Diskussion:Margret Hofheinz-Döring

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Titelbild

Da kommt aus optischen Gründen bloß ein Hochformat in Frage, um das Inh.vz. einigermaßen zu balancieren. Sollte möglichst typisch für das Gesamtwerk (hihi ;), vielleicht zwei Bilder untereinander?). Bedenke jedenfalls dass, wer diese Seite öffnet, nicht bloß "einen Bildschirm mit Inhaltsverzeichnis" vorfinden sollte. W.H.Wö 19:53, 27. Mai 2008 (CEST)

• Trödelhexe könnte eine Jahresangabe vertragen (auch, sogar vor allem, in der Bildbeschreibung.)
• Für Thumbnails gibt's die "Funktion"? "upright". Wenn sie ohne Parameter gesetzt wird, verkleinert sie Bilder auf 0,7-fach, damit ein Hochformat in der Fläche etwa so hinkommt wie die drunterstehenden Querformate. Ich wollte das für "Straßengeschlinge" nicht nutzen, weil mir das Bild sehr gefällt, aber eigentlich sollte man es wohl doch tun.
• Die gleiche Funktion nutzt man heutzutage auch mit Parameter"=", um ein Bild relativ zu skalieren, d.h. "upright=1.7" vergrößert das Bild ums 1,7-fache (beachte den DezimalPUNKT, falls Du's einsetzt). "Harte" Skalierung per z.B. "300px" ist eigentlich seither (etwa 1 Jahr) passé, was sich aber zu wenig rumgesprochen hat -- "harte" Skalierung trampelt nämlich die Benutzereinstellungen nieder, während die relative sie "umsetzt". Ist für das Titelbild in Verwendung ("upright=1.8") W.H.Wö 06:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Bei den Bildern ist mir am liebsten, ich finde eine passende Vorlage, habe aber nicht bedacht, daß senkrecht und waagrecht anders behandelt werden. Ich finde am schönsten, wenn der Rand gleichmäßig ist, also eben die Fläche bei senkrechten Bildern größer als bei waagrechten. --Brigitte-mauch 16:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

Fußnoten

Da fehlen schon noch einige (div. Behauptungen...). W.H.Wö 17:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Bin ich auf dem richtigen Weg? --Brigitte-mauch 16:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Biografie

• Es ist immer schwer, nüchterne Texte über Geliebtes zu verfassen, aber ich glaube so langsam "kriegen wir die Kurve". Weiters:
• Erste Überschrift sollte vielleicht besser fallen: Dass eine Bio am Anfang beginnt, ist irgendwie "ehklar". Insgesamt weniger Absätze, damit's nicht "irgendwie listenhaft" wirkt (ist erstens HIER verpönt, und zweitens tatsächlich schlechter zu lesen /anzusehen Siehe dazu z.B. die Riesendisku im /Archiv).
• Staatliche Akademie der Bildenden Künste: spricht für Dich was gegen meine Version des links (Alte Bezeichnung auf den Artikel verlinken, der ja auch die Geschichte umfasst)? Du hast es zurückgeändert -- oder war'S irrtümlich?

Der Link der Kunstgewerbeschule führte zur Akademie. Die beiden Institutionen waren damals räumlich und personell und nach Zielsetzung getrennt, deshalb habe ich den Link zur Kunstgewerbeschule entfernt.

@Galimbra:

• Habe Deine deWP-Seite aus der Beobachtungliste genommen (die auf COM nicht), es geht mir nur noch um den Artikel, und ich hab' schon mehr Beobachtungen als ich vertrage.
• Weiter als bis zur Bio bin ich nicht gekommen, und falls mein Commonsprojekt morgen "anspringt", werde ich hier auch nicht allzuviel tun.
• Schon gesehen? Wär'doch netter?

Bis morgen, W.H.Wö 17:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 27.Mai 2008 (zurückgezogen)

Margret Hofheinz-Döring (* 20. Mai 1910 in Mainz; † 18. Juni 1994 in Boll) war eine deutsche Malerin. Ihr Gesamtwerk umfasst rund 9000 Bilder.

Nach Heirat (1939) und Familienpause fand sie erst ab 1953 ihren eigenen Weg und galt dabei als „Einzelgängerin“, weshalb sie kaum einer Gruppe zugeordnet werden kann, wenngleich Expressionismus und klassische Moderne offensichtlich Einfluss auf sie ausübten...

• pro Für einen Artikel über eine zeitgenössische Künstlerin ist es weniger üblich, daß zahlreiche Bildbeispiele einen Artikel schmücken können. Sicher noch nicht exzellent aber ich meine, lesenswert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:08, 28. Mai 2008 (CEST)
• Die Bilder kommen hinein, weil die Artikelerstellerin die Galeristin der Malerin ist; der Stil des Artikels ist mir zu betulich, reichlich antiquierte Galeristenprosa; solche Sätze: Im Alter zwischen 25 und 45 Jahren, in dem andere Künstler ihres Niveaus meist internationale Anerkennung erreichen, konnte Margret Hofheinz ihre Kunst kaum weiterentwickeln. Nicht zuletzt trug dazu der Nationalsozialismus bei, der weder der Kunst noch der Anerkennung von Frauen förderlich war. sind Gerede. Derartige: Die häufig ungegenständlichen Pastellbilder in leuchtenden, sorgfältig abgestimmten Farben von Margret Hofheinz-Döring sind besonders beliebt. sind Werbung für die Galerie. Ich persönlich fand den Artikel nicht lesenswert; er sollte auch m. E. deutlich zusammengestrichen werden. --Felistoria 19:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Tja, sehr suspekt; äh - ich meine nicht ihre Bilder, sonderen ihre Bilder, die unter Gnu im Artikel stehen. Sieht mir für eine Zeitgenössin doch sehr nach Werbung aus. Weiteres erspare ich mir. Ein Klares kontra. --Thot 1 19:57, 28. Mai 2008 (CEST)

@Thot 1: Das ist Werbung; aber wir sind hier nicht bei der LD, sondern bei KLA. --Felistoria 20:11, 28. Mai 2008 (CEST)

Hmmm wenn ihr das so seht, werde ich mal zurückziehen. Ich sehe das zwar nicht so aber... --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:23, 28. Mai 2008 (CEST)

• Contra, Felistoria hat zwei Beispielzitate genannt, die jedoch nur die Spitze eines Eisberges sind. Bei einer solchen Künstlerin möchte ich über die Zeit des Nationalsozialimus schon etwas mehr erfahren. Hat sie in dieser Zeit überhaupt gemalt, wenn ja, was? War sie Parteimitglied, im Widerstand oder Mitläuferin? Wie stand sie als Lehrerin zur Nationalsozialistischen Kulturpolitik? Wie wirkten sich die Resien nach Rom und nach Griechenland auf ihr Werk aus? Wer sieht oder wo finden sich Bezüge in ihrem Werk zu Emil Nolde, Wassily Kandinsky, Paul Klee. So ist das erstmal Namedropping. Wer gehörte zur Freudenstädter Künstlergemeinschaft Das Quadrat? Besonders schön der Ausstellungsbesuch von Mildred Scheel und Manfred Wörner, die sich wie auf das künstlerische Werk ausgewirkt haben? "Frau Haenle erzielte erhebliche Erfolge ..." Was für Erfolge? Hat die Kunsthändlerin Bilder verkauft? "Bilder ...bestechen jedoch durch Authentizität. Eine Ausdruck, um den sie früher lange gerungen haben mochte. wurde mitunter mit weit weniger Aufwand erreicht." Das geht gar nicht. Usw, usw. Zum Schluß dann noch die Überschrift "Erfindungen", bei der mir nicht klar wird, wer da nun was erfunden hat. --Rlbberlin 20:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich sah gerade in der History: Der Artikel entstand unter Aufsicht des "Mentorenprogramms". Hm. Dem Programm eventuell gelegentlich mal eine Supervision spendieren? Es geht nicht darum, Galerien mit ihren Künstlern eine Präsenz in der WP zu schaffen, oder? --Felistoria 20:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja, der Artikel entstand mit dem Mentorenprogramm. Ich halte die Künstlerin eindeutig für relevant und denke, das sollte unstrittig sein. Da ihre Tochter den Artikel weitgehend geschrieben hat, sind natürlich Infos drin, die "normalerweise" nicht vorkommen - aber ist das ein Manko? Ok, die Kritik von Rlbberlin ist fundiert, das muß man mal angehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:43, 28. Mai 2008 (CEST)

Reinschieb, nachdem Artikel bereits gestrichen: Du hältst sie für eindeutig relevant. Für mich geht das aus dem Artikel nicht so eindeutig hervor. Ich muss mühsam nach Hinweisen auf eine eventuelle Relevanz suchen. (Das mache ich, weil ihre Tochter dazu übergegangen ist, ihre Mutter sowie deren Werke in Wikipedia an Stellen zu erwähnen und verlinken, an denen ich mir nicht sicher bin, ob es ihrer Bedeutung gerecht wird. In Google finde ich zuerst den Wikipedia-Artikel und dann schon Frau Mauchs eBay-Shop mit Bildern der Mutter. Da kommt schon das Gefühl auf, Zeuge einer Marketingkampagne zu sein.) Mir fehlt hier die neutrale Außendarstellung. Nicht viel mehr als Namedropping ist auch die Erwähnung von Ankäufen durch bedeutende Sammlungen. Das hätte man gerne genauer, denn in den Internetangeboten der Staatsgalerie, der Städtischen Galerie Stuttgart oder der Bundeskunstsammlung finde ich nichts über die Künstlerin.--Sitacuisses 00:55, 29. Mai 2008 (CEST)

@RalfR: den Artikel wird niemand angehen, außer den Mentoren, der Tochter/"Galeristin" der Künstlerin oder Dir. --Felistoria 00:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Ok, verstanden :) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:40, 29. Mai 2008 (CEST)

• weißnicht: Wenn ich es zusammenfasse: Die Dame hat viele Bilder in vielen verschiedenen Techniken (ich glaube nur Action_Painting war nicht dabei) gemalt und dabei so ziemlich alles was ihr über den Weg lief zu einem Bild verarbeitet. Die einzige Frage, die nicht beantwortet wird: Welchen Einfluß auf die Kunstlandschaft hatte sie? Da ist zwar eine lange Liste von Ausstellungen in kleinen und mittelgroßen Städten, aber ich kann keinen Kunstpreis fnden und auch keine Teilnahme an irgendeiner internationalen oder national beachteten Ausstellung (muß ja nicht die Dokumenta sein …). Und wenn ich sehe, daß sie in Buchhandlungen, Stadthallen, einer Kreissparkasse oder einer Altenwohnanlage ausgestellt hat, dann ist das ein Hinweis, daß wir es hier mit einer vielleicht begabten, aber schlicht einflußlosen Künstlerin zu tun haben, die wohl nur eine gewisse regionale Ausstrahlung entwickelt hat (nicht ein einziger Ausstellungsort hat eine eigenen Artikel). Ganz ehrlich: Ich bezweifele die enzyklopädische Relevanz von Frau Hofheinz-Döring (wäre noch die Frage, ob sie Aufnahme in den Thieme-Becker gefunden hat … das wäre wenigstens ein Hinweis darauf, daß doch ein wenig mehr dran ist). --Henriette 00:54, 29. Mai 2008 (CEST) P.S.: ich hab den Kommentar noch einegstellt: Halbe Stunde am Kommentar kritzeln und dann für umsonst? Nö :)

@Sitacuisses: Staatsgalereien nehmen immer schon mal was aus archivalischen Gründen, wenn z. B. sich eine gewisse regionale "Präsenz" zeigt; "gekauft" sein muss das nicht unbedingt. Ich persönlich habe übrigens gar nichts gegen Kunst in Krankenbhäusern und Altenwohnanlagen, ich sehe mir die Sachen auch immer an, wenn ich an derartigen Orten bin. Ich habe aber etwas gegen Unbescheidenheit gepaart mit Geschäftssinn, beides in der Kunst, die ein hartes Geschäft ist, nicht unverbreitet; @Henriette hat das sehr schön ausgedrückt mit ihrer Formulierung: "nur action painting war nicht dabei". Der Artikel ist eine - pardon, das so deutlich sagen zu müssen - von einem fachlich ahnungslosen Mentorenprogramm geförderte Werbung für den Verkauf der Bilder einer Mutter. Was ja durchaus relevant sein kann, aber nicht in der vorliegenden aufgeblasenen Form. --Felistoria 01:16, 29. Mai 2008 (CEST)

(nach Bk) Die Künstlerin ist im Allgemeinen Künstlerlexikon verzeichnet. --Rlbberlin 01:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Ja, Rlbberlin. Um den Eintrag in das Online-Werk sucht man selber nach. Es hat sich zur Aufgabe gemacht, jede Produktion zu erfassen, archivalisch also, nicht enzyklopädisch. --Felistoria 01:25, 29. Mai 2008 (CEST)

@Felistoria: Naja, der Vollständigkeit halber: Grattage ist auch nicht dabei (vielleicht mochte sie Max Ernst nicht?). Das mit dem „aufgeblasen“ kommt mir auch so vor … ich hatte den Eindruck, als würde ich sämtliche Informationen zu den Maltechniken und Sujets fünfmal nur immer abgewandelt formuliert lesen. Ich würde sagen: KLA ist der falsche Ort, QS wäre angebrachter. Und morgen schau ich mal was Frau Dollen (Malerinnen im 20. Jahrhundert) zum Thema eingefallen ist: Vielleicht kann man ja mit Eindampfung und Fachliteratur noch was retten … --Henriette 01:31, 29. Mai 2008 (CEST)

Sorry, wenn ich hier sowas losgetreten habe. Bitte nicht steinigen! Ich stehe in keinerlei Beziehung zur Künstlerin. Es ist auch nicht unbedingt mein Stil... Ich habe die Kandidatur ja auch schon zurückgenommen... --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:33, 29. Mai 2008 (CEST)

(nach erneutem BK) Ja, Fellistoria. Henriette fragte nach Thieme-Becker und hier sind unsere Relvanzkriterien - wohlgemerkt - ich habe die nicht aufgestellt. --Rlbberlin 01:35, 29. Mai 2008 (CEST)

quetsch … ich schau morgen mal in den Thieme-Becker. --Henriette 01:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Auch quetsch: @Henriette: der Thieme Becker ist von 19schnee, nachgedruckt, und als Vollmer in den 1950er Jahren ergänzt. --Felistoria 01:48, 29. Mai 2008 (CEST)

(Na, und noch'n BK) Um Missverständnisse zu vermeiden (Ralf hat den Antrag hier ja bereits gestrichen): Ich habe nichts gegen den Eintrag der Künstlerin hier, weigere mich aber, einen Artikel wie diesen auf das ihm zukommende Maß zurechtzumachen, denn das ist - pardon: - eine Sauarbeit. Und nur darum ging es mir: hier wurde durch Ahnungslose zwanghaft Arbeit geschaffen für Freiwillige, die zufällig das Pech haben, Ahnung zu haben. Ach, tut mir leid so deutlich geworden zu sein.-Felistoria 01:39, 29. Mai 2008 (CEST)

Schon ok, hast ja recht. --Rlbberlin 01:45, 29. Mai 2008 (CEST)

Zur Ergänzung. Als Quelle ist im AKL "G.K. Nagel, Schwäbisches Künstlerlexikon, M. 1986" angegeben. --Rlbberlin 01:47, 29. Mai 2008 (CEST)

An alle: lieber deutliche Worte als Blabla, deshalb danke, auch wenn ich hier ne deutliche Abfuhr bekommen habe --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:50, 29. Mai 2008 (CEST)

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Beim nächsten Mal klappts! Gruß--Gunnar1m 15:13, 29. Mai 2008 (CEST)

@Felistoria: ...von einem fachlich ahnungslosen Mentorenprogramm geförderte Werbung iss schon bischen herb. zur bestätigung dieses vorwurfs empfehle ich dann einen LA ... ;) ! Das MP bemüht sich vorrangig um sachlich + wiki-gerechte artikelerstellung und verweist auch ständig auf die entsprechenden fachportale, wenn es um inhalte geht. die löschquote der 'erstartikel' ist äußerst gering, weil wir eindeutigen selbstdarstellern schnell die illusionen nehmen. gruß, --ulli purwin 17:51, 29. Mai 2008 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz?

Ich hatte das Thema ja schon bei den KLA angesprochen: Aufgrund des derzeitigen Artikel-Textes bezweifele ich die enzyklopädische Relevanz der Künstlerin – unbenommen natürlich, daß uns außer die Autorin hat uns vielleicht nur einige wichtige Aufsätze in kunsthistorischen Zeitschriften oder wissenschaftlich betreuten Katalogen von größeren, am besten überregionalen Ausstellungen verschwiegen (sorry, das war total mißverständlich formuliert! habs korrigiert.--Henriette 10:43, 30. Mai 2008 (CEST). Das „Allgemeine Künstlerlexikon“ aus dem K. G. Saur-Verlag ist leider erst beim Buchstaben „G“ angekommen, aber im Index habe ich Frau Hofheinz-Döring gefunden: Dort ist sie mit Name, Geburtsjahr und dem Literaturhinweis auf Gerd K. Nagel (Schwäbische Maler, Bildhauer und andere Künstler, 1975) vertreten (das sind alles im allem kaum 10 Worte). Nagel selbst ist eher ein Bilderbuch und hat Hofheinz-Döring nur mit einem schmalen Vierzeiler (die Spalte ist ungefähr 7 cm breit – rechnet euch aus, wie wenig Text das ist) im Index. Dort lediglich der Hinweis, daß sie Mitglied der Künstlergruppe „Quadrat“ war – übrigens ist auch kein Bild von ihr in dem Band abgedruckt. Bei Frau von der Dollen siehts schon besser aus (wenn auch ebenfalls ohne Bildabdruck): Immerhin ein Satz, den ich mal vollständig zitiere:

„Andere Malerinnen hoben im Bild die Trennung von textiler Kunst und Malerei auf wie Margret Hofheinz-Döring (1910), die häufig in ihre collagenhaften Bildkompositionen Stoffe einbezog, deren besondere Qualitäten wie Samt und Spitze sie für den Bildcharakter nutzbar machte und auf diese Weise den Formenschatz über die Möglichkeiten der Farbe hinaus ausdehnte; häufig ließ sie auch das Gemälde den Ramen überfluten.“ (aus: Ingrid von der Dollen: Malerinnen im 20. Jahrhundert. Bildkunst der „verschollenen Generation“. Geburtsjahrgänge 1890–1910, München 2000, Seite 165)

Das scheint mir denn auch der einzig bemerkenwerte Punkt im Hofheinz-Döring'schen Oevre zu sein: Die Verbindung von Textilien mit der Malerei ist nicht so häufig und wenn man das (wie es von der Dollen knapp tut) noch in einen größeren Kontext anderer Künstler(innen) einordnet, dann ist das nicht uninteressant. Das Hofheinz-Döring mit den verschiedensten Techniken wie Aquarell, Öl, Pastell oder Zeichnungen experimentiert hat, das ist für einen modernen Künstler wohl absolut üblich. Ingrid von der Dollen hat dann auf Seite 317 ihres Buches noch einen Index-Eintrag für die Künstlerin, der recht ausführlich ausfällt. Da finde ich auch einen Hinweis auf Auszeichnungen: Zwei nicht näher spezifizierte „Belobigungen“ und einen auch nicht konkret benannten „1. Preis“ in den Jahren 1932/33 nämlich. Da es Nagel und Dollen von der Anlage der Bücher her ganz offenkundig um Vollständigkeit in der Behandlung des Themas geht (hie Schwäbische Künstler; dort Frauen, die zwischen 1890 und 1910 geboren wurden), würde ich diese Belege allerdings nur mit größter Vorsicht als Beleg für enzy. Relevanz werten. --Henriette 22:06, 29. Mai 2008 (CEST)

Voll krass, ey!

Da, wie andernorts (ein frustrierter Admin, OT) zu lesen, in WP-Artikeln mitunter "auch die Anzahl der Pickel am Arsch von Harry Potter" thematisiert wird (und dies scheinbar mit allergrößter Selbstverständlichkeit), scheint mir diese Infragestellung wikipedischer Relevanz einer Künstlerin, die rund 6000 solide Werke hinterließ, sehr unpassend. Dass der Artikel immer noch weitaus-allzu stark persönlich gefärbt ist und ein klares Armutszeugnis des hier wirkenden MP (für nicht Eingeweihte: Mentorenprogramms [was immer das sein mag] darstellt, ist eine andere Sache. Ob der Wortschwall der zu höchst unpassendem Zeitpunkt eingeleiteten "Lesenswert-Disku" je zur Qualitätssteigerung des Artikels beiträgt, wiederum eine dritte. -- W.H.Wö 23:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Mir isses egal. Ich habe die Literatur gesichtet, dazu gesagt was in meinen Augen wichtig war und nun macht damit, was ihr wollt. Achso: Wikipedia:Mentorenprogramm sollte deine Unwissenheit zu beseitigen helfen. --Henriette 23:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Und wer sollte sich da (m-irgendwasbrogramoderwiedasheist) durchklickern wollen? iss wohl als Lernprogramm für zukünftige Mentohren vorgesechen, ey? ;))

Dein Quellenstudium in allen Ehren, und soll's auch sein+bleiben, aber, wie die Zigeuner zu sagen pflegen, "der Fisch beginnt am Kopf zu stinken". Und das ist für bemühte Einsteiger dzt. leider das als traurig erwiesene EMPEE. -- W.H.Wö 00:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst mehr zu wissen als wir. Woher weißt du wie solide die 6000 oder 9000 Werke sind, wenn sie in der Literatur kaum Erwähnung finden? Und wenn die Erschaffung einer Vielzahl solider Werke ein Kriterium für die Aufnahme in Wikipedia ist, kommen dann Kunsthandwerker oder gar einfache Handwerker demnächst ebenfalls zu dieser Ehre, wenn sie nur ausreichend viele solide Werke abliefern? – Es mag ja durchaus sein, dass die Künstlerin diese kleine Ecke hier in Wikipedia verdient (oder auch nicht), aber die kürzlich aufgetretene Tendenz, sich in verschiedenen Artikeln breit zu machen, stimmt mich dann doch bedenklich. --Sitacuisses 06:08, 30. Mai 2008 (CEST)

• Wer "wir" ist, weiß ich zu wenig. Dass hier jede(r) beiträgt, die/der was zu wissen meint (sofern es leidlich belegbar ist), ist nunmal wikipedia. Einen unfertigen Artikel, der zur Unzeit in die falsche Auslage gestellt wurde, "in der Luft zu zerreißen", keine Kunst. Dass inzwischen begonnen wurde, Belege per Fußnoten einzuarbeiten (was weißgott genug anderen, unbeanstandeten, Artikel gut täte), lässt sich aus der Versionsgeschichte überprüfen.
• Ob die Galeristin je darauf hingewiesen wurde, dass sie da sowas wie spam und sich damit zwangsweise sehr unbeliebt macht, würde mich interessieren (ich habe allerdings, um den für den Artikel irrelevanten Konversationen zu entgehen, unlängst Ihre Userseite von der Beobachtungsliste genommen -- abgesehen davon, dass ein erster Hinweis wohl eher per Mail gemacht worden wäre). Es wäre imo der Job der Mentoren (des Mentors) gewesen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass sie aus blanker Emotion heraus und ahnungslos handelte, aber das ist natürlich POV.
• Aus der Arbeit am Artikel werde ich mich mal zwei-drei Wöchelchen raushalten, oder vielleicht besser 45 Tage, bis von hier weg-schubladisiert ist, was eh nur die interessiert, die am Artikel nicht arbeiten: Zuviele Köche verderben den Brei. Gruß, Wolfgang W.H.Wö 07:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Ralf (der Mentor) hat es zweifellos gut gemeint mit der Betreuung und der KLA-Kandidatur; aber gut gemeint ist eben nicht immer auch gut gemacht (weiß man ja). Auch wenn ich die Künstlerin für sehr grenzwertig in der enzyklopädischen Bedeutung halte, so soll sie doch meinethalben einen kleinen Artikel hier bekommen. Nur bitte nicht in der Form das alles Gesagte dreimal wiederholt und Selbstverständliches zur Sensation aufgeblasen wird. Die Sache mit der Textilkunst und die Rahmenübermalungen sind schon eine Besonderheit, das kann man doch schön herausstellen und in einen größeren kunsthistorischen Kontext einbetten (da bietet von der Dollen schon mal einen soliden Einstieg). Auf den Faust-Zyklus, der immerhin mal im Mittelpunkt einer Ausstellung im Faust-Museum stand, lohnt es sich sicher auch drei Sätze aufzuwenden. Also: Kürzen, prägnanter formulieren und die Besonderheiten (hieß hier früher mal „Alleinstellungsmerkmal“) herausarbeiten. --Henriette 10:54, 30. Mai 2008 (CEST)

• Als Schreiberin des Artikels werde ich versuchen, die sachlichen Argumente dieser Diskussion zu berücksichtigen und den Artikel zu "objektivieren", dazu brauche ich aber noch Zeit. Heute "schaffe" ich wohl nur noch eine Literatur-Angabe. Wie schwierig ein guter Artikel ist, zeigen die Korrekturen. Einige Artikel-Zitate. die in dieser Diskussion als besonders unpassend dargestellt wurden, stammen gar nicht von mir, sondern aus der Hand eines "Verbessernden".

• Das Verhalten der Künstlerin während der Zeit des Nationalsozialismus habe ich deswegen weggelassen, weil es dazu meines Wissens keine Quellen gibt, nur meine Erinnerungen an Gespräche innerhalb der Familie. Die einzig möglichen Quellen wären Bilder, deren Deutung sehr wohl Hinweise geben können, aber das würde den Rahmen des Artikels sprengen.
• Bei Commons einstellen werde ich in Zukunft höchstens noch Bilder, die bereits verkauft sind, um den Verdacht auszuräumen, es gehe mir um den Verkauf. Ich hatte übrigens bisher angenommen, daß bei Malerei die Werke informativer sind als die Rezeption; und daß in Wikipedia deshalb so wenig Bilder insbesondere moderner Maler sind, weil die Rechte ungeklärt sind. Aber ich lasse mich gern belehren.
• Wenn Anregungen von mir als Spam bezeichnet werden und ich mich damit unbeliebt mache, tut es mir leid. Ich hatte angenommen, die Ergänzung bestehender Listen und die Beteiligung an Diskussionen sei ok. Daß ich mich nicht in einen Artikel hineindränge, ist ja wohl klar.
• Den Begriff "solide" würde ich für Bilder von Margret Hofheinz-Döring nicht verwenden. Sie hat ihr Leben lang an einem Werk gearbeitet, das schwer zu vergleichen ist und viele Menschen bewegt hat und immer noch bewegt. Manche ihrer Zeitgenossen fanden ihre Techniken ausgesprochen unsolide.

--Brigitte-mauch 12:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Hi :) Ich bin sehr froh, daß Du so nüchtern und gelassen auf unsere Kritik reagierst! Ich weiß, daß man es als neuer Benutzer hier extrem schwer hat in dem Brausen der verschiedenen Stimmen (die sich teilweise auch noch untereinander widersprechen) irgendeine verläßliche Linie zu finden – da sollte eigentlich das Mentorenprogramm Abhilfe schaffen … Wie man sieht, haben aber auch Mentoren manchmal einen Mentor nötig ;) (Ich spreche die Sache gerade auch dort an) Bitte lass Dich nicht entmutigen! Für meinen Teil kann ich sagen, daß ich sehr kritisch bin und einfach kein Talent zur Diplomatie habe. Daher kommen meine Äußerungen oft härter an, als sie gemeint sind. Wenn Du mit meinen Anregungen etwas anfangen kannst, dann freue ich mich. Wenn Du Nachfragen hast: Bitte frag mich jederzeit! Ich lese den Artikel zwischendrin auch gern mal durch und korrigiere. Bis dann, viele Grüße --Henriette 13:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Danke für Deine Mitteilungen. Schon aus Deinen vorherigen Ausführungen hatte ich erkannt, daß Du Dich um Sachlichkeit bemühst, wenn ich auch dreimal schlucken mußte. Vielleicht kannst Du den Artikel nochmal sichten, ich hatte nämlich eine Literaturangabe vergessen und heute nachgeholt.--Brigitte-mauch 14:06, 30. Mai 2008 (CEST)

nochmal zu dem pauschalvorwurf

ich wurde von einem anderen gebeten, 'mal kurz drüberzuschauen' - was ich auch in einem einzigen edit tat. zu diesem frühen zeitpunkt war für mich schon klar, daß noch vieles redundante gelöscht werden müsste, und das schrieb ich dann auch auf die disku. mein eingriff war insofern nicht ganz MP-typisch, als es sich nicht um "meinen mentee" handelte - aber sowas kommt durchaus mal vor. wenn man sich den edit genauer ansieht, bestand er im wesentlichen aus korrekten wikifizierungen(leider wurde der link auf die Villa Dahm wieder rausgenommen, obwohl es sich hier mal um ein renommiertes haus handelte), der umbenennung eines fachbegriffs ('Skulpturen' in 'Kleinplastiken') sowie typos bzw. satzumstellungen; bilder waren noch nicht eingestellt. genau so ist das MP konzipiert: wir verstehen uns nicht als 'artikelschmiede' sondern helfen neuen Wikipedianern bei den ersten schritten. mein fehler war es allerdings, nicht gleich das portal kunst zu bemühen. ich ging schon davon aus, das der artikel schrittweise zurechtgestutzt würde im lauf der zeit.

@Henriette: gerade zur betonung der rahmenbemalung hatte ich mir damals einen kommentar verkniffen - das sehe ich aus künstlerischer sicht eher negativ. diese kunstgewerbliche unsitte hatte ihren höhepunkt ende der achtziger, als man in rahmenhandlungen nicht mal vor reproduktionen von van gogh zurückschreckte, die auch noch auf den plastikrahmen gedruckt waren. hat sich dann gottseidank schnell erledigt mit diesem hype. mit der problematik des 'sprengen des formats' haben sich viele künstler befasst, es aber meist anders gelöst.

(dies alles bezieht sich nur auf den pauschalen vorwurf, das MP bräuchte selbst einen mentor. hat mit der lesenswert-kandidatur nix zu tun.)

gruß, --ulli purwin 14:32, 30. Mai 2008 (CEST)

Das sollte kein Pauschalvorwurf sein! Ich habs nochmal differenzierter dargestellt. Würde mich über Kommentare freuen. --Henriette 14:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich hoffe, daß die inzwischen nachgereichten Bücher und Zitate ausreichen, um Zweifel auszuräumen, bin aber noch am Arbeiten ... --Brigitte-mauch 16:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

Technischer Fehler?

Gestern habe ich an dem Artikel über Hofheinz-Döring einen Literatur-Hinweis eingefügt, solange der Artikel noch nicht "gesichtet" war. Ich habe ihn in der Vorschau gesehen, gespeichert und fand ihn im Artikel wieder. Heute finde ich diesen Hinweis nicht mehr, auch nicht in der Versionsgeschichte. Kann mir jemand erklären, was ich da falsch gemacht haben könnte? Oder kann ich an einem Review-Artikel gar nicht weiterarbeiten, solange noch nicht gesichtet ist? Im Augenblick ist der Artikel auch als nicht gesichtet markiert, obwohl ich noch gar nicht dran war. Ich mag nicht weitermachen, ohne zu wissen, daß meine Arbeit nicht vom Programm rückgängig gemacht wird. Ich bin für jede Antwort dankbar. In diesem Zusammenhang noch ein zweites Problem: Wie vermeide ich, daß ich arbeite und Verbesserungen bzw. Vorschläge einfüge, und gleichzeitig ein anderer daran arbeitet und alles umsonst war? --Brigitte-mauch 11:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Geht es um diese Änderung? Der Literaturhinweis ist drin. Weiterarbeiten kannst Du an einem Artikel eigentlich immer (egal ob Review oder gesichtet) – es sei denn natürlich er ist gesperrt; trifft hier aber nicht zu. Wie Du in der Versionsgeschichte sehen kannst, wurden alle Versionen gesichtet (steht immer ganz am Ende der Kommentarzeile – die letzte Version hatte z. B. ich gesichtet) und „vom Programm rückgängig gemacht“ wird hier übrigens gar nichts: Das ist alles gute alte Handarbeit :) Heißt: Hier machen höchstens Menschen irgendwas rückgängig, nie aber die Software von sich aus. Es gibt nur eine einzige Ausnahme: Wenn zwei Benutzer gleichzeitig ihre Änderung im gleichen Artikel abschicken, dann wird das normalerweise einem der beiden als sog. Bearbeitungskonflikt angezeigt. In ganz superseltenen Fällen kann es vorkommen, daß eine der Änderungen regelrecht verschluckt wird und der Benutzer nicht sofort sieht das seine Änderung nicht drin ist (aber das ist echt extrem selten – Du würdest dann in der Versionsgeschichte des Artikels auch sehen können, daß ein anderer Benutzer zur gleichen Minute wie Du eine Änderung gemacht hat). Wenn Du größere Änderungen in einem Artikel machst und verhindern möchtest, daß dir jemand „dazwischenfunkt“, dann kannst Du einen Baustein in den Artikel setzen: Anleitung steht unter Vorlage:Inuse. Gruß --Henriette 14:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Danke, auch fürs Sichten. So ähnlich hatte ich es eigentlich gedacht. Ich war aber verunsichert, weil ich gemeint hatte, noch ein Zitat eingebracht zu haben, das dann weg war - vielleicht hat aber auch das Telefon geläutet, bevor ich speichern konnte... Ich werde nun am Artikel, wenn ich noch was finde, kleine Ergänzungen anbringen,

Für Bestandteile, bei denen ich mir nicht ganz sicher bin, habe ich meine Baustelle wieder aktiviert. Hier schreibe ich zum Beispiel Zitate, wenn ich gerade ein Buch nochmals durcharbeite und noch nicht weiß, wohin das Zitat gehört. Die Bilder, die ich wichtig finde, werde ich bei Common einstellen und später hier darauf hinweisen. Aber ich lasse mir Zeit. Ein schönes Wochenende wünscht --Brigitte-mauch 17:19, 31. Mai 2008 (CEST)

Wegen der Sichtungsgeschichte ist mir vorhin noch was eingefallen: Wir haben ein Problem mit nicht gesichteten Vorlagen … möglicherweise war also doch der Baustein soz. „schuld“. Aber ich habs aufgegeben das verstehen zu wollen ;) Zur Not gibts halt noch einen Klick auf den Sichter-Knopp. Wünsche ebenfalls ein herrliches Wochenende und verbleibe mit Gruß --Henriette 18:52, 31. Mai 2008 (CEST)

liebe margret brigitte

... es ist einfach nur anstrengend, wenn man das lemma ständig beobachten muss... du solltest selbst einen 'sichter-status' beantragen: dann kannst du dies selbst tun! viele grüsse, --ulli purwin 02:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

danke - erstens heiße ich Brigitte :) Margret war meine Mutter. Zweitens ist es für mich auch kein Vergnügen. Ich wollte nach der zum Teil heißen Diskussion, die sich ja zum Glück inzwischen beruhigt hat, nicht von mir aus den Sichter-Status beantragen. Da ich ständig arbeite, dachte ich auch, das wird schon, aber 500 Beiträge sind schon eine Menge. Andererseits war ich mir auch nicht ganz sicher.

Aber wie kann ich vorgehen, um den Sichter-Status zu bekommen?--Brigitte-mauch 15:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

...ja, ich gebe zu, daß ich wegen deiner beiträge hier garnicht mehr an den editcount gedacht hab... ich hielt ihn für wesentlich höher. da hilfts nix: bis 200 ('stimmberechtigung') musste halt noch bischen weiter editieren ; ! gruß, --ulli purwin 14:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt schon wieder drei ungesichtete Versionen. Und dabei möchte ich doch weiterarbeiten. Es ist ja doof: Speichere ich nach jeder Änderung, dann wird es für die Sichter (und auch für mich) unübersichtlich und mühsam, ich bekomme aber (hoffentlich) mehr Edit-Punkte gutgeschrieben. Mache ich einiges auf einen Schwung, dann gibts weniger Edits. Und bloß an allen möglichen Diskussionsseiten herumlabern, nur um Edits zu bekommen, das will ich ja auch nicht. Wenn ich bei Common Bilder einstelle, gibt das auch Punkte? --Brigitte-mauch 15:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

... :-)))) ...es ist schon geil, was es alles für möglichkeiten gibt, leute dazu zu bewegen Wikipedia sinnvoll zu bereichern!

...also 1. : ich verspreche dir, immer zu 'sichten', wenn ichs gesehen hab, daß du weiter ergänzt hast.

....2. : natürlich sind bebilderungen (zumindest auf WP) auch 'edits'. nur das einstellen auf 'commons' kann nicht gezählt werden (iss halt ein gesonderter, internationaler bereich).

....3. : bitte tu es!! was WP am nötigsten hat, sind frei zugängliche bilder! gruß, --ulli purwin 16:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

danke :))) --Brigitte-mauch 17:20, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte nochmals empfehlen, die einzelnen Abschnitte der Biografie mit "nicht im Inhaltsverzeichnis aufscheinenden"

Zwischenüberschriften

zu formatieren (es sei denn, im Review gäb's deshalb einen Aufstand). Dem Erscheinungsbild beim Öffnen des Artikels bekäme es gut, und keinerlei enzyklopädisch relevante Information ginge verloren. W.H.Wö 09:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Review langsam beenden?

Der Artikel scheint zwischenzeitlich informativ und abgerundet, und das Lemma akzeptiert. Ob man ihn aus dem Review "entlassen" darf, mögen Berufenere entscheiden. "I, for myself, ;))" wäre dafür. W.H.Wö 20:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Da ich noch das Kapitel "Themen" noch um einige Bilder bereichern möchte, würde ich noch ein paar Tage warten.--Brigitte-mauch 11:02, 8. Jun. 2008 (CEST)

"Bereichern" hatte ich auchschonmal irgendwo vorgeschlagen, gleichzeitig aber andere wieder rausnehmen. Ich würde wirklich nur je ein pro "Überschrift" typisches Bild in den Artikel reinnehmen. Es wäre (insbesondere international gesehen) besser, die Gallery auf Commons in Richtung "Werkübersicht" zu pflegen / zu "komplettieren" ;) [bloß nicht alle rund 9000, bittääh ;]] und im Artikel bloß auf diese Commons-Galerie zu verweisen. Es soll auch Leute mit relativ langsamem Internetzugang geben -- bitte bedenke, was Du denen zumutest mit einer Seite voller Bilder. Ich meinte mit meiner Anregung eher, dass der Text inzwischen abgerundet scheint. Insbesondere seit Deinen letzten (heutigen) Kürzungen. lg., W.H.Wö 11:20, 8. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt nicht mehr als 10 Bilder hatte ich für den Artikel geplant, kann das aber heute noch nicht beenden, aus technischen Gründen. Ich würde mich dann freuen, wenn andere den Artikel ebenfalls für fertig halten würden. --Brigitte-mauch 11:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sprungziel (Anker) erwünscht

Hallo, kann mir bitte jemand zeigen, wie man einen "Anker" setzt, um die NOTOC-Überschrift "Grafik" anzuspringen? Für den Verweis suche "#Grafik (hier fehlt ein Anker)". Danke. --W.H.Wö 08:16, 9. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt insofern nicht mehr, als dieser Text inzwischen überschrieben ist. Ein Link dorthin, wo "Anker" beschrieben werden, wäre weiterhin willkommen. Gruß, W.H.Wö 18:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Bilder?

Ich könnte ja gut noch einige Bilder, vor allem von Faust und Parzival, neben den Text des Artikels einstellen. Andererseits wurde mir geraten, an langsame Computer zu denken. Persönlich würde ich ja am schönsten finden, den gesamten Text von Bildern begleiten zu lassen, bzw so zu gestalten, daß auf dem Bildschirm auch immer ein Bild sichtbar ist. Was meint Ihr?--Brigitte-mauch 15:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

Meine Meinung kennst Du: Kümmere Dich eher um die Pflege der Gallery auf Commons. Ich mach' Dir heute noch (oder längstens morgen sehr früh) dort einen Vorschlag, den Du dann bitte selber umsetzt. Du bearbeitest die Galerie so wie jeden anderen Artikel auch, die grundsätzliche Syntax hat "user:Mutter Erde" Dir ja hingemalt.

Der Artikel ist imo immer noch zu betulich+detailliert; wenn Du es schaffst, da zu kürzen, würde er kompakter=leserInnenfreundlicher (POV). lg, --W.H.Wö 18:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Display-Bug gesichteter Seite.

Hallo, falls es hier jemanden geben sollte, der/die sich mit derlei befasst: seit gerumer Zeit (wenigen Tagen?) erscheint die Seite unter FF/WinXP beim ersten Anklicken als "ungesichtet", lt. Versionsgeschichte jedoch als "gesichtet".

Beim Zurückklicken kommt der Vermerk "gesichtet", nach einem Neustart des Computers und Wieder-Aufrufen der Seite geht's jedoch von vorne los. Kann hier jemand was dazu anmerken, oder, falls nicht, WO fragt man dergleichen nach? Siehe screenshot (drei Stufen): Datei:PossibleBug Show.gif

Danke, --W.H.Wö 13:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Schocktherapie

@Brigitte: Ich werde nicht gekränkt sein, wenn Du meine teilweise rigorosen Streichungen revertierst, gebe aber zu bedenken, dass der lesenden Menscheit durch Weglassen episch breiter Zitate wenig enzyklopädisches Wissen verloren geht, während die Lesbarkeit des Artikels gewinnt. Du musst also das vornehmen, was man in der Juristerei "Rechtsgüterabwägung" nennt ;) Gruß, --W.H.Wö 07:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Befremdlich

Angesichts der Tatsache, dass die Einstellerin sowohl die Tochter der Künstlerin als auch deren Galeristin ist, finde ich diesen Eintrag auf der eigenen Geschäftsseite befremdlich. Des gleichen befremdet mich diese opulente Reihe bunter Bilder. Wir können hier nicht einen der international ganz Großen des 20. Jahrhunderts bebildern aus urheberrechtlichen Gründen, müssen uns Gemecker anhören seitens Benutzern wie "Künstler ohne Bilder seien nicht lesenswert" oder die Hilfskonstruktion von externen Bildlinks im Text unschön. Hier gibt jemand Bilder frei, um sie zu verkaufen und mit der WP zu werben. Es ist m. W. das erste Mal, dass das nicht nur gestattet, sondern sogar unterstützt wird. Ich glaube nicht, dass die Handvoll WP-Autoren, die überhaupt in der Lage ist, über einen Künstler des 20. Jahrhunderts hier einen vernünftigen Artikel zu machen, noch eine Taste rühren werden. Aber da ihr ja die Einstellerin sogar bis in die Wikisource unterstützt habt, werdet ihr sicherlich den Verlust der Kunstexperten hier verschmerzen und ihr auch noch beibringen, wie man über einen Documenta-Künstler schreibt. Ich gehe allerdings davon aus, dass ohnehin keine weiteren Artikel von der Einstellerin hier erscheinen werden; es ging nur um diesen einen. Ich bitte um Pardon für diese Worte, aber ich vermisse die Kollegen von der Kunst bereits jetzt. --Felistoria 20:03, 18. Jun. 2008 (CEST)

...Brigitte Mauch schrieb weiter oben dazu bereits: Bei Commons einstellen werde ich in Zukunft höchstens noch Bilder, die bereits verkauft sind, um den Verdacht auszuräumen, es gehe mir um den Verkauf. ein nächster artikel ist übrigens in vorbereitung: Werner P. Heyd. gruß, --ulli purwin 20:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

Gewiss, eine hochinteressante Gestalt im Gegensatz zu Matisse, Picasso oder Man Ray. (Sarkasmus) - --Felistoria 20:18, 18. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Und sicher ist Herr Heyd, der Papa der Frau Freundin, auch der Kunstexperte ... Ach, ich geh' mich grämen. Macht ihr nur, die ihr alles wisst ... --Felistoria 20:26, 18. Jun. 2008 (CEST)

Es ist richtig. Bei vielen Künnstlern des 20. Jahrhunderts dürfen berechtigterweise aus urheberrechtlichen Gründen keine Abbildungen von Werken in WP erscheinen. Um so befremdlicher erscheint es mir, daß auf einmal, bei einer Künstlerin, von der man halten kann was man will – mir gefällt ihre Kunst nicht, tut aber hier nichts zur Sache – die 1994 verstorben ist, auf einmal Bilder gezeigt werden dürfen, die eigentlich nach deutschem Urheberrecht nicht gezeigt werden dürften in WP, wenn alles mir rechten Dingen zuginge. Was tun? Zumindest würde ich zunächst mal alle Bilder rausschmeißen. WP ist kein Werbeportal für Verkauf oder nicht Verkauf von Kunstwerken. Man kann auch für Kunst werben, die schon verkauft wurde, denn das verkaufte Werk wird ja nicht nur einmal verkauft. Gruß --Thot 1 20:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

...die urheberrechtsfrage sollte man vielleicht auf WP:URF klären: inwieweit verfügt ein erbe bzw. nachlassverwalter über die rechte am bild eines verstorbenen künstlers? oder noch besser gleich auf commons, wo sie alle eingestellt wurden... und was Heyd betrifft: dessen relevanz ist als autor und journalist zu überprüfen - und nicht als kunsthistoriker. auch für exclusionisten sollte gelten, alle polemik draussen zu lassen und ggf. gemäß den WP-kriterien alles irrelevante, falsche oder redundante beherzt rauszulöschen... was hindert euch daran? gruß, --ulli purwin 21:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Ulli. Ein Nachlaßverwalter verfügt zwar über die Rechte, ist auch dazu berechtigt Werbung damit zu machen, wenn es ihm beliebt. Fakt bleibt aber, daß das nicht in WP zu geschehen hat und das passiert hier gerade, bei diesem Artikel. Ich schmeiße die Bilder jetzt raus. Lieben Gruß --Thot 1 21:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

(Nach BK) Seufz, dann nehmt das doch bittschön gleich noch mit dazu und klärt schön bei URF. Wenn der Artikel, Ulli Purwin, klein und bescheiden und ordentlich daher gekommen wäre, hätte ich nichts gesagt; ich habe nichts gegen Provinzkünstler in der WP und bin mitnichten ein Exklusionist. Nur habt ihr hier einen Präzedenzfall geschaffen, der in Zukunft den Galeriespam nicht mehr vor der Tür halten wird. Und wie Thot 1 richtig bemerkte: gerade die verkauften Bilder hier einzustellen, erhöht deren Wiederverkaufswert und mithin den der unverkauften. Aber ihr kennt euch sicherlich gut aus in der Galerieszene und ich mache mich lächerlich mit meiner Belehrung? Nichts für ungut. --Felistoria 21:42, 18. Jun. 2008 (CEST)

...ich bin selbst maler. und natürlich nicht aus der prominenten ersten reihe, deshalb glaube ich schon, aus meiner fast 30jährigen erfahrung auf diesem gebiet mitreden zu können. gerade bei den 'weniger bekannten' schwindet die wiederverkaufschance - etwa durch auktionen. die von mir verkauften bilder befinden sich alle in privaten händen, aus denen sie vermutlich auch nicht wieder gegeben werden... ich kann ja eure ohnmächtige wut (wg. Matisse, Picasso oder Man Ray) nachvollziehen, aber was kann Brigitte Mauch dafür? ich finde ebay auch doof - iss aber nich ungesetzlich. und was die länge des artikels und die anzahl der bilder betrifft: ich bin überzeugt, daß in jedem fall noch erheblich gekürzt wird. mich stört z.b. auch die anzahl der angeführten ausstellungen. ebenfalls: nix für ungut. gruß, --ulli purwin 21:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Aber lieber Ulli, alles nicht ungesetzlich - Nein. Nur in einer Enzyklopädie sollte der Artikel doch etwas sachlicher ausfallen - nicht so bunt. ;-) Gruß --Thot 1 22:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

...aber eben auch nicht garkein bild! ich habe das 'eingangsbild' in thumb-grösse wieder reingestellt: das ist nicht zuviel! im gegenteil würde ich (nachdem die zu erwartenden kürzungen halbwegs abgeschlossen sein werden) auch noch ein zweites befürworten; und zwar ein grafisches beispiel in S/W. bis denne, --ulli purwin 22:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein Vorschlag, Ulli: radikale Kürzung des Artikels (diese ganze Familienarie en detail kann auf den Galeristenwebsite, hat hier nicht zu suchen), desgleichen diese ganzen Refs auf Gemeindeblätter und Selbstverlagspublikationen raus und die Literatur durchflöhen: die DNB ist kein Maßstab, die sammeln alles, das jemals gedruckt in der Öffentlichkeit erschien. Wenn die Autorin das nicht kann, Ulli, dann mach es selbst, als "Vorschlag". Es ist gut, dass Thot 1 die Bilder entfernt hat - so sieht man, dass die Größe des Artikels nur durch die Bilderflut am Rande zusammengehalten wurde und wieviel völlig Marginales er enthält. --Felistoria 23:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

...vorschlag weitgehend akzeptabel. allerdings... die DNB ist durchaus personenrelevant - sonst stünde sie nicht in fast allen lemmata ganz oben in der weblink-liste - gewöhnlich gleich hinter commons...

sogar im ausland :)) (Schweizerisches Institut für Kunstwissenschaft, Zürich) findet sich:

MHD + WPH

desweiteren in der UB Heidelberg (Sammelschwerpunkt Kunstgeschichte), sowie in der Kunst- und Museumsbibliothek der Stadt Köln.

und dies alles, wenn man bloß dem virtual catalogue for art libraries nachgeht...

bei den ein (bis zwei) thumbs möchte ich auch bleiben! kämpferische grüsse, --ulli purwin 23:25, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bibliotheken sammeln auch Kataloge. Der DNB-Link zeigt zur Hälfte doch Sachen im Selbstverlag; geh' über GBV, das sieht besser aus:-), obwohl da auch die Hälfte Verweise auf (geschützte) Online-Ausgaben sind. Man gibt doch nicht jedes Doppelblättchen hier an in der Literaturliste, sondern die einigermaßen gestützten Titel (die Bibliotheken geben Umfang etc. doch an), in denen etwas mehr als ein Satz mit Namenserwähnung steht. Mach nur, Ulli, das wird schon: Sei mutig und kürze. Vergiss' KLA und mach einen angemessenen Artikel daraus für eine 1994 verstorbene, bei Ebay angebotene und regional relevante Künstlerin. --Felistoria 00:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

• Hallo, ich bin hier aus Zeitmangel eigentlich nicht aktiv, bald aber auch aus Überzeugung:( und sehe den Artikel mit der verbundenen Diskussion heute zum ersten Mal. Um es mal in eurer Sprache zu sagen, wer einen Artikel in Bezug auf die Bilder aus diesen Zustand in jenen bringt, gehört eigentlich wegen Vandalismus gesperrt.

• Daran ändert auch diese „Großzügigkeit“ nichts mehr. Mal ehrlich, müsste ich nach diesem Edit den Urheber beurteilen, würde ich ihn noch nicht einmal mehr zum Linkfixen einteilen. Ich glaube, kein einzigster Leser auf der Welt kann dies nachvollziehen und würde diese Textwüste der alten Bildversion vorziehen. Betriebsblindheit pur, hier wäre wohl wirklich eine Wikipause angesagt.

• Werbephobie: Nun lasst mal fünfe gerade sein. Dort wo Millionen verdient werden, Film/Fernsehen usw. bleiben Legionen von Flachpipen der werten Öffentlichkeit keinen aufgeplatzten Pickel am A..... ihrer Ikonen schuldig und hier wird sich eingeschossen. Wenn ich schon das Wort enzyklopädisch höre ! Ist man hier eingeklemmt zwischen 2 Buchdeckeln oder nennt ihr euch WEB 2.0 ? Nee, wohl eher das 08.15 ängstlicher, in Informationsflut am Rettungsring Brockhaus klammernder Nerds. Das es nicht nur anders geht, sondern auch noch breit gefeiert wird, wenn man nur zu den richtigen Kreisen gehört, zeigt folgendes Beispiel: Hier darf man in der Artiklellänge sogar Ludwig van Beethoven mit 56.271 Bytes durch eine verhinderte Semminararbeit zum Horst-Wessel-Lied mit 73.812 Bytes toppen. Darauf seien alle relevanzgeplagten, normalsterblichen Löschopfer einmal hingewiesen.

• Die Künstlerin ist verstorben! Wer den Markt an solchen modernen Künstler kennt, müsste wissen, das es überhaupt keine Geschäftemacherei werden kann, selbst wenn die Erben nichts anderes im Sinne hätten als die schnelle Mark. Es ist völlig normal, das Erben eines so umfangreichen Werkes das meiste auf Dauer nicht behalten können und es wie von der Künstlerin vorgesehen war, an Leute abgeben, denen es gefällt. Das wäre bei Opas Wohnungseinrichtung auch nicht anders. Das man als Familie das Andenken an die Künstlerin pflegt ist sehr lobend und unsere Gesetze verlangen auch, das man bei fortwährendem Verkauf ein Gewerbe anmeldet. Dann wohl folgerichtig als Galerist, wenn auch nur in familieneigener Sache.

• Erstaunlich auch die Undankbarkeit (Von der Ahnung einzelner vom Urheberecht mal ganz abgesehen. Tip: Führerschein dafür machen, wenn auf WP aktiv sein will!) für die Bereitstellung von sonst urheberrechtlich geschützten Bildern in einer freien Lizenz, wo man sich doch sonst so für public domain stark machen möchte.

• Gerade Commons dürfte sich darüber wirklich nicht beschweren, lässt es sich doch schon jahrelang von Fetischisten jeder Couleur missbrauchen, wie etwa von diesem Korsettsachverständigen mit seinen tausenden, (meist wegen fehlender Quellenangaben wissenschaftlich völlig unbrauchbaren) Bildern, das weit über das Maß hinausgeht, was je in allen Wikimediaprojekten zusammen gebraucht werden könnte und der keine Ruhe hat, bis er in jedem denkbaren Projekt, jedem passenden Artikel sein Zeugs untergebracht hat. Ich kann die Leute, die Bilder freigeben möchten, nur ermuntern, diesen Zirkus zu verlassen. Man kann auch auf flickr freie Lizenzen vergeben und ein vollständige Werkübersicht anlegen. Und für Texte wie ausführliches Hintergrundmaterial /Biographien gibt es auch Möglichkeiten, wo man in Ruhe gelassen wird. --84.56.224.214 04:10, 19. Jun. 2008 (CEST)

neuer abschnitt (wg. der übersichtlichkeit)

...@IP 84.56.224.214 (sofern dies immer noch deine adresse iss...):

1. bis jetzt hatten wir hier zwar kontrovers, aber durchaus sachlich diskutiert.
2. der vorwurf des 'werbe-aspekts' ist durchaus ernst zu nehmen. besonders durch den backlink auf der homepage - ich hoffe auch stark, daß Brigitte diesen dort wieder löscht!
3. wenn du 'wohlgesonnen' sein solltest, empfehle ich dir, anders aufzutreten...
4. so ausführlich habe ich noch nie auf eine strumpfmaske geantwortet...

--ulli purwin 04:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem ich einigermaßen uberrascht die ganze Diskussion gelesen habe, werde ich mir nachher nochmal den abgeänderten Artikel anschauen.

1. Persönlich finde ich schade, daß fast alle Bilder weggeräumt wurden. Sie beleben den Artikel und machen anschaulich, um was es geht.
2. Den Hinweis auf wikipedia auf meiner Homepage werde ich natürlich löschen, wenn Euch der nicht gefällt.
3. Ich habe übrigens meine Ebay-Aktionen reduziert und werde sie betreff MHD ganz einstellen. Ihr denkt doch hoffentlich nicht, daß ich da große Gewinne mache? :) Eher war es ein Versuch, mein Hauptziel zu erreichen:
4. Das Werk meiner Mutter wurde durch vershciedene Umstände nicht so bekannt, wie es meiner (und der meisten, die es kennen) Meinung nach verdient. Ein gerechter Platz in der Kunstgeschichte ist nur dadurch erreichbar, daß sich Menschen damit auseinandersetzen. Deshalb und nur deshalb habe ich den Streß mit Wikipedia auf mich genommen. Vielleicht kann ich mit der Zeit auch einiges andere hier beitragen ;)--Brigitte-mauch 10:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

@Ulli. Danke für Deine Korrekturen. Sollen wir wirklich alle Bilder weglassen? Ich habe ja jetzt viele auf Commons, so daß Berufenere wieder was einfügen können - so sie wollen. Meinen alten Text habe ich ausgedruckt, um ein paar Korrekturen am neuesten Stand vorzunehmen. Im übrigen tut die Straffung dem Ganzen sicher gut. :) --Brigitte-mauch 12:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

...ja, das war schon eine wilde nacht :)) ... klar, daß es nicht völlig unbebildert bleiben musste. wie ich weiter oben schon sagte: ein beispiel aus dem zeichnerischen oder grafischen werk kann am ende der gesamtstraffung (s. auch Henriette's resümmee unten) exemplarisch eingefügt werden. z. b. die zeichnung Die Raben(zu Nietzsche). damit hätte man mehrere aspekte abgedeckt: auch den hinweis auf ihre illustratorischen arbeiten. gruß, --ulli purwin 15:17, 19. Jun. 2008 (CEST)

Heiße Nächte in Palermo (EAV) fällt mir dazu ein.

1. Einen Grund, von woher-auch-immer nicht auf WP zu verlinken, möge man bitte erklären. Ich schnall's einfach nicht.
2. Dass der Zielartikel geraume Zeit lang, gelinde gesagt, "schlicht peinlich" war (und immer noch nicht allzu weit davon weg ist), führe ich auf das annähernd-100%-Versagen des Mentohrenprogramms zusück, mit dem ich, wie user:Purwin korrekt vermerkt, ein mentahles Problem habe.
3. Viel Vergnügen also mit der nächsten "L"-Disku (wer hatte da doch unlängst geschrieben "...aber beim nächsten Mal..."???
   -- irgendein Gunnar, wenn ich recht erinnere; brauchst Dich also nicht über die Maßen betroffen zu fühlen, wie sonst allzu gern ;]).
   --W.H.Wö 14:18, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wie gewünscht … :)

Ok gut: Da ich jetzt mehrfach gebeten wurde, habe ich den ganzen Artikel nochmal gelesen und gebe meinen unmaßgeblichen Senf dazu ab ;)

1. Einleitung
   • Gefällt mir ehrlich gesagt gar nicht: „Ihr Ziel sah die Künstlerin im „phantasiemäßig-schöpferischen Gestalten“ …“ – das klingt nach „Die Sonntagsmaler“ und einer irgendwie hobbyistisch werkelnden und ansonsten unbedeutenden Frau. Hier wäre also die Frage: War das tatsächlich ihr Ziel oder charakterisierte sie ihr Werk nur selbst so? Mal ganz hart formuliert: Wenn MHD nie etwas anderes machen wollte, als nur so ein bisschen entspannt vor sich hinpinseln, dann hat sie wohl keine enzyklopädische Relevanz (nee – ich will hier keine neue Löschdiskussion lostreten! Ich möchte als Leser nur schon in der Einleitung verstehen, warum die beschriebene Person bedeutend ist oder mich interessieren könnte).
2. Leben und Werk
   • „Hofheinz-Döring wurde am 20. Mai 1910 wurde …" (upps: ein „wurde“ zu viel ;)) – Geschmackssache, aber ich finde das extrem unschön, wenn Personen nur mit dem Nachnamen am Satzanfang genannt werden.
   • Die Zitate bitte auch kursiv setzen, weil sonst zu sehr der rein beschreibende Text mit den Äußerungen anderer verschwimmt. Das Zitat „„Das Resultat des 1933 (mit der Machtübernahme des Nationalsozialismus) einsetzenden Entmündigungsprozesses der Künstlerinnen …“(Fußnote 7) unbedingt im Fließtext einem Autor zuordnen: Es kann ja wohl dieses Zitat schwerlich ausschließlich auf Frau MHD gemünzt sein, oder?
   • Ansonsten ist der Abschnitt ok: Ich würde hier und da noch kürzen, aber das sind keine größeren Mängel.
3. Techniken und Bildbeispiele
   • Die Techniken bitte weiter eindampfen und lieber einen knackigen Fließtext daraus machen, als diese Aufzählung mit Zwischenüberschriften zu einzelnen Techniken: Wer so fleissig gemalt und gezeichnet hat wie MHD, der wird im Laufe seines Lebens wohl unweigerlich sämtliche künstlerischen Techniken durchprobieren. So wirkt das (auf mich!) etwas peinlich-bemüht aufgebläht.
   • Auch hier: Trotz sauberer Fußnoten würde ich mir eine Zuweisung von Person und Ort (Wer hat das Wo gesagt) bei den Zitaten gleich im Fließtext wünschen; es macht einen Unterschied, ob das vom Lokalreporter des Kleckersdorfer Käseblattes geäußert wurde oder vom bekannten Kunstkritiker XY. Hier könnte man den Zitaten denen momentan noch eine gewisse Beliebigkeit anhaftet, durchaus mehr Gewicht geben.
4. Themen
   • Auch hier bitte straffen und kürzen. Und essayistische Überschriften wie „Märchen, Mythen Masken“ müssen nicht sein ;)
5. Ausstellungen
   • Sieht für mich ganz ok aus.

Der Text ist jedenfalls im Vergleich zu der ersten Version, die ich gelesen habe (die bei den KLA war), deutlich besser geworden. Neutraler vor allem und auch weniger redundant. Werblich ist er nicht, auch wenn ich die Hinweise auf Verkäuflichkeit im Abschnitt „Leben und Werk“ für verzichtbar halte. Insgesamt ist das doch eine solide Sache geworden :) Gruß --Henriette 12:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wunderbar, dann kann ich Deine Anregungen auch aufnehmen. Herzlichen Dank! Ich werde nun noch ein bißsschen weiterbasteln - aber das meiste gefällt mir, ehrlich gesagt, jetzt auch besser. :) --Brigitte-mauch 13:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dazu kann ich nur nachtragen, was ich zu meinem Leidwesen erst heute gefunden habe (& au0erdem auf der Privatseite irgendeines "a..."): meta:Alternative_Benutzerhinweise. --W.H.Wö 19:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Kennn'se übrigens DEN_SCHON (Heimatunterricht):

F: Warum, Rekrut Cohn, soll der Soldat seinem Kaiser treu bleiben bis in den Tod?

A: Recht hammse, Herr Feldwebel, warum solleRr.

(antiquiert, versteht sich, aber für HistorikerInnen vermutlich akzeptabel ;)

PPS: "solide" betreffend, scheinen da unterschiedliche Auffassungen zu bestehen, wie ich lese. ;) --W.H.Wö 19:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nun fertig?

Hallo, Ihr altgedienten Wikipedianer:) mein Ziel, einen Artikel hinzukriegen, der wirklich allen gefällt, ist wohl kaum erreichbar. Ich hab's trotzdem versucht, und hoffe auf ein positives Echo. Wie früher schon gesagt, alles was ich sonst im Netz treibe und was nach Werbung aussieht, werde ich rausschmeißen. (In Bezug auf Ebay ohne Bedenken, denn da war mir eh schon mulmig.) --Brigitte-mauch 17:01, 19. Jun. 2008 (CEST)

...auch wenn es vielleicht ihre besten bilder waren, ist der begriff Strukturmalerei so nicht haltbar. das wäre theoriefindung. das wort geistert durch die kunstgeschichte seit Berthe Morisots dynamischer pinselführung(1870) über die experimente von Sonia Delaunay-Terk(ab 1910), frottagen von Max Ernst(1925) bis hin zum frühen Informel(ab 1945) - das lässt sich nicht persönlich vereinnahmen, auch wenn sie es so genannt haben mag. jede Spachteltechnik kann genauso 'strukturmalerei' genannt werden. ein enzyklopädisches definieren macht erst dann sinn, wenn es wegweisend für nachfolgende wäre, wenn also ein nachweislicher einfluss auf andere maler bestünde. dasselbe gilt für die bemalung des rahmens: sowas gab es schon im Jugendstil, bei Gustav Klimt, später bei Kandinsky usw. gruß, --ulli purwin 05:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das verstehe ich nun wirklich nicht. Wenn ich bei Wikipedia suche, finde ich den Begriff "Strukturmalerei" im Moment nur bei Hofheinz-Döring. Wenn sie nun Bilder in einer bestimmten Technik gemalt hat und sie ebenso wie die sie betreffende Literatur diese Bilder als Strukturmalerei bezeichnet hat, warum sollte ich diese Technik umbenennen? --Brigitte-mauch 13:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

...ich habe dir hier geantwortet. gruß, --ulli purwin 14:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

...jaaaah, liebe Brigitte! hab grad deine neuformulierung gesichtet die von ihr so genannte ... ist genau richtig! samma wieda guat? :)) --ulli purwin 14:42, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da sind wir uns ja wieder einig. Das mit den ...ismen ist ja echt ein Kapitel für sich. MHD wollte sich übrigens nie in eine Schublade einordnen lassen. Sie schrieb später in dem unveröffentlichten Text: "Spiel mit der Zeit - Kunst- und Lebensaspekte für ein Drehbuch" (gerade überlege ich, ob das nicht auch noch erwähnt werden sollte) "Es wurde mir klar, daß es nicht das Äußerlich Formale, die Technik, die Mache sein kann, die den Wert des Kunstwerks bestimmt. Sondern, daß dies alles nur eine dienende Funktion haben kann. Das Primäre ist die Konzentration des Gestaltungswillens, die in jeder Technik oder äußerlichen Auffassung das sonst Unsagbare mit künstlerischen Mitteln zum Ausdruck bringt." Bei manchen Bildern ist ihr das sicherlich gelungen. aber ist das WP-relevant? Ich denke, die Tatsache, daß sie diesen Text geschrieben hat, sollte noch im Lebenslauf eingebracht werden. Aber der Text? Evtl für Wikisource? - Da hielt ich Strukturmalerei als von ihr er- oder gefundene Besonderheit für nachvollziehbarer.  ;) gruß --Brigitte-mauch 15:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

...vielleicht war es auch nicht richtig, dir mit Sigmar Polke u.a. weltrangigen zu kommen - im grunde findest du die antwort auf solche WP-relevanz-fragen am ehesten, wenn du das lemma mit solchen vergleichst, die als in etwa gleichrangig anzusehen sind. ein typisches beispiel eines korrekten artikels über einen regional-bekannten künstler ist z.b. Hellmuth Eichner (Raum Bonn), den ich früher auch mal kennengelernt hatte. der lebt ja noch und das lemma kann auch noch weiter ausgebaut werden - aber in adäquaten grenzen... wenn ich das buch Der Eichner durchblättere, und dann die wenigen seiner ~1000 bilder im www durchsurfe, frage ich mich spontan: ist das web wirklich immer eine hilfe? gruß, --ulli purwin 17:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Pardon, aber es ist schon dreist vom "Newbie", nunmehr die Bilderarie im Text selbst durchzuverlinken. Ich komme immer mehr zu der Ansicht, dass hier ein besonders hartnäckiger Fall von Werbespam vorliegt. Bitte die Links entfernen und den nicht mal gut geschriebenen POV gleich mit - ein Drittel des Textes reicht allemal: ihr schreibt hier nicht das Leben Leonardo da Vincis;-). Die "Techniken" sind alte Hüte, gehören zum Lehrstoff der Mittelstufe des Gymnasiums. Muss das so aufgesockelt werden mit einer Zitatenorgie? --Felistoria 20:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ach das hatte ich ja vorerst gar nicht gesehen, daß da die Bilder im Text verlinkt sind. Erst beim draufklicken auf die WP-Links bemerkt. Also wie ich das finden soll, ich weiß es nicht! Das scheint doch tatsächlich immer stärker einer Werbekampagne nahezukommen. Und bitte mal kürzen, den Artikel. Am besten gleich löschen. Verzeiht meine Ehrlichkeit, aber wie soll man das sonst Ausdrücken, was hier vor sich geht. Gruß --Thot 1 21:36, 20. Jun. 2008 (CEST) PS: Ach so noch was. Dadurch das Frau Mauch die Bilder ihrer Mutter unter Commons gemeinfrei gestellt hat, wird sie leider nie Rechte für Abbildungen in Ausstellungskatalogen, wenn sie denn kommen, einfordern können. So ein Pech aber auch. Nochmal Gruß, --Thot 1 21:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

offset-drucke

...würde ich rausnehmen - im sinne der künstlerisch allgemein (und zu recht) geforderten Authentizität...

grund: es gibt einige wenige künstler, die sich speziell mit der thematik dieser repro-technik auseinandergesetzt haben - und dies vorwiegend kritisch. der berechtigte vorwurf lautet: im offsetdruck ist alles möglich, alles kann kaschiert, optimiert usw. werden, es gibt keine 'standzeit' der druckplatten, millionenauflagen sind möglich und das original ist vollständig unbelegt. kein künstler, der was auf sich hält, steht zu solchen tricks. es sei denn, er setzt sich kritisch mit dem offsetdruck als solchem auseinander. habe anfangs selbst schon sowas gemacht - und schnell wieder gelassen: das ist keine kunst, sondern der verzweifelte versuch, originale behalten und gleichzeitig 'drucke' verkaufen zu können... da helfen auch keine künstlich niedriggehaltenen auflagen. der offsetdruck gilt generell nicht als anerkannte druckgrafik - im gegensatz zu allen anderen techniken, einschließlich siebdruck. das angestammte gebiet dieser drucktechnik liegt im zeitungswesen, und da gehört es auch hin. der nächste schritt nach unten wäre der foto-copy-shop. bitte rausnehmen, du tust deiner mutter keinen gefallen damit! gruß, --ulli purwin 02:24, 21. Jun. 2008 (CEST)