Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle

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Automatische Archivierung

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Diskussion bis zum Start des MBs

Testphase

ich möcht hier mal fragen, wie die Testphase dann genau aussieht. ich vermute ja, erst kommt das MB, dann die Testphase und ein halbes Jahr später (oder so) ein zweites MB zur Bestätigung. Oder anders. Zumindest sollte vor Start des MBs die Seite für die Testphase aufgebaut werden. Allein, damit sich die Abstimmenden davon ein Bild machen können. Grüße --Don-kun 17:07, 19. Feb. 2008 (CET)

Abarbeitung nach Ablauf der Frist: Lösungsvorschlag

Variante 3

Ich bin der Ansicht, das mehr als ein Baustein auf jeden Fall viel zu viel Bürokratie ist. Das merkt sich doch niemand mehr. Ich würde das ganze so lösen: 1) Nur der erste Baustein wird (ganz leicht abgewandelt) verwendet, also:

Ich bin der Ansicht, dass die Artikelprüfung dieses Artikels abgeschlossen ist. Grund: Deine Begründung Bist du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag, lasse lediglich meine Begründung und Signatur stehen! Wenn innerhalb von 48 Stunden kein Einspruch erfolgt, wird dieser Abschnitt automatisch archiviert. ~~~~

Jeder, auch IPs, dürfen in reinstellen - bei Unsinn wird er sowieso revertiert, und die Stimmberechtigung dazu einfließen zu lassen, ist noch ein Bürokratiefaktor den ich nicht unterstütze.

2) Einsprüche können nur innerhalb der Frist (7 bzw. 14 Tagen) geschehen. Alle Einsprüche nach der Frist dürfen von jedem revertiert werden (in der Praxis von den abarbeitenden Admins).

Ein anderer Baustein ist imho unnötig, weil Admins ja sowieso nur nach der Frist abarbeiten dürfen. Ansonsten gelten ja die Regeln WP:LAE und die Schnelllöschregeln. Wird ein SLA gestellt und ausgeführt, ist nach den heutigen Regeln weiterhin Einspruch möglich, insofern sollte sich das auch nach der neuen Regelung nicht ändern. --cromagnon ¿? 16:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Eben diese Regel soll ja Benutzern mit keinen erweiterten Rechten ermöglichen, sich auch an der Abarbeitung nach der Abarbeitungsfrist zu beteiligen. Ob ein Benutzer vor oder nach dieser Frist falsch handelt, spielt nämlich keine Rolle. Außerdem können durch diese Variante Admins etwas entlastet werden, was bestimmt im Sinne dieser Benutzergruppe ist. Konkret habe ich an deinem Vorschlag folgende Kritikpunkte:

1. Falls die Frist schon kurz nach der Markierung abläuft, so gibt es keine Möglichkeit für Einsprüche mehr.
2. Ältere Tagesseiten sind teilweise ziemlich unbeobachtet. Bei Unsinn könnte nicht immer sofort eingegriffen werden (Vandalismus dagegen würde schnell auffallen). Und gerade bei den älteren Tagesseiten würde dann das in Punkt 1 beschriebene Problem auftreten; so kann die nur kurze Zeit bis zum Ablauf der Frist (und somit zur Archivierung) leider auch ausgenutzt werden.
3. IPs und neue Benutzer haben größtenteils zu wenig Erfahrung, um solche Entscheidungen zu treffen
4. Normale Benutzer können nicht bei der Abarbeitung nach Fristablauf helfen -> Administratoren werden noch überforderter mit der Anzahl unerledigter Fälle als dies schon heute der Fall ist

Grüße, --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 17:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1.: Warum das? Versteh ich nicht :) Wenn der Baustein kurz vor Ende der Frist gesetzt wird, bleiben doch die 48 Stunden?

Zu 3.: Sie wenden aber schon heute LAE / SLAs an. Bei SLAs ist ja sowieso noch der Admin als Instanz dazwischen, LAEs durch IPs und "rote" Benutzer werden dagegen erfahrungsgemäß sehr kritisch verfolgt.

Zu 4: Heute können sie ja auch nicht helfen, löschen können ja nur Admins. Ausnahme sind Formatierungs-(also heutige QS-) Fälle, aber da der Baustein ja sowieso immer gesetzt werden darf (nur darf er eben, einmal gesetzt, nicht mehr zurückgenommen werden, wenn die Frist vorbei ist) ist das mir ebenfalls unklar, wo der konkrete Nachteil liegen soll, wenn es nur einen Baustein gibt.

Zu 2.: Das ist der einzige für mich einleuchtende Grund, den ich für den Vorschlag finden kann, und ich denke, hier müsste man eben Benutzerfreundlichkeit und eventuelle Ungerechtigkeiten gegeneinander abwägen. Es gibt ja zwei mögliche Fälle wenn das passieren könnte: einmal ausgeführte SLAs (bei denen kommt selten Einspruch, und wenn, dann bei sowieso schon polemischen Diskussionen, die von mehreren Benutzern beobachtet werden), zum anderen LAE-Fälle. In diesem Fall könnte es wirklich sein, das wegen zu geringer Aufmerksamkeit ein Artikel "zu Unrecht" behalten wird, aber da habe ich auch zwei Einwände: 1) werden auch heute "abgeschlossene Einträge" weitestgehend nicht mehr beachtet (das ein LAE-Fall angezweifelt wird, ist nur bei polemischen Diskussionen häufig, und da gilt das selbe wie bei den SLAs). 2) ist ja durch das Behalten kein Schaden entstanden, wer Wert auf die Löschung legt, benutzt eben die Löschprüfung, falls der Fall schon archiviert wurde. Insofern schiesst für mich der zusätzliche Baustein bzw. sogar 2 zusätzliche Bausteine übers Ziel hinaus.

Ich hoffe, du nimmst mir die Kritik nicht übel. Ich sehe nur schon die Contra-Stimmer meckern ("was, jetzt müssen wir noch zwei Bausteine mehr lernen", "unnötige ABM") und die Anti-Klickibunti-Fraktion sowieso. Gruß --cromagnon ¿? 18:06, 11. Apr. 2008 (CEST)

Aber keineswegs! Wenn ich konstruktive Kritik (wie ich deine auf jeden Fall werte) nicht vertragen könnte, würde ich mir ja selbst nicht vertrauen. ;-) Na, dann werde ich wohl mal kontern^^

zu 1) In dem von dir entworfenen Baustein steht: Wenn innerhalb von 48 Stunden kein Einspruch erfolgt oder die Löschfrist verstreicht, wird dieser Abschnitt automatisch archiviert. Oder liegt hier ein kleines Missverständnis vor?

zu 3) SLA Wie du schon sagst, werden sie von Admins ausgeführt. LAE: Dem abarbeitenden Admin fallen solche Fälle im aktuellen System sofort auf. Anders ist die Lage, wenn sich der Artikel nur auf einer Archivseite befindet.

zu 4) Nein, löschen können sie in der Tat nicht. Dafür aber behaltenswerte Artikel entbausteinen und zur Archivierung freigeben. Zu Artikeln, die nach Ansicht des abarbeitenden Benutzers gelöscht werden sollten, kann er einfach in der Löschdiskussion weiterhin seine Meinung äußern, denn nicht archivierte Diskussionen können ja weiterhin bis zur Archivierung fortgeführt werden.

zu 2) Durch Variante 2 könnte dieses Risiko halt auf ein Minimum vermindert werden, was m. E. durchaus von Vorteil ist.

Das mit dem Erlernen dieser zwei Vorlagen sehe ich für einigermaßen regelmäßig aktive Mitarbeiter keine. Das ganze ist natürlich nicht meine Entscheidung. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 18:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

zu 1) Jetzt hab ichs gerafft :-) Die Sache ist die: Eigentlich dürfen ja sowieso Einsprüche nur innerhalb der Löschfrist geschehen. Missverständlich ist allerdings das mit der automatischen Archivierung. Ich habs jetzt umformuliert, ich hoffe jetzt ist es etwas klarer...

3): Ich schätze, das 48 Stunden genug sind, das es allen auffällt, die das Thema interessiert - wie gesagt, LAE ist meistens außerhalb von Polemikfällen ziemlich eindeutig (Stichwort Trollanträge). Und wenn... dann gilt wie bei 2): durch Behalten entsteht ja normalerweise kein Schaden. Ich schätze sowieso, das es einige geben wird, die sich auch die Archivseiten spaßeshalber durchschauen, um die Löschprüfung mit Material zu versorgen...

4): Bei Relevanz- und gravierenden Inhaltsfällen (also aktuelle LK) darf auch jetzt nur ein Admin die endgültige Entscheidung fürs Behalten treffen. Und bei Formatierungs- und weniger gravierenden Inhaltsfällen darf der Baustein ja, wie gesagt, auch von normalen Benutzern gesetzt werden. Man müsste das nur in den Regeln klarmachen.

2): Im Prinzip stimme ich dir zu, aber wie gesagt, ich sehe da die Belastung durch einen zusätzlichen Baustein als gravierender an als die paar Fälle, wo ein Artikel "ungerechterweise" behalten werden könnte.

Nach Überlegung: Einen "Adminbaustein" könnte ich noch verschmerzen (auch wenn ich ihn für unnötig halte, der Admin kann ja in den Baustein schreiben, das er Admin ist), aber drei verschiedene sind klar zuviel des Guten, zumal nach Baustein AP-IP (oder wie der hieß) noch von einem anderen Benutzer der Baustein ausgewechselt werden müsste. Gruß --cromagnon ¿? 08:00, 12. Apr. 2008 (CEST)

zu 1) Also dürfen doch Einsprüche nach der Frist erfolgen? Quelle confusion! ;-)

zu 3) Du hast Recht, allerdings ist Müll in der Wikipedia trotzdem nicht wünschenswert. Als kleinen Nachteil bei Variante 3 sollte man das deshalb schon betrachten.

zu 4) Vor Ablauf der Frist darf ja sowieso jeder Stimmberechtigte jedes Problem abarbeiten, sonst funktioniert schließlich das komplette System nicht. Zu diskutieren wäre dann nur noch, welche Fälle nach Ablauf der Frist von Nichtadmins abgearbeitet werden dürfen. Toffel und ich hatten uns oben auf Formatierung, Inhalt, Relevanz (und natürlich alle bereits gelöschten Artikel) geeinigt (andere Vorschläge sind selbstverständlich willkommen). Alles allerdings nur bei recht eindeutigen Fällen, wenn also nahezu alle Mängel behoben wurden (bei kleineren Mängeln können ja noch Wartungsbausteine verwendet werden) und die Relevanz geklärt und im Artikel erkennbar ist. In allen anderen Fällen würde es höchstwahrscheinlich Einwände geben, sodass sich ein Admin um den Fall kümmern müsste. Die Aufstellung einer Regel, welches denn ein eindeutiger Fall ist, wird deshalb meiner Meinung nach unnötig, kann meinetwegen aber gemacht werden (hier besteht dann jedoch wieder das Problem, dass solche Regeln verschieden interpretiert werden können und dadurch wertlos werden).

zu 2) Ich denke nicht, dass eine zusätzliche Vorlage eine große Belastung darstellt, dafür sehe ich in ihr zu viele Vorteile: Sie ermöglicht, dass Benutzer mit keinen erweiterten Rechten an der Abarbeitung nach der Frist teilnehmen und so Admins wirksam unterstützen können. Zu der IP-Vorlage: Hier hast du womöglich Recht. Unangemeldete und nicht stimmberechtigte Benutzer haben meist nicht die nötige Erfahrung. Die Vorlage müsste in wahrscheinlich vielen Fällen wieder entfernt, die Bausteine in den Artikel gesetzt und die Erkennungssymbole gefärbt werden. So würde eventuell (teilweise unnötiger) Mehraufwand entstehen. Ob diese Vorlage abgeschafft werden soll, können wir ja auch oben bei Variante 2 diskutieren. Somit hätten wir dann eine m. E. recht akzeptable Mischung aus Variante 2 und Variante 3. Was meinst du? Gruß, --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 13:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe eines noch nicht ganz. Warum soll erst der zusätzliche Adminbaustein ermöglichen, dass sich andere Nutzer an der Abarbeitung beteiligen? Wenn es nur einen Baustein gibt, dann darf der doch von Allen gesetzt werden, ob in der Frist oder nach der Frist. Und wie gesagt: Nichtadmins dürfen laut Löschregeln nur dann abarbeiten, wenn entweder ein LAE-Grund gegeben ist (Beispiel:Relevanz wurde zweifelsfrei geklärt, Artikel wurde überarbeitet) oder wenn ein Artikel per SLA gelöscht wurde. Also ganz klar geregelte Fälle, die ja die Mehrheit der Löschanträge ausmachen. Warum soll da der Baustein nicht ausreichen? Wenn ein Admin abarbeitet, schreibt er ja unten "Bleibt" oder "Gelöscht" (+ Unterschrift) drunter, und setzt danach eben den selben Baustein, damit der Archivbot den Abschnitt erkennt (was ja der einzige Sinn für den Baustein darstellt, wie jetzt in der QS). Ich sehe immer noch kaum Mehrwert für den Adminbaustein. Wenn ich mirs richtig überlege, hat der sogar einen "psychologischen" Nachteil, denn wenn man einen Adminbaustein in einem Abschnitt sieht, dürfte Otto-Normal-Wikipedianer denken "Aha, alles erledigt." d.h. die Aufmerksamkeit in Hinblick auf falsche Admin-Entscheidungen würde abnehmen.--cromagnon ¿? 21:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wie du dem Admin-Baustein oben bei Variante 2 entnehmen kannst, darf dieser Baustein nur von Administratoren nach Ablauf der Frist gesetzt werden. Vor der Frist verwenden also alle stimmberechtigten Mitarbeiter - ob Admin oder nicht - den normalen erledigt-Baustein. Er darf also sowohl vor als auch nach Ablauf der Frist von stimmberechtigten Benutzern verwendet werden. Dieser Baustein hat folgende Eigenschaften:

• Einsprüche können innerhalb von 48 Stunden erfolgen
• Wenn kein Einspruch erhoben wird, wird der Abschnitt automatisch archiviert

Angenommen, nach Ablauf der Frist würde nur dieser Baustein verwendet werden, so würde bei Fällen, bei denen sich die Mitarbeiter teilweise uneinig sind, oft wiederholt Einspruch erhoben werden. Jeder kann die Abarbeitung auf diese Weise beliebig lang hinauszögern. Dies würde wiederum dazu führen, dass man normalen Benutzern untersagt, an der Abarbeitung nach Ablauf der Frist teilzunehmen und Admins allein bestimmen zu lassen. Da dies jedoch viele Nachteile mit sich bringen würde, (Überforderung der Admins, Alleinherrschaft der Admins, etc. (weitere Punkte siehe oben)) ist nach Fristablauf neben dem normalen Baustein einer erforderlich, der nur von Admins verwendet wird und folgende Eigenschaften aufweist:

• Einsprüche sind nicht mehr möglich (falls jemand gegen die Entscheidung des Admins erhebliche Bedenken hat, kann er sich noch an dessen Diskussionsseite oder bei gelöschten Artikeln an die Löschprüfung wenden, im Notfall an WP:AP)
• Der Abschnitt wird beim nächsten Durchlauf des Bots archiviert

Admins haben mit diesem Baustein außerdem die Möglichkeit, bereits durch Benutzer mit keinen erweiterten Rechten zur Archivierung vorgeschlagene Fälle zu bestätigen, um eventuelle unberechtigte Einsprüche, die bloß zum Verzögern gedacht sind, zu verhindern.

Konnte ich dir deine Frage beantworten? Ansonsten kannst du natürlich gern nachhaken. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 10:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

(Mal wieder vorrücken) Dein erster Einwand wird doch gerade durch den Zusatz vor Ablauf der Frist erledigt. Nach der Frist sind ja sowieso keine Einsprüche mehr möglich, weder heute, noch nach den neuen Regeln. Ich bin eben der Ansicht, dass die Fälle, die das betreffen würde, also SLA und LAE, so klar geregelt sind, das da nach Ablauf der Frist keine Streitigkeiten zu erwarten sind. Der einzige Vorteil, den ich in einem Adminbaustein sehe, wäre, das in klaren Fällen innerhalb der Frist (bspw. nach 2 Tagen bereits ausgeführter SLA ohne Gegenstimmen) der Abschnitt früher archiviert werden könnte. Wenn er aber sowieso nur nach dem Ablauf der Frist gesetzt werden darf, fällt dieser Vorteil auch weg, und außerdem ist es sehr fraglich, ob wir einem Admin so das Recht geben sollen, den Abschnitt einfach "verschwinden" zu lassen (im Extremfall kann die Archvierung ja innerhalb weniger Stunden oder gar Minuten erfolgen). Zudem gibt es noch einen praktischen Nachteil: Der Bot müsste die zwei Bausteine ebenfalls unterscheiden, also aufwändiger programmiert werden. --cromagnon ¿? 20:14, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hab mir Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2008 angeschaut. In fast allen Fällen sind die Diskussionen dort schon beendet, und nicht ein einziges Mal gab es nahe oder nach der Frist noch irgendwelche Einsprüche gegen LAE, SLA oder eine Admin-Entscheidung, und das, obwohl an dem Tag zahlreiche potenziell polemische Anträge gestellt wurden (ich verweise auf Frau Hitler (behalten) und Frau Dupré (gelöscht) sowie eine Feuerwehr die ganz gegen meine Erwartungen die beiden vorher genannten noch in der Polemik übertroffen hat). Mein Fazit: Der Adminbaustein ist unnötige Bürokratie.--cromagnon ¿? 20:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hab noch mal nachgedacht, ich glaube ich weiß jetzt wo das Missverständnis steckt. Ich vermute, ihr wollt den normalen Benutzern nach Ende der Frist die Möglichkeit geben, auch strittige Fälle abzuarbeiten. Ich denke aber, das ist nicht durchsetzbar, nur Fälle, die klar nach WP:LAE und den Schnelllöschregeln entsprechend geregelt sind (sowie die nicht-löschbedrohten Formatierungs- und Inhaltsfälle), sollten von Nicht-Admins abgearbeitet werden dürfen.Sonst ist im Endeffekt für die Admins auch keine Erleichterung vorhanden, weil sie die ganzen von anderen Nutzern abgearbeiteten Artikel durchschauen müssen, ob da nicht absichtlich falsch entschieden wurde.--cromagnon ¿? 05:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dein erster Absatz: Zunächst einmal besteht das Problem, dass in deinem System nach Ablauf der Frist keine Einsprüche mehr erhoben werden dürfen. Also stehen nicht immer 48 Stunden für Einsprüche zur Verfügung. Die dadurch entstehenden Nachteile haben wir ja bereits genannt. Nach Variante 2 dürfte also immer innerhalb von 48 Stunden Einspruch erfolgen – es sei denn, ein Admin hat nach Ablauf der Frist den Admin-Baustein verwendet (ganz wichtig: Dieser Baustein darf nur nach Ablauf der Frist genutzt werden). Dabei ist es trotzdem nicht so, dass ein Abschnitt einfach verschwindet. Das Archiv bleibt jederzeit einsehbar, der Admin erreichbar, ebenso die anderen Anlaufstellen, die fragwürdige Fälle wieder von neuem aufrollen oder wo Administratoren, die ihre erweiterten Rechte missbraucht haben sollen, zur Rechenschaft gezogen werden können. Mit dem praktischen Nachteil gebe ich dir vollkommen Recht, ich bin mir aber recht sicher, dass dafür eine gute Lösung gefunden werden kann.

Dein zweiter Absatz: Bei Wikipedia:Prüfstand handelt es sich nicht nur um Relevanzfrage, sondern auch um inhaltliche und formale Probleme. In der QS gibt es viele Artikel, die nach einiger Zeit (auch schon längst nach Ablauf der dortigen Abarbeitungsfrist) unerledigt sind. Bei Inhalt und Formatierung ist langfristig sowieso die Unterstützung auch nach Ablauf der Frist von Nichtadmins unabdingbar.

Dein dritter Absatz: Nein, hier liegt – soweit ich das überblicke - kein Missverständnis vor. Natürlich kann niemand genau festlegen, was strittige Fälle sind oder nicht, sodass Benutzer mit höchster Wahrscheinlichkeit auch Fälle abarbeiten werden, die andere für strittig halten. An dieser Stelle besteht aber die Möglichkeit, noch Einspruch erheben zu können (siehe etwas weiter oben). Durch die Möglichkeit zur Einspruchserhebung werden zumindest die kritischen Fälle weitesgehend überprüft, sodass eine weitere Überprüfung durch einen Admin nicht erforderlich ist - ebenso wie vor der Frist.
Die nächsten 10 Tage werde ich keine Möglichkeit zur Internetnutzung haben und kann dann leider nicht antworten. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel... Ich setze zur Sicherheit mal einen Baustein, der die automatische Archivierung verhindert. Viele Grüße, --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 18:12, 20. Apr. 2008 (CEST)

Kein Problem, ich bin zur Zeit auch eher auf Sparflamme hier unterwegs. Folgende Anmerkungen:

1) Hab jetzt verstanden, was du meinst. Das ist meiner Meinung nach ein Formulierungsproblem. Was ich mit meiner Variante erreichen will ist folgendes:

• dass in der Regel innerhalb der Frist diskutiert wird
• dass nach der Frist keine Einspruch-Wars entstehen. Wobei ich diese Möglichkeit als gering einschätze, wie ich schon oben bei meinem "Test" auf einer aktuellen Löschseite gesagt habe.

Ich denke, da ist einfach eine Regel in Wikipedia:Löschregeln zu formulieren, einen Extrabaustein brauchts imho keinen. Beispiel wie bei heutigen Editwars: wenn es zu bunt wird werden die beteiligten Nutzer kurz gesperrt und fertig.

2) Sehe ich auch so. Die heutigen QS-Fälle sollten auf jeden Fall auch von nicht-Admins abgearbeitet werden dürfen. Aber wo ist der Sinn für den Adminbaustein? Außerdem ist es imho auch sinnvoll, das selbst Admin-Entscheidungen 48 Stunden auch auf der normalen Prüfstand-Seite sichtbar und nicht in irgend einem Archiv versteckt sind.

3) Hier liegt meiner Meinung nach das Problem des gesamten Konzepts. Ich halte es für sehr sinnvoll, das Löschentscheidungen von Wikipedianern getroffen werden, die das Vertrauen der Community genießen, also eben den Admins. Folgende Probleme könnten sich sonst ergeben:

• LK-Sockenzoos
• Exklusionistischer Nichtadmin stellt SLA nach umstrittener Diskussion. Exklusionistischer Admin löscht es, ohne genau zu überprüfen, "weil ja 60% für Löschen gestimmt haben".
• Inklusionistischer Nichtadmin entfernt Löschantrag nach umstrittener Diskussion nicht nach den WP:LAE-Regeln, sondern nach eigenem Interesse. Beispiel: Werbeartikel, für den sich der Artikelbastler einen Sockenzoo bastelt (siehe einige Beispiele hier, falls du die Seite noch nicht kennst, ist nebenher oft ganz witzig). Zufällig wird die Änderung nicht bemerkt oder nicht angezweifelt, weil auch in der Löschdiskussion durch die Socken 50% Behaltenstimmen zustande kamen, und dann haben wir einen Müllartikel mehr, der dann wieder aufgespürt werden muss.

Und wenn eben diese Probleme auftreten, dann müsste man den Nichtadmins praktisch ständig "hinterherkehren", d.h. also, es ergäbe sich gerade keine Erleichterung der Arbeit für die Admins, sondern sogar eher eine Erschwerung. Daher bleibe ich beim Standpunkt, das Nichtadmins nur QS-Fälle (Format/Inhalt), sowie eindeutige LAE- und Schnellöschkandidaten abarbeiten sollten. Ich weise auch darauf hin, das eine so gravierende Änderung eben wegen der Risiken eventuell das ganze Reformprojekt im Meinungsbild zum Scheitern bringen könnten. --cromagnon ¿? 08:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Uff, ich habe unsere gesamte Diskussion noch einmal durchgelesen. Ich musste da erst mal wieder hereinfinden. Nachfolgend eine kurze Zusammenfassung unseres Ergebnisses, dass wir bereits erarbeitet haben.

Unsere Diskussion hat gezeigt, dass folgende Punkte unbedingt erforderlich sind (in kleiner Schriftgröße habe ich bestehende Unklarheiten, die mir an deinem Vorschlag aufgefallen sind, mitgeführt):

1. Es darf auch nach Ablauf der Abarbeitungsfrist innerhalb von 48 Stunden Einspruch erhoben werden.

Ohne Admin-Baustein würden Einspruch <-> Bausteinsetz - Wars entstehen.

2. Falls nur Administratoren nach der Frist abarbeiten dürften (sprich Bausteine setzen), wären sie vollkommen überfordert.

Wo aber soll die Grenze zwischen eindeutigem und nicht eindeutigem Fall gesetzt werden? Beschränkung wäre wegen Recht auf Einspruch m.E. sinnlos.

Gruß und schönes Wochenende, --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 12:54, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich habe langsam dem Verdacht wir drehen uns hier im Kreis mit der Diskussion. Also nochmal:

1) Die Möglichkeit halte ich für verschwindend gering und eine bessere Lösung als der Adminbaustein ist imho eine Regel in Wikipedia:Löschregeln, die in etwa folgendes besagt:

Trifft ein Administrator eine Entscheidung beim Abarbeiten, ist die Diskussion auf dieser Seite beendet und es dürfen keine Einsprüche gegen die Archivierung auf der Löschseite vorgebracht werden. Der richtige Ort für weitere Diskussionen ist die Löschprüfung.

Es geht ja um die Frage, ob der Abschnitt archiviert werden darf oder nicht. Und auch heute ist es schon so, das nach der Admin-Entscheidung eben der Fall auf der LK-Seite erledigt ist. Die Diskussion geht also auch heute in diesen Fällen auf der Löschprüfung weiter.

2) Die Grenze habe ich doch weiter oben genannt. Nichtadmins sollen folgendes Abarbeiten dürfen:

• die heutigen QS-Fälle (also Fälle von Inhalt und Formatierung)
• Relevanzfälle, bei denen entweder die auf Wikipedia:Schnelllöschung genannten Fälle oder Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen zutrifft.

Alle anderen Entscheidungen sollen Admins überlassen bleiben. Das Arbeitspensum für sie würde sich dadurch nicht ändern. Wie oben gesagt befürchte ich die Streitereien dann, wenn Nichtadmins strittige Fälle "abarbeiten" und man ihnen hinterherkehren müsste. Gruß --cromagnon ¿? 20:57, 10. Mai 2008 (CEST)

1) Jetzt habe ich deine Gedankengänge erst verstanden! Es soll also genau die gleiche Regel bestehen, wie bei Variante 2, bloß der Admin-Baustein würde umgangen werden. Eigentlich eine gute Idee, aber hier entsteht jedoch das Problem, dass man nicht alle Administratoren kennt und so immer erst in die Logbücher des Benutzers schauen müsste. Dies wäre m.E. mit sehr viel Umstand verbunden, ein Admin-Baustein würde diesen Umstand nicht herbeiführen. Kleine Ergänzung: Trifft ein Administrator eine Entscheidung beim Abarbeiten, ist die Diskussion auf dieser Seite beendet und es dürfen keine Einsprüche gegen die Archivierung auf der Löschseite vorgebracht werden. Der richtige Ort für weitere Diskussionen ist die Löschprüfung bei Löschungen oder eine Wiederaufrollung des Falls in der Artikelprüfung bei Behaltens-Entscheidungen

2) Weiter oben hast du aber auch gesagt, dass in manchen Fällen inhaltliche Mängel nur von Admins abgearbeitet werden dürfen. Mit diesem neuen Vorschlag bin ich jedoch einverstanden. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 10:17, 11. Mai 2008 (CEST)

Prima, dann sind wir uns ja fast einig. Nur noch was zum Adminbaustein. Ich bin eigentlich der Meinung, das heute erstens die Admins mehr oder weniger bekannt sind - zumindest würde ein Nichtadmin beim Abarbeiten einigen auffallen , zweitens, wenn jemand beim Abarbeiten "Bleibt" unter einen Relevanzfall schreibt, dürfte es eigentlich klar sein, das hier ein Admin am Werk ist (bei "Gelöscht" sowieso, das können ja nur Admins, bei Nichtadmins kann es ja nur "SLA gestellt" heißen). Das Dumme ist eben, dass durch die neue Regelung das wiklich unübersichtlich werden könnte. Wenn also der Adminbaustein wegfallen sollte, müsste in den Löschregeln klargemacht werden, das Nichtadmins beim Abarbeiten immer die Regel nennen, auf die sie sich beziehen (also nicht einfach "Bleibt", sondern "Bleibt wegen WP:LAE Fall 2"). Wie gesagt, die Frage "Adminbaustein ja oder nein" ist mir aber nicht so wichtig wie die Erhaltung der Privilegien der Admins beim Abarbeiten von Relevanzfällen, weil dort eine im Einzelfall schwierige Einschätzung getätigt werden muss, insbesondere bei strittigen Fällen, die nicht klar durch WP:RK geregelt sind. Bei Inhalts- und Formatierungsproblemen hat man dagegen im Prinzip immer entweder einen LAE-Fall ("wurde verbessert, also behalten") oder einen SLA-Fall ("Kein Artikel/Eindeutige Werbung/usw. also löschen"), deswegen ist es dort unproblematisch, wenn auch Nichtadmins abarbeiten dürfen. Das waren nur so meine Gedankengänge. Gruß --cromagnon ¿? 21:41, 11. Mai 2008 (CEST)

Ach so, noch ein Nachtrag: Die Löschprüfung nimmt auch Fälle an, bei denen ein Artikel nach Meinung eines Benutzers "unrechtmäßig behalten wurde" ("Revision einer Behaltenentscheidung"). Daher wäre deine Ergänzung oben falsch, denn solche Fälle sollen ja gerade "nicht" wieder zurück in die Artikelprüfung fallen. Übrigens ist das Wort "Artikelprüfung" ja eigentlich gut, aber eventuell müssen wir wegen dem neuen (noch nicht freigeschalteten) Feature Wikipedia:Geprüfte Versionen vielleicht doch noch einen anderen Namen suchen. Oder eben die Geprüften Versionen als Wikipedia:Versionsprüfung in das Konzept integrieren. Aber erst mal abwarten und Tee trinken, ob das überhaupt kommt.--cromagnon ¿? 21:48, 11. Mai 2008 (CEST)

Dann müssten wir uns jetzt nur noch für oder gegen den Admin-Baustein entscheiden. Man müsste nun abwägen, welches der gravierendere Nachteil ist: Ein zweiter Baustein oder das zuletzt diskutierte Problem, welches jedenfalls meiner Meinung nach schwerwiegender ist.

Vorlage:War Löschkandidat: Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden. Das meinte ich eigentlich, hatte mich zugegeben aber äußerst unverständlich ausgedrückt. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 11:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Mich würden auf jeden Fall ein paar andere Meinungen interessieren, zum thema Adminbaustein... (TheK scheint ja nicht ganz weg zu sein, s.u,) .--cromagnon ¿? 09:05, 16. Mai 2008 (CEST)

In Ordnung. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 14:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 18:12, 20. Apr. 2008 (CEST)

Prüfstand vs. Geprüfte Versionen

Mir ist noch eingefallen, dass es eventuell Verwirrung wegen der Bezeichnung "Prüfstand" geben könnte, da es ja zumindest als Projekt auch noch die Geprüften Versionen gibt, auch wenn die Umsetzung von diesen sehr ungewiss ist. Um mögliche Missverständnisse zu vermeiden schlage ich vor, das Meinungsbild mit einer Ergänzung zu versehen, die klarstellt, dass wenn die Geprüften Versionen kommen sollten, dieses Feature höchstens in einer weiteren Unterabteilung (z.B. Wikipedia:Versionsprüfung / WP:VÜP) in den Prüfstand eingegliedert werden können. Oder wir legen auch die Gesichteten Versionen (die es ja schon testweise gibt) unter den Prüfstand, etwa so:

• Wikipedia:Prüfstand
  • Wikipedia:Artikelprüfung
  • Wikipedia:Prüfung interner Seiten
  • Wikipedia:Dateiüberprüfung
  • Wikipedia:Versionsprüfung
    • Wikipedia:Gesichtete Versionen
    • Wikipedia:Geprüfte Versionen (optional)

Alternative: Wir müssten den Prüfstand wieder umbenennen. Wäre aber imho Quatsch, da es sich ja auch bei den geprüften und gesichteten Versionen um Qualitätssicherungsmassnahmen handelt, bei denen es allerdings nicht um die Daseinsberechtigung ganzer Artikel, sondern einzelner Passagen geht. Trotzdem bin ich mir da noch unschlüssig, ob man das mit einordnen sollte, da es sich ja besonders technisch um etwas ganz anderes handelt. Meinungen?--cromagnon ¿? 07:27, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal zum URV

Das URV-Problem wurde ja dummerweise archiviert, zum rauskramen bin ich jetzt zu faul, deshalb kurz die Regelung, die ich hier vorschlagen würde:

• Im Normalfall bleibt alles so wie es ist, d.h. URVs werden auf Wikipedia:Prüfstand/Urheberrechtsverletzungen gemeldet und abgearbeitet.
• Wenn ein Artikel, der z.B. wegen Formatierungsmängeln auf der Artikelprüfung landet, als URV erkannt wird, wird er zwar dort als "URV, hier vorläufig erledigt" markiert und auf die URV-Seite übertragen, aber erst am Ende der Frist archiviert. Das verhindert, dass man ihn erneut eintragen muss, wenn zwar eine Freigabe erfolgt, aber die Mängel bestehen bleiben, so wandert der Artikel also nicht hin und her.
• Wenn ein Artikel auf der URV-Seite eingetragen wird, eine Freigabe erfolgt und er aber noch Mängel enthält, wird er einfach in der aktuellen Artikelprüfung eingetragen, als ob er nie URV gewesen wäre.

Alle anderen Varianten, die ich mir überlegt hatte, hätten entweder das Artikelprüfungskonzept "auf einer Seite" zerfleddert oder das Arbeiten der URV-Fraktion erschwert. Meinungen erwünscht, wenn niemand etwas dagegen hat, arbeite ich das in das MB ein.--cromagnon ¿? 05:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Kritik

Hallo,

den Ansatz dieses Meinungsbildes finde ich sehr gut. Mehr Übersicht ist vonnöten. Allerdings halte ich nichts davon, dass alles auf einer Seite geschehen soll und dass Dinge archiviert werden sollen. Ein Einbinden von Unterseiten wäre vmöglich (dadurch wären die Seiten nicht so groß). Und durch das Archivieren bleibt die Versionsgeschichte nicht da erhalten, wo die Diskussion geführt wurde. --linveggie 02:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und durch mehrere Seiten wird die Versionsgeschichte übersichtlicher, --linveggie 02:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Think big: Bisher diskutiertes System modular aufbauen

Das war eigentlich als Antwort auf den Abschnitt "Kritik" gedacht, aber dann ist mir eine praktische Umsetzungsmöglichkeit gekommen: Man könnte mit einem System ähnlich wie in der spanischen Wikipedia mehrere Fliegen (das oben angesprochene URV-Problem, und die Probleme die Linveggie anspricht) mit einer Klappe schlagen und trotzdem das System "alles auf einer Seite" wie bisher diskutiert beibehalten.

Die Idee: Jede Lösch/QS/URV-Diskussion wird nicht mehr auf einer zentralen Seite, sondern auf einem eigenen Artikel geführt (eine Unterseite der jeweiligen Artikel-Diskussion), die dann automatisch auf den Übersichtsseiten eingebunden würden. Wobei mir noch nicht 100%ig klar ist, wie das technisch zu lösen ist, eventuell würde ein Bot benötigt.

Beispiel: Wenn der Artikel SV Hinterunteroberbach in der Relevanz bezweifelt wird, so wird die Diskussion auf Diskussion:SV Hinterunteroberbach/Prüfstand begonnen, worauf automatisch ein Link aus dem Löschantrag verweisen wird. Diese Seite wird, sobald der Löschantrag in den Artikel gesetzt wird, automatisch oder manuell oder per Bot (das ist die technische Frage) als Abschnitt auf Wikipedia:Prüfstand/Artikel/22. Juni 2008 (Beispiel) eingebunden.

Vorteil: Man wäre viel flexibler und könnte

• alles auf einer Seite haben, wie im Vorschlag bisher hier besprochen
• auf einer Seite nur die Diskussionen einbinden, die sich um Relevanz drehen
• alle URV-Probleme der letzten 5 Tage auf einer Seite haben
• auf einer Seite nur die Diskussionen einbinden, die sich um einen bestimmten Themenbereich drehen (als Ersatz für die Fach-QS, verhindert Redundanzen)

usw. usf.

Zudem wäre es möglich, die Bapperl (URV/Formatierung/Inhalt/Relevanz) sogar automatisch zu setzen, je nachdem, welche Löschantrag-Vorlage eingebunden wurde. Ansonsten würde alles so bleiben, wie in diesem MB besprochen. Meinungen? --cromagnon ¿? 03:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

Auf Commons wird das mit noch mehr Hintergrundtechnik gelöst. -- Ansonsten auch von mir volle Zustimmung zu dem Ansatz des Meinungsbilds. --[Rw] !? 11:04, 24. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag für die praktische Umsetzung: Das Eintragungsprozedere müsste man sich dann so vorstellen:

• 1. Schritt: Antrag: Vorlage:Prüfstand1 wird in den Artikel eingetragen. Diese Vorlage enthält 1) den konkreten Mangel 2) die Begründung und Unterschrift. Damit wird der Artikel anders als heute aber in keine Kategorie mehr eingetragen, das folgt im 2. Schritt. Aufruf der Vorlage: {{Prüfstand1|Mangel=Relevanz|Begründung=Erfüllt die Relevanzkriterien nicht.--~~~~}}
• 2. Schritt: Die Vorlage:Prüfstand1 legt automatisch einen Link auf eine Unterseite "Prüfstand" der Diskussion des Artikels an. Der Antragsteller folgt diesem Link und setzt dort die Vorlage:Prüfstand2. Der Antragsteller kann dabei einfach den Vorlagenaufruf des Antrags kopieren und "Prüfstand1" durch "Prüfstand2" ersetzen. Diese Vorlage macht folgendes:
  • sie setzt das entsprechende Bapperl und stellt die Begründung dar
  • sie ordnet den neuen Diskussionsartikel in die entsprechende Kategorie (Inhalt, Relevanz, Format, URV) ein
  • optional ordnet sie die Diskussion darüberhinaus in eine Kategorie des jeweiligen Fachportals ein.

Aufruf dieser Vorlage wäre also:{{Prüfstand2|Mangel=Relevanz|Begründung=Erfüllt die Relevanzkriterien nicht.--~~~~}} In diesem Fall würde die Diskussion in die QS-Kategorie des Wikiprojekts Musik eingeordnet.

• 3.Schritt: Der Artikel wird auf der Seite Wikipedia:Prüfstand/Artikel/Tag. Monat Jahr, also der Seite, die dann WP:LK ersetzt, eingetragen. Dabei muss nur noch folgendes eingetragen werden: {{Prüfstand3|Artikelname}}, was automatisch die entsprechende Diskussion in die Seite einfügt.

Meiner Meinung wäre das Verfahren nach eine kurzen Umgewöhnungsphase viel einfacher als das heutige, auch wegen der idiotensicheren "1-2-3" Folge bei den Vorlagen. Und es wäre ähnlich wie bei den Commons. Außerdem ließen sich per Bot jeden Tag oder mehrmals täglich Seiten generieren, die z.B. alle URV-Fälle beinhalten, und die Fach-QS wird auch mit einbezogen.--cromagnon ¿? 02:09, 26. Jun. 2008 (CEST)