das? Bitte nicht so viel Zeit verquatschen, lieber produktiv was arbeiten. Ninety Mile Beach 20:19, 14. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich einige Nachsichtungen bearbeitet habe, hier mein persönliches Fazit: 5 Reverts auf 12 Sichtungen. Allesamt mehr als eine Stunde alt. Da erzähle mir bitte keiner das Märchen von den erfolgreichen Vandalenfightern. Eine erfolgreiche Eingangskontrolle ist nur dann möglich, wenn systematisch alles gesichtet wird. Ninety Mile Beach 20:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ich habe mir deine Reverts angeschaut (20:37, 14. Mai 2008 bis 20:20, 14. Mai 2008 ) und bin nicht der Meinung dass da offenkundlicher Vandalismus vorhanden war, teilweise nur kleine Formatänderungen - da kann man sich den Revert auch sparen. Gruß Stefanwege 20:49, 14. Mai 2008 (CEST)

(BK) Und dann haben wir ein halbes Jahr 750.000 Artikel angeklickt, um zu merken, dass das System so nicht funktioniert, währenddessen 50.000 Artikel hätten entstehen können? Die Begründung erscheint mir nicht plausibel. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:51, 14. Mai 2008 (CEST) Btw., wenn du soetwas als Durchrutschen durch die Eingangskontrolle bezeichnen würdest, hättest du das System dieser nicht verstanden. Im Übrigens eine Verschlimmbesserung in meinen Augen, stilistisch wie typographisch.

@ Ninety Mile Beach: Kaputtgeredet wurden und werden die Bedenken. Ob das nun „typisch Deutsch“ ist oder nicht, ist mir egal. Daneben ist es jedoch allemale. JaHn 21:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Typisch deutsch, jedenfalls als Klischee ist doch eher, das die Deutschen sehr obrigkeitsgläubig sind, vielleicht hat man ja genau deswegen den Sichtermodus hier in der deutschen WP zuerst eingeführt? --Scherbe 04:01, 15. Mai 2008 (CEST)

WERWEISSWerweißwerweiß ... was oder wer hinter allem steckt. Ich weiß es nicht. Einerlei wie brillant meine Vermutungen sind. Naja. Was soll s. Mein Pappa hat immer gerne gesagt: „Der Ton macht die Musik.“ Und der ist mir persönlich bei dieser Frühjahrsoffensive zu schräg. Geradezu schrill. Apropos: Mein Pappa hat auch immer gerne gesagt: „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.“ fz JaHn 21:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Statistik

Nur damit aus der Projektseite kein falscher Eindruck entsteht, nur mal so zur Info: [3] Die Top-500-Teilnehmer am Sichten haben jeweils mindestens 78 Artikel gesichtet. Diese 500 haben sich aber hier in der Umfrage noch gar nicht alle gemeldet. Die 500 scheinen ja dafür zu sein, wer macht sonst über 70 Sichtungen. Ninety Mile Beach 23:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Viele Sichtungen laufen automatisch, wenn die Version vor der Bearbeitung eines Sichters schon gesichtet war. --Engie 23:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Wow: 500 Sichter mit jetzt 78 Artikeln macht schon 39.000 Sichtugen. Nimmst du die Mehrfach-Sichtungen von Artikeln heraus und die Tatsache, dass das einige Tage gedauert hat und die gesichteten Artikel ja auch wieder gesichtet werden müssen - ich will ja nicht vorgreifen: Ein Fass ohne Boden. Die meisten Artikel, über die ich stolpere sind übrigens nicht gesichtet. Sinnfreie Arbeitsbeschaffung. --Nutzer 2206 23:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Ein großer Teil der Genannten hat ganz schnell alle Artikel der eigenen Beobachtungsseite markiert und das wars dann. Klassisches Territorialverhalten. Den Rest hat der Herdentrieb erfasst, einige möchten ihren Namen in den Statistiken ganz oben sehen, so what. My 2 cents zum Thema Nur damit aus der Projektseite kein falscher Eindruck entsteht. 217.233.78.222 23:53, 14. Mai 2008 (CEST) in memoriam Wikipedia

och, ich hab auch schon ein paar artikel gesichtet und habe trotzdem gegen das feature gestimmt. die markierung war ganz einfach, ich hätte den artikel dafür nicht mal ansehen brauchen (es waren aber artikel, deren versionsänderungen ich ohnehin beobachte).--Yeah ^yy 14:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Als einer der 500: solange es nur um offensichtlichen Vandalismus geht und keinerlei inhaltliche Kontrolle stattfinden muss, halte ich das Feature für relativ sinnfreie Verschwendung von Ressourcen. Rollback ist natürlich trotzdem eine feine Sache... --20% 01:47, 17. Mai 2008 (CEST)

Als ein weiterer der 500: erstens ACK Engie (vermut ich mal, ich glaube nicht, dass ich 400 Mal auf "sichten" geklickt habe), zweitens ist's im Sinne des Projekt, das Feature nicht zu boykottieren. Ob ich ganz dafür oder eher dagegen bin oder sonst eine klare Meinung habe, weiß ich schlicht noch nicht. Beide Seiten haben überzeugende Argumente. -- ^مٰنشMan∞77_龍 20:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Das wolltet ihr so

Ich hatte zunächst an einen Bug gedacht, aber das ist sicher so gewollt. Das Logbuch verzeichnet gesichtete Versionen für einen jetzt gelöschten Artikel. Beim Artikel gibt es gerade Probleme mit der Löschung. Ein Datenbankfehler liegt vor. --Nutzer 2206 23:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Tja, durchdacht halt: Das Logbuch verzeichnet jetzt Sichtungen für einen inzwischen gelöschten Artikel, der durch einen neuen Inhalt ersetzt wurde. Irgendwie nicht nachvollziehbar, aber he auch sinnfrei kann Spaß machen. --Nutzer 2206 23:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Sichtung als Werkzeug

Ich habe zwar gegen die Sichtung gestimmt, mich hat aber ein Argument nachdenklich gemacht, nämlich dass verschiedene Leute mit dieser Markierungsmöglichkeit eine deutliche Arbeitserleichterung verspüren. Ich glaube das Hauptproblem für viele Contra-Stimmer, zumindest für mich, ist nicht diese Markierung an sich, sondern die Ungleichbehandlung von angemeldeten und anonymen Lesern und Autoren. Hier geht es letztlich um hehre und kaum objektiv diskutierbare Werte wie Wiki-Prinzip und Freiheit. Einem pragmatischen Ansatz stünde ich jedoch positiv gegenüber: die Sichtung als reines Markierungstool ohne jegliche politische Komponente. --ulim, 23:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Dafür ist es meines Erachtens zu überdimensioniert. Die Möglichkeit des Patrollerns ist dafür besser geeignet ,auf der dieses Sichtungstool aufbaut. Da kann man übrigens auch eine eigene Benutzergruppe einrichten, die patrollern darf und auch den Revert-Knopf hat. Da würde dann das Wiki-Prinzip bestehen bleiben und es würde ein internes Merkmal (das rote Ausrufezeichen) geben, das anzeigt, was noch nicht "gesichtet"/kontrolliert wurde.--89.50.54.65 09:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ausnahmsweise mal wieder dabei einige alte QS-Seiten abzuarbeiten und dabei die Bausteine in den erledigten Artikeln zu entfernen...Leute es ist nicht nur diskriminierend sondern schlicht Schwachsinn, wenn sich nun noch ein Sichter damit beschäftigen soll, ob ich den QS-Baustein z.B. hier : 3. Division oder Felddivision 3 (Berner Division 1875 - 2003) nun als Vandale oder aus sachlichen Gründen entfernt habe...da kann er die QS-Seiten gleich selber abarbeiten. Wo bitte soll der Sinn sein? Für mich ist das nur hinderlich, weil es aussieht, als hätte ich vergessen, den Baustein zu entfernen. Wenn das sich so fortsetzt, dann mache ich hier nämlich gleich gar nichts mehr. L-Logopin 12:51, 17. Mai 2008 (CEST)

darum habe ich dir jetzt Sichterrechte gegeben. Liesel 15:45, 17. Mai 2008 (CEST)

mangels anderer Internetseite: Alternativer Einsatz?

Keine Ahnung, wo die vermutlich ja irgendwo veranstaltete Hauptdiskussion tobt, aber mangels Kenntnis jener Seite hier nun drei Ideen:

1. Ausweitung der Zahl der Sichter - natürlich sollten Nutzer mit vielen Beiträgen automatisch sichten dürfen, möglichst schon gestern. Aber auch zuverlässige IPs sollten das dürfen. Und schließlich Informationen für die, die's nicht dürfen.
2. Die Idee oben, die Sichtung auf bestimmte Artikel zu beschränken, finde ich interessant. Das wäre dann eine Möglichkeit zwischen Seitensperrung und -freigabe. Es gäbe bestimmt 1001 Diskussion, welche Artikel gesichtet werden sollen, aber trotzdem mal weitere Gedanken wert.
3. Auch "Sichtung als Werkzeug" (direkt hierüber) ist interessant - würde es helfen, allen Lesern zwar ungesichtete Versionen anzuzeigen, aber für angemeldete Vielnutzer ein unauffälliges Sichtungssymbol bereitzustellen, daß ihnen als Werkzeug hilft? Voraussetzung wäre natürlich, daß hauptsächlich Wikipedianer wie die QS-Arbeiter Sichter sind. Und: Dann sollte die Sichtung nur noch ein kleines Werkzeug sein, das man in den Optionen zuschalten kann, während es standardmäßig ausgeschaltet ist.

... nein, ich bin nicht generell gegen Sichtung, nur für eine offene Diskussion. Denn wenn mir das System auch bisher leider doch nicht gefällt, könnte es doch sehr hilfreich sein. Für alle Artikel, alle Nutzer, einige Artikel, einige Nutzer oder was auch immer... --Ibn Battuta 16:17, 21. Mai 2008 (CEST)

ad 1) es gibt keine zuverlässige IP. IPs werden üblicherweise dynamisch vergeben. Wer sich als zuverlässig outen will, kann das dadurch tun, dass er sich anmeldet und sei das als "Benutzer:128.0.0.1"

ad 2) wenn schon, denn schon. Wenn überhaupt gesichtet wird, dann bitte möglichst umfänglich. Im Augenblick ist das so geregelt: wer einn Artikel sichtet erklärt damit, dass bei diesem Artikeln in Zukunft ein Unterschied zwischen Artikel und Entwurf gemacht wird. Die KBytes an Diskussionen, ob Artikel X in Zukunft der Sichtung unterliegt, oder nicht, können wir uns wirklich sparen.

ad 3) Wer nicht angemeldet ist und einen Artikel liest, braucht nur auf Entwurf zu klicken, um die ungesichtete Version zu sehen. Wo, bitte, ist da das Problem?

Ninety Mile Beach 18:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Wann werden die Konsequenzen aus den Ergebnissen dieser Umfrage gezogen?

In den ganzen zwei Wochen waren und sind die Ergebnisse der Umfrage immer eindeutig gegen das Sichterwesen, also für die Abschaffung dieser genialen Erfindung. Soll die Umfrage nun immer weiter hier stehen, bis die Mehrheit vielleicht doch noch mal auf der anderen Seite ist? Oder werden mal die Konsequenzen gezogen und das Ganze wieder abgeschafft? BerlinerSchule 19:25, 25. Mai 2008 (CEST)

Merke: Umfrage≠Meinungsbild, Konsequenzen gibts hier keine, nur ein bisschen rumgelabere. Außerdem ist die "Testphase" noch nicht vorbei. Wie lange die geht? Naja, mindestens bis zu diesem Datum, das sich praktischerweise ständig nach hinten verschiebt. --Krötenfreund 19:35, 25. Mai 2008 (CEST)

Das nennt man Demokratie, viele sind dagegen und einige drücken es durch -- Foxxi59 21:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Dagegen sein ist immer leicht, das macht ja keine Arbeit. Ich habe auch dagegen gestimmt, halte es aber für äußerst sinnvoll, wenn die Testphase ungestört durchlaufen kann. Danach kann ja jemand ein Meinungsbild einholen. --ulim, 21:54, 25. Mai 2008 (CEST)

Anmerkungen dazu:

-für mich ist eine Testphase ein zeitlich definierter Zeitraum zur Überprüfung. Es wurde jedoch nur der der Zeitpunkt des Beginns festgelegt. IMHO also unbegrenzte "Testphase"; d.h. Einführung durch die Hintertür in der Hoffnung dass irgendwann auch die letzten Contras verstummen.

-Wenn ich mal von 2 Minuten pro Sichtung ausgehen darf, dann würde mich schon sehr interessieren wie jemand 22 Tage lang jeden Tag 16,6 Std. Artikel sichtet um auf 498 gesichtete Artikel pro Tag zu kommen (10958 / 22 Tage * 2 Minuten = 996 Minuten ≈ 16,6 Std.) und auch noch über 500 Artikeledits durchführt. Damit wird das ganze Verfahren als absurd bewiesen, da statt Qualität Quantität zählt und wkw-Verhälnisse eingeführt werden.

-daher sollte die "Testphase" sofort beendet werden und wenn dann nach vorherigem Meinungsbild und mit klaren Regeln und Vorgaben und ohne Automatik (Sichter editiert und sichtet sich selber) wieder aufgenommen werden. -- Foxxi59 22:51, 28. Mai 2008 (CEST)

-solange es das Spezial:OldReviewedPages gibt (ich meine die Geheimnissmauschelei) stimmt an dem ganzen Verfahren etwas nicht. "Die freie Enzyklopädie" wird immer mehr zum persönlichen Spielball einiger weniger. Tendenz : Zitat aus dem Bereich Pro: "Ich finde das Verfahren Sichtung gut, weil man dadurch besser Zensur betreiben kann" Zitat Ende. -- Foxxi59 23:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Soeben Umfrage gezählt/bewertet: Pro 76, Contra 121, Umfrage(-Sinn) abgelehnt 22+7, egibt für mich 105+pro und 121-contra bzw. +47% : -53%, was wohl kaum als eindeutig bezeichnet werden kann :-)  --ParaDox 01:22 – 01:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Hä? --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 01:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Hä? --ParaDox 01:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Wer sagt, dass Ablehnungen Pros sind? —mnh·∇· 01:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Steht doch da. Kann natürlich auch anders aufgefasst werden. Und? --ParaDox 01:34, 30. Mai 2008 (CEST)

Genau, ich fasse die Pros als Contra auf, schon stehts 0:197. Und? --77.57.123.135 01:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Und wen interessiert was eine IP zum Thema zu sagen hat? --ParaDox 01:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Mich. --Complex 01:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Und wen noch? --ParaDox 01:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Mal ne andere Frage: Wen interessiert eigentlich dein murksiges Rechenspiel da oben? --145.253.2.237 02:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Mich. Und auch, wie du die Statistik passend für deine Zwecke gefälscht hast. --STBR – !? 02:04, 30. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung: Aber das ist ja eh rein akademischer Natur, da für einen solch gravierenden Eingriff (sprich Einführung der FR) eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Also auch nach deiner Statistikspielerei ist das Ergebnis deutlich für eine Abschaffung. --STBR – !? 02:07, 30. Mai 2008 (CEST)

„gefälscht“ ? Ein so harter Vorwurf bedarf der Präzisierung, sonst nur belanglose Behauptung. --ParaDox 02:09, 30. Mai 2008 (CEST)

Na wenn du mal einfach so die Umfrage-Ablehner-Stimmen pauschal den Befürwortern der FR zuschusterst, was soll das denn sonst sein? --STBR – !? 02:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Steht doch oben: „Soeben Umfrage gezählt/bewertet“. Das Fälschung zu nennen halte ich für böswillig. --ParaDox 02:16, 02:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Ach und du hast dann wohl die Ablehnerstimmen bewertet? Wenn ja, nach welchen Kriterien? Wie begründest du dein Vorgehen, anhand nicht näher genannten Kriterien diese Stimmen den Befürwortern zuzusprechen? Das sieht für mich arg nach beschönigen der Statistik aus. --STBR – !? 02:23, 30. Mai 2008 (CEST)

Scherzlichen Dank für deine wohlwollende Auslegung meiner (vermeintlichen) Absicht :-)  --ParaDox 02:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Super! Pro 76 und Contra 121 GLEICH 47% Pro und 53% Contra, also praktisch ein Gleichstand. Was hätte Egon Krenz darum gegeben, Deine mathematischen Methoden zu kennen, als er die DDR-Kommunalwahlergebnisse von '89 nachträglich rechtfertigen musste. Das ist nicht mehr paradox, das ist einfach dreist (mal abgesehen davon, dass Du auch mit dem Runden offensichtlich Schwierigkeiten hast). Man kann natürlich auch sagen, etwa 5000 Leute haben gar nicht abgestimmt; die sind sicher alle für den Sichtereiquatsch; dann steht es 5076 gegen 121... Übrigens weicht, wenn überhaupt, die tatsächliche Meinung in der Gegenrichtung von den genannten Zahlen ab, da mindestens zwei Meinungen unter den Pros stehen, die eindeutig ironisch gemeint sind. BerlinerSchule 02:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Danke :-)  Eine Bewertung ist übrigens nicht gleichzusetzen mit einer Berechnung. --ParaDox 03:00, 03:01, 30. Mai 2008 (CEST)

ClueBot

in der en.wikipedia treibt offenbar ein "ClueBot" sein "unwesen" und verscheucht vandalismus, den er als solchen identifizieren kann (innerhalb weniger als einer minute!). ob das immer so gut klappt wie hier, weiss ich allerdings nicht. könnte man doch auch mal in der dt.WP testen.... wenn es eh nur um offensichtlichen vandalismus geht...? --Yeah ^yy 14:01, 27. Mai 2008 (CEST)

...hier noch ClueBots last contributions...--Yeah ^yy 14:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Jetzt sind ungesichtete Edits nur noch Entwürfe

Diese Änderung geht mir nun wirklich zu weit. Klickt man auf den Reiter "Artikel", so bekommt man selbst als angemeldeter und (so hoffe ich) seit Jahren einigermaßen unbescholtener Autor seine letzten Änderungen nicht angezeigt. Dazu muss man nun auf den Reiter "Entwurf" klicken. Durch diese Wortwahl wird eindeutig eine schlechtere inhaltliche Qualität der ungesichteten Edits transportiert, die das Konzept der Sichtung als rein technische Anti-Vandalismus Maßnahme ad absurdum führt. Bisher war ich nur aus pragmatischen Kosten/Nutzen Gründen gegen die Sichtung, hatte aber nichts dagegen, wenn andere ihre Zeit damit verbringen wollten. Nun fühle ich aber meine Arbeit als nicht sichtender Autor herabgewürdigt, was mich auch aus prinzipiellen Erwägungen heraus sehr stark gegen die Sichtung einnimmt. --ulim, 22:00, 27. Mai 2008 (CEST)

...beantrage den 'sichter'-status und gut ist's... gruß, --ulli purwin 22:29, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich fürchte das ist keine Lösung des Problems, sondern nur ein Davonlaufen vor den Symptomen a la Nun tritt schon in die Partei ein und dann machen wir Dir auch keinen Ärger mehr. --ulim, 22:24, 28. Mai 2008 (CEST)

...davonlaufen? ich nenne es realitätssinn. niemand wird das sichten jetzt noch stoppen - nicht, nachdem ein drittel bereits gesichtet wurde... nenn mich lieber 'mitläufer' ;) ! --ulli purwin 22:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich schätze mal, dass es irgendwann ein Meinungsbild geben wird und wenn das so ausgeht wie diese Umfrage, dann glaube ich nicht, dass die gesichteten Versionen Bestand haben werden. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen, vielleicht geht die ganze Entwicklung langfristig ohnehin weg vom Wiki-Prinzip und - wie etwa beim Linux-Kernel - hin zu einer festen Kerntruppe, die die vielen freien Mitarbeiter koordiniert. --ulim, 00:43, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte auch nicht so viel von dem Sichter-Bürokratismus. Aber bevor die Nichtanzeige der letzten Änderungen aktive Autoren bei der Arbeit ernsthaft behindert, sage ich auch, lieber "mitlaufen" und Sichter-Status beantragen. --Reise-Line Fahr mal hin! 00:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Noch'n Problem

Sehe auf der Seite "ungesichtete Versionen von gesichteten Seiten" einen Artikel, schaue ihn mir an, finde keinen offensichtlichen Vandalismus, verstehe aber die letzte Änderung (mangels Sachkompetenz) nicht, weiß also nicht, ob die richtig oder falsch ist. Vor allem scheint es mir grammatikalisch falsch zu sein, aber vielleicht liegt das am Thema ("*in der Prädikatenlogik eine Funktion in die Menge der Wahrheitswerte, siehe Prädikat (Logik)" - ich habe aber vom Start weg keine Ahnung davon, was "Prädikatenlogik" sein soll. Soll ich jetzt "sichten"? Ist der komische Satz komisch, weil ich ihn nicht verstehe oder ist das Vandalismus (die + Akk.)? Wäre so meine dritte oder vierte Sichtung gewesen (andere sind bei tausend pro Tag...). Irgendwie muss ich gerade an den Blaumilchkanal denken. BerlinerSchule 22:27, 27. Mai 2008 (CEST)

übersetzen auf Englisch

An der English Wikipedia, wir denken, ob wir Gesichtete Versionen haben werden oder nicht. Es ist nützlich, wenn wir wissen können, was die Leute hier sagen. Ich versuche, diese Umfrage auf Englisch hier zu übersetzen. (Jetzt beginne ich nur). Ich benütze viel ein Wörterbuch und mache das langsam. Das wäre schön, wenn andere Leute helfen könnten (oder die Übersetzung korrigieren). Oder, vielleicht is es nicht nötig alle Wörter zu übersetzen. Wenn jemand eine kürze Version (Suzammenfassung) dieser Umfrage schreiben könnte, auf Englisch oder auf (einfach) Deutsch, alle meistens wichtige Grunden sagend, könnte ich nur solche Suzammenfassung übersetzen. Es ist immer möglich, dass ich die ganze Umfrage jedenfalls übersetze, oder vielleicht nicht. (Das ist mir viel Arbeit.) Entschuldigen Sie mich, wenn ich Fehler in Übersetzung mache. Coppertwig 00:39, 29. Mai 2008 (CEST)

IMNSHO it's far too soon to draw any conclusions, so I see no point in the effort. --ParaDox 01:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Meinungsbild zur Einführung des neuen Verfahrens Gesichtete Versionen vorbereiten

Wie von STBR oben erwähnt: Die versuchte Auszählung der Umfrage ist ja eh rein akademischer Natur, da für einen solch gravierenden Eingriff (sprich Einführung der FR) eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Es dürfte unstrittig sein, dass die Einführung des neuen Verfahrens Gesichtete Versionen eine generelle Frage [betrifft], die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergibt. Die Auswertungsmodalitäten eines solchen Meinungsbildes für Einführung des neuen Verfahrens sollten in der Vorbereitung geklärt werden. Eine Einführung des neuen Verfahrens Gesichtete Versionen durch die Hintertür (durch den never-ending Test, durch Fakten schaffen durch Sichter-Edit-Rekorde etc.), wodurch irgendwann nur noch ein Meinungsbild gegen das neue Verfahren durchführbar wäre, kann angesichts der Ergebnisse dieser Umfrage nicht dazu dienen, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. In der Vorbereitung des MB sind wir nicht an ein wie auch immer terminiertes Ende des Tests gebunden - wenn das neue Verfahren Gesichtete Versionen so sang und klanglos wieder abgeschaltet wird, wie es begonnen wurde, dann beginnt das MB eben nicht. Ich habe erst einmal an der Vorbereitung eines MB mitgearbeitet. Wer hilft mit? Gefragt sind natürlich sowohl Befürworter, als auch Contra-Stimmen. Minderbinder 08:08, 30. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich natürlich für ein MB. Es sollte aber im Vorfeld abgeklärt werden, ob die Community in diesem Fall berechtigt ist, ihre Entscheidung, die ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegen "Gesichtete und Geprüfte Versionen" ausfällt, gegen den Verein Wikimedia Deutschland in Vertretung des Seitenbetreibers (vorausgesetzt, das er überhaupt derjenige ist, der das will) durchzusetzen. --Hans Koberger 10:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Für mich wäre ein MB jetzt (Laufzeit < 1 Monat, erst 1/3 der Artikel gesichtet) zu früh, so es denn aus von Hans Koberger ausgeführten Gründen überhaupt Sinn macht. --Leyo 10:56, 30. Mai 2008 (CEST)

Und, wenn ihr gegen die Einführung stimmt, also quasi für die Abschaffung, was soll dann passieren? Wollt eine eine Entscheidung der Foundation übertrupfen? Ich halte das für, na ja, lächerlich. Wohl gelingt's! --Revolus Echo der Stille 11:03, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Foundation hat auch die Gründung von Wikispecies beschlossen und den Saftladen immer noch nicht dichtgemacht. Von dieser Totgeburt liest man allerdings im ANR nirgends etwas. Lächerlich? --Asthma 11:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Das ist merkwürdig. Es gibt so viele demokratiesüchtige. Dabei ist doch klar: Wikipedia ist keine Demokratie. Jeder Versuch, demokratische Spielregeln einzuführen, muss scheitern. Es gibt an erster Stelle "nur" eins: die Kraft des Arguments muss überzeugen. Wir sind nicht Eigentümer. Wir haben keine Rechte ausser einem: wir können Wikipedia verlassen. Über das Thema "Sichtung" habe ich nachgedacht. Wir wissen: derzeit bringt das nur Ärger. Was haben einige vor? Der große Schatz soll "anderen" zur Verfügung gestellt werden. Für diese "anderen" ist das dann eine Eingangskontrolle. Die übernehmen nur die gesichteten (später dann die geprüften) Versionen. Juristisch ist das völlig unproblematisch. Wikipedia kann aber daran zugrunde gehen, wenn die Autoren ihre Texte überall sehen. Die Motivation geht verloren. Was versprechen sich Spiegel und Bertelsmann von der Übernahme der Texte? Sie wollen an der Werbung verdienen. Das Internet ist voll mit "Gewinnern" (z.B. Google). Dort kann man auch verlieren. Der Verein hat im Rechtstreit mehrfach gewonnen, weil er für den Inhalt nicht verantwortlich ist. Trotzdem sind das "Funktionäre", die maßgeblichen Einfluss haben auf die zukünftigen Strategien.-- Kölscher Pitter 11:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Pardon, das ist off-topic: es geht hier nicht um Demokratie, sondern schlicht um die Tatsache, dass man Features möglichst nur dann einführt, wenn sie 1. inhaltlich sinnvoll und 2. technisch handhabbar sind. --DasBee 11:17, 30. Mai 2008 (CEST)

"Es gibt an erster Stelle "nur" eins: die Kraft des Arguments muss überzeugen." - Erstens ist das eine defätistische Moralpredigt (denn gewisse Benutzer, die mit den Entwicklern in engem Kontakt stehen und den ganzen MV-Quatsch propagieren, nehmen gewisse Argumente einfach nicht zur Kenntnis), zweitens ist die Meinung der Mitarbeiter zu den täglichen Erfordernissen ihrer Arbeit und deren Auswirkung auf die Leser sehr wohl ein Argument. Ob dieses Argument jetzt "demokratisch" bzw. eigentlich eher demoskopisch eingeholt wird, tut der Sache keinen Abbruch. Und zur Sache könntest du auch mal was sagen, anstatt dich in Off-Topic-Gedöns zu "Funktionären", "Demokratie" und Internetkapitalismus zu ergehen. --Asthma 11:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich halte auch ich ein Meinungsbild bzw. eine Bewertung der Sichtung für notwendig, da das Verfahren in der jetzigen Gestalt die Community eher polarisiert und zahlreiche Konflikte erzeugt. Hans’ Einwand verstehe ich, würde mir aber dennoch ein klares Statement wünschen; die Entscheidungen der Foundation sind nicht in Beton gegossen. --DasBee 11:13, 30. Mai 2008 (CEST)

ich fürchte, dass ein MB bei vielen zu reaktionen fürhren wird wie "noch eine umfrage zu den gesichteten versionen, was soll das denn bringen...?" andererseits gehe ich schon davon aus, dass die foundation sich ein eindeutiges votum der community zu herzen nehmen würde. wikimedia deutschland legt sehr viel wert darauf, nicht der betreiber der wp zu sein - hat also auch nicht die kompetenz an der foundation vorbei wichtige software features einfach durchzudrücken.--poupou review? 11:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Es wäre gut, wenn die Vorstellungen von Wikimedia Deutschland über das weitere Vorgehen bezüglich gesichteter und (weniger dringend) geprüfter Versionen hier dargelegt werden. Vielleicht habe ich es übersehen und sie wurden schon irgendwo dargelegt, dann wäre ein Link darauf nett. WM-DE hat in die Entwicklung des Features investiert, daher nehme ich an, es gibt grundsätzliche Überlegungen zu Fragen wie: Wie lange soll der Text laufen? Wie wird er ausgewertet? Was sind mögliche Konsequenzen? Wie wird die Community eingebunden? Oder: Wurde überhaupt mit einer erheblichen Ablehnung gerechnet?

Poupous Argument, dass ein bald gestartetes Meinungsbild zu "Nicht noch eine lästige Umfrage!"-Reaktionen führen wird, sollte jedenfalls beachtet werden. --Eintragung ins Nichts 12:17, 30. Mai 2008 (CEST)

Mein Eindruck: Was die Trottel, die hier die Arbeit machen die Community will, ist vollkommen unerheblich. Die Einführung dieses Bugs Features ist offensichtlich hinter verschlossenen Türen längst beschlossene Sache und wird mit allen Mitteln durchgesetzt. Widerstand zwecklos. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 12:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte ein MB zum jetzigen Zeitpunkt (auch wenn es erst noch vorbereitet werden muss) für deutlich verfrüht. Die Software ist erst seit einigen Wochen im Einsatz, täglich werden noch Fehler gefunden, behoben und Wünsche geäußert, die auch meistens sehr zügig umgesetzt werden. Ich kann den Ärger verstehen, wenn Fehler Mehrarbeit verursachen und vielleicht auch deswegen die neuen Möglichkeiten abgelehnt werden. Wir brauchen daher deutlich mehr Zeit, um beurteilen zu können, ob und welche Vorteile und/oder Nachteile die Stabilen Versionen bringen.
Wer die Fehler kritisiert, hat sicherlich nicht Unrecht, muss jedoch bedenken, dass auch MediaWiki fast ausschließlich von Freiwilligen programmiert wird (auch nach einem Wikiprinzip, wenn auch stärker reglementiert). Fehler und Unzulänglichkeiten in Software sind (leider) das normalste der Welt. Ich denke, jeder kann ein Lied davon singen, dass auch Bezahlsoftware nicht fehlerfrei ist...
Die gesamte Oberfläche, mit der wir hier arbeiten, auch vor Einführung der Stabilen Versionen, basiert fast ausschließlich auf Freiwiligenarbeit. Lediglich zwei von der Foundation bezahlte Serveradmins halten den Daumen drauf, dass kein allzu fehlerhafter Code live geht (was auch nicht immer klappt *duck*). Wer schon mehrere Jahre bei der Wikipedia dabei ist (wie ich), kennt auch noch tagelange Komplettausfälle und Ladezeiten von Seiten, die im Minutenbereich <!sic> lagen. Das alles hat sich mittlerweile deutlich verbessert, es kommen laufend neue Features hinzu, alte werden optimiert usw. usf. — Raymond ^{Disk. Bew.} 12:33, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mir die Umfrage ansehe, dann denke ich, es wäre vor allem wichtig zwei Abschnitte hinzuzufügen: "Argumente pro" und "Argumente contra". Zur Zeit werden nämlich dieselben Argumente immer wieder neu durchgekaut. Stattdessen sollte das wesentliche zusammegefasst werden, z.B. dass immer wieder behauptet wird, es gäbe eine systematische Eingangskontrolle. Das ist nämlich abgesehen von den gesichteten Versionen nicht der Fall. Die RC-Patrouille ist nicht umfassend. Ich brauche ja nur mal 5 minungen zum Nachsichten zu gehen, dann habe ich wieder ein paar Sachen gefunden, die diese abgeblich existierende Eingangskontrolle nicht gesehen hat. Ninety Mile Beach 12:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Es scheint hier einige Missverständnisse zu geben, bezüglich der Wikimedia Foundation. Die Foundation ist der Betreiber der Seite und kann _in der Theorie_ gegen den Willen der Community entscheiden, dieses Feature einzuführen, wird dies aber nicht tun. Die Situation ist eher folgende: Da die Idee der markierten Versionen von der deutschsprachigen Wikipedia und dem Verein Wikimedia Deutschland ausging, hat man sich eben entschieden, das Feature zuerst hier auszuprobieren, wobei man davon ausging, dass es hier sowieso gewünscht ist. Wenn allerdings klar wird, dass dem nicht so ist, wird es sicherlich nicht gegen den Willen der Community durchgedrückt. Schaut man z.B. auf en:WP:Flagged revisions, so liest man:

When the software has been publicly tested (on a dedicated test Wiki), it will be up to each Wiki community to decide how they wish to use, or if they want to use it at all.

Ich denke, klarer gehts nicht. Das Geschrei von wegen Demokratie vs. Diktatur ist also völligf unangebracht.
@Raymond: Wenn ich mir die Contra-Argumente der Umfage durchlese, so finde ich nur bei einem Bruchteil der Stimmen, das Hauptargument der technischen Mängel. Die überwiegende Anzahl kritisiert das System, dass Leser nicht mehr die aktuelle Version der Artikel sehen. --Krötenfreund 12:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Das klingt ja schon mal ganz gut. Mein Vorschlag: Lassen wir dem Testlauf Zeit und versuchen inzwischen festzulegen, wie er ausgewertet werden soll. Daneben kann dann ein Meinungsbild vorbereitet werden, das auf den in der Umfrage gesammelten Argumenten fußt. Das Meinungsbild startet nach Auswertung des Testlaufs, von mir aus gerne in wenigen Monaten. Über den Zeitrahmen muss noch eine Übereinkunft gefunden werden, aber einen Schnellschuss sollten wir tunlichst vermeiden. --Eintragung ins Nichts 13:03, 30. Mai 2008 (CEST)

(quetsch) Eine klärende Ergänzung: Der Testlauf sollte nicht nur dazu dienen, die Stabilität der Software zu verbessern, sondern vor allem die Praxistauglichkeit des Features zu überprüfen: Wird ein genügend hoher Anteil an Artikeln schnell genug gesichtet oder bleiben neue Versionen zu lange ungesichtet? Wird Vandalismus wirklich erkannt und gebannt? Das sind Fragen, die die Verwendung in der deutschsprachigen Wikipedia betreffen und weniger die Bugs in der Software. --Eintragung ins Nichts 14:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Offensichtlich scheint es noch ein Missverständnis bzgl. der Ablehnerstimmen zu geben: Wie Krötenfreund bereits schrieb bezieht sich die Ablehnung hauptsächlich auf den unnötigen Mehraufwand, den dieses Verfahren produziert. Dass eine Software ohne vorherigen ausgiebigen Test nicht fehlerfrei funktioniert, dürfte sicherlich allen klar sein. Das Argument, dass mit diesem Verfahren Vandalismus verringert werden soll, ist schlichtweg Augenwischerei. Es wird halt nur kaschiert indem man Lesern eine möglicherweise vandalierte Version nicht mehr anzeigt - hat man sich offensichtlich bei der Bundesregierung abgeschaut, mit Hartz IV die Arbeitslosenzahlen zu beschönigen. Das eigentliche Problem wird dadurch aber nicht behoben, sondern nur die Symptome kaschiert. Aber zu welchem Preis: Ein gigantischer Mehraufwand was die Eingangskontrolle angeht, Aufblähen der Datenbank inklusive zusätzlich benötigte Serverkapazität der eh schon aufgrund knapper Kassen überlasteten Server, Schaffung einer Quasi-Zweiklassengesellschaft ala Citizendum und Neudefinition des Wikiprinzips in "Schnell frustriert und schnell wieder weg" anstatt dem bisherigen "schnell editieren". Was den möglichen Einfluss der Foundation oder des deutschen Vereins angeht, sollte man sich vielleicht an die Regeln des Software Engineering halten, wonach es nichts bringt, ein Feature am Willen und den Wünschen der Anwender vorbei zu entwickeln und einzuführen. Das führt nämlich nur zu Ablehnung bei den Benutzern und im Extremfall zur Totalverweigerung. Von daher wäre es ein fataler Fehler, die Meinung der Community einfach zu übergehen. Und was die Testphase angeht: Ich wäre für einen klar defonierten Testzeitraum, an dessen Ende nur ein MB über die Einführung stehen kann. Ein Open-End-Test sehe ich da eher als Option, das Feature durch die Hintertür einzuführen. Hier muss definitiv ein klarer Termin festgelegt werden. --STBR – !? 13:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich wurde um meine Meinung dazu gebeiten, hier ist sie. (Anmerkung: Ich habe die vorangegangene Diskussion nicht gelesen und ich werde es auch nicht tun.)

Ich halte ein MB derzeit für etwas verfrüht, nachdem noch nicht einmal die gröbsten Bugs beseitigt sind und die Stimmung entsprechend ist. Im Moment bewegt der Status des Features irgendwo zwischen sörend, irritierend, unbrauchbar und lästig. Jetzt ein MB, und es ist tot, bevor die Kinderkrankheiten beseitigt sind!

Wenn ein MB kommt, dan sollte man es nicht nur, wie die Umfrage, mit den Optionen "Dafür" und "Dagegen" laufen lassen, sondern auch mit Optionen für eine abgespeckte Version des Ganzen. Wie ich in meinem Umfragekommentar angedeutet habe, halte ich die Grundidee für zumindest nicht schlecht, aber der ganze praxisferne Klimbim mit eingebundenen Vorlagen, ausgeblendeten Versionen und versteckten Löschanträgen, Entwurfs-Tab, Belästigung und Bevormundung derjenigen, die nicht ihr Wikipedia-Leben mit Sichten verbringen wollen und der Quasi-Verarschung der IPs muß m.E. nicht sein.

Ich fürchte allerdings, daß ein solches MB auch eine "Vereinsbashing-Komponente" enthalten wird. Ich habe keine Ahnung, was der Verein mit der Sache zu tun hat (dafür habe ich mich zuwenig in die kilometerlangen Diskussionen eingelesen), aber wegen der (gefühlt) miserablen PR des Vereins, der (gefühlt) eigentlich immer nur in unangenehmen Zusammmenhängen auftaucht, dürfte eine Beteiligung an der Sache das MB in Richtung Ablehnung beeinflussen.

Grundsätzlich halte ich ein MB aber für unverzichtbar, nicht wegen Demokratie, sondern weil dieses Feature, das alle von IPs über Eingangskontrolleure und Admins bis hin zu Power-Autoren beeinflußt, nicht am Willen der Community vorbei eingeführt werden kann, denn wenn es ignoriert oder boykottiert wird, nützt es nicht nur niemandem etwas, sondern macht nur mehr Arbeit und schafft neue Konfliktfelder.

Wenn das MB durchgehen sollte, brauchen wir (leider) auch Regeln für die Erteilung und den Entzug von Sichterrechten; in diesem Punkt ist es bereits zu Streitigkeiten zwischen Admins gekommen. Leider muß wohl auch genau definiert werden, was unter "frei von offensichtlichem Vandalismus" zu verstehen ist (z.B. daß der POV des "Gegners" kein Vandalismus ist). Stoff für mindestens ein weiteres MB. Hurra! Gruß, Fritz @ 14:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Den Vorschlag von STBR und Eintragung ins Nichts finde ich nicht schlecht. Zunächst diese jetzt laufende Testphase, in der alle Bugs beseitigt werden können und sich jeder seine Meinung in einem gut funktionierenden Zustand bilden kann - die Testphase muss also nach Behebung der Bugs noch ein wenig weiterlaufen. Jemand, der da an der Quelle sitzt könnte vielleicht einen Termin festlegen. Dann könnte man das System vorerst wieder abschalten und ein MB mit den Optionen ja, nein und anders anbieten, das für eine Änderung mit 2/3-Mehrheit abgeschlossen werden muss. Gruß, --buecherwuermlein 14:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt keinerlei Lust über den Sinn oder Unsinn der gesichteten Versionen zu diskutieren, da es größtenteils kaum um Argumente geht, dafür um so mehr um persönliche Vorlieben und Eitelkeiten. Aber ich möchte mal ein paar Fragen in den Raum werfen, die bei der Erstellung eines Meinungsbildes bedacht werden könnten.

• Haben wir noch so viel AGF, dass wir nicht jeden Edit einer IP oder eines neuen Benutzer überprüfen müssen?
• Ist die Gefahr von verfälschenden Artikeledits vernachlässigbar, da aufgrund der Anzahl der aktiven Benutzer solche Fehler relativ schnell beseitigt werden?
• Stellt die Anzahl von unbeobachteten oder von wenigen Benutzer beobachteten Artikel ein Problem dar?
• Ist für die Arbeit der Eingangskontrolle (RCler, Kontrolle der neuen Artikel) ein wikipediainternes System zur Überwachung überhaupt notwendig, oder kann dies in einem externen Medium (Toolserver o.ä.) erfolgen?
• Haben wir angesichts des schönes Wetters nichts besserers zu tun, als hier herumzuhängen? Liesel 14:48, 30. Mai 2008 (CEST)

zu ein paar Deiner Punkten: ja, ich halte die Gefahr von verfälschenden Artikeledits, die durch Sichten durch Themenfremde erkannt werden kann (also grober Vandalismus) für eindeutig vernachlässigbar im Vergleich mit den sonstigen inhaltlichen Problemen, die es in manchen Artikeln geben kann.

Ich rechne mich zu denen, die ein gewisses Problem in unbeobachteten oder von wenigen Benutzer beobachteten Artiken sehen. Andere sehen das anders, ich weiß. Aber auch hier gilt: solche Artikel sind tendentiell schlampig recherchiert, mehr oder weniger unvermeidliche Fehler werden zu selten aufgeräumt, usw. Sichten hilft hier auch nicht. Und unbeobachtete Artikel sind auch kaum verlinkt und werden auch von Vandalen eher selten gefunden. --Global Fish 15:29, 30. Mai 2008 (CEST)

wenige Beobachter = „tendentiell schlampig recherchiert“ -> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Gerade in Randthemen (z.B. Eisenbahnen Nordamerikas) sind nur wenige Autoren (hier ca. 2-4) unterwegs und ich weiss ja nicht ob Thogo oder ich schlampig recherchieren. Nur kann eine so geringe Anzahl von Benutzern keine Kontrolle der Artikel gewährleisten. Liesel 15:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Du hast anscheinend das Wort "tendentiell" nicht gesehen. Artikel mit wenigen Bearbeitern sind nicht deswegen tendentiell schlampiger recheriert, weil die einzelnen Bearbeiter schlampiger sind, sondern weil die Fehler weniger korrigiert werden. Weil, wie Du zu Recht sagst, eine so geringe Anzahl von Benutzern keine Kontrolle der Artikel gewährleisten kann. Nur hilft dagegen auch kein Sichten, weil das ja keine inhaltliche Kontrolle ist. Schon gar nicht hilft Sichten, wenn Du (ach nee, Dir passiert so etwas ja nicht ;-), also sagen wir lieber, wenn ich in einem Randthema mal Fehler mache, da meine Artikel sowieso schon automatisch gesichtet sind. --Global Fish 15:56, 30. Mai 2008 (CEST)

sag doch gleich was du meinst: "Artikel mit geringer Beobachterzahl" sind stärker für Fehler anfällig, da die Gegenkontrolle fehlt. Ich will mich da gar nicht ausschliessen. Ich hätte es auch lieber, wenn meine Artikel nachkontrolliert würde. Deshalb wäre ich sogar für ein totales Vier-Augen-Prinzip, nur leider ist das nicht realisierbar. Liesel 16:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild zu diesem Zeitpunkt ist viel zu früh – man kann noch kaum Aussagen über die Wirksamkeit der gesichteten Versionen machen. Zudem halte ich es für etwas merkwürdig, dass die Wikipedianer erst drei Jahre lang den Developern Dampf machen und das ganze Projekt dann nach drei Wochen Test wieder abblasen möchten. Ein bisschen mehr Geduld und auch ein bisschen mehr Respekt gegenüber denen die da schon viel Zeit rein investiert haben, wäre meiner Ansicht nach wünschenswert. Wer keine Lust auf Sichtung hat, braucht ja nichts sichten. --Church of emacs ツ ⍨ 15:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Und wer nicht sichtet, darf warten, bis jemand anderes sich erbarmt die Änderung zu sichten, damit andere Leute sie zu sehen bekommen. Wenn es tatsächlich so einfach wäre, würden die meisten Ablehner des Verfahrens sicherlich nicht mehr sichten. --STBR – !? 15:16, 30. Mai 2008 (CEST)

Nur mal ne persönliche Frage: Wo ist der Mehraufwand für Dich, wenn Du Sichterrechte hast? Und wo ist der kolossale Mehraufwand des Verfahrens allgemein, den Du beklagst? Das würde mich wirklich mal interessieren. --P. Birken 18:41, 30. Mai 2008 (CEST)

In Sachen Mehraufwand geht es schlicht und einfach darum, dass durch die FR eine Klickorgie ohnesgleichen geschaffen wurde, und damit meine ich nicht nur dass nervige Klicksen wenn man eine Version sichten will. Durch die Erweiterung wurde neben der tatsächlichen Artikelversion noch eine virtuelle Version erzeugt, die an allen Ecken und Enden die bisherigen Funktionen der WP mit neuen teils abenteuerlichen und benutzerunfreundlichen Hacks wieder fixen muss. So z.B. das Gegurke mit Kategorien, wo tatsächliche und virtuelle ungesichtete Version in unterschiedlichen Kategorien einsortiert sind, man bei Löschungen von Bildern nicht weiß, dass das Bild nur noch in der gesichteten, nicht aber ungesichteten aktuellen Artikelversion eingebunden ist usw. Und das nur, damit man stolz behaupten kann, keiner bekommt mehr Fäkalsprache in vandalierten Artikeln mehr zu sehen? Das ist ABM in Reinkultur und hat mit produktivem Arbeiten nichts mehr zu tun. Und BTW was den angeblichen Konsenz zu diesen Features angeht: Ich habe schon in der Diskussion vor 2 Jahren gesagt, dass das Mumpitz ist, was ein gewisser P. Birken ja nicht wahr haben wollte und solange herumdiskutiert hat, bis Gegner des Verfahrens entnervt aufgegeben haben. ;) --STBR – !? 21:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Bei den Bildern habe ich keinen schimmer wovon du redest geschweige denn was da Mehraufwand sein soll und das mit den Kategorien habe ich entweder nicht verstanden oder es ist ein Bug (und auch da sehe ich den Mehraufwand oder nicht). Ist das der kolossale Mehraufwand um den es geht? Mich interessiert das wirklich, denn das ist ja ein haeufig gebrachtes Argument, nur, ich habe an der Stelle immer den Eindruck, in einem anderen Wiki zu editieren als die Kritiker. Das mit dem Effekt der gesichteten hast Du glaube ich nicht wirklich verstanden, ich empfehle wirklich jedem, einmal ne Stunde Spezial:OldReviewedPages abzuarbeiten. --P. Birken 22:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Natürlich habe ich das Prinzip verstanden, eben deswegen bin ich ja auch dagegen, weil ich dieses Instrument für die Realisierung der vorgegebenen Ziele als vollkommen unbrauchbar erachte. Zu den Bildern: Bild A ist in Artikelversion B eingebunden. Version B ist gesichtet. Jemand entfernt das Bild aus dem Artikel, z.B. weil es aus Lizenzgründen gelöscht werden soll. Durch die Entfernung entsteht Version C, die noch nicht gesichtet ist. Jetzt wird das Bild zur Löschung vorgeschlagen. Auf der Bildbeschreibungsseite steht aber, dass das Bild noch verwendet wird - für die virtuelle pseudoaktuelle Version B. Jetzt geht man zum Artikel, um das Bild zu entfernen, aber oh welch Wunder: Es ist gar nicht eingebunden - zumindest wenn man die ungesichtete Version angezeigt bekommt und IMHO die meisten Benutzer als Default-Einstellung haben. Also darf man erstmal suchen, wo das Bild eingebunden ist. Nachdem man dann herausgefunden hat, dass es nur die gesichtete Version ist, muss man erstmal nachsichten und dann wieder zurück zum Bild, um es zu löschen. Aufwendiger gehts ja wohl kaum noch. Und mit den Kategorien meine ich, dass ein Artikel faktisch in den Kategorien einsortiert ist, die in der gesichteten Version gesetzt sind. Virtuell ist er in der ungesichteten Version aber vielleicht in anderen Kategorien einsortiert, was man aber nicht sieht. Dafür muss man erstmal wieder herumklicken und sich die ungesichteten Artikel einer Kategorie anzeigen lassen - sofern man das weiß und den Button in der Kategorie gefunden hat. Damit macht das Kategorisieren so richtig Spaß - und jetzt sag nicht, dass das nicht aufwendig ist. --STBR – !? 23:08, 30. Mai 2008 (CEST)

Dann mal einige grundsätzliche Dinge: Die Entwicklung der gesichteten und geprüften Versionen startete vor zwei Jahren aus dem Konsens heraus, dass wir eine Form stabiler Versionen haben wollen und brauchen. Die großen Diskussionen über das konkrete Konzept sind damit anderthalb bis zwei Jahre alt, was natürlich bedeutet, dass Benutzer die damals nicht dabei waren, das ganze vermutlich nicht so ernst wahrgenommen haben, wie es der Sache angemessen gewesen wäre. Wirklich schlimm ist, dass die Entwicklung zwei Jahre gedauert hat, Hauptgrund ist die Unfähigkeit, der MediaWiki-Entwickler, Softwareprojekte zu managen und die viel zu geringe Anzahl von Entwickler, die für nicht sehr viel mehr ausreicht, als die Webseite am Laufen zu halten. Die eigentliche Entwicklung selber hat natürlich zwangsläufig in einer kleinen Gruppe von etwa 20 Leuten stattgefunden, das ist bei Software nicht anders möglich. Während dieser zwei Jahre bin ich allen Leuten die es hören und nicht hören wollten mit gesichteten und geprüften Versionen auf die Nerven gegangen.

Warum hat die Software so viele Bugs? Tja, zum Einen haben viel zu wenig Leute haben an der Testphase auf de.labs.wikimedia.org teilgenommen. Es waren einfach zu wenige Augen an den Vortests beteiligt, trotz mehrfacher öffentlicher Ankündigungen. Das viel größere Problem ist aber: Es gibt einfach keine sinnvolle Testplattform für die Wikipedia als die Wikipedia selbst. Wikipedia ist extrem komplex und einzigartig. Natürlich wäre es vorstellbar, eine Testplattform zu entwickeln mit klaren Checklisten was getestet werden muss, etc., siehe dazu das oben erwähnte Problem der zu wenigen Entwickler. Das sind eben keine paar tausend wie bei Microsoft, sondern gerade mal 5-10, von denen alle bis auf 2 Freiwillige sind.

Warum die deutsche WP? Weil wir die coolen Jungs und Mädels sind, die international für Qualität stehen. Ich finds toll: Wir sind mit dieser Sache an der Speerspitze der Weiterentwicklung von MediaWiki zu einer deutlichen qualitativen Verbesserung der WP.

Würde ich die Flagged Revisions in der Form von heute haben wollen? Nein, ganz klare Aussage, Nein. Wenn ich wählen müsste zwischen gar nicht oder ewig in der Form von heute müsste ich schwer schlucken, denn beides wäre für mich persönlich inakzeptabel. Die Software muss weiter verbessert werden, da gibt es gar keine Frage und erst dann ist es sinnvoll, ein Fazit zu ziehen.

Ist das hier ein Dauertest? Nein, es ist ein echter Test, wobei der Test natürlich lückenlos in den Dauerbetrieb übergehen kann. Skaliert das ganze? Funktioniert die Software unter Last? Wie kommt es an? Ist diese konkrete Konfiguration der Flagged Revisions die richtige? An welchen Schrauben sollte man drehen? Keine Angst, ich lese die Kommentare die zum Feature hier kommen und transportiere das auch an die Foundation weiter (bzw. an Aaron, der die Software täglich verbessert) und nächste Woche treffe ich mich mit Sue und Erik um detaillierter zu erzählen wie es läuft. --P. Birken 18:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte ein Meinungsbild nicht für verfrüht, sondern für verspätet. Falls die Geschichte nun gekippt wird und das ganze Geld des Vereins und die ganze Arbeit der Befürworter umsonst waren, dann müssen sich die Initiatoren an die eigene Nase fassen. Es hätte ihnen doch klar sein müssen, dass die Sichtung nur funktionieren wird, wenn die Mehrheit der Community dahintersteht und mitmacht. Da hätte man ja vorher mal fragen können, ob diese Voraussetzung überhaupt gegeben ist. Das wurde leider versäumt, nun kann es nur noch um Schadensbegrenzung gehen. Ich denke mal wenn wirklich die meisten dagegen sind, dann sollte die Sache schnellstmöglich gestoppt werden, bevor noch mehr Ressourcen verschwendet werden. --ulim, 18:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Ist das so? Der Konsens fuer stabile Versionen war da und das Konzept der gesichteten Versionen wurde auf der dortigen Diskussionsseite ausdruecklich begruesst (ausserhalb des Wikis sowieso immer). Die MBs die damals gestartet wurden (es gab ja welche), wurden durch Nichtachtung gestraft, zu Recht wie ich finde. Haette man nun in Anbetracht der langen Entwicklungszeit direkt vor Einfuehrung des Features nochmal ein MB starten sollen? Zunaechst ist da das Problem, dass nie klar war, wann die Einfuehrung nun passieren wuerde (selbst mir nicht), da es leider unmoeglich ist, mit den Entwicklern Deadlines abzusprechen. Und selbst das Problem mal aussenvor: Ein MB ueber eine Software die keiner je richtig in Aktion gesehen hat? Ja, haette man machen koennen, ich halte von so einer Form der Beschaeftigungstherapie ueberhaupt nichts. --P. Birken 19:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Muss mich an dieser Stelle mal P.Birken anschließen, der hier von einigen ja auch ziemlich zum Sündenbock gemacht wurde. Ich persönlich bin gegen Flagged Revision, aber man kann die ganze Sache trotzdem mal ein bisschen laufen lassen, vielleicht treten die von mir befürchteten negativen Effekte gar nicht auf.--Don-golione 19:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Mich würde interessieren wie damals der Konsens für stabile Versionen hergestellt wurde, falls man das irgendwo nachlesen kann. War dort auch bereits die Komponente enthalten, dass anonyme Leser nicht die aktuellste Version angezeigt bekommen? War dort bereits klar, dass die Änderungen von Nicht-Sichtern (ob anonyme oder angemeldete Benutzer) nur noch als "Entwurf" bezeichnet werden würden? Das sind doch die eigentlichen Knackpunkte, die haben mit der Technik oder einer fertigen Software überhaupt nichts zu tun. Bei diesen Policy-Fragen, die letztlich eine Veränderung der Community-Prinzipien und der Arbeitsweise für jeden herbeiführen, brauchen wir einen Konsens. Und wenn wir den haben, dann stellen wir vielleicht sogar fest, dass wir dafür gar keine Software brauchen. Also: kein Meinungsbild über eine Software, sondern über Community-Prinzipien. Die Software ist nur ein Werkzeug. --ulim, 22:15, 30. Mai 2008 (CEST)

(BKL) Ich würde es ebenfalls sehr begrüßen, wenn noch etwas Zeit ins Land ginge, bevor wir ein Meinungsbild starten. Neben all den Erfahrungen, die wir gewinnen, geht es auch darum nachzudenken, wie wir damit umgehen bzw. ob wir gerne Funktionalitäten variieren würden. Ich könnte mir es z.B. gut vorstellen, dass die gesichteten Versionen beibehalten werden, es aber besser wäre, wenn nicht angemeldete Benutzer trotzdem die ganz aktuelle Version zu sehen bekommen (egal, ob gesichtet oder nicht) und angemeldete Benutzer dies für sich frei konfigurieren können. Dann hätten wir zwei Vorteile: Die mitarbeitenden IPs und anderen Nicht-Sichter würde sich in ihrer Mitarbeit nicht benachteiligt fühlen und diejenigen, die sich in der Kontrolle der nicht durch Sichter durchgeführten Edits koordiniert durcharbeiten wollen, können dies mit diesem willkommenen technischen Hilfsmittel erledigen. Ebenso müssen wir nachdenken, ob wir geprüfte Versionen wollen und wenn ja, was ein Prüfer bei einer Prüfung tatsächlich zusichert. Die Vorstellung, dass ein Prüfer mit seinem Namen zusichert, dass alles korrekt ist und nichts wesentliches fehlt, halte ich persönlich nicht für praktikabel. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Redaktionen sich Artikel vornehmen, kontrollieren, und wenn keine groben Mängel vorliegen, im Konsens eine Fassung als geprüft markieren. Ok, einer muss dann das Häkchen setzen, aber er würde es dann im Auftrag einer solchen Redaktion tun. Das sind jetzt nur meine Gedanken, andere haben sicherlich andere Vorstellungen dazu. Diese können wir aber langsam entwickeln und durchtesten. Ein verfrühtes Meinungsbild würde all dies abwürgen und wohl auch ziemlich viel Frust bei all denjenigen hinterlassen, die solange an der Einführungen dieser Neuheiten gearbeitet haben. --AFBorchert 19:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich bin gegen ein diesbezügliches Meinungsbild. Benutzer Fantasys Idee hat ne zeitlang gefruchtet. Aber mittlerweile is sowas eher affig. JaHn 20:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Das Projekt „Stabile Versionen“ ist in einem erschreckend unausgegorenen Stadium über uns gekommen; und damit meine ich ausdrücklich nicht die technische Seite, für die Erprobungs- und Fehlerkorrekturzeiten immer zu beanspruchen und einzuräumen sind. Die zweifellos redlich bemühten Software-Praktiker sind für mich auch deshalb jenseits aller Kritik, weil ich von deren Materie nullkommagarnichts verstehe und mit den aufgetretenen Fehlern als vorläufiger Nichtsichter selbst bisher auch überhaupt nichts zu tun hatte. Meine Einwände gegen die bisherige Theorie und Praxis habe ich u. a. hier und hier niedergelegt.

Was die aktuellere Frage speziell der gesichteten Versionen und ein Meinungsbild darüber betrifft, sehe ich mich in der hier angelaufenen Diskussion relativ am nächsten bei den Ausführungen von Fritz G.

Woran das Ganze aktuell hauptsächlich leidet, ist m.E. vor allem:

• eine gerade angesichts des enormen praktischen Umtriebs unambitionierte, unter qualitativen Gesichtspunkten nahezu lächerliche Zielangabe (Ausschluss von „offensichtlichem Vandalismus“);
• eine inflationäre Sichterrechte-Vergabe, die jeden Qualitätsanspruch verhöhnt und als Qualitätssignal nach außen eher mitleiderregend wirken muss;
• der Hang zum Aussitzen aller offenen Fragen seitens der Initiatoren nach dem Motto: Was sollen wir jetzt schon zu denken anfangen, wo wir doch gerade erst zu testen begonnen haben?

Bevor in der Sache das ja nun anscheinend allseits für unvermeidlich angesehene Meinungsbild abgehalten wird, sollten alle mit einigem Einfluss in dieser unserer Sektion Ausgestatteten sich allmählich darum bemühen, eine strukturierte und konzentrierte Sachdiskussion zu organisieren, statt auf das Abebben der Diskussion zu hoffen; andernfalls dürften sie sich nicht beklagen, wenn sie früher als gedacht von einem Meinungsbild auf dem falschen Fußerwischt werden.
-- Barnos -- 20:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Ein MB ist derzeit zu spät und zu früh gleichzeitig. Es hätte gefälligst ein MB geben müssen, bevor dieser Quark eingeführt wurde; das gab es nicht - jetzt sollte man m.E. mit einem MB noch etwas warten, und zwar bis genau einen Monat, nachdem 90 % der Artikel mindestens einmal gesichtet wurden, spätestens der 1. Oktober 08 (wenn das bis dann noch nicht passiert ist). Dann sollte es wohl irgendwelche Eindrücke über den hypothetischen Nutzen dieser Bevormundung der Leser geben, die man auswerten kann. Einen nun einmal völlig unüberlegt in Gang gesetzten Testlauf per MB zu durchbrechen zu versuchen halte ich für Blödsinn - Gegner des "Features" können doch einfach konsequent weder eigene noch gelesene fremde Edits "sichten" - wenn sich dadurch eine Mehrheit an Ablehnern findet, stirbt das Sichten eines natürlichen Todes.-- feba disk 23:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzliches

Ich halte die gesichteten Versionen für ein wesentlich geeigneteres Werkzeug zur Qualitätssicherung als Special:Recentchanges. Durch die gesichteten Versionen ist es möglich, sich ein vollständiges Bild davon zu verschaffen, ob alle Änderungen von anonymen Benutzern und Neueinsteigern von irgend jemandem angeschaut wurden. Ich halte dieses Vieraugenprinzip auch für wichtig.

Man kann sich bei Special:Recentchanges nicht informieren, wer da was wann schon nachgesehen hat. Man kann sich deshalb nicht darauf verlassen, dass Irrläufer dadurch gefunden werden, dass irgend jemand zusammen mit ein paar anderen Leuten ab und an in Special:Recentchanges ein wenig stochert.

Hinzu kommt, dass man bei Special:Recentchanges mehrere Edits an demselben Artikel einzeln zu sehen bekommt. Viele Neueinsteiger puzzeln nun an Artikeln stückweise herum. Da ist es einfacher, diese über die Sichtung gruppiert zu bekommen.

Meine Erfahrung aus Special:OldReviewedPages ist, dass man nur ein paar Minuten nachzusichten braucht, bis man Dinge findet, die niemand über Special:Recentchanges aufgefallen sind. Und man kann auch nicht davon ausgehen, dass irgend jemand die letzten Änderungen von vor 3 Stunden nochmal durchgeht. Da ist der Sichtungsmechanismus deutlich leistungsfähiger.

Hinzu kommt, dass beim Sichten diejenigen Änderungen herausfallen, die von Wikipedianern gemacht werden, die schon viel mitgearbeitet haben. Das halte ich für besonders sinnvoll, denn es hilft, sich auf diejenigen Edits zu konzentrieren, die eher zu Problemen neigen. (Und diejenigen, die gegen die Sichtung sind, sind doch zumeist zumindest der Auffassung, dass Special:Recentchanges es schon irgendwie richten wird.) Bei den "alteingesessenen" ist die Sachlage anders. Da gibt es auch Leute, die mal Querschläger einbauen, POV-Krieger etc. aber bei denen ist es in der Regel so, dass es andere Wikipedianer gibt, denen diese Leute auffallen, und die bei denen die Liste der Änderungen dieser Benutzer prüfen.

Wenn mir ein besonders problematischer Edit auf meiner Beobachtungsliste auffällt, von jemandem, den ich noch nicht kenne, dann schaue ich immer nach, in welchen Artikeln diese Person sonst noch Unfug gemacht hat, und dann räume ich da systematisch auf oder informiere andere Benutzer.

Übrigens hilft es auch nicht, sich nur auf die Beobachtungslisten zu verlassen. OldReviewedPages zeigt ja, wieviele Benutzer einen Artikel beobachten. Das sind bei einer ganzen Reihe von Benutzern ziemlich wenige. Und bloß wenn ein Artikel auf der Beobachtungsliste von z.B. mir steht, heißt das auch nicht, dass ich mir das immer ansehe, was darin ist. Das mache ich z.T. nur dann, wenn ein Artikel öfter auftaucht, oder wenn der letzte Edit von einem meiner Pappenheimer stammt.

Wenn man also eine einigermaßen vollständige Qualitätskontrolle haben will, dann ist die Sichtung unverzichtbar. Ob man für IPs per Default nur die letzte gesichtete Version einschaltet, dass ist die einzige Geschmacksfrage, über die es meiner Meinung nach lohnt, überhaupt zu streiten. Alle anderen sehen ja immer die aktuelle Version. Sogar, wenn man sich direkt neu anmeldet, bekommt man die aktuelle Version zu sehen. (Ich habe das gerade noch mal ausprobiert) Das gilt sogar dann, wenn man eine Seite bearbeitet. Auch danach ist die aktuellste Version zu sehen. Ein angemeldeter nicht-Sichter ist damit für die tägliche Arbeit nicht eingeschränkt. HeikoEvermann 20:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Dann hat sich da aber etwas geändert seit gestern. Da war es nämlich noch so, dass ein Nicht-Sichter seine letzten Änderungen nicht sieht, egal ob er angemeldet oder anonym unterwegs ist. Nicht gesichtete Versionen stehen für jeden nur unter dem Reiter "Entwurf" bereit, was für mich eine gänzlich andere Aussagekraft hat als intendiert - es wird nämlich eine geringere inhaltliche Qualität im Vergleich zum "Artikel" suggeriert. Gegen einen Einsatz der flagged Revisions als reines Markierungswerkzeug hätte ich nichts. --ulim, 22:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir extra einen Testuser angelegt, der als neuer User natürlich keine Sichterrechte hat und habe das ausprobiert. Ich habe auch einen Miniedit damit gemacht, um das auszuprobieren. Das Verhalten war genau so, wie ich es beschrieben habe. Die einzigen, die nicht ihre aktuellen Edits sehen, sind die IPs und das ist ja gewollt, denn wir wollen denen, die nicht hier mitarbeiten, nicht den aktuellen Mist zeigen, den manche Leute hier reinstellen. Wer hier als IP mitmacht, und sich wundert, wo seine Beiträge bleiben, der braucht sich nur anzumelden. Ninety Mile Beach 22:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Mal was Neues: Rechtlicher Aspekt

Beim letzten WP-Treffen in Münster kam in Bezug auf die Gesichteten Versionen ein rechtlicher Aspekt zum Vorschein, von dem ich gerne mal wissen würde, ob hieran überhaupt schon mal jemand gedacht hat bzw. wie dieser eingeschätzt wird. Angenommen eines Falles, wo beispielsweise Artikel über z.B. Poliktiker A von einem Benutzer/IP B vandaliert wird (beispielsweise irgendwelche unbelegten Behauptungen), so bestand ja bislang durch A die Möglichkeit direkt über die IP von B oder den Umweg über die Foundation rein theoretisch den Verursache zur Verantwortung zu ziehen (auch wenn bisher IMHO immer nur der deutsche Verein Ziel der juristischen Auseinandersetzung war). Doch was, wenn dieser Fall jetzt durch Sichter C als nicht vandaliert markiert wird? Könnte sich dies nicht als Boomerang für den Sichter erweisen und das Opfer des Vandalismus versuchen Sichter C als Störer o.ä. haftbar zu machen? Denn er bürgt ja praktisch damit, dass diese Version nicht vandaliert ist, was letztendlich ja einem moderierten Webforum gleichkommt. --STBR – !? 22:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja, daran wurde gedacht, zu sagen, dass etwas nicht Vandalismus ist, ist nicht das Zueigenmachen einer Aussage, darueberhinaus geschieht die Veroeffentlichung ja schon vorher. Klar ist allerdings, dass durch die gesichteten das Prozessrisiko fuer die Foundation, die bereits mehrmals selbst vor deutschen Gerichten erscheinen musste, dramatisch gesenkt wird, eben weil die Sichtbarkeit von persoenlichkeitsrechtsverletzenden Behauptungen stark sinken wird und genau das ist auch eins der Ziele. --P. Birken 22:50, 30. Mai 2008 (CEST)

"eben weil die Sichtbarkeit von persoenlichkeitsrechtsverletzenden Behauptungen stark sinken wird" - Na wenn das mal keine rein spekulative Pro-Flagged-Revisions-Propaganda ohne nachvollziehbaren Beleg für diese Behauptung ist... --STBR – !? 22:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Na, dann vollzieh ich das mal fuer Dich nach: IP schreibt Persoenlichkeitsverletztung in Artikel -> Aenderung muss gesichtet werden, damit sie wirklich sichtbar wird, das ist Punkt 1 (ich hoffe, bis hierher bist Du noch dabei oder ist das schon rein spekulative Propaganda (ich glaub ich spinne...)). Wenn der Sichter kein Vollspaten ist, wird er die Sache revertieren anstatt zu sichten. Sichtet er doch, kann man ihn darauf ansprechen und er lernt dazu. Da in der WP nicht nur Vollspaten rumlaufen, ist das ganze besser also vorher. Das Konzept nennt sich Vieraugenprinzip und genau das zu forcieren ist das, was die gesichteten Versionen tun. --P. Birken 23:00, 30. Mai 2008 (CEST) P.S. Bitte keine Antworten mehr auf Deine Beitraege erwarten, irgendwann wirds mir wirklich zu bloed.

Es gibt auch ein Vieraugenprinzip unter Bankräubern oder Politikern, da ist aber eine Hierarchie zur Basis enthalten und darum kann uns das auch nicht vor Fehlern schützen, vorallem jetzt ja auch vor dem Sichter-POV, den man jetzt viel schwieriger revertieren kann als früher (Das können in erster Instanz nur Sichter) also quasi Ludendorff vs. Hindenburg und nicht unsereiner vs. die Generäle von oben! Die können reagieren, müssen es aber nicht!

Wir sind faktisch draußen, das Wikiprinzip (Alle Augen) ist tot. Es gibt keine Notwendigkeit sich als Sichter auf den Diskussionsseiten die Kritik durchzulesen, das kann praktisch nur der Kaiser befehlen, also in dem Fall die Admins hier! Aber wie oft geschieht das schon? Wir haben eine neue Klasse zur Überwachung geschaffen aber wie das mit Klassen so ist, die setzen sich clantypisch früher oder später auch ab, das kann man garnichts gegen machen, das sind die Archetypen in uns!

Das Wikiprinzip hätte bedeutet die Masse gegen Vandalen mehr zu aktivieren und nicht eine Sichter-Polizei einzuführen! Sicher kann die helfen, aber wie nachhaltig ist das schon gegen die eigene Willkür? --Buchstaben 05:03, 26. Jun. 2008 (CEST)