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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur Info: Ich habe eine neue Navileiste rund um das Thema Ägyptischer Kalender erstellt, die bei Bedarf ausgebaut bzw. ergänzt werden kann. Es gibt sicherlich noch mehr bekannte Feste und Anlässe, die dort Berücksichtigung finden können. Gruß--NebMaatRe10:50, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Sehe das wie Schreiber. Wäre es nicht besser, dann die mit dem ägyptischen Kalender in Verbindung stehenden Feste in einer Rubrik im Artikel unterzubringen, über Aufzählung bspw. oder einen Artikel, der nur von ägyptischen Festen handelt und das dann abdeckt? Es sind ja nicht tausende an Festen. Grüße --Sat Ra20:45, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis, Die Überschrift "....und die wichtigsten Ereignisse" könnten tatsächlich als Themenring gewertet werden, da nur eine Auswahl (hatte ich nicht bedacht). Wie wäre es bei einer Umbenennung in: "Der ägyptische Kalender und alle Hauptereignisse" ? Es werden in diesem Falle alle Hauptfeste genannt und die Themenwahl wäre dann nicht mehr subjektiv. Gruß--NebMaatRe10:23, 12. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hi NebMaatRe, die Sache ist in der Tat nicht so ganz einfach, da steht momentan das Opetfest neben dem Kanopusdekret, das Sedfest (was hat das mit dem Kalender zu tun?) neben der Nilschwelle, mmmh. Hauptfeste finde ich auch etwas schwierig (Neujahr fehlt), da das doch von Ort zu Ort variiert, das Opetfest war in Theben wichtig, aber hat des den Leuten in Memphis interessiert? Gruss -- Udimu10:58, 12. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Udimu, das ist an sich nicht so schwierig. Es gibt die lokalen Feste, die in Kombination mit den Hauptfesten die Gesamtanzahl von 60 (!) überschreiten. Dagegen sind die regionsübergreifenden Hauptfeste überschaubar und belaufen sich auf weniger als 1/3. Das Opetfest war in späterer Zeit das fünfte Hauptfest neben den vier hintereinander stattfinden Neujahrshauptfesten. Die Ägypter haben es tatsächlich geschafft, "zwei Monate durchzuzechen" ;-) und waren mit Ende des Opet-Festes entsprechend richtig in "Katerstimmung" (da völlig "blau"). Die anderen Feste verteilen sich auf das Jahr. Das Kanopusdekret war Auslöser für den zweiten ägyptischen bürgerlichen Kalender, der neben dem alten Kalender verwendet wurde. Insofern ist das Kanopus-Deket die "Gründungsurkunde" des zweiten Kalenders. Das Sedfest erfolgte bekanntlich nur selten, da erst ab 31. Regierungsjahr. Wenn, dann wurde es aber immer in Verbindung mit dem Sokarfest gefeiert. Das Sedfest hatte damit eine Verlängerung des Sokarfestes zur Folge. Die Anordnung in der Navileiste ist alphabetisch. Hmmm..achja...fast vergessen: alle Hauptfeste werden dann natürlich in die Naviliste eingetragen (würde dann später erfolgen, wenn klar keine Bezeichnung als Themenring). Gruß--NebMaatRe12:39, 12. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, eine Nachfrage bzw. ein Datierungsproblem: Scheschonq III. feierte in seinem 39. Regierungsjahr das Amun-Fest am 26. Pachon des bürgerlichen Kalenders, der zugleich der 1. des neunten Mondmonats war (Neumondtag). Diese Angabe lässt nur die Jahre 800 v. Chr. und 825 v. Chr. zu, was aber zu Beginndaten 838/853 v. Chr. führt und sich nicht mit der bisherigen Chronologie verträgt. Verschieben lässt sich leider auch nichts. Es bleibt daher nur eine Möglichkeit, damit die Chronologie wieder passt: Die ersten 6 bis 7 Jahre seiner Herrschaft waren regional begrenzt oder eine Mitregentschaft. Offizieller Herrscherbeginn wären dann die Jahre 832/831 oder 847/46 v. Chr.; da er aber zeitgleich mit Petubastis I. regierte, dessen erstes Regjahr 823 v. Chr. war, käme im Verlauf nur die Datierung 831 v. Chr in Frage, wenn im 8. Jahr Petubastis I. als gleichrangigen König akzeptieren muss. Damit bleibt die Frage, ob jemand Informationen über eine Mitregentschaft oder Lokalregentschaft Scheschonqs hat ? Wenn ja, würde dies aber bedeuten, dass seine Regierungsjahre um diese Jahre reduziert werden müssen, da sonst die nachfolgende Chronologie wieder nicht passt. Im Artikel steht nur der Satz: Offenbar wird er anfänglich in Theben als König anerkannt; dies würde die Möglichkeit der Regionalregentschaft zulassen. Wenn dem so ist, würde ich es im Artikel so formulieren und die Zusammenhänge erklären. Das Ende seiner Regierung wäre anzupassen und auf 786/785 v. Chr. zu legen, falls er eine Regierungszeit von 51 bis 53 Jahren hatte (Krauss geht von 52 Jahren aus). Viele Grüße --NebMaatRe15:51, 14. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo NebMaatRe, ich bin nun überhaupt kein Experte zur 3. Zwischenzeit. Soweit ich mich erinnern kann, gibt es da aber tausend Probleme, die nur gelöst werden können, wenn man davon ausgeht, dass es ÜBerlappungen in Regierungszeiten gab und wenn man davon ausgeht, dass zahlreiche der bekannte Herrscher nur lokal regierten. Von daher sehe ich da jetzt nicht so die Probleme. Übrigens gab es nach einer Konferenz in den Niederlanden eine Neunummerierung der Scheschonqs. Sind die Daten dieser Neuordnung schon in dem hiesigen Artkel eingeflossen?? Gruss -- Udimu16:09, 14. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Udimu, ich weiß nicht, wer den Artikel verfasst hat (bin nur durch die Amun-Daten drauf gestoßen). Wenn Bezug auf Takelot II. genommen wird, bleibt als einzige Alternative für Scheschonq III., dass er als Sohn von Takelot II. in Theben von seinem Vater 838 v. Chr. als Mitregent und gleichzeitig lokaler Herrscher eingesetzt wurde. Dann passt alles bestens ! Die Monddaten sind nicht zu ändern, die dazugehörigen Aufzeichnungen auch nicht. Wenn neu nummeriert wurde, ist eine Änderung nur in 25 Jahres-Abständen möglich. Das würde wieder bedeuten, dass einer der Scheschonqs 898/873/838/813 v. Chr. begonnen haben muss (ohne Verschiebungsmöglichkeiten). Achso...da bleibt natürlich noch Osorkon II., ganz vergessen, in der englischen WP ist seine Regzeit bis etwa 837 angegeben und dort wird Scheschonq III. als NAchfolger und Sohn von Osorkon II. beschrieben. Das würde auch gut passen. Der Artikel müsste dazu dann mit dem von Osorkon II. angepasst werden. Gruß--NebMaatRe16:19, 14. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
also mit der 3. Zwischenzeit mag sich ja hier keiner wirklich beschäftigen (beschämt dreinschau ...;-). Ich habe jetzt diese Neunummerierung vor mir und die betrifft nicht Scheschonq III. Da bleibt also alles beim alten. Gruss -- Udimu16:37, 14. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Danke Udimu, in anderen Chronologien wird S. III auch als Nachfolger von Osorkon II. geführt. Die Literatur aus der en. WP ist relativ neu (2005), werde also mal hier ähnlich verfahren und anpassen (die Monddaten legen dies auch nahe, da die wahrscheinlichste Variante). Wer jedoch andere verlässliche Infos hat, die die andere Geschichte stützen, kann dann noch geändert bzw. beide Möglichkeiten ausführlich erklärt werden. Osorkon II. wird bei uns auch nur mit 25/26 Jahren bedacht statt der 47/48 Jahre. PS: Habe gerade gesehen: Petubastis I. 23. Regierungsjahr ist das 31. Regierungsjahr von S. III.; also zeitgleich. Da Petubastis ebenfalls sicher mit den Monddaten belegt ist und nur in 823 oder 848 sein 1. Regierungsahr zu datieren ist, bleibt beim Vergleich (1. Jahr Petubastis I. = 9. Jahr S. III.) nur der Regierungsbeginn 831 v. Chr. ! Damit bleibt das alte Problem (oben genannt) und als einzige Alternative die Mitregentschaft. Gruß--NebMaatRe16:49, 14. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Übersetzungshilfe engl-dt. bei Marina el-Alamein
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, habe mal meine gesammelten Exzerpte über Marina el-Alamein online gestellt. Jetzt habe ich bei 2 Worten ein Problem, dass ich in 2 Jahren nicht lösen konnte: es befindet sich beides bei dem Grab T1GH: dentil, Verzierungsart - das Wort habe ich nirgendwo gefunden, das gibt es nicht. Sowie lead, das bezieht sich auf das Material eines Sarges; genau dieses Wort habe ich nirgendwo gefunden. Es könnte mit etwas Ergänzung Leder oder Blei bedeuten, da es darum geht, dass ein Loch hinein geschnitten wird, tippe ich auf Leder. Weil ich es aber nicht genau weiß, habe ich die englischen Worte im Text belassen. Ist das okay so, oder weiß jemand von euch wie man das übersetzen kann? War teilweise ein sehr komisches Englisch, vielleicht haben die Polen das von einem Ami, der eigentlich nur russisch kann, übersetzen lassen... Jetzt muß ich wikipedia-untreue nochmal nachlesen wie man Bilder online stellt, dann gibts auch Anschauungsmaterial...
--Felis20:06, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Felis, so ganz ohne Kontext ist manches schwierig, gerade was Fachbegriffe im Englischen betrifft... dentils ist ein Begriff aus der Architektur und stellt eine besondere Dekorationsform, nämlich eine bestimmte Friesform dar, die wie eine Zahnreihe aussieht (Zahnfries). Passt ja dann auch zum oberirdischen Teil des Eingangs in der Deko.
Zum Sarg: Da müsste man weitere Einzelheiten wissen. Ist lead das einzige erwähnte Material? Aber Sarg und Leder und rechteckig? Lead (nicht zu verwechseln mit leather und "led" gelesen) bezeichnet im allgemeinen Blei und in Verbindung mit Glas bedeutet das z. B. Bleiglas. Sind da vielleicht Glasverzierungen drauf? Auch das ginge: Bleisarg? Und: wo wird da ein Loch reingeschnitten? Kannst du vielleicht dem Verständnis halber den Satz zitieren, der den Sarg beschreibt? Ich denke, dann kommen wir weiter und können deutsche Begriffe verwenden. Grüße --Sat Ra19:07, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo, also Bleisärge sind im griechisch-römischen Raum sehr gut bezeugt, von daher hätte ich da keine Schwierigkeiten, wenn so ein Teil gefunden wurde. Gruss -- Udimu19:42, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Naja, ich habe jetzt nochmal nachgeschaut: es sind eindeutig Bleisärge: Iwona Zych, Wooden and Leaden Coffins from the Graeco-Roman Burial Ground of Marina el-Alamein, In: Polish Archaeology in the Mediterranean XIV, 2003, S. 72-83 (auf S. 82 befinden sich Photos von zwei, insgesamt sind drei Bleisärge gefunden worden). Gruss -- Udimu20:29, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ach Udimu, wie gut, dass du die passende Literatur hast. Du bist spitze. Somit hätten wir ja dann Felis' Problem in quasi Nullkommanix gelöst. Vielen Dank für deine Recherche und Grüße --Sat Ra21:45, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schon wieder. Es hat sich herausgestellt, dass Daszewski immer den vollen Namen Marina el-Alamein benutzt, ansonsten aber el-Alamein gebräuchlicher scheint. Soll die antike Siedlung jetzt bei el-Alamein eingebaut werden und bei Marina el-Alamein eine Verlinkung auf el-Alamein? Bitte um Meinungen auf Diskussion:Marina el-Alamein. Danke. --Felis11:37, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
kann man getrennt lassen. Ich würde vielleicht den kleinen Abschnitt zu dem 2. Weltkrieg rausnehmen, Dein Artikel behandelt eben nur die antike Stadt. Gruss -- Udimu11:40, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Na ist doch schon mal schön, dass wir insgesamt hier als Hobby- bzw. Freizeit-Ägyptologen eingestuft auch ausserhalb von WP einemal eine verhaltene Anerkennung finden ;-) Also nur munter weiter so in unserer Freizeit. Viele Grüße -- Muck13:23, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Danke für die Info, Naunakhte. Dass "wir" hier außerhalb von WP positiv wahrgenommen werden (wenn auch als Freizeitägyptologen - aber echte fehlen uns halt), sollten wir auf jeden Fall als Ansporn nehmen, so weiter zu machen und besser zu werden. Wie Muck schon oben sagte: "Also weiter munter in unserer Freizeit." Viele Grüße --Sat Ra18:25, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Eins noch: Der besagte Kommentar erwähnt in besonderer Weise unsere "Fußnoten und Literaturhinweise" und wüscht sich indirekt noch eine größere Quellenvielfalt. Damit spricht er genau das an, was imho WP gegenüber allen anderen Enzyklopädien (print oder one.line) auszeichnet. In keinem anderen vergleichbaren Produkt ist der Quellenbezug wohl derart öffentlich dargelegt und wir sollten konsequent fortfahren, unsere Texte mit Hinweisen auf seriöse weiterführende Literatur (auch als Artikelgrundlage), Weblinks, und - wenn immer nötig - mit Anmerkungen und Einzelnachweisen (nunmehr sogar in getrennter Darstellung mit unabhängiger Durchzählung, siehe Ahmose !) auzustatten. VG -- Muck12:07, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Daten der ägyptischen Chronologie in Wikipdia
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die in WP verwendeten Daten zur ägyptischen Chronologie führen immer wieder zu Diskussionen und zeitweiligen Änderungen in den Artikeln der Pharaonen selbst, da es dazu unterschiedliche Meinungen gibt und zudem die Daten zum Teil nicht mit der Liste und den einzelnen Artikeln übereinstimmen. Im Januar 2007 gab es zu den Daten im Portal bereits eine kurze Diskussion, allerdings mit wenig Beteiligung. In der zuletzt hier geführten Diskussion habe ich deshalb vorgeschlagen, das Thema im Projekt Ägyptologie zu besprechen.
Mein allgemeiner Vorschlag ist, im Portal einen Konsens zu erarbeiten, der dann nicht nur auf den bisherigen Seiten zu finden ist, sondern im Ergebnis auch in die Konventionen der Portalseite aufgenommen wird, um Verbindlichkeit und Einheitlichkeit herzustellen. Dort fehlt das leider bisher.
Festgelegt ist bisher:
In Ägyptische Chronologie sind Jürgen von Beckerath und Thomas Schneider festgelegt, die in der Liste der Pharaonen berücksichtigten Jahresdaten sind zuerst Schneider und Helck und von Beckerath in Klammern.
Die Hauptprobleme sind sicherlich folgende:
Welche Chronologiedaten sollten grundsätzlich Anwendung in WP finden und wenn ja wie viele und von welchen Ägyptologen?
Wie sollen/können die Chronologiedaten in den Artikeln einheitlich eingebaut werden? Und welche sollten das sein?
Wie gehen wir mit Chronologiedaten aus nicht-ägyptologischen Bereichen um, die sich nicht immer mit den in der Ägyptologie verwendeten Chronologie decken?
Wie verfahren wir mit neueren Forschungserkenntnissen innerhalb und außerhalb der Ägyptologie?
Sicherlich lässt sich auf diesem Wege ein Resultat erzielen, das für die Ägyptologie innerhalb von WP zu einer befriedigenden Lösung führt. Ich hoffe, ihr findet ein wenig Zeit dafür. Vielen Dank und viele Grüße --Sat Ra12:25, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Sat Ra, zu deinen Punkten:
1) Wir sollten die Ägyptologen verwenden, deren Chronologie dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Das ist einfacher, als es zunächst aussieht. Überall dort, wo fest verankerte "Stützen der Chronolgie" bestehen (Synchronismen mit Königen anderer Länder; veröffentlichte altägyptische Monddaten, die zweifelsfrei einem Pharao zugeordnet wurden; Sothis-Eckpunkte, Festkalender-Veröffentlichung in Verbindung mit Monddaten). Es gibt ja eine Anzahl überschaubarer Sothis-Eckdaten über einen größeren Zeitrum vertreut. Daher sind die langen Zeiträume abgedeckt, während für manche Pharaonen Auslegungen unter Ägyptologen möglich sind, da keine Kenntnis übr die Regierungslänge. Dies aber ist zumeist das Problem der Zwischenzeiten und ab 11. Dynastie Richtung 1. Dynastie. Es reicht daher völlig aus, die Eckpunkte einheitlich zu gestalten (und die dafür bekannten Ägyptologen nennen). Für das Neue Reich gilt v. Beckerath und Ägyptologen mit gleicher Datierung als ok. Thomas Schneider, Erik Hornung, Wolfgang Helck wiederum nicht. Eine Möglichkeit wäre auch, zu schauen, für welches Reich welche Ägyptologen "richtig" datiert haben und diese dann dort zu verwenden. Es macht m.E. keinen Sinn, nach einem Ägyptologen durchgehend alles zu datieren, wenn er in Teilbereichen nachweislich falsch liegt.
2) Wenn das Krönungs- oder Sterbedatum zusätzlich zum Jahr bekannt ist, könnte es so vermerkt werden. Ansonsten nur die Jahresnotierungen.
3) Das sind die angesprochenen Synchronismen. Es sollte auf jeden Fall der Bezug dann gewählt werden, wenn die dortigen Daten zweifelsfrei sind. Das trifft insbesondere auf die assyrische (alles belegt bis zum 15. Jahrhundert v. Chr.) und babylonische (dort mit kleinen Lücken) Königsliste zu, die bis ins 15. Jahrhundert v. Chr. geprüft ist. Wenn beispielsweise in den dortigen Königschroniken vermerkt ist: Im soundsovielten Regierungsjahr zog König Name gegen Ägypten, kann in den ägyptischen Artikeln geschaut werden, in welchem Regierungsjahr des Pharaos es vermerkt ist. Die Chronologie stellt sich dadurch "selbst auf". Die nicht passenden Synchronismen werden berichtig und das Problem ist behoben.
4) Neue Forschungserkenntnisse entsprechend besprechen und einbauen. Wobei zur Chronologie vom Anfang des 15. Jahrhundert v. Chr. in Folge keine großen chronologischen Veränderungen mehr zu erwarten sind, wenn wir die Chronologie an den jetzt bekannten Rahmen anpassen. Eine "neue Entdeckung" wird mit Sicherheit nicht das "Gerüst" verschieben, sondern nur in weiter fraglichen Datierungen (Zwischenzeiten) die Pharaonen-Herrscherzeiten untereinander verändern (aber auch nur dort, wo keine Eckdaten vorliegen).
Hallo, bin auch etwas vorsichtig von wegen Chronologie, schönes Beispiel ist doch von Beckerath mit seinem großen Chronologiebuch, das erschien kurz nach dem Werk von Ryolt zur Zweiten Zwischenzeit und Beckerath konnte zu Ryholt nur noch am Rande Stellung nehmen. Die Dynastieeinteilung von Ryholt setzt sich in Teilen der Ägyptologie durch, von anderen Teilen wird sie schlichtweg ignoriert. Beckerarth Arbeit zur Zweiten Zwischenzeit ist damit jedenfalls vollkommen überholt. Mir dreht sich auch immer der Magen um, wenn ich feste Datierungen für das Alte Reich sehe (z.B. Anedjib 2892 bis um 2886 v. Chr. ... Haeee?? das ist doch reine Fantasie, weiss nicht auf welchen Ägyptologen die Daten zurückgehen...).
Ich befürchte, wenn keine festen astronomischen Daten vorhanden sind, dann bleibt das alles sehr wischiwaschi. Ich bin auch nicht sehr begeistert, von der Idee einem Ägyptologen von wegen Daten zu folgen. Neustes ist auch nicht immer das beste. Ehrlich gesagt, find sich es immernoch am besten diverse Vorschläge aufzulisten, zu sagen woher sie kommen (zitiert wird ja sowas bisher kaum, sollte aber Standward werden). Vielleicht fehlt ein großer Chronolohieartikel, in dem alle Ansätze gegenüber gestellt und erklärt werden, und auf dem man sich dann berufen kann. -- Udimu15:22, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
