Diskussion:Die Linke

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Beabachtung durch den VS in Hamburg beendet

Quelle: http://www.welt.de/welt_print/article2126081/Verfassungsschutz_stoppt_Beobachtung_der_Linkspartei.html

Vielleicht kann jemand mit Schreibrechten im Verfassungsschutzblock diese Info einfügen. Nightfire 15:20, 20. Jun. 2008 (CEST)

Erwähnung von Beobachtung im Einleitungsteil

Ich finde, dass die Beobachtung durch den Verfassungsschutz - wie in fast allen solchen Fällen - in den Einleitungsteil gehört. Man kann das ja entsprechend sorgsam mit "Verdacht" und "in Teilen" umschreiben. Wenn jemand sich mal eben über die Parteirichtung informieren will und nur den Einleitungsteil liest, dann sollte dies auch kurz erwähnt werden, denn es ist auch in der öffentlichen Disskussion von Bedeutung.--Columbin 20:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zur Abwechslung mal wieder die Geschichte... --~~mann 22:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Können wir jetzt bitte mal aufhören die diskussion wieder, wieder und wieder aufzufrischen? -- IN Madde 14:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es schon recht gewagt, dass Tildenmann meine begründete Erweiterung des Einleitungssatzes rückgängig macht (Grund:„nicht schon wieder“), dann jemand seinen Revert auf meine Version zücksetzt („Grund: Belegten Abschnitt ohne adäquate Begründung entfernt. Bitte Diskussionsseite verwenden.“) und Tildenmann dieses bezeichnenderweise wieder ohne konkrete Begründung („Schon geschätzte tausend mal passiert“) rückgängig macht (übrigens gesichtet von einem gewissen IN Madde). Und dann knallt er mit auf meine Anfrage nach Begründung obige (extrem mehrdeutige) Phrase als Antwort hin.

Der gewisse Tildenmann scheint auch für die Verbrecherbande der Stasi große Schutzwürdigkeit ausgemacht zu haben („Bei Stasi kann sich die Wikipedia nicht mehr mit Vorverurteilungen zurückhalten.“), geht aber sonst mit Wikipedianer äußerst respektvoll um („welcher Schwachmat war denn hier am Werke?“) und beschäftigt sich scheinbar auch sonst fast ausschließlich mit der „Verbesserung der Neutralität“ von Artikeln, die sich mit dem Thema Linksextremismus beschäftigen. Er scheint auch sehr gerne zu reverten...

Was ich damit sagen möchte: Mir ist bewußt, dass viele Autoren hier der Linkspartei (ehemals SED) durchaus nahestehen, daher lasse ich mich auch nicht so einfach entmutigen. Ich habe in der Versionsgeschichte und Diskussion bisher keine Ähnlichkeit hierzu finden können. Bitte tragt also euren Standpunkt vor, statt jede Diskussion in bester SED-Manier abzuwürgen.--Columbin 15:58, 14. Jun. 2008 (CEST)

Schon wieder so ein Trottel, der auf Schäubles Verfassungsschutzbericht angesprungen ist. Schau doch einfach ins Archiv dieser Diskussionsseite bzw. treib deine komischen ideologisch-dogmatischen Spielchen auf den einschlägigen Verschwörerforen. Diese Diskussion muss zumindest nicht alle paar Monate neue geführt werden. --~~mann 02:58, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wow, habt Ihr Probleme auf dieser Seite. Alle fünf Sekunden stirbt ein Kind .... 84.171.220.21 18:33, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte mich dagegen verwahren, als „Trottel“ bezeichnet zu werden. Ich möchte mich ebenfalls dagegen verwahren, dass meine Standpunkte als „ideologisch-dogmatisch“ diffamiert werden. Aber ich glaube solche Edits sprechen für sich.

Habe entsprechende Diskussion - wie bereits erwähnt - nicht finden können. Ich möchte festhalten:

• 1. Tildenmann verweigert jede inhaltliche Stellungnahme.

• 2. Tildenmann suggeriert mit „Schäubles Verfassungsschutzbericht“, dass es keine Gewaltenteilung geben würde.

• 3. Tildenmann suggeriert mit „angesprungen“, dass es sich um einen „Trick“ handeln würde, und bestreitet damit die Seriosität der Behörde Verfassungsschutz.

Ich sehe keinen, Grund die Beobachtung durch den Verfassungsschutz - wie bei allen ähnlichen Organisationen - im Einleitungsteil nicht zu erwähnen. Ich werde den Satz also wieder hinzufügen, sollte kein schlagkräftiges Argument dagegen angeführt werden. Sollte Tildenmann es auf einen Editwar anlegen (er hat ja bereits sehr viel Umgänglichkeit mit seinen Reverts und Weigerung einer Stellungnahme bewiesen) werde ich die „Dritte Meinung“ anrufen.

Zur IP (Tildenmann?): Bitte halte dich raus, solange du dich nichts zur Sache zu sagen hast, und behalte deinen moralinsauren Relativismus für dich.--Columbin 22:40, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bei Menschen mit offensichtlicher Mission ist es zwar nicht immer einfach, aber hier sei noch einmal auf das Archiv vergangener Diskussionen hingewiesen, zu finden oben rechts. --~~mann 23:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bei Menschen mit offensichtlicher Erfahrungsressistenz ist es zwar nicht immer einfach, aber ich versuche es nochmal: Im Archiv trifft kein Thema auf meinen speziellen Vorschlag zu - ansonsten gib bitte den direkten Link an. Bitte gib einfach den Hauptgrund und vielleicht zwei Nebengründe an, das würde die Diskussion hier erheblich verkürzen.--Columbin 00:11, 16. Jun. 2008 (CEST)

• Gähn* [1] [2] [3] [4] -- IN Madde 16:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Diskussionen sind veraltet. Es wurde kürzlich bekannt gegeben, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz die Linkspartei wegen Anhaltspunkten auf Linksextremismus (beispielsweise Kommunistische Plattform, DKP-Leute etc.) weiter beobachtet. Dies wird bei allen ähnlichen Organisationen im Einleitungsteil erwähnt, warum also hier nicht? Bitte begründe kurz, was deiner Ansicht nach dagegen spricht, das würde die Sache sehr vereinfachen.--Columbin 20:12, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag: EOD, den Servern und Nerven zuliebe. Das muss nicht alle paar Wochen neu aufgetrollt werden. --~~mann 01:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Falls du meinen Beitrag überlesen hast: Ich habe dich gebeten, bitte in drei Sätzen deinen Standpunkt darzulegen, da die Diskussionen veraltet ist. Ich glaube du hast kein plausibles Argument vorzubringen und drückst dich deshalb um eine Stellungnahme, umso gespannter bin ich nun, wie du argumentierst.--Columbin 03:48, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was mich vor allem stört ist, dass im Bundesverfassungsschutzteil suggeriert wird, der Verfassungsschutzbericht gebe die persönliche Meinung der Reizfigur Schäuble (CDU) wieder. Eigentlich ist doch eher irrelevant, wer den Bericht als erstes vorgestellt hat. Der Bericht stammt vom Amt und ist von den Referenten und Mitarbeitern dort erstellt worden, der Präsident des Amtes Heinz Fromm ist übrigens SPD-Mitglied. Es ist auch nicht so, dass die Einschätzung des Amtes, was die PDS bzw. später Linkspartei anging, sich beim Regierungswechsel sonderlich geändert hätte. Ein weiterer Punkt: Selbst wer meint, die Linkspartei werde zu Unrecht "verfolgt", muss sich doch an der Erwähnung der Tatsache, dass die Partei weiter beobachtet wird nicht stören. Das Faktum der Beobachtung ist doch erstmal neutral. Bei anderen (wirklich) verfolgten Parteien wird staatliche Überwachung ja auch erwähnt[5] (auch wenn der Vergleich mit der NLD natürlich hinkt). Kleiner Tiger 11:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

Naja das für die PR natürlich grosser Mist, wenn sowas im Einleitungsteil steht. Ich vermute mal das wird gegen die linke Lobby hier wohl kaum durchzusetzen sein. Es steht ja als eigener Punkt im Inhaltsverzeichnis, damit müssen wir zufrieden sein. --Archwizard 14:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Nur sollte Bericht über den Bericht:-) entpersonalisiert werden. Kleiner Tiger 18:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich mir die Umfragewerte ansehe, dann kratzt das offensichtlich kaum noch jemanden. Die Leute haben sich offenbar an das Trommelfeuer von Birthler und Schäuble immer zur rechten Zeit gewöhnt und denken sich ihren Teil. Das zum Thema "PR". Die Anmerkung, dass Herr Fromm Mitglied der SPD ist, ist übrigens ein großartiges Argument für die Unparteilichkeit... Mir tun nur Staaten leid, die Einrichtungen wie den Verfassungsschutz nötig haben. Offenbar können sie wohl ihre Werte nicht so recht vermitteln. Aber solange die CDU die Abschaffung des allgemeinen und gleichen Wahlrechts (Art 20 und 38 GG), das Abschießen von Passagierflugzeugen (Art. 2 Abs. 2 GG) oder die totale Überwachung der Bürgerinnen und Bürger (Art. 2 Abs. 1 GG) fordert, ist ja alles in Butter. --~~mann 19:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Tildenmann hat trotz mehrfacher Aufforderung kein einziges Argument genannt, das gegen die Erwähnung im Einleitungsteil sprechen würde. Das ist nicht überraschend, da es in den von seinem Kumpel verlinkten Diskussionen auch keins gibt und diese sich hauptsächlich mit etwas anderem beschäftigen. Auch meine Geduld hat Grenzen. Ich nehme den Satz wieder rein.--Columbin 19:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Thema wurde mittlerweile schon endlos diskutiert und ausdiskutiert - ich würde vorschlagen, dass man zumindest was die Einleitung angeht vor einem Schiedsgerichtsverfahren nichts mehr ändert. Anders kann man hier wohl keine Abhilfe schaffen.--Eigntlich 20:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

Einen Artikel wegen solcher Angriffe zu sperren und damit das freie Einbringen von freiem Wissen zu behindern, halte ich nicht für die angemessene Reaktion. Das läuft dem Prinzip der Wikipedia zuwider. Vielleicht gibt es ja doch noch etwas wie Vernunft und Aufklärung, was die Betroffenen zur Einsicht bringen kann. --~~mann 21:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eigntlich, ich kann deine Sperrung nicht verstehen, einen richtigen Edit-War gab es nicht. Mit deiner Sperre hilfst du jedenfalls Tildenmann, der nun seine Version nicht mehr begründen muss. Auch halte ich dich nicht für ausreichend objektiv („Der Verfassungsschutz ist eine amtliche Quelle, richtig, aber amtliches Fehlverhalten ist genausogut möglich wie bei privaten Quellen (...). Es gab/gibt doch selbst in der CDU ein paar Rechtspopulisten, die auch vom Verfassungsschutz beobachtet werden könnten.“), was die Artikelsperrung zu deinen Gunsten erklären könnte. In dem Zitat übrigens nur versucht den Schwerpunkt der Diskussion zu verlagern, ohne auf den konkreten Sachverhalt einzugehen. Ein Schiedsgericht lehne ich ab, da dessen Entscheidung bindend wäre.

Die genannten Diskussionen enthalten keinen konkreten Grund (oder ich finde ihn nicht, was sich aber nichts tut), der gegen die Aufnahme in den Einleitungssatz spricht. Es ist doch äußerst unerquicklich, ständig auf eine veraltete Diskussion hinzuweisen, um einer neuen Betrachtung aus dem Weg zu gehen. Daher bitte ich zur schnellen Lösung alle Beteiligten der Gegenseite kurz HIER zu begründen, warum die Information der Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz NICHT wie bei allen ähnlichen Organisationen in den Einleitungsteil gehört. Das mag vielleicht fünf Minuten in Anspruch nehmen, könnte aber die Gefahr eines Editwars (und damit die Sperre) bannen. Auf eure Argumente freue ich mich.--Columbin 22:34, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was von diesem Benutzer zu halten ist, kann man auf seiner Benutzerseite sehen, die direkt auf Videos niederländischer Rechtsextremisten verweist als auch an diesem Edit, der gerade wunderbar zum Thema passt. Ich habe gute Gründe für das Auslassen der VS-Meinung, hier, genauso wie auch bei irgendwelchen Nazi-Organisationen. Die würde ich mit anderen gern ausdiskutieren. Wer aber Islamophobie und dumpfen Rechtsextremismus verteidigt und verbreitet, der hat in einem aufklärerischen Projekt, wie einer freien Enzyklopädie, irgendwie nichts verloren. Da ist die Kommentarspalte der Welt-Online geeigneter. --~~mann 00:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Netter Versuch, um von der aktuellen Sachfrage abzulenken. Wenn man jemanden schon nicht argumentativ schlagen kann, dann diffamiert man ihn eben. Ich bin gerade noch etwas geschockt, dass mich gerade jemand als Rechtsextremisten hingestellt hat und frage mich ob dieser jemand auch den Mut hätte mir das ins Gesicht zu sagen. Aber mit so was musste ich wohl rechnen, als ich mich entschied den Artikel DIE LINKE, zu editieren.

Erstens handelt es sich bei den „niederländischen Rechtsextremisten“ um Geert Wilders und seinen islamkritischen Film „Fitna“ (zu dem sich jeder sein eigenes Bild machen kann) und zweitens habe ich zu keinem Zeitpunkt „dumpfen Rechtsextremismus verteidigt“. Bei dem Edit habe ich lediglich hinzugefügt, dass die Quelle nur ein Politologe ist und dass es keine einheitliche Einschätzung gibt, was man auch unter Kritik an dieser Einordnung gleich als ersten Satz nachlesen kann. Die Zeitung wird übrigens vom Bundestag ausgewertet.

„Ich habe gute Gründe für das Auslassen der VS-Meinung (...). Die würde ich mit anderen gern ausdiskutieren.“

Das wundert mich, war es nicht eben dein Argument, dass es angeblich schon zu oft diskutiert wurde!? Ich kann ja durchaus verstehen, dass du lieber nur mit deinem Antifa-Stammtisch diskutieren würdest, aber du solltest trotzdem versuchen zu akzeptieren, dass nicht jeder deiner Meinung ist, und darfst trotzdem keine fremden Diskussionsbeiträge löschen.

Was du kannst, kann ich übrigens schon lange: 1 2 3 4 5 6 7

Trotz dieses Vorfalls möchte ich die Diskussion wieder in geregelte Bahnen lenken und nun endlich zum Inhaltlichen kommen. Ich bitte die Gegenseite also nochmal nur ein einziges Argument vorzutragen, was gegen die Aufnahme in den Einleitungsteil spricht.--Columbin 03:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Na dann such dir mal deine Unterstützer zusammen, ob das alles die richtigen waren, kann ich nicht beurteilen. Finde es nur traurig, dass Benutzerseiten der Wikipedia dafür herhalten müssen, trübe islamophobe Propaganda irgendwelcher Rechtspopulisten zu verbreiten und das in einem Land, in dem schon einmal Gotteshäuser gebrannt haben, weil die Menschen damals genau wie der Dummenfänger Geert Wilders nicht an die "Gleichheit der Kulturen" geglaubt haben und ihre eigene, ebenso wie er, für "weit überlegen" hielten. Deine Links einiger Bearbeitungen meinerseits zeigen hervorragend deine Denke. Für mich und die meisten anderen sind sie wohl Nachweise dafür, dass ich hier versuche, Wertungen und Verurteilungen herauszuhalten. Besonders schlimm sind da natürlich die Nr. 4 und die 7. Generell halte ich es, um zum eigentlichen Thema zu kommen, für sinnvoll, eine allgemeine Regelung zur Position des VS zu finden, da Fälle wie diese immer wieder vorkommen werden. Mir ist dabei nicht bewusst, warum für eine Enzyklopädie (die Idee einer Enzyklopädie stammt aus einer Geisteshaltung, die dir wahrscheinlich völlig fremd ist) eine Regierungseinrichtung als maßgeblich herhalten sollte. Liegt wahrscheinlich daran, dass Wikipedia schon längst nicht mehr ein Zusammenschluss von aufgeklärten und von einem Idealismus beseelten Menschen ist, sondern oft das exakte Gegenteil. Aber vielleicht bekommt man auch Freiheit, Emanzipation und aufgeklärtes, freies Denken auch mal wieder in die Wikipedia hinein. --~~mann 11:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bitte liebe Leute, darum geht es hier doch garnicht. Soll die Beobachtung durch den Verfassungschutz erwähnt werden? Ich meine ja, weil es ein sehr wichtiger Punkt ist. --Archwizard 11:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

@Tildenmann: Vielleicht bringst Du es einmal fertig, ernsthaft zum Thema zu argumentieren, ohne Deinen „Widersacher“ wegen Dingen, die mit dem anstehenden Thema nichts zu tun haben, zu beschimpfen, ohne allgemeine Betrachtungen über Geisteshaltungen Aufklärung und Idealismus. Die Wahrheit ist immer konkret. Und Aufklärung ist dort, wo man der konkreten Wahrheit am nächsten kommt. Also: Warum soll die Beobachtung durch den VS nicht im Intro erwähnt werden, (wie in vielen anderen Artikeln auch). --Hardenacke 11:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, natürlich ist es kein Problem, wenn jemand hier die Ideologie verbreitet, dass eine Kultur bzw. Religion einer anderen klar überlegen ist, hatten wir ja schon lange nicht mehr. Zum VS habe ich meine Grundposition dargelegt, wenn du sie nicht verstehst, ist das nicht mein Problem. Aber wer von "Wahrheit" spricht... Mich würde aber interessieren, warum die Meinung des VS relevant sei und warum dann nicht auch alle anderen Meinungen anderer Organisationen zum Thema relevant seien. --~~mann 15:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Noch einmal: Was hat das mit unserem Tema zu tun, ob eine Kultur einer anderen überlegen sein soll oder nicht? Hier geht es um eine ganz andere Fragestellung, nicht ob es auf dem Mars Leben gibt oder ... Wenn Du über andere Themen plaudern willst, dann tu es bitte woanders. --Hardenacke 19:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Was soll eigentlich das Ziel deiner Bemerkungen dieser Art sein? Oben steht ganz klar das, was ich zum Thema (mit "h") denke. Willst, dass hier möglichst viel Text steht, so dass meine Äußerungen untergehen? Glaubst du, du kannst mich so lange reizen und provozieren, bis ich dich irgendwie beleidige und wenigstens den "moralischen" Sieg davonträgst? (und ich eine Sperre). Du kannst gern noch weiter fragen, was ich zum "Tema" zu sagen habe, ich werde immer wieder darauf verweisen, dass ich es schon gesagt habe. Dass du offensichtlich kein Problem mit Islamophobie und anderen rassistischen Äußerungen hast, ist wiederum dein Problem und ich hoffe, dass es nicht wieder unseres wird. --~~mann 19:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Unterstellung, ich hätte kein Problem mit „Islamophobie und anderen rassistischen Außerungen“, sehe ich allerdings als groben persönlichen Angriff, für den ich eine Entschuldigung erwarte. Im übrigen nochmals: Diese Dinge sind nicht Thema hier. --Hardenacke 21:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das sie Jahrzehnten wiedergekäute „Argument“ des Tildenmannes ist, viel Geschriebenes – auch in Wikipedia – sei nur „herrschende Ideologie“ also Ideologie der Herrschenden. Mit diesem Argument konnte man vielleicht vor Jahren an Unis politikwissenschaftliche oder soziologische Seminare sprengen, wie es die Marxistische Gruppe oft genug getan hat – erhellend, aufklärend, korrekt ist ein solches „Argument“ aber keineswegs. Will es auch gar nicht sein. Es tut nur so, als sei die Gewichtung konträrer Aussagen gar nicht möglich. Es läuft auf einen abgeschmackten Relativismus hinaus: „Die einen sagen dies, die anderen das. Man weiß nichts Genaues.“
Zu den Fakten. Einige Verfassungsschutzämter in den Ländern beobachten Teile der Partei „Die Linke“. Das ist Fakt. Das wird, soweit ich sehe, vom Tildenmann auch nicht bestritten. Er möchte es halt nur nicht in der Einleitung sehen, also dort, wo bei anderen Wiki-Artikeln auch eine entsprechende VS-Beobachtung notiert ist (z.B. NPD, DVU).
Geht man der Sache nach, erkennt man ein Missverhältnis: Rechtsextreme Parteien, wie die beiden genanten, enthalten den Hinweis auf Beobachtung durch den VS bereits in der Einleitung. Linksextreme Parteien dagegen nicht, siehe Deutsche Kommunistische Partei und Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands. „Was tun?“ Alle oder keiner – gell? Outen sich einige als Fürsprechern einer Entfernung des VS-Hinweises bei den Nazis? Gleiches Recht für alle Gegner der Verfassung? --Atomiccocktail 17:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die DKP und die andere genannte Partei sollten den Hinweis auf die Beobachtung durch den den VS umgehend erhalten - bei ganz eindeutigen Verfassungsgegnern gehört das auch in die Einleitung. Wenn Teile einer Partei, die sogar in Regierungsverantwortung steht, beobachtet werden, sieht das etwas anders aus - und hier geht es nicht um andere Parteien, sondern um die Gesamtpartei Die Linke. Richtig ist, dass man in die Einleitung des Artikels Kommunistische Plattform den VS-Hinweis aufnehmen sollte, immer da wo es auch hingehört. Ansonsten allgemein zum VS: Die Vorsitzende der Jusos war auch lange Zeit in einer als linksextremistisch eingestuften Organisation - wenn Frau Drohsel und andere nun vom VS beobachtet werden würde, müsste dann in die Einleitung des Artikels SPD der Hinweis auf den VS? Und in der CDU gibt es auch Personen, die Grundzüge des Wahlrechts abschaffen wollen, auch solche Menschen könnten vom VS beobachtet werden. Wenn dies nicht geschieht, dann kann dies viele Gründe haben, die aber nicht immer neutral und objektiv sein mögen, aber ist dies dann für Wikipedia noch relevant?--Eigntlich 18:22, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ob der VS neutral ist, ist nicht die Aufgabe der Wikipedia zu beurteilen, aber relevant ist seine Einschätzung allemal, genauso wie eventuelle Urteile höherer Gerichte. Auch ist es ein Unterschied, ob einzelne Mitglieder einer Partei vom VS beobachtet werden oder ganze Gruppen bzw. Strömungen der Partei. Ersteres gehört nicht in den Parteiartikel, letzteres allerdings schon. Im konkreten Beispiel Die Linke ist es mir egal, ob die VS-Einschätzung in der Einleitung oder prominent im Artikel erwähnt wird. Eine diesbezügliche Ungleichbehandlung von rechten und linken Parteien, Gruppierungen, Presseerzeugnissen usw. fällt mir aber auch auf und halte dies schlicht für POV.--Escla ^¿! 19:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Endlich eine Stimme der Vernunft. Im Artikel steht: Im Jahr 2007 stand die Partei weiter unter der Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz... Wenn das so ist, bliebe anzumerken, dass „die Partei“ - also als Ganzes - unter Beobachtung des VS steht, und nicht nur Teile. Wenn es nur um einzelne Mitglieder ginge, hättest Du recht. --Hardenacke 19:17, 18. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Na ja, ganz eindeutig ist die Aussage nicht. "Die Partei" kann alles mögliche heißen und eine Verallgemeinerung sein. Wie der VS das genau handhabt, müsste man noch klären.--Eigntlich 19:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dass wir hier nicht den VS beurteilen können, stimmt wohl, und die Tatsache der Beobachtung ist allemal relevant (es kommt nur darauf an wie). Und genauso wie es einen Unterschied macht, ob einzelne Mitglieder beobachtet werden oder Teile/Strömungen, macht es den Unterschied, ob eben Teile/Strömungen beobachtet werden oder die Gesamtpartei. Hierin liegt auch der Unterschied zu den meisten anderen beobachteten Parteien: Während dort fast immer soweit ich das beurteilen kann die Gesamtpartei als verfassungsfeindlich oder links-/rechtsextrem eingestuft und beobachet wird, ist das bei der Linken nur die eindeutige Minderheit. Die Programmatik oder die offiziellen Vorschläge der Partei, die im Mittelpunkt ihrer Arbeit stehen (Sozialstaat, größere Umverteilung etc.) werden jedenfalls nicht als extrem oder verfassungsfeindlich betrachtet. Insofern ist die jetzt getroffene Lösung m.E. zu begrüßen.--Eigntlich 19:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

In der Gefahr mich zu wiederholen, vor allem nach der ja äußerst anspruchsvollen und tiefgehenden Analyse von Atomiccocktail (Ironie wieder aus), möchte ich mich hiermit outen und fordere die Entfernung der Wertung des VS auch aus den Artikeln über Naziparteien genauso wie alle anderen per se nicht objektiven weil ideologisch in irgendeiner Form abhängigen Einschätzungen. Und wenn die einen dies und die anderen das sagen, dann muss man tatsächlich mit "man weiß nichts genaues" antworten, so habe ich das zumindest im Studium gelernt. Alles andere wäre unseriös, habe allerdings auch nicht Sozialwissenschaften studiert. Beim Beitrag von Eigntlich frage ich mich, woher du dein Wissen nimmst, wer ein Verfassungsfeind ist und wer nicht. Für mich sind beispielsweise Wolfgang Schäuble und Franz Josef Jung extreme Verfassungsfeinde, da sie sogar die ersten Artikel des GG, die allgemeinen Menschenrechte, anzweifeln (Abschuss von Flugzeugen usw.). Dass sich Wolfgang Schäuble selbst beobachtet, halte ich aber für ausgeschlossen. Warum stattdessen ein Bodo Ramelow von der Schäuble-Stasi haargenau ausspioniert werden muss und sogar eine persönliche Akte besitzt, warum sogar mandats- und postenlose Mitarbeiter der MdB ihre Akten haben, das bleibt mir irgendwie ein Rätsel. Daher ist der Verfassungsschutz für mich ein Deppenverein, der nach der Pfeife der jeweiligen Regierung tanzt und Geheimdienste sind in einer Demokratie generell untragbar und inakzeptabel. Und immer dran denken: Eine Enzyklopädie ist nicht die Kommentarspalte der Welt, die ihr wahrscheinlich fleißig jeden Tag lest, um zu wissen, was euer Gebieter von euch verlangt. --~~mann 19:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

So viel ich weiß, wird in der Linken hauptsächlich die KPF beobachtet, ein letztlich harmloser und einflussloser Rentnerverein, der ein bißchen DDR-Tradition begeht. Dass sie die wahre Lehre hochhalten, interessiert letztlich niemanden mehr. Daneben sind es einige hundert Trotzkisten, die den Laden mit der WASG unterwandert haben. Ansonsten bleibt meines Wissens noch Cuba Sí, die so schlimme Sachen machen, wie in Kuba Melkanlagen modernisieren und Biogastanks bauen. KPF und Cuba Sí überschneiden sich von ihren formellen Mitgliedern her zu einem gewissen Teil. Insgesamt dürfte der VS 1000 Mitglieder (von ca. 73.000) für "linksextrem" erachten. Gut die Hälfte davon dürfte den 80. Geburtstag schon hinter sich haben. Ob sie die Sozialistische Linke bespitzeln, weiß ich nicht, es wäre aber witzig, da der VS dann offenbar meint, dass sich frühere Sozis und Gewerkschafter, die sich dort vorwiegend finden, urplötzlich zu "Verfassungsfeinden" gewandelt hätten. --~~mann 19:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie genau die Arbeitsweise der VS-Organisationen ist und wie sehr sie von "politischen" Weisungen der Minister abhängig sind, kann ich nicht beurteilen, auch wenn vieles für eine Beeinflussung der Arbeit durch die jeweilige Regierung spricht. Aber der VS ist eine staatliche Institution und eine Beobachtung kann für eine Partei schwerwiegende Folgen haben und hat damit auch enzyklopädische Bedeutung.--Eigntlich 19:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

@Eigntlich: Was stimmt nun, dass „die Partei“ beobachtet wird oder nur Teile von ihr. Wenn das zweite zutrifft, wäre der Satz im Artikel wohl falsch. --Hardenacke 19:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte auf diese Antwort, (unterer Teil) Wetten abschließen sollen. "Der ärgste Feind der Demokratie in Deutschland ist - na klar - der Verfassungsschutz, sind 'die Mächtigen'" (gähn).
Spar Dir im Übrigen Deine Unterstellungen. Ob ich eine Tageszeitung lese und wenn welche, das weißt Du nicht. Ob ich einen "Gebieter" habe, das weißt Du auch nicht. Gleiches gilt für die anderen Beiträger hier - deren Lesegewohnheiten und "Gebieter" kennst Du auch nicht. Den VS und die Stasi wirft nur die interessierte Seite in einen Topf, auch damit punktest Du nicht. Wirf nicht immer Nebenkerzen. Du kannst damit das Durchsichtige Deines Verhaltens nicht verbergen. --Atomiccocktail 19:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, wer Stasi und VS in einen Topf wirft, entlarvt sich selbst zur Genüge. Dabei sollten wir es bewenden lassen. --Hardenacke 19:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kann man hier mal zum sachlichen zurückkehren? Eine Generalisierung oder Pauschalisierung der Kritik ist falsch. Die Kritik bezog sich doch auf Personen wie Schäuble und Franz Josef Jung, die das Grundgesetz ändern wollen und dazu auch stehen. Die anderen Minister hat keiner kritisiert, weil eben auch keiner Äußerungen wie Jung oder Schäuble abgegeben hat. 89.52.176.223 19:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Im Verfassungsschutzbericht von 2007 wird Bisky zitiert, der behauptet, dass „Die Linke“ die Systemfrage stelle, eine Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse diskutiere. Nach Ansicht des Verfassungsschutzes zeigt das eine extremistische Ausrichtung der Partei. Zugleich wird festgehalten, dass sich entsprechende Ziele kaum im Regierungshandeln dieser Partei nachweisen ließen. Insgesamt nach Meindung des Verfassungsschutzes ein ambivalentes Bild. Entwicklung und Ausrichtung der Partei seien sorgfältig zu beobachten und zu analysieren. (Verfassungsschutzbericht 2007, S. 135 f.) Auf den Folgeseiten werden dann Gliederungen der Partei genannt, die dem Verfassungsschutz als offen extremistisch gelten.
Was bedeutet das für die Debatte hier? Man sollte in der Einleitung erwähnen, dass der VS Teile der Partei für offen extremistisch hält. Er hat zudem die Gesamtentwicklung und -ausrichtung der Partei im Auge. --Atomiccocktail 19:58, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Frage der Beobachtung der Partei bedarf in jedem Fall weiterer Klarstellungen und Erörterungen. Selbstverständlich untersucht der VS, welchen Einfluss die als extremistisch eingestuften Strömungen in der Gesamtpartei haben und untersucht daher auch in gewisser Hinsicht das Handeln der Gesamtpartei. Der Fokus der Beobachtungen liegt aber woanders, und weil Bisky einen Systemwechsel will, heißt das noch lange nicht, dass dies extremistisch ist. Die Eigentumsverhältnisse unterliegen ständigen Schwankungen und hängen vom Maß der Umverteilung in einer Wirtschaft oder Gesellschaft ab und nicht zuletzt davon, für welches Wirtschaftssystem ("Interventionsstaat"/soziale Marktwirtschaft) man sich entscheidet (das hängt mit Frage Kommunismus/Demokratie nicht zusammen). Meine Meinung ist in jedem Fall, dass die Einleitung hierfür nicht der richtige Standort ist.--Eigntlich 20:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Für die detaillierte Erläuterung gibt es ja einen eigenen Menüpunkt im Artikel. Aber die Tatsache, dass der VS Teile der Partei als "offen extremistisch" ansieht, passt hervorragend in die Einleitung neben das Selbstverständnis der Partei.--Escla ^¿! 20:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nach BK: Ist ja ganz schön und gut, wenn nur bestimmte Strömungen in der Partei beobachtet werden. Aber es ist eine Partei, und sie distanziert sich nicht von den überwachten Strömungen, oder? Ergo ist das kein Grund die Überwachung zu relativieren. Im heutigen Deutschland (und das ist das Deutschland der WP) hat die Überwachung durch den VS eine sehr hohe Relevanz. Darüber gibt es einen Konsens. Denn, da wo er tätig ist, wird das auch zu Beginn in Artikeln gesagt. Es mag ja sein, dass ein anderer Konsens hergestellt würde, wenn die Linke die Wahlen gewinnt, aber bis dahin gibt es keinen bisher ersichtlichen Grund bei der Linken eine Ausnahme zu machen. --7Pinguine 20:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt gehts ab, jetzt kommen die Leute vom Fach, die Physiker. Wo ist denn dieser Konsens festgehalten? Bitte sowas auch nachweisen. Wenn dieser Konsens geschlossen worden wäre, dann dürfte sich dieses Projekt nicht mehr Enzyklopädie nennen. --~~mann 20:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Verfassungsschutz zitiert Bisky mit seiner Phrase vom Systemwechsel. Er schließt daraus, dass die Partei extremistisch sei. Überdies nennt er explizit Teile der Partei offen extremistisch. Wo ist das Problem? Die Partei soll weiter beobachtet werden. In anderen Artikeln ist sowas in der Einleitung notiert. Warum nicht bei "Die Linke"? --Atomiccocktail 20:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

Da hat sich Der Tildenmann ja schnell ein umfassendes Urteil gebildet. Warum redet eigentlich noch jemand mit dem? Für alle anderen: Der Konsens bezieht sich, wie ich eindeutig geschrieben habe, darauf, dass bei anderen vom VS überwachten Parteien/Organisationen dieses Faktum auch in der Einleitung steht. Und das kann hier jeder selbst überprüfen. Und an Tildenmann noch einen netten Gruß von WP:NPOV: "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." --7Pinguine 21:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung! Der Verfassungsschutz ist eine enzyklopädisch wichtige und bedeutende Institution. Dass ~~mann den Verfassungsschutz am liebsten abschaffen würde tut hier nichts zur Sache. Christian2003 21:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt. Verfassungsschutzbeobachtung ist in Einleitung. Reverts sind als Vandalismus zu betrachten. --Atomiccocktail 22:38, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das wird mir hier zu fachmannlastig. Zuerst die Physiker, jetzt die Mediziner, das strotzt nur so vor gesellschaftswissenschaftlicher Kompetenz. Wo denn der Konsens zur VS-Erwähnung zu finden ist, möchte ich aber trotzdem gern wissen. Denn dazu sollte mal einer geschaffen werden. Als Physiker versteht man das wahrscheinlich nicht, weil man da in den Kategorien von wahr und falsch, gut und böse und 1+1=2 usw. denkt. So einfach ist die Welt leider nicht. Also bitte einen Link, ansonsten schlage ich nach wie vor eine grundsätzliche Debatte zum Thema vor, aber nicht auf dieser Diskussionsseite, da das Thema auch andere Artikel betrifft. Leider leider kann man in solchen heiklen Fällen keine Eingangskontrolle der Diskutanten nach Kompetenz vornehmen, das würde dem Thema guttun. --~~mann 22:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Morderne Physiker denken in Breichen von 0 bis 1, anstatt wie andere von 0 oder 1. Außerdem was qualifiziert dich denn, Tildenmann, hier als auserwähltes Wesen mitzumischen? Also: Bis jetzt sehe ich eher Konsens darin, die VS-Meldung wieder in die Einleitung mit aufzunehmen. Denn deiner Argumentation nach müsste man sie komplett löschen, und das haste - seltsamerweise - nicht gemacht! -- Yikrazuul 22:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ja, da trauert einer um das verloren gegangene Instrument der Zensur. "Die sind noch nicht so weit, die reden hier nicht mit. Wir, die Partei, sind die Avantgarde, wir wissen, wo es lang geht." Wohin das geführt hat - na ja. --Atomiccocktail 22:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Für mich ist zumindest mit diesem Menschen über mir EOD. Nach dieser Beleidigung, die mich persönlich so betroffen macht, habe ich eingesehen, dass mit solchen Leuten nichts zu holen. Es ist eine unglaubliche Arroganz, wenn mir jemand aus seinem warmen bequemen Leben heraus irgendwas von Zensur und Parteiinstrumenten erzählt, der das im Gegenteil zu mir und meiner Familie nie selbst am Leibe erfahren musste. Widerwärtige und in diesem Fall respektlose und menschenverachtende Dummheit und Arroganz. --~~mann 23:06, 18. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Kommentar von Eigntlich, solch eine Einleitung hat nichts auf SPD, CDU, Deutschland, Berlin oder sonstwo zu suchen. Die Partei als Ganzes ist nicht betroffen, das gehört nicht in die Einleitung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Rolf, Deinen Einwand mit SPD, CDU etc. verstehe ich nicht. Abgesehen davon: Der Verfassungsschutzbericht 07 sagt, dass die Partei weiter genau zu beobachten sei - was ist das Problem? Die Sache ist doch klar. Der VS beobachtet, in anderen Artikeln wird das auch prominent dargestellt, siehe etwa NPD. Warum soll das nicht in der Einleitung dieses Artikels erwähnt werden dürfen? Es gehört dort genauso hin. --Atomiccocktail 23:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Im Gegensatz zu Die Linke haben die von dir genannten Parteien, Städte usw. auch keinen eigenständigen Eintrag im VS-Bericht. Also der Vergleich hinkt. Es geht schon um die Partei .--Escla ^¿! 23:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

dieses meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste dürfte einer sinnvollen klärung dienlich sein. ansosnten schließe ich mich mal denen an, diegeheimdienste nicht als seriös arbeitende organisationen begreifen, welche noch dazu eklatant gegen die wikipedia richtliene des NPOV verstossen, aber da es ja hier für einige um eine glaubensfrage geht und nicht um die erstellung eines lexikons ... Bunnyfrosch 23:33, 18. Jun. 2008 (CEST)

Na dufte, es gab dazu mal ein Meinungbild. Und das wurde mehrheitlich abgelehnt. Einzelfallentscheidungen sind also geboten, sehe ich das richtig? --Atomiccocktail 23:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Einzelfallbetrachtung, OK: Ist die Tatsache, dass die Partei Die Linke vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird, für die Partei und ihr Wirken im Parlament und der Gesellschaft so bedeutend, dass er zu den zentralen Informationen über die Partei gehört? Meiner Beobachtung nach spielt die Tatsache der Beobachtung selbst in der öffentlichen Diskussion über die Partei, die dafür sehr anfällig wäre, keine große Rolle. Die Partei wird durch die Beobachtung in keiner Weise in ihrer Arbeit eingeschränkt. Die 2007 gegründete Partei als Ganzes gilt ganz eindeutig nicht als offen verfassungsfeindlich und linksradikal. Einzelne Strömungen, die eine eindeutige Minderheit darstellen, sind gleichwohl als linksradikal zu betrachten, so der VS. Dieses undifferenzierte Einstellen in die Einleitung (dazu noch im dritten Satz, als ob es fast nichts wichtigeres gäbe) ist einer Enzyklopädie nicht würdig.--Eigntlich 00:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so. Bisky wird im Jahresbericht des Dienstes 07 mit einer Aussage zur Systemüberwindung zitiert. Genau aus dieser Aussage leitet der Dienst eine extremistische Tendenz ab. Bisky ist keine Knallcharge aus dem Dunstkreis der Luxemburg-Wiedergängerin. Er führt die Partei. Und der Dienst kündigt im gleichen Atemzug an, dass die Entwickltung und Ausrichtung der Partei (nicht irgendwelcher Ministrömungen) fürderhin zu beobachten sei. Habt ihr mal in den Bericht gesehen? Ich saug mir das doch nicht aus den Fingern. --Atomiccocktail 00:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

eigendlich wollte ich ja nix weiter zu schreiben, aber wenn du bisky für einen systemüberwinder (was erst mal nix schlechtes wäre^^) hälst, dann hast du echt keine ahnung von dessen realpolitik. und nur weil sich das amt im besten npov-stil an einem zitat aufgeilt, mit dem sie rechtfertigen können, daß die partei weiter überwacht werden darf, dann hast du von geheimdiensten echt keine ahnung. (so das hatte auf der zunge gebrannt^^) Bunnyfrosch 00:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bisky: „Wir stellen die Systemfrage! Für alle von den geheimen Diensten noch einmal zum Mitschreiben: Die, die aus der PDS kommen,aus der EX-SED, und auch die neue Partei DIE LINKE – wir stellen die Systemfrage.“[6] Das hat er nunmal gesagt. Wenn er wirklich - wie Du sagst - ein Realpolitiker ist (auch wenn er seinerzeit freiwillig von der BRD in die DDR gegangen ist ), dann hat er das linksradikale verfassungsfeindliche Spektrum damit zumindest eher einbezogen als ausgegrenzt. Diese fehlende Abgrenzung (sei es auch nur aus wahltaktischen Gründen) ist u.A. der Grund für die Beobachtung. Und ganz nebenbei: Wenn ein CDU-Hinterbänkler, ein RCDS-Vorsitzender o.ä. einen blöden Satz sagt, "geilen" sich doch auch alle anderen daran auf. Hier spricht aber der Vorsitzende. Kleiner Tiger 10:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

weil der vorige Abschnitt zu lang wurde ...

1. @Bunnyfrosch: Wenn wir den VS nicht mehr als seriöse Quelle anerkennen, dann erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Aber da sind iwr bei TF und DAS gehört nicht in WP.

2. Worum geht es: Der VS schriebt über die Partei: " Damit bekennt sich die Partei in ihrer Programmatik weiterhin zu einer extremistischen Ausrichtung. In der parlamentarischen Praxis sowie bei Regierungsbeteiligungen waren jedoch Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen; vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden. Insgesamt bietet die Partei damit ein ambivalentes Erscheinungsbild. Die weitere Entwicklung und Ausrichtung der Partei wird sorgfältig zu beobachten und zu analysieren sein."

Ferner: "Entsprechend der Bundessatzung blieben alle existierenden bundesweiten Zusammenschlüsse der „Linkspartei.PDS“ erhalten, zunächst bis zum 31. Dezember 2007. Danach ist zur weiteren Anerkennung ein Rückhalt in der Partei durch Unterschriften nachzuweisen. Bei Gelingen des Nachweises dürfen die Gruppierungen nach einem festgelegten Schlüssel Delegierte zu den Parteitagen entsenden und werden gemäß der Finanzplanung der Partei finanziell gefördert. Auf diese Weise werden in der Partei „DIE LINKE.“ weiterhin Zusammenschlüsse auch dann akzeptiert und unterstützt, wenn sich die Ziele dieser Strukturen als offen extremistisch darstellen. Offen extremistische Gruppierungen sind in wichtigen Gremien der Partei vertreten."

Ich habe absichtlich die langen Passagen genommen, damit sowohl die kernige Kritik als auch die Relativierungen erhalten bleiben.

Also mache ich mal einen Vorschlag (so wie auch bei den Reps): Da es eine gewisse Relativierung von Seiten des VS gibt, sollte die Überwachung durch den VS nicht gleich im ersten Satz, wohl aber im Einleitungs-Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis stehen. Wer sich nun mal "schuldig" macht, braucht nicht über die Folgen zu jammern. Gilt hier für die Linken mit dem VS genauso wie dem Raser mit der Verkehrspolizei. WP ist nicht dazu da, die Arbeit des VS zu hinterfragen oder zu relativieren! Wenigstens darüber sollte es einen Konsens geben, sonst finde ich, wird es hier langsam echt strukturell gefährlich. --7Pinguine 00:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

nur zu 1) eine seriöse quelle ist überprüfbar! das ist der vs nicht. weder seine methoden der informationsgewinnung sind überprüfbar noch die richtigkeit dieser. aufgrund seiner struktur als nachrichtendiesnt ist der vs in der lage selbst informationen zu erzeugen (siehe npd-verbotsverfahren, welches gescheitert ist, da sich die anklage auf vs-mitarbeiter (v-leute) stützte). der vs ist ein instrumentaruim der verdeckten steuerung politischer prozesse. dies geschieht durch v-leute in den entsprechenden gremien, instanzen und strukturen überwachter organisatioen und bewegungen. die grenze zu strafbaren handlungen (begünstigung, starfvereitelung usw.) wird hier oftmals überschritten (Rolf Gössner, geheime informanten, 2003) ein schönes öffentlich gewordenes beispiel ist die warnung des Blood and Honour führers von thüringen, durch seinen verbindungsbeamten beim amt, vor dem am nächsten tag zu verkündenen verbot der organisation und einer warnung vor einer polizeilichen hausdurchsuchung, bekanntgeworden, da ein pkk mitglied im thüringer landtag das ganze etwas zu dreist fand. unterm strich also auch - seriöse quellen begehen keine straftaten.

und wissenschaftliches arbeiten sollte ja wohl bedeuten, daß man ggf selbst die quellen auswertet und überprüft inwieweit die von einer staatlichen klandestinen organisation aufgestellten thesen tragbar sind. oder doch nur ausdruck der politischen manipulation des öffentlichen lebens - denn nichts anderes tun nachrichtendienste!! (wer hat plutonium durch die brd geschmuggelt um seine eigene existenz zu rechtfertigen (bnd), wer finanziert kiminelle neonazis und schützt diese so weit wie verdeckt möglich vor juristischer verfolgung (vs) und wer um mal in die generalisierungsphase überzugehen, erfindet abc waffen überall dort wo noch kein nato/us panzer steht??

ich finde es erschreckend welche authoritätsgläubig- und hörigkeit hier teilweise vorhanden ist, nur weil eine bundes-/landesbehörde irgendetwas sagt ist das geschriebenes gesetz?? wie sind hier ein lexikon, damit verbinde zumindest ich, das wissenschaftlich gearbeitet wird. (so das war jetzt wirklich mein letzter beitrag zu dem thema, außer ich werde noch mal direkt angesprochen) mfg Bunnyfrosch 01:42, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Arbeit bezieht sich auf enzyklopädisch-wissenschaftlich, oder? Wir machen keine eigenen wissenschaftlichen Untersuchungen. Uns kommt es nur zu, Belege zu sammeln und ihre Relevanz zu bewerten. Wir betreiben selbst keine Wahrheitsforschung. Das wäre ein anderes Projekt. Und schön wär's wenn in WP nur wissenschaftliche Quellen verwendet würden... Dabei sind auch die nicht alle überprüfbar und erst recht nicht unstrittig.

Ach ja, mit Authoritätsgläubig- und hörigkeit hat meine Position hier absolut gar nichts zu tun. Das vermute ich nur bei denen, die mir sagen, die staatliche Fürsorge und Verantwortungsübernahme sei das non-plus Ultra... --7Pinguine 02:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

wissenschaftliche arbeit ist das auswerten von fachliteratur/quellen und exerpieren zu kleinen textkonzentraten auf weisem hintergrund (das die wikipedia zumeist keine eigene forschung macht (gerade bei naturwissenschaftlichen themen ist klar,) aber im gesellschafts- und geisteswissenschaftlichen bereich sieht das anderes aus (und dieses lemma dürfte sich wohl im spektrum der politikwissenschaft = gesellschafts/sozialwissenschaft bewegen)), kurz schreiben von wikipediaartikeln, zumindestes nach meinem sprachduktus mfg Bunnyfrosch 02:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, diese ständigen Zweifel an Verfassungsschutzberichten sind im Grunde nichts anderes als Verschwörungstheorien. Das die Partei die Glaubwürdigkeit des Verfassungsschutzes untergraben will, ist auch klar. Wenn wir hier anfangen den Verfassungsschutzbericht als seriöse Quelle anzuzweifeln, dann können wir im Prinzip jede staatlich Quelle in die Tonne kloppen. Es handelt sich immerhin um ein parlamentarischer Kontrolle unterliegendes Staatsorgan. Das kann nicht Euer Ernst sein. --Archwizard 09:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich gebe Archwizard Recht, wir können nicht wegen Interessen der LINKE die Souveränität der Behörde Verfassungsschutz abstreiten, das sind schließlich Experten, die sich auf das Sammeln und Auswerten solcher Informationen spezialisiert haben. Und selbst wenn man vom Gegenteil ausgehen würde - man müsste aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes den Verfassungsschutz auch aus allen ähnlichen Artikeln (NPD, DVU etc.) nehmen - was nicht durchsetzbar ist.

Ansonsten wurde geschrieben, dass es „nur“ Strukturen in der Partei DIE LINKE extremistich wären. Hierzu stelle ich fest: Es ist völlig unerheblich, ob „nur“ Strukturen als extremistisch eingestuft werden. Tatsache ist, dass DIE LINKE sich nicht von diesen Gruppen distanziert und vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird. Und es ist ein entscheidendes Charakteristika einer Partei, wenn Strukturen vorhanden sind, die offensichtlich nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, so etwas gehört mit Sicherheit in den Einleitungsteil.1 2

Ich möchte an die Wikipedia Grundprinzipien erinnern:

Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.

Wir sollten also eine passende Formulierung finden, sie einfügen und bei Änderungen den Artikel sperren lassen - alles andere wäre Interessenvertretung der LINKE und ist mit dem Neutralitätsgrundasatz der Wikipedia nicht vereinbar.--Columbin 13:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich wollte auch nochmal darauf hinweisen, dass nur über die "Tatsache der Beobachtung" berichtet wird. Diese schlichte Tatsache (dass eine Beobachtung stattfindet) kann doch nun wirklich keiner leugnen, unabhängig davon, ob man Die Linke für beobachtungswürdig hält oder nicht. Ich weiß wirklich nicht, was für ein Problem die Leute damit haben. Finde den Unterabschnitt Beobachtung so aber doch inhaltlich in Ordnung. Sprachlich ist es halt nicht das gelbe vom Ei. Grüße Kleiner Tiger 16:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

ich bezweifel nicht den inhalt von verfassungsschutzberichten (@Archwizard) (der inhalt ist zuweist rechtlich sauber zusammengetragen, und dient mir auch um die relevanz von organisationen und namentlich genannten personen abzuschätzen), aber der vs ist kein Es handelt sich immerhin um ein parlamentarischer Kontrolle unterliegendes Staatsorgan. sondern ist lediglich der pkk zur auskunft verpflichtet, das ist keine parlamentarische kontrolle, zumal die pkk mitglieder zur verschiegenheit verpflichtet sind.

auch die Souveränität der Behörde Verfassungsschutz abstreiten, das sind schließlich Experten, die sich auf das Sammeln und Auswerten solcher Informationen spezialisiert haben (@columbin) wird nicht bestritten.

bestritten wird von mir: 1) das der verfassungsschutz eine politisch neutral und methodisch korrekte arbeit bei der erstellung seiner einschätzungen anlegt. er ist als inlandsnachrichtendienst ein instrumentarium der politischen führung des bundes/landes, und ganz maßgeblich politischen interessen untergeordnet. darüberhinaus habe ich bereits oben aufgezeigt, daß das was er tut und wir er es tut nicht seriösen wissenschaftlichen standarts genügt.

wenn man sich darauf beschränkt nur darüber zu berichten, das die linke von einigen vs-behörden beobachtet wird, ist das was anderes, als wenn man sich die postulate des nachrichtendienstes zu eigen macht und behauptet die linke wäre eine extremistische partei. Bunnyfrosch 16:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nun, Bunnyfrosch, noch nie in der deutschen Geschichte unterlag ein Nachrichtendienst einer so umfassenden parlamentarischen Kontrolle. Auch die PKK ist ein vom Parlament eingesetztes Gremium. Dieses ganze Konstrukt ist aus den Lehren der Weimarer Republik als Instrument der wehrhaften Demokratie entstanden. Unbestritten ist wohl, dass die VS-Ämter, obwohl von der Neutralität verpflichteten Beamten besetzt, der politischen Beeinflussung durch die jeweilige Regierung unterliegen, auch Beamte politische Präferenzen haben usw. Ihre Einschätzungen sind auch nicht unbedingt wissenschaftlich fundiert, sondern dienen eher praktischen Aufgaben, wie dem Schutz vor Extremismen. - Soviel vorweg. - Jetzt aber unser Problem: Die Darstellung jeder Partei, jeder politischen Gruppe ist naturgemäß umstritten. Worauf wollen wir uns denn überhaupt verlassen, auf Politologen? Die sind genauso zerstritten, wie die gesamte Gesellschaft. Ich denke, dass die Einschätzung des VS über extreme Parteien und Gruppen immer noch das Neutralste und Begründetste sind, das wir haben. Das war bisher auch weitgehender Konsens - und den sollten wir nicht ständig infragestellen, nur weil uns in diesem Fall die Richtung nicht passt. Gruß --Hardenacke 17:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dem ersten Teil deines Beitrags stimme ich noch zu, aber dem zweiten nicht (der widerspricht auch dem ersten). Der VS ist keine wissenchaftliche Quelle (das sieht wohl niemand ernsthaft anders) und daher für uns nur nachrangig verwertbar. Wissenschaftliche Quellen haben immer Vorrang, auch bei der Beurteilung von politischen Einstellungen. Dass es auch unter Politologen nicht immer einen Konsens in solchen Fragen gibt, ist nur normal, aber kein Grund, von unseren Regeln abzugehen und einem Teil der Exekutive die Deutungshoheit über wissenschaftliche Fragestellungen zu überlassen.

Davon zu trennen ist die Wiedergabe der Meinung und der Tätigkeiten der VS-Ämter. Der VS ist relevant genug, um seine Meinung und Tätigkeiten zu dokumentieren, was auch regelmäßig in den Artikeln geschied, wie auch in diesem. --Eintragung ins Nichts 18:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn´s nichts zur Sache tut. Der zweite Teil widerspricht nicht dem ersten. Hegel. --Hardenacke 19:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Partei DIE LINKE wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.Quelle Der Verfassungsschutz sieht „einzelne offen extremistischen Strukuren innerhalb der Partei DIE LINKE“.Quelle

Daher bitte ich jeden Admin den folgenden Satz wie auch beim Artikel NPD aufzunehmen:

Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.--Columbin 19:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, warum diese Diskussion immer und immer wieder geführt werden muss...

Columbin halte ich, wenn ich mir seine diskussionsseite ansehe für genauso wenig geeignet wie ein parteimitglied der Linken, wenn es um die "Verbesserung" des Artikels geht. Auf seiner Benutzerseite wird ein Zitat von Recep Erdoğan bewusst sinnentstellend dargeboten, genauso wie links zu pi, dem treffpunkt für alle leute, die sätze am liebsten mit "Eigentlich hab ich ja nix gegen Ausländer, ABER" anfangen. Zu den Rest von den Zitaten und Links (ich möchte kurz auf das Video Fitna hinweisen) muss ich ja hoffentlich nichts mehr sagen.

Columbin, du praktizierst hier in der wikipedia gezielte Meinungsmache, versuchst hier deinen ideologischen Standpunkt durchzusetzen. Das kann ich mit dem POV gebot der wp nicht in übereinstimmung bringen. Jeder der die Beiträge von COlumbin durchliest, soll sich bitte überlegen, wes geistes Kind er ist.

Eine Änderung des EInleitungssatzes ist meines Erachtens nicht erforderlich aus folgenden Gründen:

• Es gbt einen ausführlichen Abschnitt zu diesem Thema
• Eine Reduzierung auf lediglich einen Satz ist praktisch sinnentstellend, im Gegensatz zu Artikeln wie den von der NPD oder DVU. Man kann das Thema Beobachtung durch den VS nicht in einem Satz darstellen ohne ein falsches Bild beim Leser zu erzeugen.
• Nebenbei bemerkt git es auch andere Organisationen, wie z.B. Amnesty International die durch den VS beobachtet werden oder wurden. Muss da jetzt in jeden Artikel der Verweis auf den VS in den Einleitungssatz, wir wollen doch bitte objektiv bleiben.

-- IN Madde 19:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde die Unterstellungen von IN Madde nicht weiter kommentieren. Ich erhalte meine Bitte an alle Admins aufrecht und empfehle auch die beiden folgenden Auszüge für die Bewertung meines obigen Textes zu nutzen:

Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. (Grundsätze der Wikipedia)

Es gibt im deutschen Verfassungsrecht einen - auf Aristoteles zurückgehenden - allgemeinen Gleichheitssatz und verschiedene spezielle Gleichheitssätze. Ziel der Gleichheitssätze ist es, die öffentliche Gewalt zu verpflichten, vergleichbare Fälle gleich zu behandeln. "Gleiche Fälle sollen gleiche Regeln treffen" (Konrad Hesse) oder: wesentlich Gleiches sei rechtlich gleich und wesentlich Ungleiches seiner Eigenart entsprechend rechtlich ungleich zu behandeln (Bundesverfassungsgericht).

Gleichheitssätze verbieten also nicht die Ungleichbehandlung oder Diskriminierung überhaupt. Sie fordern lediglich, dass eine (Un-)Gleichbehandlung durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt sein muss.(Artikel Gleichheitsgrundsatz)

Eine „Sinnentstellung“ liegt nicht vor, da wortgetreu vom Verfassungsschutz übernommen wurde.--Columbin 19:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Gegen den Satz von Columbin (heute 19:04) ist nichts einzuwenden. Er ist knapp und genau deshalb für die Einleitung passend. Die Vorgehensweise und Einschätzung des Amtes werden genau wiedergegeben. Details werden im Artikel ausgeführt. Die Tatsache der Beobachtung verfassungsfeindlicher Bestrebungen ist so wichtig, dass sie in die Einleitung gehört. Wer das abwehren will, macht sich verdächtig, hier Wesentliches wegdrücken zu wollen. --Atomiccocktail 20:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lasst das Schiedsgericht entscheiden. -- IN Madde 20:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Atomiccocktail, ich melde mich freiwillig als verdächtig: Ich meine, die Beobachtung durch den VS ist nicht pauschal wichtig genug, um sie in der Einleitung eines Artikels zu erwähnen. (Wir sind ja keine Enzyklopädie des deutschen Staates.) Gerade im Fall der Linkspartei sehe ich eine geringere Bedeutung, da nur einzelne Teile als extremistisch eingestuft werden und nur die VS-Ämter unter CDU/CSU-Innenministern die Organisation überhaupt beobachten. (Dabei in der Formulierung "Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet" keine verkürzte Darstellung zu erkennen, zeugt nicht gerade von Seriosität.) Das ist etwas ganz anderes als z. B. bei der NPD, die eindeutig als Ganzes verfassungsfeindlich ist, und wo bekanntlich die personellen Verflechtungen mit dem VS eng sind. --Eintragung ins Nichts 02:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Deswegen habe ich auch den Vorschlag gemacht, die Beobachtung nicht im ersten Satz, aber schon noch im Einleitungsteil zu nennen. Wer würde es dort zum Beispiel bei den Reps rausnehmen? (Um das aber gleich klar zu stellen: ich nicht!) Die werden neuerdings nicht mehr als "extremistisch" eingestuft. Im übrigen bin ich gegenüber Deiner Beurteilung, Eintragung ins Nichts, der Relevanz der Berichte vom VS sehr skeptisch, da Du andernorts Vereinsblogs (Stichwort LobbyControl und Günter Ederer) als relevante Quellen heranführst. Mir scheint, Du misst mit zweierlei Maß. --7Pinguine 16:37, 20. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Über die Relevanz der Meinung und der Tätigkeit des VS für einzelne Organisationen sind wir eh einer Meinung, siehe meinen Beitrag oben vom 19. Juni. Ich bezweifle nur, dass diese immer in der Einleitung dargestellt werden muss. Gründe habe ich genannt. --Eintragung ins Nichts 00:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

macht sich von denen die die vs-postulate völlige unkritisch übernehmen wollen überhaupt mal gedanken zu politischen verhältnissen und versucht an ein sozialwissenschaftliches thema auch sozialwissenschaftlich heranzugehen?? allen die sich jetzt nicht angesprochen fühlen wollen, empfehle ich mal dringend sich die "kommunistische" realpolitik der linkspartei in berlin, dresden, meck-pomm (98-06) mal anzusehen. mal zu berücksichtigen, daß sich den pds vor kurzen mit dem arbeitnehmerflügel der sozialdemokratie (wasg) zur die linke verbunden hat (auch alles kommunisten??). und wenn man sich dann die mühe macht, den absatz nach dem aus dem zusammenhang gerissenen zitat von bisky zu lesen schreibt der schnüffeldienst: In der parlamentarischen Praxis sowie bei Regierungsbeteiligungen waren jedoch Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen; vielmehr scheint die Partei darauf zu setzen, als reformorientierte, neue linke Kraft wahrgenommen zu werden. Insgesamt bietet die Partei damit ein ambivalentes Erscheinungsbild. (vs-bericht bund 07, S. 135f)

aber um noch mal an einen meiner ersten posts hier anzuknöpfen, für einige scheint es hier um die glaubsfrage zu gehen, wo schon die forderung nach gleichen sozialen rechten und sozialer gerechtigkeit, stalinistisch verbrämmt ist.

im übrigen bestreite ich nicht das es in der die linke leute gibt die sehr weit links stehen, aber solche findet man auch wenn man sucht in der spd, und bei der cdu/csu findet man dafür jene ziemlich häufig die ihre eier im braunen kot schaukeln. nur sind spd/union nicht das ziel von vs-überwachungen, schließlich sind sie die parteien, deren pfründe durch die pds bei der parteienfinazierung beschnitten werden ... aber ich waarte einfach mal, ob einer der aplogeten nachrichtendienstlicher hoheitsrechte in der wikipedia, belege bringt die die klassifizierung des die linke als extremistische partei, rechtfertigen. Bunnyfrosch 16:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vortrag geht ins Leere. Dass die Beobachtung darzustellen ist, ist unstrittig. Dein Gerede über die Gründe der Beobachtung ebenfalls, dafür kannst Du nichts an Belegen beibringen ("man will vermeiden, dass die Parteienfinanzierung beschnitten wird" - so ein Unsinn). Die Frage ist hier allein, ob die Einleitung dieses Faktum enthalten soll. --Atomiccocktail 17:31, 20. Jun. 2008 (CEST)

In Teilen fand ich Deinen Vortrag, Bunnyfrosch, ganz gut, aber andere Äusserungen sind, finde ich, entlarvend. Aber wie es auch sei, wir betreiben hier keine eigene "wissenschaftliche" Arbeit. Die Aussagen des VS sind relevant, dafür dürfte es eine klare Mehrheit geben. Ob und in welchem Maße die Aussagen des VS gerechtfertigt sind oder nicht, gehören WP-like in den Artikel über die VS. Und auch dort mit entsprechenden Belegen. --7Pinguine 18:03, 20. Jun. 2008 (CEST) na du wirst doch nicht (aber andere Äusserungen sind, finde ich, entlarvend.) mir ein parteibuch oder ideologische nähe zur partei andichten wollen, von der 'die linke' stehe ich inhaltlich und politisch bestimmt so weit entfernt wie atomiccocktail.^^ :-) Bunnyfrosch 23:18, 20. Jun. 2008 (CEST) ...schließlich sind sie die parteien, deren pfründe durch die pds bei der parteienfinazierung beschnitten werden... empfinde ich als eine sehr hässliche Interpretation von demmokratischen Vorgängen. Egal ob Anhänger der Linken oder nicht. --7Pinguine 14:01, 21. Jun. 2008 (CEST) da ich im rl in verschiedenen bereichen mit fördertöpfen zu tun habe, habe ich pfründehandel und gefeilsche um geld habe, an ganz verschiedenen ecken (hochschulsektor, sozialer sektor und parteien sektor) erlebt und/oder mitbekommen, um die aussage für nicht falsch zu halten (sieh: Hans Herbert von Arnim) das die aussage verkürzt ist, ist ein anderer aspekt, natürlich spielen auch immer politische motive ein rolle. einen berg anekdotischer beispeile spare ich mir jetzt einfach mal :-) Bunnyfrosch 17:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Atomiccocktail, was sagst du denn zu meinen Argumenten oben am 19. Juni? --Eintragung ins Nichts 00:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

Korrektur: Ich meinte den 20. Juni ([7]). -Eintragung ins Nichts 19:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es ist einfach nur ein Trauerspiel: Bei rechten Parteien soll der Verfassungsschutz eine solch neutrale Quelle sein, dass dessen Beobachtung in den Einleitungssatz gehört, bei linken Parteien aber nicht, das ist doch mal richtig neutral...Frage: Wurde diese Problematik jetzt mal einem "Wikipedia-Schiedsrichter" gemeldet? Und wurden die Vandalismusedits von Tildemann, der ohne Argumente auf rein ideologischer Basis den Verfassungsschutz verunglimpfend "seine" Partei möglichst gut darstellen möchte, gemeldet?--217.95.229.30 09:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du hast die Argumente nicht gelesen oder falsch verstanden oder du gibst sie bewusst verfälscht wieder. Einen Schiedsrichter gibt es nicht. Tildenmann wurde in der Zwischenzeit aus anderen Gründen gesperrt; hier hat er nicht anders als Atomiccocktail gehandelt. --Eintragung ins Nichts 12:32, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du fragst etwas weiter oben, was ich von Deinen Argumenten halte, die Du am 19. Juni vorgetragen hast. Irgendein erhellendes Argument ist mir bislang nicht aufgefallen. Im übrigen hat mein Edit von vor einigen Tagen (Beobachtung rein in die Einleitung) den Diskussionsstand wiedergegeben. Nur der wegen seiner Ausfälligkeiten final geperrte Mann mit Tilden, der allerdigs kein zugkräftiges Argument bei der Hand hatte, war nicht zu überzeugen. Macht auch nichts. Die Regeln der Wikipedia sagen selbst, dass Konsens anzustreben sei, aber nicht immer erreicht werden kann. Es gibt auf dieser Seite kein einziges schlagendes Argument, die Beobachtung durch den Verfassungsschutz in der Einleitung nicht zu erwähnen wie das auch in Artikeln über rechtsextreme Parteien der Fall ist. --Atomiccocktail 14:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es gab offenbar keinen Konsens in der Diskussion, auch war Tildenman nicht der einzige, der das nicht in der Einleitung haben wollte. Beide habt ihr also nach der Entsperrung einen Editwar fortgesetzt, der Artikel wurde umgehend wieder gesperrt. Soweit so schlecht.

Du siehst kein erhellendes Argument, gehst aber nicht auf die vorgebrachten ein. So kommen wir nicht weiter. Du willst das in die Einleitung schreiben, weil es dir wichtig genug erscheint. Ich habe genauer erläutert, warum es mir nicht wichtig genug erscheint. Nun bist du drann. --Eintragung ins Nichts 16:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Dann bitte ich diejenigen, die aus logischer Konsequenz, weil ja auch in den rechten Artikeln die Beobachtung in der Einleitung steht, diese auch hier wieder reinzusetzen. Es kann doch nicht sein, dass eine Gruppe von Linke-Anhängern hier den ganzen Artikel kontrollieren und jede Änderung , die die Linke negativ darstellt, rückgängig macht. Lasst euch davon nicht einschüchtern. Es kann nicht sein, dass derjenige, der den Editwar gewinnt, obwohl er keine Argumente hat, seinen Willen durchsetzt, da MUSS es doch soetwas wie einen "Schiedsrichter" geben, der mal ein Machtwort spricht oder wenigstens eine Seite, wo man Benutzer, die die Beobachtung aus der Einleitung immer wieder entfernen, melden kann...--217.95.229.30 15:03, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die allmächtige Verschwörung der Linkspartei wird dich hier auch in Zukunft daran hindern, tapfer die Wahrheit zu verbreiten. (Oder wolltest du irgendetwas zur Diskussion beitragen? Dann bitte nochmal versuchen, die Diskussion zu verstehen und auf Argumente eingehen.) --Eintragung ins Nichts 16:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

liebe einschlägig bekannte ip-range wenn du negative information, wie den verkauf der dresdner wohnungen, die (a)sozialpolitik in berlin, oder auch das hier und da heraushörbare einknicken von pds'lern in der friedensfrage im artikel unterbringen willst, dann tu das gernen referenzen gestützt. aber hier geht es darum völlig haltlose politisch motivierte informationspolitik eine nachrichtendienstes zu lexikawissen aufzuwerten. ansosnten sei auch der oben angegebene welt artikel zur beendigung der beobachtung durch den hamburger vs empfohlen. und die hamburger pds würde ich noch für eine der inhaltlich linkeren landesgruppen halten ... Bunnyfrosch 17:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Frosch, Du redest am Thema vorbei. Der Streit - ich wiederhole mich - geht nicht darum, ob die Beobachtung durch den Verfassungsschutz überhaupt im Artikel erscheinen soll. Das ist unstrittig. Jeder, der das löscht, fliegt raus wegen Vandalismus. Die Frage ist, ob dieser Sachverhalt in der Einleitung erwähnt werden soll analog zum Vorgehen in den Artikeln über die DVU oder die NPD. --Atomiccocktail 17:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

Eintragung ins Nichts, ich möchte noch einmal auf die reinen Fakten hinweisen:

1.Die Partei DIE LINKE wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet1 (und nicht wie du oben suggerierst nur von Landesverbänden). Diese Beobachtung wird beispielsweise im Artikel NPD im Einleitungsteil erwähnt. Da es sich um genau den gleichen Sachverhalt handelt, muss dies bei dem Artikel DIE LINKE ebenfalls im Einleitungsteil erwähnt werden. (Gleichbehandlungsgrundsatz)

2. Du führst an, dass die Partei NPD als Ganzes als verfassungsfeindlich gilt, was korrekt ist. Daher sollte vom Verfassungsschutz das Zitat „einzelne offen extremistischen Strukturen innerhalb der Partei DIE LINKE“2 übernommen werden, womit deutlich wird, dass es sich „nur“ um Teile wie die Kommunistische Plattform handelt. Dies wird im Absatz Beobachtung durch den Verfassungsschutz ausgeführt. Auch das Weglassen einer Information ist eine Verzerrung!

3. Die Bezweiflung der Unabhängigkeit des Verfassungsschutzes ist ein linksextremes Denkmuster. Es tut auch nichts zur Sachfrage, da ansonsten alle VS-Einträge anderer Artikel entfernt werden müssten, was nicht durchsetzbar ist (Gleichbehandlungsgrundsatz). Es gibt aber ein Mindestmaß an Unabhängigkeit, dazu lege ich dir den Artikel Gewaltenteilung ans Herz.

4. Natürlich ist die Darstellung verkürzt (was auch keiner bestreitet), aber eben _NICHT_ sinnentstellt (siehe 2).

Fazit: Unsere Diskussion dreht sich etwas im Kreis, da Personen, die der Partei DIE LINKE offensichtlich nahestehen nicht auf vorgebrachte Argumente eingehen, oder schlicht ablenken (Bunnyfrosch: „und bei der cdu/csu findet man dafür jene ziemlich häufig die ihre eier im braunen kot schaukeln“).

Bunnyfrosch, ich empfehle dir, den Satz der ganz oben fett gedruckt auf der Diskussionsseite steht, nochmal genau zu lesen. Du hast bisher übrigens genau null (in Zahlen 0) Quellen in der gesamten Diskussion angegeben, alles wohl er so vom Hörensagen ...

Meine obige Argumentation folgt dabei exakt dem Neutralitäts-Grundsatz der Wikipedia, den ich gern noch einmal zitieren möchte:

(...)Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten (..) Beschreibung zu formulieren.

Mit diesem Text sollte es jedem Admin möglich sein, die Aufnahme in den Einleitungsteil wasserdicht zu begründen, er folgt nämlich reiner Logik. Da sich der Tag der Entsperrung nähert, wäre es auch gut, wenn der für die Sperrung verantwortliche Admin Stellung bezieht.

Bezüglich Positionierung oder einem weiteren erklärenden Satz sehe ich noch etwas Verhandlungsspielraum (obwohl dies bereits wieder eine Sonderbehandlung wäre) Eintragung ins Nichts, ich bitte dich also zu dem Kompromissvorschlag Stellung zu beziehen bzw. selbst einen einzubringen.

Nochmal, der aktuelle Vorschlag lautet wie folgt:

Die Linke wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.12

Ich erinnere nochmal daran, dass die (Gesamt-)Partei sich _NICHT_ von diesen verfassungsfeindlichen Bestrebungen distanziert.

Als Relativierungsvorschlag-Vorschlag biete ich folgenden Zusatzsatz an:

„Den benannten Strukturen gehören etwa x Mitglieder an, die Gesamtpartei distanziert sich allerdings nicht von ihnen.“

Dies ist ein Vorschlag zur Güte, ich bin nicht bereit der Gegenseite noch weiter entgegenzukommen, da dieser Schritt bereits verzerrend ist.

Zur Klarstellung: Grundsätzlich bleibe ich bei meinem ersten Vorschlag.--Columbin 19:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ad 1: Ich habe nichts dergleichen suggeriert, oder ist Schäuble etwa kein CDU-Innenminister? Die Sachverhalte sind nicht gleich: Die Linkspartei wird nur von manchen VS-Ämtern beobachtet und wird von denen nur in Teilen als extremistisch angesehen, im Gegensatz zu meinen Beispiel NPD. Für die Linkspartei ist die VS-Tätigkeit auch organisatorisch nicht so bedeutend wie für die NPD, weil es keine weitreichenden personellen Überschneidungen gibt und es auch kein Verbotsverfahren gab, bei dem dier VS eine große Rolle gespielt hat.

Ad 3: Unsinn. Wer keine Ahnung hat, sollte sich dazu nicht äußern. Ich habe aber nicht mit der mangelnden Unabhängigkeit des VS argumentiert, also ist das egal.

Ad 2 und 4: Sie ist insofern verkürzt, als sie unterschlägt, dass die Beobachtung nicht flächendeckend stattfindet und von politischen Gegebenheiten außerhalb der Linkspartei abhängt.

Im Relativierungsvorschlag erkenne ich keine Verbesserung des ursprünglichen Vorschlags. Wenn er dir schon verzerrend vorkommt, dann lass es gleich. Solange keine guten Argumente kommen, warum das in die Einleitung soll, bleibt es eben draußen.

Ich warte inzwischen weiterhin darauf, dass jemand auf meine Argumente vom 20. Juni eingeht. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber das geht nicht mit persönlichen Angriffen, Unterstellungen und wackeligen Argumenten. --Eintragung ins Nichts 19:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Columbin hat alle Argumente auf den Punkt gebracht, es ist nichts mehr hinzuzufügen. Sollte der verantwortliche Admin mal wieder hier reinschauen, so sollte er auch unbedingt Columbins Beitrag lesen, der alle Argumente logisch und nachvollziehbar auf den Punkt bringt, sogar mit Quellen belegt, wovon sich hier so mancher eine Scheibe abschneiden könnte.--217.95.229.30 20:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die Beiträge von Eintragung ins Nichts ebenfalls nicht für zielführend. Es ist für die Einleitung unerheblich, ob einige Landesämter sich nicht an der Beobachtung beteiligen. Wichtig ist, dass das Bundesamt es macht. Nichts anderes sagt der Vorschlag von Columbin. Was hier kaum verhüllt wird, ist der Wille, es einer Partei besser gehen zu lassen als anderen. Der VS beobachtet die NPD, er beobachtet die DVU. Er hat zu diesen Parteien eine klare Einschätzung. Das trifft auch für "Die Linke" zu. Da--217.95.220.233 14:51, 22. Jun. 2008 (CEST)s wollen einige aber hier runterdrücken. Nicht gerade NPOV, diese Absicht. Ich sehe hier kein Argument, das die Ungleichbehandlung von NPD/DVU auf der einen Seite und Die Linke auf der anderen Seite begründen kann. Beide werden beobachtet. Beide gelten dem Bundesamt als extremistisch. Beides gehört in die Einleitung. --Atomiccocktail 21:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Die_Linke -- IN Madde 23:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Versuch, auf diese Weise einer Lösung näher zu kommen, finde ich gut. --Atomiccocktail 23:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ein Vorschlag von mir mal: Die Beobachtung der Partei durch das Bundesamt für Verfassungsschutz ist in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert. Der Verfassungsschutz sieht in dem öffentlichen Auftreten der Partei ein "Ambivaltentes Erscheinungsbild" sieht, da sich die Partei "in ihrer Programmatik weiterhin zu einer extrmistischen Ausrichtung [bekennt]." Andererseits seien aber "Ansätze für eine Umsetzung des programmatischen Ziels der Überwindung der herrschenden Staats- und Gesellschaftsordnung nicht zu erkennen". Zudem akzeptiert und unterstützt die Partei Strukturen, die sich als "offen extremistisch darstellen". -- IN Madde 03:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das angebliche offen extremistisch... Zitat kann ich im KOMPLETTEN vs bericht 2007 NICHT ENTDECKEN.

Lesehilfe: S. 4 und S. 136. --Tohma 07:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zum Gleichbehandlungsgrundsatz. Sollte gerade für Anhänger einer Partei, die überall Ungleichheit beklagt, möglich und selbstverständlich sein. Die Erwähnung durch das Bundesamt VS gehört in die Einleitung, so wie bei anderen Parteien auch.--Carolus.Abraxas 13:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das Thema Verfassungsschutz ist für die Linke eher ein Randthema (wer anderes behauptet, soll das bitte belegen). Das sollte man berücksichtigen, wenn man schon schreibt, dass laut Meinungsbild eine Einzelfallbetrachtung geboten ist. Und dann hilft es auch nicht weiter, einen Gleichbehandlungsgrundsatz zu fordern. Die vorgeschlagenen Ausschweifungen (sorry für die Wortwahl) von IN Madde, wie sie oben zu erkennen sind, in der Einleitung des Artikels unterzubringen, werden der Bedeutung des Themas für die Partei schon garnicht gerecht. Der Text gibt den Sachverhalt zwar verbessert wieder, es geht hier aber um die Frage, ob dieser überhaupt in der Einleitung Platz finden sollte.--Eigntlich 13:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Eigntlich: Du stellst einfach ohne Belege eine Behauptung auf und forderst gleichzeitig, dass wer diese widerlegen will, Belege bringen soll..auch mal was Neues--217.95.220.233 14:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich mich nicht recht täusche, war der Status quo die Nicht-Erwähnung der VS-Beobachtung in der Einleitung. Wer diese ergänzen will, ist also in der Bringschuld, dafür eine Begründung zu liefern. Die Behauptung, die ich aufgestellt habe, ist meine persönliche Einschätzung als "politischer Beobachter", und ich finde diese recht eindeutig. Die Argumentation bezog sich ja bisher größtenteils auf die "Gleichbehandlung" mit NPD, DVU usw., und nicht auf das, worauf ich anspielte.--Eigntlich 15:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Bedeutung des Themas Verfassungsschutz für die Partei Die Linke könnte man zum Beispiel dadurch überprüfen, dass man repräsentativ Zeitungs- oder andere Artikel über die Partei Die Linke daraufhin überprüft, wie häufig das Thema VS-Beobachtung zur Sprache kommt oder welche Bedeutung ihm beigemessen wird. Meine Beobachtung ist jedenfalls, dass natürlich darüber berichtet wird, wenn man wieder eine VS-Behörde seinen Senf dazu abgibt, aber ansonsten dieses Thema eher recht wenig behandelt wird. Da sind andere Themen ganz eindeutig im Vordergrund. Insofern ist das Thema VS meiner Meinung kein unbedeutendes, aber auch kein dominierendes oder zentrales. Natürlich reicht die Berichterstattung in den Medien nicht ganz aus, um die Bedeutung des Themas VS endgültig festzustellen, aber ein wichtiger Anhaltspunkt ist es schon.--Eigntlich 15:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist offenbar ein Kandidat für Permanentsperre. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der letzte Vorschlag von IN Madde geht nicht. Er ist viel zu lang. So viel Detail ist gar nicht nötig. Dafür gibt es den passenden Abschnitt im Artikel. Dass die Beobachtung durch den VS für Die Linke ein randständiges Phänomen sei, ist nur die Vermutung eines Benutzers, mehr nicht. Insofern ist die Forderung nach gleicher Behandlung von NPD, DVU, DPK, Die Linke nicht entkräftet: Beobachtung in Einleitung ansprechen. --Atomiccocktail 15:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nein, eben nicht ansprechen - die Gründe wurden oft genug genannt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ist doch egal, wie viel oder wenig die Beobachtung in irgendwelche Zeitungsartikeln erwähnt wird; die Linke wird halt nun mal definitiv vom Verfassungsschutz beobachtet und wenn diese Beobachtung in die Einleitung gehört (NPD, DVU, REP), dann darf auch da für die Linke keine Ausnahme gemacht werden, nur weil es den Parteianhängern nicht passt, dass "ihre" Partei schlecht dastehen könnte.--217.95.220.233 15:36, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mich als Parteianhänger dieser Partei zu benennen könnte ich auch als persönlichen Angriff ansehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:45, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du dich mal des Zwecks von Einleitungen in enzyklopädischen Artikeln vergewissern. Stichwort Zusammenfassung der wichtigsten Informationen, Basisinformationen. Und nochmals die Erinnerung an das Meinungsbild, das die Einzelfallbetrachtung bestätigt hat (und nicht die Argumentation: weil das bei REP, NPD und DVU steht, muss das überall stehen). Das passt eher in die Schublade von WP:BNS.--Eigntlich 16:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Zweck der Einleitung ist, da muss nichts nachgelesen werden, das Wesentliche knapp zu präsentieren. Und wer sagt, dass die Beobachtung nichts wesentliches sei? Ist das für das Erscheinungsbild dieser Gruppierung gleichgültig? Eine solche These ist unglaubwürdig. --Atomiccocktail 16:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

ACK Eigntlich - für mich ist das jetzt hier BNS. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

BK:Ich stimme Atomiccocktail und Carolus Abraxus zu, auch wenn es wegen des gescheiterten Meinungsbilldes fast müßig ist, hier zu argumentieren. Warum und nach welchen objektivierbaren Maßstäben sollte die Beobachtung für die Linke ein "Randthema" sein? Wie die Linke selbst die Beobachtung einschätzt, ist ebenso unwesentlich (bzw. nicht objektivierbar) wie die persönlichen Einschätungen und wertenden Differenzierungen der Autoren. Die Differenzierung, die Partei würede nur "von manchen VS-Ämtern" beobachtet ist ebenfalls zu schwammig. Angesichts der Bedeutung dieser Partei, die nicht mit anderen linken Gruppen verglichen werden kann, sowie der Wichtigkeit des Verfassungsschutzes, gehört die VS-Beobachtung in die Einleitung. Daß dem Verfassungsschutz eines demokratischen Rechtsstaates immer wieder dieses Mißtrauen entgegengebracht wird, befremdet mich. Die Erwähnung hat im übrigen nichts mit einer wertenden Gleichsetzung dieser Partei mit rechtsradikalen Parteien zu tun, wie oft zu hören ist, sondern ist der schlichten Einheitlichkeit geschuldet und dient der raschen Information des Lesers. Gruß, --HansCastorp 17:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es stimmt, dass die Differenzierungen nebensächlich sind, aber genausowenig geht es um das Misstrauen gegenüber dem Verfassungsschutz, sondern allein um die nicht zu leugnende Tatsache der Beobachtung der Linken durch eine Behörde. Warum soll man denn hier Einheitlichkeit schaffen? Mit welchem Ziel? Es liegt doch auf der Hand, dass der VS nicht für jede Partei die gleiche Bedeutung hat und du sprichst ja selbst an, dass die Linke nicht "irgendeine" linke Gruppe (Atomiccocktail schreibt leicht verdächtig, da abfällig, von Gruppierung) ist. Ich glaube auch, dass man das Unterbringen in der Einleitung von NPD, DVU etc. noch einmal überdenken könnte (hier reicht die Einordnung als "rechtsextrem" doch aus, dass sowas vom VS beobachtet wird, gehört ja fast schon zum Allgemeinwissen). Die Entscheidung für die Einzelfallbetrachtung ist im Übrigen mit überwältigender Mehrheit gefallen.--Eigntlich 17:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Was nicht wesentlich ist, sollte gar nicht in der Wikipedia stehen, nicht nur nicht in der Einleitung. "Das wesentliche knapp zu präsentieren", "Zusammenfassung der wichtigsten Informationen", man kann es nennen wie man will. Wesentlich ist die Darlegung des politischen Standpunkts der Partei, und eben dieser wird dargelegt (politisch links von allen anderen im Bundestag vertretenen Parteien, Demokratischer Sozialismus). Wie dieser Standpunkt dann von einer Behörde genau bewertet wird, ist meiner Meinung eben nicht etwas, was zu den wichtigsten Informationen (die in acht Sätzen dargelegt werden) gehört. Dass diese Behörde die Partei daraufhin untersucht, ob es extremistische Strömungen gibt, auch nicht. Die Gründe habe ich genannt. Es sind nur acht Sätze, und der neunte Satz mit dem Verfassungsschutz ist bei einer Partei, die zu den fünf bis sechs großen Parteien gehört, unangebracht. Da gibt es noch viele andere Informationen, die ebenfalls "einleitungswürdig" wären, mehr. Wenn man dann eine Einleitung mit 20 Sätzen hat, kann nochmal nachdenken, ob man den VS in die Einleitung aufnimmt. Es gibt ja durchaus einige Autoren, die zu großen Einleitungen neigen (wofür es sicher gute Gründe geben kann). Hier haben wir aber vorerst eine Standard-Einleitung mit wenigen Sätzen, wo wirklich nur die allerwichtigsten Basisinformationen gegeben sind.--Eigntlich 17:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so. Die Partei die Linke (die ich nicht abfällig, sondern allein wegen Vermeidung sprachlicher Langeweile oben auch "Gruppierung" genannt habe), siedelt sich am linken Rand der im Bundestag vertretenen Parteien an. Absolut richtig. Sie bezieht sich auf den Demokratischen Sozialismus. Und hier fangen genau die Probleme an. Dieser Begriff ist einer, den sich die PDS geklaut hat. Er war einer, der gegen den SED-und Moskau-Kommunismus gerichtet war (und gegen einen blinden Glauben in die Marktwirtschaft). Weder die PDS noch der Nachfolger Die Linke haben sich bislang abgegrenzt gegen die alten Kader und die naiven Jünglinge mit ihren Vorstellungen vom Kommunismus. Die Partei Die Linke gehört nicht zu den Erben Brandts, Schumachers, Ollenhauers etc. Sie tut nur so durch Übernahme eines Begriffs, der ihr vorteilhaft scheint. Das gilt für die Gesamtpartei. Teile der Partei Die Linke agieren ungeniert auf Kommunistischen Plattformen. Dieses Phänomen und das Stellen der „Systemfrage“ durch die führenden Parteipolitiker hat die Beobachtung durch den VS – nach deren Aussage – hervorgerufen. Das ist zur Einordnung dieser Partei so bedeutsam, dass es in die Einleitung gehört - so sehe ich das. --Atomiccocktail 17:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich wage einfach mal zu behaupten, daß der VS alle Parteien beobachtet. Das gehört einfach nicht da rein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Rolf, einen Beleg hast Du für Deine These. Ach, nicht? Schade :-) --Atomiccocktail 17:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Gesunder Menschenverstand und Wahrscheinlichkeitsrechnung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es gäbe - nach meinem Verstand und meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung - einen Riesenaufstand, wenn der SPIEGEL, die Tagesschau oder ein anderes Medium berichten würden, dass die SPD, die CSU, die FDP, der Südschleswigsche Wählerverband, die ÖDP, die Zentrumspartei oder die CDU vom VS ausgespäht werden würde. Man würde die Frage nach dem Staat im Staat stellen und so weiter. Bei der Partei "Die Linke" tut das die Öffentlichkeit nicht, denn sie gilt als "Schmuddelkind". Insofern macht die Beobachtung durch den VS, der Extremismus wahrnimmt, den Unterschied. --Atomiccocktail 18:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Und du glaubst brav, was man dir erzählt? So naiv waren wir ja nichtmal in der DDR. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:31, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Ralf: Nein, alle Parteien werden definitiv nicht beobachtet.--Eigntlich 19:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es mag sein, daß das offiziell so geäußert wird. Ich glaube es aber nicht. Ich glaube vielmehr, daß wir die totale Überwachung schon längst haben. Das ist nicht belegbar, ich weiß. Ich traue aber weder den Aussagen von Politern gleich welcher Partei noch den Aussagen irgendwelcher staatlicher Einrichtungen wie dem Verfassungsschutz, dem BND oder sonstwem. Die werden alle direkt oder indirekt vom Staat bezahlt und vertreten die Ansichten des Geldgebers. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:11, 22. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich gehören nur die wichtigsten Informationen in den Einleitungssatz. Nur warum soll der von der Linken selbstaufgesetzte Begriff "Demokratischer Sozialismus" wichtiger sein als das Urteil einer neutralen Behörde eines demokratischen Rechtsstaates? Und wenn wir hie rbei Einheitlichkeit sind: Es scheint in Wikipedia der einheitliche Konsens darüber zu herrschen, dass der Beobachtungshinweis bei rechten Parteien stehen muss und bei lniken nicht. Oder wie sonst ist es zu erklären, dass bei den zweifellos im Ganzen extremistischen Gruppen Deutsche Kommunistische Partei und Kommunistische Plattform der Beobachtungshinweis nicht im Einleitungssatz steht? Als ich diesen mal rein gesetzt habe, wurde er genausoschnell auch wieder entfernt. Dadurch komme ich zu dem Urteil: Wikipedia ist nicht neutral, sondern linkslastig, Versuche, Neutralität zu schaffen, werden nicht von Erfolg gekrönt.--217.95.251.216 18:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wir versuchen hier gerade eine Lösung. Generalvorwürfe helfen hier nicht weiter. NPOV ist manchmal das Bohren dicker Bretter. --Atomiccocktail 18:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Konsens exisitiert auch in der wp nicht, die beobachtung von npd und dvu ist nur ein zentraler bestandteil der öffentlichen debatte über die beiden parteien. Deshalb wird die Beobachtung dort auch in der einleitung erwähnt. -- IN Madde 19:13, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Eigentlich: Deine Worte oben befremden "Es sind nur acht Sätze, und der neunte Satz mit dem Verfassungsschutz ist bei einer Partei, die zu den fünf bis sechs großen Parteien gehört, unangebracht." Unangebracht, weil viele Wähler? Man könnte auch argumentieren, dass gerade bei einer wichtigeren Partei die Erwähnung der Verfassungsschutzbeobachtung unbedingt bereits in die Einleitung gehört,- dies ist ja ein Merkmal, das sie von den anderen Parteien mit Wählerzuspruch deutlich unterscheidet, also wesentlich ist.Und die Wikipedia- soweit herrscht Konsens- soll doch gerade das Wesentliche kurz abbilden. Der VS kommt zum Ergebnis, dass man nicht generell davon ausgehen kann, dass in der Partei Die Linke sämtliche Untergliederungen die Werte des Grundgesetzes akzeptieren,- und diese Bewertung ist ein eminent wichtiges Merkmal. Und zwar so oder so. Wer glaubt, die Beobachtung geschehe aus parteipolitischen Gründen oder sei Ausdruck eines latent repressiven Charakters der Republik sollte sich dann gerade gegen eine Erwähnung in der Einleitung nicht sperren, kann er doch diese Erwähnung gerne als Märtyrerkrone herumzeigen: Es ist dann eben für ihn wesentlich, dass einer bestimmten Partei Unrecht getan wird. Und wer - wie ich und andere-den VS nicht so pessimistisch sieht, der zieht eben andere Schlüsse daraus. In jedem Fall ist das Faktum der Beobachtung wesentlich- und nur darum sollte es gehen.--Carolus.Abraxas 19:28, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail: Ich kenne die Herkunft des Begriffs Demokratischer Sozialismus ebenfalls, aber Die Linke sieht sich ja teilweise auch in der Tradition der SPD vor Schröder bzw. vor 1998, sie besetzt nachweislich in weiten Teilen, vor allem im wichtigen Bereich der Wirtschafts- und Sozialpolitik die Positionen der früheren SPD unter Lafontaine und auch unter Brandt, ich meine vor allem die keynesianische Ausrichtung. Die Kommunisten einmal abgesehen, ist Die Linke meiner Meinung eine (links)sozialdemokratische Partei. Atomiccocktail spricht einen wichtigen Punkt an, nämlich den politischen Standpunkt der Gesamtpartei Die Linke, die in der Einleitung bislang vielleicht etwas schwammig dargestellt ist. Wenn man hier eine Verbesserung erreichen will, sollte man nicht den VS bemühen, sondern beschreiben, dass in der Linken sowohl linkssozialdemokratische als auch kommunistische Positionen vertreten werden, ein weites Spektrum also. Der Hinweis auf kommunistische Positionen innerhalb der Partei hat bisher tatsächlich gefehlt. Die Begriffe muss man aber sorgfältig wählen.--Eigntlich 20:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Deinen Hinweis auf den notwendigen Versuch einer schärferen Fassung des generellen Parteistandpunktes finde ich gut. In der VS-Frage stimme ich mit Carolus Abraxas überein. (Beides bezogen auf die Einleitung) --Atomiccocktail 20:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Zwischenzusammenfassung

Es wäre sinnvoll, einmal die Argumente zusammenzufassen, weil die Diskussion sehr unübersichtlich ist. Ich fange einmal an.

Recht unstrittig ist bisher:

1. Der Verfassungsschutz ist keine wissenschaftliche Quelle, da er nicht am Wissenschaftsdiskurs teilnimmt; er drückt die Meinung der jeweiligen Exekutive aus. Das bedeutet, dass wir diese Meinung nicht als Tatsache darstellen dürfen, wie es bei einem unstrittigen Forschungsstand der Fall wäre. Weil es sich um die zuständige staatliche Behörde handelt, ist die Meinung des VS relevant für die einzelnen Organisationen, Personen etc, die er beobachtet; in der Relevanz vergleichbar mit einem Gerichtsurteil.

2. Es gibt keinen Konsens in der Wikipedia, wie die Meinung des VS dargestellt werden soll; ein entsprechendes Meinungsbild wurde abgelehnt, weil Einzelfallentscheidungen sinnvoller sind als starre Vorgaben, wie und wo die Meinung des VS darzustellen ist.

Jetzt meine Meinung: Die Beobachtung der Linkspartei durch den VS soll im Artikel dargestellt werden, aber nicht in der Einleitung, weil sie für die Partei nicht zentral ist.

3. Dies deshalb, weil weder die gesamte Partei betroffen ist, noch alle VS-Ämter überhaupt die Linkspartei oder Teile davon beobachten.

4. Es gibt keine enge Beziehung zwischen Linkspartei und VS wie es z. B. bei der NPD der Fall ist; es gibt kein Verbotsverfahren, bei dem der VS naturgemäß eine große Rolle spielen würde.

5. In der öffentlichen Wahrnehmung, in der Berichterstattung über die Linkspartei spielt (wie Eigntlich schrieb) die Beurteilung des VS keine zentrale Rolle. Da sehe ich die konkreten politischen Standpunkte oder das Verhältnis zur SED-Vergangenheit deutlich stärker im Fokus der Berichterstattung. Diese Einschätzung kann ich nicht belegen, aber das gilt auch für eine gegenteilige Einschätzung.

Abschließend sei bemerkt, dass ich auch nichts dagegen habe, wenn z. B. bei den Republikanern der Verfassungsschutz aus der Einleitung verschwindet, solange dort beschrieben wird, wie die Partei in der Wissenschaft gesehen wird und bis vor kurzem wurde. Irgendwelche Versuche, hier Sachverhalte zu vereinfachen, um sie gleichsetzen zu können, sind nicht zielführend; eine Einzelfallentscheidung ist nötig.

Vielleicht mag Atomiccocktail oder jemand anderes seinen Standpunkt ebenfalls zusammengefasst darlegen, um anschließend die Argumente vergleichen zu können. --Eintragung ins Nichts 23:47, 22. Jun. 2008 (CEST)

1. Der Verfassungsschutz gibt nicht die Meinung der Exekutive wieder, das ist ein linksextremes Argumentationsmuster, siehe Gewaltenteilung. Bei Wikipedia darf man ohnehin nur Tatsachen als Tatsachen darstellen und Deutungen wiedergeben. Eine Tatsache hat nur die Deutung, die man ihr gibt. Ansonsten halte ich es für irrelevant, ob der VS als wissenschaftlich gilt, er ist eine anerkannte Behörde, die Informationen professionel auswertet.

Weiterführende Links:1 2 (Unter Einleitung)

2. Da das Meinungsbild abgelehnt wurde, ist es auch irrelevant. Die Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz ist eine Tatsache1 und die Partei wird beobachtet obwohl es sich "nur" um "einzelne offen extremistische Strukturen" handelt2. Diese Strukturen nehmen Einfluss auf die Gesamtpartei3, welche sich auch nicht von diesen Strukturen distanziert. Durch die Weigerung einer Distanzierung AKZEPTIERT sie verfassungsfeindliche Bestrebungen innerhalb ihrer Partei. Dies ist ein wichtiges Merkmal, was sie von anderen Parteien, die auf strikte Verfassungstreue setzten, unterscheidet.

Wenn also jemand von der Partei hört und nur mal eben den Einleitungsteil überfliegt, bzw. den oberen Hauptteil (die Beobachtung durch den Verfassungschutz findet sich sehr weit unten) entsteht der Eindruck, die Partei unterscheide sich nicht groß in dieser Frage von anderen Parteien, was ja nicht zutrifft. Da nur wenige Parteien beobachtet werden, ist es also sehr wichtig, dass dies auch erwähnt wird, wenn der VS unbesorgt wäre und glauben würde die Strukturen seien machtlos, würde er die Partei ja nicht beobachten.

3. Erwähnt werden soll nur die Beobachtung des Bundesamtes, weiterführende Informationen kann der Leser ja im entsprechenden Abschnitt bekommen. Da es (wie bereits angeführt) also etwas Besonderes ist, tut es nichts zur Sache ob die Partei als Ganzes als verfassungsfeindlich gilt, da in unserem Vorschlag ja der Umfang deutlich wird. Zudem wird wohl auch nicht die gesamte NPD überwacht.

4. Es ist unwesentlich, ob es bei der NPD MEHR Aktivitäten gibt. Fakt ist die Beobachtung, ansonsten könnte man ja sagen: Bei der DVU sind viel weniger Spitzel und es gab auch gar kein V-Mann-Verbotsverfahren also raus aus der Einleitung damit, das läuft aber auf einen irrationalen Relativismus hinaus.

5. Wo ist deine Quelle, dass in der öffentlichen Wahrnehmung der VS keine wichtige Rolle spielt? Ist das deine persönliche Ansicht? Es ist doch klar, dass bei keiner Partei der VS eine "zentrale" Rolle spielt. Wen interessiert das, wenn die NPD in einen Landtag einzieht und dort von "Bombenholcaust" spricht? Das ist zwar kein Programm, aber sowas beherrscht die "öffentliche Wahrnehmung" wie du sagst, sprich Medienberichte sehr. Zur Partei die Linke im folgenden ein paar Nachweise über die "öffentliche Wahrnehmung": 123

Was du zur REP zu sagen hast klärst du bitte in deren Diskussion, du sprichst doch immer von Einzelfallbetrachtung!? Nichts anders machen wir bisher. Irgendwelche Versuche, hier Sachverhalte unnötig zu verkomplizieren, um so zu tun als seien sie etwas ganz anderes und sie zu relativieren, sind nicht zielführend. Vielleicht hast du einen Kompromissvorschlag!?--Columbin 03:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen, solche Beiträge, die offensichtlich nicht am Schreiben eines Enzyklopädieartikels interessiert sind und von mangelnder Diskussionskultur zeugen, einfach zu ignorieren. --Eintragung ins Nichts 10:31, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen, andere Meinungen, die erkennbare ( und substantiierte) Diskussionsbemühungen zeigen, nicht pauschaliert und gesinnungsfreudig abzulehnen. Das ist kaum mit den Prinzipien der WP vereinbar.

zum VS: Der VS-Bericht ist keine wissenschaftliche Quelle im engeren Sinn, er ist aber in seiner Argumentation nachprüfbar veröffentlicht und wird in wissenschaftlichen Publikationen ohne weiteres herangezogen. Wäre es denn für Dich ok, wenn man eine politikwissenschaftliche Quelle auftäte, die die aktuelle Beobachtung der Partei Die Linke referiert und widerspiegelt ? Vermutlich nicht, und das sollte Dir zu denken geben.Letztlich ist das alles aber gleichgültig: Die Beobachtung durch den VS ist nämlich wesentlich in jedem Falle, entweder als Indikator für tatsächlich verfassungsfeindliche Bestrebungen bzw. mangelnde Distanzierung ( meine Auffasung) , oder als Indikator für Politisierung des VS oder repressive Tendenzen unseres Staates ( möglw. Deine Auffassung), je nach Standpunkt. Die Linke wird als einzige Partei im Bundestag beobachtet, das ist bedeutsam in jeder Hinsicht. Wäre ich Anhänger der Linken oder besorgter Kritiker einer ausufernden Exekutive und würde ich die Beobachtung als nicht gerechtfertigt verstehen, würde ich sie ebenfalls unbedingt in der Einleitung erwähnt wissen wollen,- merkwürdig, dass einerseits die Beobachtung ungerecht oder willkürlicher exekutiver POV sein soll, diese einzigartige demokratiegefährdende Willkürlichkeit aber tunlichst nicht bereits in der Einleitung erwähnt werden darf.

Kurz: Ob der VS recht hat oder nicht, ist egal. Er beobachtet und das unterscheidet die Linke von den anderen Parteien im Parlament wesentlich,- und sei es als Opfer.

zur Öffentlichkeit: Diese wird durch Existenz von Medienberichten umrissen, nicht durch Dein persönliches Gefühl. Sollen wir Berichte überregionaler Medien ignorieren, weil Du es anders empfindest ? --Carolus.Abraxas 13:30, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Atomiccocktail 13:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --7Pinguine 13:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1--217.95.210.154 13:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Archwizard 14:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Escla ^¿! 14:09, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Tohma 14:28, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1 --HansCastorp 13:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

... meint ihr nicht, dass hier nicht der richtige Platz für eine Abstimmung ist? Da gibt es meines Wissens andere Standorte in der Wikipedia.--Eigntlich 14:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und wie willst Du Konsens herstellen? Hier wird eine Antwort auf das gegeben, was Eintragung ins Nichts als angeblichen Stand der Dinge zusammengefasst hast. Statt zu kritisieren, dass sich so viele einer Meinung anschließen, solltest Du dies zur Kenntnis nehmen (oder argumentieren). --7Pinguine 15:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dann gehe ich mal auf den Beitrag von Columbin ein:

ad 1: Erstens ist der VS Teil der Exekutive. Wo da die Gewaltenteilung ins Spiel kommen soll, ist mir nicht klar. Dass der VS die Behörde ist, die die politische Ausrichtung einer Organisation auf Verfassungskonformität überprüft, und das Ergebnis dieser Überprüfung die Meinung der Exekutive darstellt, ist keine Frage einer links- oder sonstwie extremen Einstellung, sondern schlicht eine Tatsache. Es ist sehr wohl relevant, ob der VS als wissenschaftliche Quelle angesehen wird, da unsere Richtlinien (WP:Q) wissenschaftliche Quellen klar bevorzugen.

(Falls meine Meinung wieder einmal unklar geblieben ist: Das bedeutet, dass wir z. B. nicht mit dem VS-Bericht als Beleg schreiben können, dass die Kommunistische Plattform linksextrem ist, sondern, dass wir schreiben müssen, dass der VS die Kommunistische Plattform für linksextrem hält. Letzteres ist nur legitim. Dafür, dass der VS die Linke beobachtet und was das Ergebins dieser Beobachtung ist, ist natürlich keine wissenschaftliche Quelle erforderlich; dafür reicht ein VS-Bericht aus. Was mich davon überzeugen könnte, die Beobachtung durch den VS als wichtig genug für die Einleitung zu sehen, wäre ein eine relativ aktuelle wissenschaftliche Arbeit über die Linkspartei, die die Beobachtung als bedeutend für die Linkspartei darstellt. Im übrigen bitte ich, über meine politischen Ansichten und sonstigen Motive bei der Artikelgestaltung abzusehen.)

ad 2: Der Ausgang des Meinungsbildes ist sehr wohl relevant. Die gesamte "Bei denen steht es in der Einleitung, daher muss das auch hier so sein"-Argumentation fällt damit in sich zusammen. Der Rest ist eine Wiederholung der Behauptung, dass die Beobachtung der Linkspartei so wichtig ist.

ad 3: Es wird sehr wohl die gesamte NPD beobachtet, aber das ist hier egal. Ein Hinweis wie von dir vorgeschlagen wäre jedenfalls verkürzend, das das Verhältnis zwischen Linkspartei und VS komplexer ist als "Das Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet sie und hält einzelne Teile für linksextrem", eben weil nicht jedes VS-Amt die Linkspartei beobachtet und dann manchmal nur Teile davon.

ad 4: Du beschreibst keinen irrationalen Relativismus, sondern Einzelfallentscheidungen, die die jeweiligen Fakten abwägen. Ich halte das Gegenteil, nämlich starre, verkürzende Vergleiche für irrational (zumindest, wenn man einen informativen Artikel schreiben will).

ad 5: Du könntest wenigstens versuchen, meinen Beitrag zu verstehen: Ich gebe meinen Eindruck wieder, dass der VS in der Berichterstattung über die Linkspartei kein zentrales Thema ist. Weder dafür noch für deine Einschätzung gibt es Belege. Einzelne Artikel zu verlinken bringt genau gar nichts.

Dass hier so viele Falschaussagen gerade gerückt werden mussten und dass mir linksextremistische Ansichten unterstellt werden, halte ich für ein Zeichen extrem schlechter Diskussionskultur. Ich hoffe, dass das in Zukunft nicht mehr vorkommt und die vernünftigeren Benutzer die Diskussion weiterführen. Soweit zu Columbin.

Ich versuche nun, die Argumente von Carolus Abraxas zusammenzufassen, warum die Beobachtung des VS für die Linkspartei so wichtig ist, dass sie in die Einleitung muss.

- Sie ist die einzige Partei im Bundestag, die vom VS beobachtet wird.

- Die VS-Meinung ist ein Indikator für verfassungsfeindliche Bestrebungen.

- Überregionale Medienberichte sind ein Hinweis auf die hohe Bedeutung des VS für die Linkspartei.

Die ersten beiden stimmen und sind gute Gründe; mir reichen sie aber nicht aus. Das dritte Argument ist so nicht zutreffend. Medienberichte darüber gibt es natürlich; diese sind aber meiner Meinung nach nicht so häufig und weniger groß aufgemacht als andere Aspekte der Linkspartei. Ich habe als wichtigere Aspekte das Verhältnis zur SED-Vergangenheit und konkrete politische Fragen genannt, die regelmäßig Schlagzeilen machen; ergänzen könnte man noch die Konkurrenzsituation zwischen Linkspartei und SPD und den Folgen für die SPD (Linkspartei wirbt der SPD mit deren eigenen Forderungen die früheren Kernwählerschichten ab usw. ...). Die tatsächliche Gewichtung der Berichterstattung kann hier nur geschätzt werden. Das gilt auch für die Ansicht, die VS-Beobachtung sei ein zentrales Thema in der Berichterstattung über die Linkspartei. Ich bin mir aber recht sicher, dass dem nicht so ist. Gibt es vielleicht Umfragen zu Wahlmotiven, die die Frage der VS-Beobachtung einschließen? So etwas kann einen guten Hinweis auf die Bedeutung liefern. Ich bin mir aber auch hier recht sicher, dass die Beobachtung durch den VS kein häufiges Motiv ist, die Linkspartei nicht zu wählen, sondern eher die SED-Vergangenheit (abgesehen natürlich von allgemeinen politischen Auffassungsunterschieden). --Eintragung ins Nichts 16:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ein schneller Einwurf: Es ist ein großer Unterschied, ob man einem Organ der Exekutiven (wie der VS) unterstellt, die Meinung der Exekutiven wiederzugeben, oder, ob die Analyse des Organs dazu dient, dass sich die Exekutive eine Meinung bildet. An der Stelle hat Columbin mit seiner Kritik recht. Hinter Deiner Formulierung steht die Kritik einer strukturellen Korruptheit einer staatlichen Behörde, die auch ich für nicht so harmlos halte. Hier macht sicherlich der Ton die Musik. Das jede Behörde einen gewissen Spielraum in der Interpretation und Darstellungsweise hat, ist sicherlich unumstritten. Aber so ist der Vorwurf mehr als nur Kritik an "normalen" Zuständen. --7Pinguine 17:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

1) Hier Wissenschaftlichkeit zu fordern, geht am Thema vorbei. Der Verfassungsschutz hat keine universitär-akademische Aufgabe. Ist doch klar. Er ist allerdings eine Quelle. Und zwar keine von vornherein schlechte oder irrelevante. Sein Auftrag ist das Beobachten von Gegnern der Verfassung (oder besser: solchen Personen und Gruppen, die für Gegner der Verfassung gehalten werden). Und siehe da: Er beobachtet Die Linke. Diese Tatsache findet ihren Ausdruck im Artikel. In der aktuellen Version „nur“ in einem gesonderten Abschnitt im Hauptteil des Artikels.

2) Die Ausführungen im Hauptteil sind nicht der Gegenstand der Kontroverse. Es geht allein um die Frage, ob die Beobachtung in der Einleitung erwähnt werden soll, ob sie mithin als wesentlich angesehen werden kann. Hier nun einen wissenschaftlichen Text anzufordern, der die Beobachtung der Partei Die Linke durch den Verfassungsschutz thematisiert (am Rande oder zentral?), ist - mit Verlaub - kaum keine seriöse Forderung. Wie lange gibt es diese Partei? Erst seit ca. einem Jahr. Wie arbeitet Wissenschaft? Langsam. Ist doch klar, dass da kaum etwas zu holen ist. Machen wir uns trotzdem auf die Suche. Was finden wir? Einen klaren Hinweis auf die Beobachtung der „Linkspartei.PDS“ und auf deren Kennzeichnung als extremistisch in wiss. Literatur, erschienen im Jahr 2008. Ein Text aus 2007 berichtet ebenfalls über die Beobachtung von wichtigen Mitgliedern der Linkspartei/PDS durch den VS.

3) Das Meinungsbild ist abgelehnt worden. Was folgt daraus? Daraus folgt nicht, dass das Argument des Gleichbehandlungsgrundsatzes von vornherein ausscheidet. Man kann sehr wohl sagen, dass man in dem Einzelfall „Die Linke“ in der Wikipedia eine Bevorzugung gegenüber anderen Parteien (NPD/DVU) sieht. Die Ablehnung des Meinungsbildes bedeutet: Ob VS-Tätigkeiten relevant sind, wird stets auf neue diskutiert. Eine Gruppe von Argumenten ist dabei aber nicht von vornherein ausgeschieden. Argumente, die vergleichen, bleiben zulässig. Was wir nicht haben, ist eine generelle Regel. Was wir ebenfalls nicht haben, ist ein Vergleichsverbot.

4) Das Bundesamt beobachtet die Partei. Über Landesämter wird in dem vorgeschlagenen Satz nicht gesprochen. Ergänzungsvorschlag für die Einleitung also: ... Einige Landesämter für Verfassungsschutz beobachten die Partei „Die Linke“ hingegen nicht. Das wäre ausreichend differenziert für die Einleitung.

5) Die Beobachtung der Partei „Die Linke“ wird wahrgenommen. Man sieht das in den Medien. Natürlich nicht mit jedem Artikel über diese Partei. Aber das interessiert hier auch nicht. Denn hier ist nicht die Aufgabe, erst einmal eine quantitative Medienanalyse vorzulegen. Einen Eindruck davon, dass die Medien das sehr wohl mitteilen, liefern Suchabfragen bei google news mit den Stichworten „Verfassungsschutz X“. Für X setze man „Die Linke“, Wagenknecht, Lafontaine, Gysi oder Bisky. Es gibt viele Treffer zu diesen Abfragen.
--Atomiccocktail 17:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

ad 1 und 2: Offenbar konnte ich nicht verständlich machen, was ich mit Bezug auf die mangelnde Wissenschaftlichkeit ausdrücken will. Wenn der VS sagt, die Linkspartei oder Teile davon sind linksextrem, können wir das als Standpunkt des VS wiedergeben. Wenn es in der Wissenschaft einen relativ klaren Forschungsstand gibt, der besagt, dass die Linkspartei oder Teile davon linksextrem sind (wobei die Politikwissenschaft diesen Begriff wohl nicht verwenden wird), dann können wir das als Tatsache wiedergeben, auch in der Einleitung. Der Hauptpunkt ist, dass wissenschaftlichen Quellen grundsätzlich wichtiger sind. Ich meine zwar, dass die Meinung des VS wichtig genug ist, um sie genau zu beschreiben, aber eben nicht wichtig genug dür die Einleitung, die sich aufs Wesentliche konzentrieren sollte. Diese Thematik ist für meine Argumentation aber nicht zentral; wenn es da weiterhin Auffassungsunterschiede gibt, können wir meine Aussagen dazu einfach ignorieren. Meine Hauptargumente sind andere.

Meine Frage nach einem wiss. Text, der belegen könnte, dass der VS für die Linkspartei wichtig ist, hat mit der Beurteilung der Arbeitsweise des VS nichts zu tun; ein solcher Text könnte als Beleg für die (große oder kleine) Bedeutung des VS für die Linkpartei dienen.

Die von dir gebrachten Google-Books-Links bestätigen eher meine Position: In seiner Dissertation erwähnt Lars Nordmann den Verfassungsschutz im Zusammenhang mit der Linkspartei nur einmal, und das, obwohl er die Linkspartei (pauschal) als linksextrem beschreibt, was aber kein Wunder ist, zitiert er doch dazu Personen wie Karlheinz Weißmann, Klaus Hornung, Claus Wolfschlag (alles Neurechte) und Eckhard Jesse (wird von manchen als neurechts bezeichnet, ist mit seinem Festhalten am Extremismusbegriff jedenfalls in der Minderheit).

Im Sammelband "Die Parteien nach der Bundestagswahl 2005" findet sich zum Verhältnis Linkspartei - VS dieses Zitat: "In der Zeit vor dem „Doppelparteitag“ Ende März 2007 geriet die Linkspartei wieder mit Themen ins Blickfeld der Öffentlichkeit, die für längst erledigt gehalten wurden: der Beobachtung einzelner Politiker (Gregor Gysi, Petra Pau, Bodo Ramelow) durch den Verfassungsschutz sowie der – bisher konsequent vermiedenen grundsätzlichen – Auseinandersetzung mit dem SED-Erbe. Insbesondere das letzte Thema galt als eine wichtige Voraussetzung dafür, dass die Linkspartei den „Muff der nostaligischen Ostpartei loswerden und sich aktuellen gesellschaftlichen Problemen ud Konflikten zuwenden kann“ (Lohre 2007)." Das bedeutet, dass die VS-Beobachtung einzelner Politiker vor dem Doppelparteitag als wichtiges Thema galt, davor aber war das Thema nicht wichtig ("für längst erledigt gehalten"). Der Umgang mit der SED-Vergangenheit ist aber auch da bedeutender (zweiter Satz). Über die Zeit nach dem Doppelparteitag wird keine Aussage getroffen.

Ad 3: Da hast du recht.

Ad 4: Diese Ergänzung gefällt mir gut und wäre hinreichend differenzierend. Von der ausreichenden Wichtigkeit bin ich deshalb aber nicht überzeugt.

Ad 5: Naja, wenn man bei Google News nach Verfassungsschutz + Linkspartei oder Verfassungsschutz + "Die Linke" sucht, erhält man 135 + 131 Treffer; wenn man nach linkspartei oder "die linke" (ohne verfassungsschutz) sucht, erhält man 8.691 + 14.461 Treffer. Das ist natürlich nur als grober Hinweis zu gebrauchen, aber das bedeutet, dass 1,15% aller von Google ausgewerteten Nachrichtenquellen zu Linkspartei oder "Die Linke" das Wort verfassungsschutz enthalten. Ein großer Anteil ist das nicht. Wenn man statt Google News die Websuche benutzt, beträgt der Anteil 3,15%. Dadurch sehe ich Eigntlichs und meine Einschätzung, dass in den Medien der VS für die Linkspartei keine herausragende Bedeutung hat, bestätigt. --Eintragung ins Nichts 22:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

ja und wenn man seinen Kopf benutzt und 1 und 1 zusammenzählt ... kommt auch nur 2 bei raus. Ach ja ich hab da auch noch ne Umfrage bei Frau google gemacht. 4 von 4 sagen das sei wahr und ächt relevant. ....

ähm ach ja: Quellenangaben der "Die Linke" sind keine wissenschaftlichen Quellen, da Parteien nicht am Wissenschaftsdiskurs teilnehmen.

--Arcy 23:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte, wir wollten konstruktiv an einer Lösung arbeiten? --Eintragung ins Nichts 23:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich bei Google-News nach "Die Linke" und "soziale Gerechtigkeit" oder "Mindestlohn" suche, gibts auch nur etwas über 200 Treffer. Der Google-Argumentation folgend, wären diese Begriffe im Zusammenhang mit der Linkspartei also ebenso irrelevant wie der Begriff Verfassungschutz. Oder im Umkehrschluss: Das Thema Verfassungsschutz hat den selben Stellenwert wie "soziale Gerechtigkeit" und "Mindestlohn". Übrigens spielt der "demokratische Sozialismus" im Medienecho zur Linkspartei gar keine Rolle und dürfte so in der Einleitung überhaupt nicht erwähnt werden. Dies zum Thema Google-News... Eigentlich bin ich auch der Auffassung von Carolus.Abraxas aber wäre es ein Kompromiss die Beobachtung der Linkspartei durch den Verfassungschutz in die Einleitung aufzunehmen aber auf die politische Umstrittenheit dieses Vorgehens hinzuweisen? Alauda 03:14, 24. Jun. 2008 (CEST)

Deshalb steht ja auch nichts von "sozialer Gerechtigkeit" oder "Mindestlohn" in der Einleitung des Artikels, sondern erst später. Diese beiden Themen sind nur einzelne Teile ihres politischen Programms. Der demokratische Sozialismus hingegen ist der Name ihrer politischen Ausrichtung, und die ist wichtig genug, um sie zu erwähnen. Ich habe den Eindruck, da wird gegen jeden Hausverstand versucht, Argumente solange zu verdrehen, bis sie passen. Die Analyse der Google-News-Ergebnisse können (wie schon erwähnt) nur ein grober Hinweis sein, aber sie sind ein Indiz dafür, dass in der Berichterstattung über die Linkspartei der Verfassungsschutz keine zentrale Rolle spielt; nicht mehr und nicht weniger. --Eintragung ins Nichts 14:34, 24. Jun. 2008 (CEST)

1. Wie kommst du zu dem Umkehrschschluss das eine Quelle keine wissenschaftliche sei, weil sie am Wissenschaftsdiskurs nicht teilnimmt?
2. Wo und wer definiert Wissenschaftsdiskurs ?
3. Verfassungsschutz: Mit welchen wissenschaftlichen Quellen kannst du die Behauptung "er drückt die Meinung der jeweiligen Exekutive aus" untermauern?

--Arcy 09:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Wissenschaftstheorie/-soziologie stützt mich in meiner Ansicht, dass sich Wissenschaftlichkeit durch die Teilnahme am Wissenschaftsdsikurs ausdrückt, und nicht durch die Anwendung einer sog. wissenschaftlichem Methode. Wissenschaftsdiskurs ist die kritische Rezeption der eigenen Ideen durch andere Wissenschaftler, z. B. institutionalisiert in Zeitschriften mit Peer-Review, dem gegenseitigen Zitieren, Rezensionen von Monographien usw. Das ist je nach Fachrichtung unterschiedlich. Für Details frag am besten Fossa, der kann dir das gut erklären, wenn er dazu bereit ist. Ich gehe damit konform mit unseren Richtlinien für Belege, wo es heißt: "Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird." --Eintragung ins Nichts 14:42, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Schade, dass Du den entscheidenden Teil der Argumentation immer mißverstehst und dann auch noch gegen den Wortlaut sinnentstellend verkürzt zusammenfasst. Du gibst mich so wieder: " Ich versuche nun, die Argumente von Carolus Abraxas zusammenzufassen, warum die Beobachtung des VS für die Linkspartei so wichtig ist, dass sie in die Einleitung muss.

Sie ist die einzige Partei im Bundestag, die vom VS beobachtet wird.Die VS-Meinung ist ein Indikator für verfassungsfeindliche Bestrebungen.Überregionale Medienberichte sind ein Hinweis auf die hohe Bedeutung des VS für die Linkspartei."

Nein.Genau so nicht. Meine Argumentation ist, dass die Tatsache der VS-Beobachtung der Linkspartei in jeder Hinsicht bedeutsam ist,- nicht für die Linksparte ( warum sollte das hier eine Rolle spielen ??? Deren Binnenkommunikation ist gleichgültig), sondern für unsere Demokratie. Entweder sitzt eine tendenziell verfassungsfeindliche Partei im Parlament, oder der VS wird instrumentalisiert und läuft wild und verbreitet exekutiven POV. Beides ist als Tatsache wichtig. Man kann das eine Argument ( exekutiver POV) nicht gegen das andere ausspielen (wie Du es tust), weil selbst wenn es berechtigt wäre, es die Tatsache der Beobachtung nur wichtiger machte. Lies also gegnerische Argumente genau und fasse sie nicht so zusammen, wie Du sie haben willst.--Carolus.Abraxas 12:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das war keine Absicht; ich dachte wirklich, das seien deine zentralen Argumente. Verstehe ich dich jetzt richtig, dass die VS-Beobachtung und -Meinung allein schon deshalb von zentraler Bedeutung ist, weil sie ein Hinweis auf mögliche verfassungsfeindliche Bestrebungen sind?

(Übrigens sehe ich keinen Widerspruch darin, dass die VS-Beobachtung ein Indikator für Verfassungsfeindlichkeit ist und gleichzeitig der VS die Meinung der Exekutive wiedergibt. Ich sehe in der Formulierung, dass der VS die Meinung der Exekutive wiedergibt, nur eine Tatsachenbeschreibung und noch keinen Hinweis auf politischen Missbrauch. Ein (guter oder schlechter) politischer Einfuss ist wohl nie auszuschließen, steht der VS doch unter der Leitung der Innenminister (es gibt eben keine Gewaltenteilung bei der Beobachtung, sondern erst, wenn es zu einem Parteienverbotsverfahren kommt). Aber selbst ein existierender politischer Einfluss bedeutet ja nicht, dass der Verdacht auf Verfassungsfeindliche Bestrebungen deshalb unbegründet sein muss, dass also der VS die Linkspartei ungerechtfertigterweise stigmatisieren würde.) --Eintragung ins Nichts 14:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ihr redet zum Teil aneinander vorbei. Es geht nicht darum im Einleitungssatz festzstellen, ob die Linke verfassungsfeindliche Tendenzen hat, oder nicht. Für den der das für abwegig hält, muss die Tatsache der Beobachtung doch ein Skandal sonderds gleichen sein. Deshalb müsste die Tatsache der Beobachtung doch auch an prominente Stelle. Da der Beobachtung allerdings ein eigener Abschnitt gewidmet wird, kann man auch nicht sagen, dass die Tatsache hier ganz verschwiegen würde. Kleiner Tiger 13:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Genau so wie Kleiner Tiger es sieht, ist es. @Eintragung: "Verstehe ich dich jetzt richtig, dass die VS-Beobachtung und -Meinung allein schon deshalb von zentraler Bedeutung ist, weil sie ein Hinweis auf mögliche verfassungsfeindliche Bestrebungen sind?" Nein, Du hast mich überhaupt nicht verstanden: Die VS-Beobachtung ist von zentraler Bedeutung, weil sie existiert und das die Linkspartei von den anderen Parlamentsparteien unterscheidet. Es ist nicht so sehr die Meinung der Exekutive, die an dieser Stelle kenntlich werden soll, sondern ihr Handeln. Dieses Handeln ist nämlich in jedem Fall relevant: Entweder weil sie recht hat, oder weil sie unrecht hat. Je nach Standpunkt halt.--Carolus.Abraxas 15:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

MAW: Die Beobachtung der Partei Die Linke ist ein Alleinstellungsmerkmal der Partei im Vergleich mit den anderen, die im Bundestag vertreten sind. Dieses Alleinstellungsmerkmal gehört in die Einleitung. Ob man die Beobachtung für gerechtfertigt hält oder für ein unfaieres Vorgehen, ist nicht relevant. Relevant, weil alleinstellend, ist allein die Tatsache der Beobachtung. --Atomiccocktail 15:50, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das bedeutet also, dass ihr dem Fakt der Beobachtung aus sich heraus schon eine zentrale Bedeutung zumesst. Das tue ich nicht, weil wir nicht die Enzyklopädie des deutschen Staates oder eine "deutsche Enzyklopädie" schreiben. --Eintragung ins Nichts 16:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das ist - mit Verlaub – billige Rhetorik. Die „Staatsnähe“ oder „Staatsferne“ der Einleitung ist nicht Thema dieser Veranstaltung. --Atomiccocktail 16:14, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nein, du verstehst mich falsch. Die BRD ist für die Wikipedia kein zentraler Bezugspunkt, wir sind ihr nicht verpflichtet. (Gerade ich als Österreicher würde mich dabei schwer tun.) Daher sehe ich keine zentrale Bedeutung aus sich heraus.

Als Ergänzung zu meinem vorigen Beitrag: Gegen die Argumentation, die VS-Beobachtung sei aus sich heraus, wegen ihrer bloßen Existenz von zentraler Bedeutung, kann ich gar nicht viel sagen, da sie eher eine Definition als ein Argument ist. Dass die Linke die einzige Partei im Bundestag ist, die beobachtet wird, ist für mich hingegen ein nachvollziehbares Alleinstellungsmerkmal. Wenn hier alle meinen, dass das von zentraler Bedeutung ist, dann werde ich damit leben müssen. In der Berichterstattung über die Linkspartei spielt es jedenfalls keine zentrale Rolle. --Eintragung ins Nichts 16:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

BK:Mit Schlagworten wie "Enzyklopädie des deutschen Staates" etc. kommen wir hier nicht weiter, da sie allenfalls die (politischen) Meinungen der Autoren hinsichtlich der VS-Erwähnung bzw. der Beobachtung der Partei selbst andeuten, nicht aber die neutral darzustellende Tatsache dieser Beobachtung selber. Wie von vielen dargelegt, ist die Bewertung dieser Beobachtung zu trennen von ihrer schlichten "Faktizität". Die Argumente sind nun in aller Ausführlichkeit dargelegt worden, so daß man ggf. um eine schlichte Abstimmung, wie oben schon versucht, nicht herumkommt. Gruß, --HansCastorp 16:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Einiges von dem was, im Verfassungsschutzbericht 2006 [8] steht findet sich auch in den "Programmatischen Ecktpunkten" [9] auf der Internetseite der "Die Linke" (-en) wieder. Hierzu zähle ich insbeondere auch das Ziel "Überwindung des Kapitalismus". Es ist sicherlich kein verfassungsfeindliches Ziel, aber sicherlich - neben dem Bekenntnis zu demokratischem Sozialismus - ein grundlegendes Kernziel, das, neutral formuliert, in die Einleitung mit hineingehört. --Arcy 19:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Abschaffung des Kapitalismus ist nicht wirklich das Ziel der Linken. Die Partei steht ja mehrheitlich zur sozialen Marktwirtschaft (letztere ist ja zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung nur ein Synonym für Kapitalismus). Ziel der Linken ist wohl eher die Beendigung des „finanzmarktgetriebenen Kapitalismus“. Man kann man das also nicht in die Einleitung mit aufnehmen, ohne Verwirrung zu stiften.--Eigntlich 19:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

So schreiben sie es aber nun mal selber. Die Programmatischen Eckpunkte können als Grundsatzprogramm der Partei aufgefasst werden. Alles andere ist Kaffeesatzlesen. --Arcy 19:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wo steht auf den verlinkten Seiten das Ziel „Überwindung des Kapitalismus“ in Bezug auf die Gesamtpartei Die Linke?--Eigntlich 20:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Gugst Du hier: http://die-linke.de => Partei => Dokumente => Programmatische Eckpunkte => Vorbemerkung. Dort der Satz: "Die "Programmatischen Eckpunkte" widerspiegeln das Maß an Gemeinsamkeit, das sich WASG und Linkspartei.PDS auf dem Wege zu einer neuen Partei erarbeitet haben.". [10] --Arcy 21:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das meinte ich nicht. Ich finde in den Programmatischen Eckpunkten (außer in einer Überschrift) nirgendwo ausdrücklich das Ziel der Abschaffung des Kapitalismus. Dies in der Einleitung unterzubringen ist mehr als verwirrend, da damit der "reine Kapitalismus" gemeint ist, ohne soziale Ausgleichssysteme und dass sich alles der Verwertbarkeit am Markt unterordnet, auch Menschen und die Menschenwürde. Daher wohl auch der unklare Begriff "Überwindung" statt Aufhebung oder Abschaffung. Wenn man das so in die Einleitung mit aufnimmt, wäre aber die Implikation, dass die Linke die Marktwirtschaft abschaffen und die Planwirtschaft einführen will.--Eigntlich 14:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Argumentation mit dem „Alleinstellungsmerkmal Beobachtung durch den Verfassungsschutz“ etwas realitätsfern. Es ist ja nicht so, als ob man systematisch zwischen Parteien, die vom VS beobachtet werden, auf der einen Seite, und den restlichen auf der anderen Seite unterscheiden würde. Außerdem: Jede Partei hat sicherlich ihr(e) Alleinstellungsmerkmal(e). Die Frage ist nur, ob es ausreichend relevant ist oder die Partei prägend wirkt. Das sehe ich bei der Linken nicht so.--Eigntlich 19:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Und wieso sollte Dein persönliches Gefühl für Relevanz entscheidend sein ? Für das hast Du nämlich keinerlei ernsthafte Begründung geliefert. Hingegen ist die Aussage, dass entweder eine teilw. verfassungsfeindliche Partei im Bundestag sitzt, oder aber der VS exekutiven Pov verbreitet sehr wohl für den Zustand unserer Demokratie relevant und damit eine Begründung für eine Erwähnung in der Einleitung,- ohne dass man - wie Du- allein seine Gefühligkeit in Anspruch nimmt. Nochmal: Ein Lexikon will informieren.--Carolus.Abraxas 01:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag zur Abstimmung

Die Linke wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet 
und als in „einzelnen Strukturen offen extremistisch“ eingestuft.[Fußnote(n)] . 
Einige Landesbehörden für Verfassungsschutz beobachten die Partei hingegen nicht.

Wer kann mit diesem Vorschlag, der die Einleitung ergänzen soll, leben?

Ja

1. --Atomiccocktail 17:00, 24. Jun. 2008 (CEST)
2. --Tohma 17:11, 24. Jun. 2008 (CEST)
3. --HansCastorp 17:16, 24. Jun. 2008 (CEST)
4. --Columbin 17:22, 24. Jun. 2008 (CEST)
5. --217.95.249.102 17:37, 24. Jun. 2008 (CEST)
6. --7Pinguine 17:44, 24. Jun. 2008 (CEST) (Anm: In Einleitung, aber am Ende)
7. --Carolus.Abraxas
8. --Escla ^¿! 18:55, 24. Jun. 2008 (CEST)
9. --Alauda 00:42, 25. Jun. 2008 (CEST)
10. --Archwizard 18:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nein

1. --Arcy 19:17, 24. Jun. 2008 (CEST), da ind der Form aussagelos. Besser Abschnitt Die_Linke#Beobachtung_durch_den_Verfassungsschutz ausbauen und/oder entsprechend die Strömungen besser und neutral beschreiben. Frei zugängliche Quellen finden sich im VS-Bericht.
2. --Eigntlich 19:49, 24. Jun. 2008 (CEST) Ich finde es schon bedenklich, wenn jetzt schon Zitate des VS-Berichts 2008 in die Einleitung des Artikels über die drittgrößte Partei Deutschlands aufgenommen werden. Nächstes Jahr beschreibt der VS die Ausrichtung der erst ein Jahre alten Partei womöglich anders, und die Situation in den Ländern kann sich auch schnell ändern. Jedenfalls alles keine gefestigten Informationen, die einer Einleitung würdig sind.
3. wenn schon, dann nein. POV belastete reduzierte wiedergabe des Inhalts des Verfassungsschutzberichtes, um Die Linke negativ darzustellen. IM bericht steht dass der VS ein ambivalentes Bild von der Linke hat. Alles andere ist Interpetation. Daneben gibt es keine Verpflichtung für Parteiartikel, die Beobachtung durch den VS im Einleitungssatz zu nennen. Das soll im Einzelfall entschieden werdne. Hier ist das nicht nötig. Die Beobachtung des VS hat einen eigenen Unterabschnitt im Artikel, wo das differenzierter betrachtet werden kann als in so einem Satz. So wird mit dem Satz nur eines klar, nämlich in welches Licht die Verfasser der EInleitung die Partei rücken wollen. Dafür sollte sich die WP eigentlich zu schade sein. -- IN Madde 19:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du Dich in dieser Weise auch noch im Artikel der Republikaner so äusserst, nehme ich Dir dann beides ab. --7Pinguine 20:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

4. --Eintragung ins Nichts 02:54, 25. Jun. 2008 (CEST) Leben könnte ich damit, aber es ist nicht wichtig genug für die Einleitung.

Mir egal

Kommentare zur „Abstimmung“

1. Eine Abstimmung auf dieser Diskussionsseite ist ziemlich nutzlos, da hier keineswegs sichergestellt ist, dass sie repräsentativ ist. Damit meine nicht in erster Linie etwaige Sockenpuppen – oder die IP, die nicht mit gezählt würde. Jedenfalls ist hier nicht sichergestellt, dass wir eine ausgewogene „Benutzerstruktur“ haben. Vermutlich wird man die Entscheidung in andere Hände geben müssen, denn ein Kompromiss wird sich hier nicht finden lassen.--Eigntlich 19:28, 24. Jun. 2008 (CEST)
2. Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil -- IN Madde 19:51, 24. Jun. 2008 (CEST)
3. Die Inhalte des VS-Berichtes / Ziele der Partei (Ziel: Abschaffung des Kapitalismus) werden durch diese unsägliche Scheindiskussion völlig aus den Augen verloren. Die Diskussion (s.a. unten) zeigt imho, dass schon die Benennung/Wiedergabe von Grundsatzpositionen für einige Leute ein heißes Eisen ist und ein "ins schlechte Licht rücken wollen" zu bedeuten scheint. --Arcy 20:11, 24. Jun. 2008 (CEST)
4. Mir geht es ziemlich gegen den Strich, das bestimmte Gruppen ständig jaulen, wie einseitig die WP in Richtung rechts und neoliberal sei, die gleichen aber jegliche Kompromisse in linken Angelegenheiten blockieren und teilweise per Editwar und mit wüsten Androhungen versuchen durchzukämpfen (zuletzt Der Tildenmann, der sich von uns verabschieden musste). Mir ist es wurscht ob braune oder linke Sosse, homo oder anti-homo Gruppierungen, islamische oder römisch-katholische Fundamentalisten, Esoteriker oder sonstwer WP vereinnahmen will. An dieser Stelle geht es gerade um Einseitigkeit von links und da werde ich grundsätzlich nicht nachlassen. Wenn Eigntlich und andere der Meinung sind, es könne keinen Kompromiss geben, sollen sie sich hier raushalten, da sie offensichtlich zu sehr beteiligt sind. Auch das ist ein Grundsatz der WP. --7Pinguine 20:21, 24. Jun. 2008 (CEST)
   1. Wenn ein Kommentar erlaubt ist: Ich meinte damit nur, dass es nicht um Formulierungsstreitigkeiten geht, wo man irgendeine Mitte zwischen zwei Positionen finden könnte. Entweder man bringt es in die Einleitung oder nicht. Der Vorschlag der Konkretisierung der innerhalb der Linken vertretenen Positionen (Kommunismus+sozialdemokratische Ansätze) ohne VS-Bezug, woraus die extremistischen Positionen hervorgehen würden, wurde ja bereits abgelehnt.--Eigntlich 20:51, 24. Jun. 2008 (CEST)
5. Konstruktiv mal ein Vorschlag: Die Partei wird durch das Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet, was in der Öffentlichkeit und Politik kontrovers diskutiert wird.

Da sollte noch das Ergebnis der Beobachtung rein, dass sie nämlich in Teilen linksextremistisch sind. Aber dann würde der Artikel der perfekten Partei, die immer Recht hat, ja mit etwas Negativem befleckt, was die neutralen Wikipedianer Eigntlich und Co. natürlich nicht zulassen können, weil dann die imperialistischen Kapitalisten gewonnen hätten. Mir geht diese Linkslastigkeit im Artikel gehörig gegen den Strich, man kommt den Leuten schon entgegen und die blocken immer wieder ab, damit auch ja nichts Negatives über DIE Partei zu lesen ist. Super!--217.95.249.102 20:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Diese Generalangriffe gegen alle, die die Rolle des Verfassungsschutzes anders bewerten als du, sind mittlerweile unerträglich. Ich unterstelle den anderen auch keine Anhängerschaft von rechten Parteien oder „neokonservative“, „restaurative“ oder „feudale“ Ansichten. Wenn du in Artikeln über rechte Parteien den VS-Hinweis in der Einleitung kritisierst, kannst du das tun, das muss dann dort entschieden werden. Ich glaube z.B. nicht, dass die Lösung bei Die Republikaner angemessen ist.--Eigntlich 20:50, 24. Jun. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich kein REP-Freund bin, werde diese im Gegensatz zur Linken nicht vom VS beobachtet. Den Hinweis wollte ich deshalb entfernen. Dein Vorwurf, ich wolle generell bei rechten Parteien den Hinweis entfernen, weise ich als Beleidigung entschieden zurück. Der Hinweis gehört bei allen beobachteten Partei rein, ob NPD oder Linke.--217.95.249.102 20:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

Na denn… Ich schrieb ja auch wenn und bezog mich eigentlich auf die von dir kritisierte „Linkslastigkeit“, die ja nur den Schluss zulässt, dass entweder alle VS-Parteien den Hinweis erhalten sollten oder gar keine.--Eigntlich 21:05, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht, denn die Rep sind zuletzt noch beobachtet worden, im letzten Bericht jedoch nicht mehr als extremistisch eingestuft. Das heißt nicht, dass sie nicht weiter beobachtet werden. Dazu läuft ja die Diskussion bei den Reps. Ich bin auch nicht der Meinung, die verschiedenen Gruppierungen alle über einen Kamm zu scheren (zB. mit der NPD). Aber die Diskussion sollte sich schon bewegen und wir kommen mE nur weiter, wenn wir die Priorität der Nennung zwischen den Parteien vergleichen und abstimmen. Dann kann keiner mehr dem anderen politische Einseitigkeit vorwerfen. --7Pinguine 21:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Einverstanden.--Eigntlich 23:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

Schön. Vielleicht kommen wir auf diese Weise auch von der Diskussion weg, wie relevant die Beobachtung durch den VS sei. Denn von der Seite der NPD wird entsprechender Hinweis wohl (hofgentlich) kaum verschwinden.

Nachdem ich mir den letzten Bundesbericht noch genauer angesehen habe, bin ich umso überzeugter, dass eine differenzierte Betrachtung Not tut. Zwischen der "Beobachtung" und der "Einstufung" als extremistisch gibt es doch einen Unterschied. An der Stelle gebe ich Eigntlich ein Stückchen nach, denn, ob beobachtet wird oder nicht, ist ein durchaus politischer Auftrag, wie man bei den Landes-VS durchaus deutlich erkennen kann. Entscheidend für einen Kompromiss für alle Parteien hinweg sollte daher die "Bewertung", also das Ergebnis der Beobachtung sein. Geht das in die richtige Richtung? --7Pinguine 00:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Erstaunlich, wie nahe du jetzt meiner Position bist. Pass bloß auf, dass dir wegen Aussagen wie "politischer Auftrag" niemand "linksextreme Denkmuster" nachsagt. SCNR ;-)

Aber ernst: Ja, das geht eindeutig in die richtige Richtung. --Eintragung ins Nichts 02:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Herzlich willkommen auf der Seite von uns Linksextremisten ; ). -- IN Madde 06:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

So sehe ich das ohnehin nicht. Mir geht es ausschließlich um die Sache. Dabei ist es mir egal, in welche Schublade man mich stecken will.

Wenn wir uns dann als ersten Schritt von der Beobachtung als Hauptkriterium lösen, können wir zum Bericht des VS kommen. Die Auswertung sehe ich als nicht angreifbar an. Dafür haben wir dort das Problem, dass die Aussagen teilweise recht nebulös sind, es also nicht für alle eine "1-Satz Zusammenfassung" ergibt. Dennoch gibt die Auswertung mE einiges her, woran wir den "Stellenwert" des Extremismus "parteilos" diskutieren können. Anhand einer geeigneten "Klassifizierung" könnten wir dann eine Art "einheitliche individuelle Lösung" für genannte Organisationen und Personen finden. Sind wir da auch noch beisammen? --7Pinguine 10:12, 25. Jun. 2008 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag. Es finden sich aber auch konkrete Aussagen ("Abschaffung des Kapitalismus" wird im VS Bericht immer wieder genanntwieder einam) die sich problemlos und neutral formuliert (ohne Extremitäten in die Einleitung einbauen lassen, da sie auch in den Programmatischen Eckpunkten der Partei wiederzufinden sind. --Arcy 12:53, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das kommt darauf an, wie du dir das konkret vorstellst. Außerdem halte ich die Meinung des Verfassungsschutzes nicht bei jeder Person oder Organisation für gleich wichtig. Wir sollten uns zuerst um diesen Artikel kümmern, bevor wir die Patentlösung für alle ähnlichen Fälle suchen, und das können wir dann auch nicht auf dieser Diskussiosseite tun, sondern z. B. auf WP:FZW. --Eintragung ins Nichts 14:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Einmal mehr: "halte ich die Meinung des Verfassungsschutzes nicht bei jeder Person oder Organisation für gleich wichtig.". Nach welchen Kriterien soll denn das unterschieden werden ? Man sollte sie einmal nennen, statt es mit der Äßerung der eigenen Meinung letztlich zu belassen. Nach welchen Kriterien bist Du zu Deiner Meinung gekommen ? Wenn irgendwo die Nennung der Beobachtung wichtig ist, dann doch wohl bei einer im Bundestag vertretenen Partei, so oder so. Anstatt sich nun damit auseinanderzusetzen, wird letztlich keinerlei Argumentation beigebracht, sondern nur : Ich finde, nicht relevant, nach meinem Gefühl etc.

Warum ist es nicht relevant ( nicht für die Linke, sondern für das Lexikon), das zu bentworten wäre mal was Neues.--Carolus.Abraxas 16:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

(dazwischenquetsch) Nicht die Meinung des VS zu irgendeiner Person / Organisation ist hier von Bedeutung sondern der Standpunkt der "Die Linke" (en). Diese lassen sich in den "Programmatischen Eckpunkten" und auch in weiteren Schriften finden. Die "Abschaffung des Kapitalismus" ist ein solch bedeutsamer Standpunkt der im Artikel nicht erwähnt wird (sich im VS Bericht aber findet). Der VS-Berichten gibt entsprechendes wieder und heftet zusätlich das Papperl "extrem" dran. Solches ("Abschaffung des Kapitalismus") über einen Satz a'la "wird im VS-Bericht 200X erwähnt" im Artikel wiederzugeben verschleiert eigentlich nur und ist wenig aufklärend. --Arcy 18:40, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde gerne wieder auf den Versuch eines Kompromisses/Konsens bzgl.der generellen Vorgehensweise zurückkommen. Dazu habe ich einen neuen Abschnitt angelegt. Ich denke, wir müssen uns grundsätzlicher mit den Inhalten und Bewertungen auseinandersetzen. --7Pinguine 18:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Literaturhinweise

Die Literaturhinweise enthalten ja unter anderem die Werke von Brie (freilich eine Eigendarstellung), der Göttinger Forschungsgruppe um Franz Walter etc. Es aber fehlt noch Eckhard Jesse/Jürgen P. Lang, Die Linke - der smarte Extremismus einer deutschen Partei, Olzog Verlag GmbH, München 2008, ISBN 978-3-7892-8257-7. So wären auch andere wissenschaftlichen Meinungen vertreten, zudem ist das Werk sehr aktuell. Jesse ist wie Walter natürlich umstritten, aber das sind alle Wissenschaftler. Wikipedia sollte sich nur nicht (durch einseitige Auswahl) eine der Positionen zu eigen machen. Kleiner Tiger 13:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Widersprüchlich. Sieht sich politisch links

"Sie sieht sich politisch links von den anderen im Bundestag vertretenen Parteien."

Als politisch links werden unter der Verlinkung "Politische Linke" u.a. auch die SPD und die Grünen aufgeführt. Hier beißt sich die Katze in den logischen Schwanz.

Die Aussage a' la "ich bin viel viel linker als du" ist ansonsten recht kindisch.

--Arcy 18:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, sie siedeln sich am linken Rand an. Im Bundestag gibt es keine Partei, die sich selbst weiter links sieht. Das ist schon korrekt so, meine ich. --Atomiccocktail 18:36, 22. Jun. 2008 (CEST)

dann muss es aber heißen "linker als die Politische_Linke" --Arcy 22:06, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wieso? Das links-rechts-Schema ist ien Kontinuum. Da gibt es genug Platz für mehrere Parteien, die sich als links verstehen (oder so gesehen werden), von denen aber dennoch manche weiter und manche weniger weit links sehen. Der Widerspruch existiert nur, wenn man "links" als einheitlich, ohne Abstufungen betrachtet. --Eintragung ins Nichts 23:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wie ist "linker" als links definiert ? --Arcy 12:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

So etwas gibt es nicht. Die Partei Die Linke gehört zur politischen Linken, innerhalb derer sie (wenn man derzeit Deutschland betrachtet) am "linkesten" ist.--Eigntlich 14:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

ist das so wie am weissesten ? ;-) --Arcy 16:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und ist die DKP noch linkerer? --Hardenacke 16:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

ist sie mehr wie DKP oder mehr wie SPD ? --Arcy 18:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

links, zwo drei vier --Hardenacke 19:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

WikiLiebe oder WikiIronie? --7Pinguine 19:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Zusatz zum Satz: ... ist eine Partei in Deutschland, die sich zum Demokratischen Sozialismus bekennt.

Gemäß Die_Linke#Strömungen_und_Flügel stehen Teile u.a. zum Kommunismus. Der einleitende Satz sollte dementsprechend erweitert werden. Dann wird aus dem Wischiwaschi Nachfolgesatz auch ein Schuh draus. --Arcy 19:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Naja, auf diese Art und Weise kann man auch aus der CDU eine Linkspartei machen. Die hat einen Arbeitnehmerflügel, der weit links von dem liberalen Flügel der SPD steht. Die Flügel sollten schon unter den Flügeln abgehandelt werden. Es steht sich außer Frage, dass die Links-Partei derzeit ein Sammelbecken ist und das Spektrum entsprechend groß ist. Eine Aussage dazu, gestützt auf Literatur fände ich passender. --7Pinguine 19:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Mit Literatur meinen ich keinen Artikel und erst recht keinen Kommentar aus der Publikumspresse! --7Pinguine 19:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin eigentlich davon ausgeganngen das alle Strömungen der Linken im Artikel schon drin sind und die Einleitung daraus lediglich verkürzt zusammenfassend drüber schreibt. Dann vielleicht doch besser den Folgesatz "linker als" löschen oder ebenfalls belegen. Vielleicht kann der entsprechende Beleg ja den inhaltleeren "linker als" Satz ein wenig mit Leben füllen und die allgemeine Zuordnung zum Demokratischen Sozialismus besser positionieren.
Was aber vielleicht noch sehr bedeutsam wäre und in der Einleitung erwähnt werden muss ist die klare Gegenposition zu einem kapitalistischem Wirtschaftssystem (siehe Programmatische Eckpunkte III. Unsere Alternative: Soziale, demokratische und friedensstiftende Reformen zur Überwindung des Kapitalismus
--Arcy 20:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag:

Die Linke (DIE LINKE.) ist eine Partei in Deutschland, die sich zum 
Demokratischen Sozialismus bekennt und im Gegensatz zu den anderen 
im Bundestag vertretenen Parteien die Überwindung des kapitalistischen 
Wirtschaftssystems zum Ziel hat.[11] 

Ich denke dieser Zusatz aus den programmatischen Eckpunkten der "Die Linke" gibt den "linkeren" Standpunkt der Partei besser wieder als das aktuelle gegenstandslose schneewitchenhafte "linker als" --Arcy 20:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein neutraler Vorschlag für den Einleitungssatz: Die Linke ist eine Partei aus kommunistischen SED Spinnern, die unsere geliebte Demokratie stürzen will und ein Stalinistisches System unter Führung von Oskar Lafontaine anstrebt. Die Linke verschleiert ihre kommunistisch-autoritäre Struktur geschickt unter dem Deckmantel eines Demokratischen Sozialismus. Der überparteiliche und unabhängige Edmund Stoiber über die Wähler der Linkspartei: "Nur die dümmsten Kälber, wählen ihre Schlächter selber". -- IN Madde 20:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Darauf kann man aufbauen, aber ich schlage vor, den Ost-West-Gegensatz noch deutlicher zu benennen, also frustrierte Westlinke und ostdeutsche Altstalinisten, oder sowas in der Art. Trotzkistische Sektierer sollte man auch noch nennen. Und die Prosecco-Jugend (gibt's die eigentlich noch?) -- Arne List 21:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Sehr stilecht, sogar mit Deppenleerzeichen (... SED Spinnern ...)! ;-) --Eintragung ins Nichts 22:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sorry aber das kann man wohl getrost unter ... einordnen. --Arcy 21:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kompromiss-Suche

Auf der Suche nach einer einheitlichen Lösung für die individuelle Handhabung... --7Pinguine 18:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wir waren oben bereits auf dem Weg, eine Lösung aus der Blockade zu suchen. Ansatzpunkt war, sich auf die Handhabe/Bewertung für die "Unterbringung" der VS-Beobachtung/Analyse zu den verschiedenen Partien insgesamt zu einigen. Dann habe ich festgestellt, dass allein die "Beobachtung" anders zu bewerten sei als der "Bericht" aufgrund der Beobachtung, da sie (die Beobachtung) auch Resultat eines politischen Auftrages ist/sein kann. Jetzt geht es darum, sich über die Interpretation der Berichte zu einigen und daraus eine Art Kriterien-Auswertung zur Priorisierung der VS-Informationen zu machen. --7Pinguine 18:51, 25. Jun. 2008 (CEST)