Wikipedia:Redundanz/April 2008

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1. April

Windkraftkonverter - Windkraftanlage

Der Artikel Windkraftanlage ist in exzellentem Zustand und enthält m.E. alle Informationen aus Windkraftkonverter. Die Abgrenzung ist unklar. Der Artikel Windkraftkonverter ist überflüssig und sollte in Redirect umgewandelt werden. --Tetris L 16:50, 1. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der folgende Text wurde herüberkopiert von Benutzer Diskussion:Tetris L#Redundanz Windkraftkonverter - Windkraftanlage:

Hallo Tetris! Wegen Deinem Redundanzbaustein in Windkraftanlage und Windkraftkonverter habe ich vorläufig auf meiner Nutzerseite den Eintrag: "Windkraftkonverter" unter "von mir angefangene Artikel" gelöscht. Ich habe gegenwärtig leider keine Zeit, lange über das Thema zu diskutieren. Der Artikel "Windkraftanlagen" sagt deutlich in der Einleitung, welche Anlagenbauweise dort im wesentlichen beschrieben wird. Bei Windkraftkonvertern hingegen war aufgrund der vielfältigen Möglichkeiten, mit der man Windkraft nutzen kann (Segelschiffe z.B. sind ja auch Windkraftkonverter) ein allgemeingültigeres Lemma gegeben, mit dem auch Exoten wie z.B. die Flettnerrolle unter einem gemeinsamen Nenner genannt werden können. Unter Windkraftanlagen versteht man im Allgemeinen größere, meist industriegefertigte Objekte, während unter Windkraftkonverter zu verstehen ist, dass es sich um jede denkbare Vorrichtung handeln kann, welche die im Wind enthaltene Energie in eine andere nutzbare Energieform umwandelt. Dem Umstand, dass es sehr viele voneinander abweichende Möglichkeiten gibt, die Windkraft zu nutzen, wird mit dem kategorischen Überbegriff Windkraftkonverter Rechnung getragen. --Carl von Canstein 09:15, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wir sollten die Diskussion nicht über diverse Diskussionsseiten verstreuen. Könntest Du bitte Deine oben gegebene Erklärung nochmals auf der betreffenden Diskussionsseite geben? Danke! Mein Redundanzbaustein muß nicht zwangsweise zur Löschung "Deines" Artikels führen. Wie der Baustein schon sagt: "Hilf mit, die Artikel besser voneinander abzugrenzen oder zu vereinigen." Wenn es Dir gelingt, eine klarere Abgrenzung der beiden Artikel zu erreichen, können beide Artikel weiterbestehen. Aber momentan sind die beiden Artikel zu mindestens 90% redundant. --Tetris L 13:09, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wie ich schon sagte, bin ich zeitlich momentan nicht in der Lage, viel in Wikipedia zu machen. Tut mir sehr leid. --Carl von Canstein 13:49, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das muß Dir nicht leid tun. Ich fürchte nur, daß es außer Dir niemand anders übernehmen kann, "Deinen" Artikel in der Diskussion zu verteidigen oder so umzuarbeiten, daß er als eigenständiges Lemma überlebt. Wenn Du's nicht machst, wir er wohl aufgelöst werden. --Tetris L 14:00, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich will versuchen, in Kürze mein Argument für die Erhaltung des eigenständigen Artikels Windkraftkonverter auf den Punkt zu bringen: Windkraftanlage ist kein Überbegriff für alle technischen Vorrichtungen, die den Wind als Antriebsmedium nutzen. Ein Segelboot, Segelflugzeug, und auch verschiedene andere die Windkraft umwandelnde Techniken wie der schon erwähnte Flettnerrotor oder kleinere Typen wie der Savonius-Rotor auch werden nicht als Windkraftanlage bezeichnet, wohl aber als Windgenerator und dann übergreifend als Windkraftkonverter oder Windkraftumwandler. Das Wort Windkraftkonverter ist der geläufigste und in Fachkreisen anerkannte Überbegriff für alles, was mit dem Wind betrieben wird. Windkraftanlage ist dies nicht! Das Lemma wurde nach langem Überlegen und auch Diskussion auf dieser Seite gewählt.Die beiden Begriffe überschneiden sich nur auf den ersten Blick, wer sich ernsthaft in das Thema vertieft, dem leuchtet es ein, dass beide Begriffe zwar Gemeinsamkeiten haben, jeder für sich jedoch auch seine eigenständige Bedeutung und Berechtigung. Ganz kurz: die Windkraftanlage als Begriff deckt nicht alles ab, weshalb der Artikel Windkraftkonverter als Universal- und Überbegriff editiert und ausgebaut wurde. Ein sorgfältiges Durchlesen beider Artikel macht diesen Unterschied auch sehr klar deutlich, weil Beschreibungen, die im Artikel Windkraftkonverter enthalten sind, im Artikel Windenergieanlage garnicht vorkommen. Wenn Du etwas umgearbeitet haben möchtest, so bitte ich darum, genau zu definieren, um welche Details es sich dabei handeln soll und dann kann das gegebenenfalls auch gemacht werden. --Carl von Canstein 12:49, 8. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Carl. Deine Definition des Begriffs Windkonverter kann ich nicht ganz nachvollziehen. Insbesondere die Ausweitung auf Segelboote und sogar Segelflugzeuge erscheint mir zweifelhaft. Segelflugzeuge beziehen ihren Antrieb nicht aus einer Umwandlung von Windenergie, sondern aus einer Umwandlung von Lage-Energie. Höhenverlust wird in Vortrieb umgesetzt. Bitte erzähle mir jetzt nicht, dass Aufwind eine Form von Wind ist -- ist er nicht. Der allgemeine Begriff ist Luftbewegung. Als Quelle verweise ich auf das Segelflugblehrbuch "Flug ohne Motor". Bei Bedarf kann ich Seite und Kapitel heraussuchen. Ohne einen überzeugenden Beleg erscheint mir auch die Ausweitung auf Segelboote nicht überzeugend. Nicht jede technische Einrichtung, die vom Wind bewegt wird, ist automatisch ein Windkraftkonverter. Oder würdest Du eine Flagge oder ein Anemometer als solche bezeichnen? Hier werden übrigens die beiden Begriffe ausdrücklich für synonym erklärt. Ja, ich weiss, dass so eine Website keinen großen Wert als Beleg hat. Allerdings sehe ich eher Dich in der Pflicht, eine Verwendung des Begriffs "Windkraftkonverter" zu belegen, sdie nicht synonym mit "Windkraftanlage" ist. Der WP-Artikel enthält bisher keinerlei solche Belege.---<(kmk)>- 01:26, 18. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Religion#Religion und Religiosität - Religiosität

Eine Religion ist ein System von Aussagen zu transzendenten Glaubensinhalten. Also im Grunde genommen eine Art und Weise, die Welt zu sehen bzw. zu erklären, die sich auf Dinge bezieht, die einer objektiven, empirischen Überprüfung entzogen ist. Religiosität ist die Bereitschaft, sich auf eine religiöse Weltdeutung einzulassen bzw. das Ausmaß, in dem eine Person sich auf eine Religion, ihre Weltdeutungen und damit verknüpfte Rituale und Gesetze einlässt.

"Die Bereitschaft, sich auf eine religiöse Weltdeutung einzulassen..." ist nicht die Religiosität, sondern eine Erscheinungsform der Religiosität/Spiritualität.

Religiosität ist ein völlig selbstständiges Thema. Um eine Schrift lesen zu können, braucht man auch Augen, aber "Schrift" und "Auge" sind verschiedene Wiki-Artikel, oder? -- 21:55, 25. Mai 2008 (CEST)

2. April

Permittivität#Permittivität des Vakuums - Elektrische Feldkonstante

Auch wenn das mW nicht ganz dasselbe ist, sind die Artikel sehr redundant. Bin mir nicht sicher, ob lieber Redirect von der Konstante auf Permittivität oder klarere Abgrenzung. Muss aber jemand von Fach prüfen. War LA vom 30.3.. --HyDi Sag's mir! 10:15, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Elektrische Feldkonstante ist eine Artikel die "Permittivität" kaum erwähnt. Diese Konstante ε₀ ist ein wichtiger, von Materialeigenschaften unabhängiger Begriff, die ganz an sich erklärt werden kan. Diese Konstante hat zwar lange "dielektrische Leitfähigkeit des Vakuums" undsoweiter gehiessen, aber ε₀ auf älteren Benennungen um zu dirigieren wäre entgegen die jetzige Empfehlungen der PTB, BIPM, NIST usw.

Eine Abgrenzung ist nicht schwierig. Die Artikel Permittivität soll eine Materialeigenschaft erklären. Bei dem meisten der vielen Seiten die auf "Permittivität" linken betrifft es die Permittivitätszahl. Diese dimensionlösen Größe kennzeichnet eine elektrische Materialeigenschaft, die einheitensystemunabhängig ist. Die Abschnitte die jetzt als Feldkonstante abgehandelt werden habe ich deshalb in Permittivität zu radieren versucht. Das wurde aber leider rückgängig gemacht. /Pieter Kuiper 11:39, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dementgegen umfaßt der Begriff Permittivität übergreifend sowohl die relative Permittivität als auch die Gesamtpermittivität eines Materials oder eben des Vakuums. Eine Unterscheidung der Begriffe ist aus einer formalen Sicht in der makroskopischen Behandlung der Effekte nicht erforderlich und führt automatisch zu Redundanzen oder Zerstreuung der Information, die eigentlichzusammengehört. Aber schauen wir mal wie sich das entwickelt. Bob Frost 21:23, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Also ich für meinen Teil könnte gut ohne den neuen Artikel Elektrische Feldkonstante leben. --PeterFrankfurt 01:52, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe anderen eingeladen, Portal Diskussion:Physik#Elektrische Feldkonstante redundant?. /Pieter Kuiper 09:02, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum nicht hier? Es gibt auch Elektroingenieure, ... habe ich mal gehört. Die gucken nicht bei Physik??? Bob Frost 22:21, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nach meinem dicken Physikbuch Tipler/1994 ist es so: ε₀ ist die Elektrische Feldkonstante. ε₀*ε_r ist die Dielektrizitätskonstante bzw. Permittivität von Materie mit Vakuum als Sonderfall und ε_r ist die Dielektrizitätszahl. Also alles verschiedene Sachen, somit hätte die Radierung in Permittivität bleiben müssen. --NorbertR. 10:25, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wurde auch schon bemängelt in der Diskussion Dielektrizitätszahl--NorbertR. 10:36, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Lehrbücher folgen nicht immer die Terminologie die jetzt von der PTB und BIPM bevorzügt wird. Ich glaube dass man gut daran tun würde Namenskonventionen wie Wikipedia:Richtlinien Chemie zu folgen. Zum beispiel ISO 80000. /Pieter Kuiper 10:52, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bei der o.a. Argumentation (Pieter am 2. April) bleibt der Zusammenhang zwischen elektrischer Erregung und elektrischem Feld auf der Strecke. Im Vakuum wird der Zusammenhang durch den "Faktor" (hier vereinfacht für Tensorfunktion) Permittivität des Vakuums dargestellt. Die relative Permittivität parametriert diesen Zusammenhang für verschiedene nichtelektrische Materialien. Unter diesem Blickwinkel ist die Permittivität des Vakuums das Normal, aus dem sich die elektrische Feldgröße im Vakuum aus der Erregung bestimmen läßt. Dieses Normal wird nun mit dem Faktor relative Permittivität variiert. Die Bezeichnung elektrische Erregung ist ggf. etwas veraltet, aber sie führt eindeutig auf die Ladung als felderregende Größe zurück, die durch die Durchlässigkeit (Permittivität) des Dielektrikums variiert wird. Wo soll man das trennen, ohne diese Zusammenhänge zu zerstreuen? Bloß weil die PTB was definiert hat liegt doch kein Grund vor, die anschaulichen Zusammenhänge auseinanderzureißen?

Dies ist die makroskopische Sichtweise, die zur Permittivität gehört. Daran lassen sich beide Unterbegriffe der Permittivität, nämlich die elektrische Feldkonstante (Permittivität des Vakuums) und die relative Permittivität zeigen. Nur wenn ich die hinter den Begriffen dielektrische Erregung und elektrischem Feld als Faktor eingeführten Permittivitätsbegriffe dieses Modells verbergen wollte, würde ich dafür plädieren zwei Artikel zu verfassen. Wenn man nun über die Suszeptibilität an das Thema herangeht und die rechnerische und modelltechnische Vereinfachung Permittivität als feldschwächender Faktor nur durch eine Überlagerung darstellt, braucht man die Permittivität gar nicht. Das wäre aber doch etwas umständlich in der Rechnerei, auch wenn es näher an der physikalischen Anschauung ist. Ich habe lieber die wesentlichen Zusammenhänge an einem Ort. Es fördert das Grundverständnis und die Anschauung über verschiedene physikalische Modelle. So gesehen ist die elektrische Feldkonstante redundant und am besten über einen redirect zu erfassen, was ich aber wegen der Auffindbarkeit des Begriffs elektrische Feldkonstante für erforderlich halte. Die logische Unterteilung innerhalb des Begriffs Permittivität gliedert sich in relative Permittivität und Permittivität des Vakuums, aus denen sich Permittivität zusammensetzt und ohne die Permittivität gar nicht geschlossen erläutert werden kann. Vor dem Teilungsversuch hat der Beitrag Permittivität diese Erläuterung konsistent geliefert. Bob Frost 22:48, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja, Erregung ist seit lange veraltet. Solche Terme sollte man in einer Enzyklopedie nicht mehr verwenden. Elektrische Flussdichte heisst das heutzutage. Die Leute der PTB, BIPM usw die darüber nachgedacht haben, glauben dass diese Terminologie pädagogische Vorteile hat. Wenn man es in der Schule anders gelernt hat (wie ich auch), sieht man das vielleicht anders, aber er soll doch klar sein dass dewp nur eine deutliche, konsistente Hilfe sein kann wenn man die Empfehlungen der PTB folgen will. /Pieter Kuiper 00:10, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Was die PTB sagt ist auch gut und richtig. Aber ich habe bei der Aufteilung des Begriffs Permittivität noch keinen pädagogischen Vorteil gesehen. Unabhängig davon ob ich D nun elektrische Flussdichte, Verschiebestromdichte oder elektrische Erregung oder Verschiebungsdichte nenne, führen alle vier Begriffe auf die Ladungsdichte als felderregende Größe zurück. Wie lautet der pädagogische Vorteil, der mir entgangen ist? Bob Frost 19:31, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Thalassokratie - Seemacht

Im Artikeltext zu Thalassokratie wird erwähnt, dass eine Thalassokratie eine Seemacht sei, jetzt gibt es also zu zwei gleichartigen Themen zwei unterschiedliche Artikel. Sollten zusammengeführt werden.--Benutzer:Dr. Manuel 14:25, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Publizistikwissenschaft - Kommunikationswissenschaft

Die beiden Artikel überschneiden sich thematisch sehr stark, besonders bei den genannten Teilbereichen, Forschungsschwerpunkten und Methoden. Ich wäre entweder dafür den Abschnitt Publizistikwissenschaft = Kommunikationswissenschaft? in den existierenden Artikel Kommunikationswissenschaft einzuarbeiten oder aber den Artikel Publizistikwissenschaft zu behalten und detailreicher abzugrenzen. --Schandolf 16:44, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Moin, heutzutage sind die beiden Begriffe praktisch synonym. Eine Unterscheidung nach hermeneutisch-geisteswissenschaftlicher Ausrichtung (wurde meines Wissens eigentlich nur für die Zeitungswissenschaft intensiv diskutiert) und der sozialwissenschaftlich-empirischen Orientierung ist - wenn überhaupt - rein akademisch. Das Institut für Publizistik, an dem ich arbeite, ist seit seiner Gründung bekannt für quantitativ-empirische Studien - das Thema muß also schon in den 1960ern durch gewesen sein. Da ist heute die Unterscheidung zwischen der qualitativ-hermeneutischen Medienwissenschaft und der quantitativ-nomothetischen Kommunikationswissenschaft virulenter. Sowohl die Publizistik-, als auch die Kommunikationswissenschaft beschäftigen sich nahezu ausschließlich mit öffentlicher (Massen-)Kommunikation. Laien vermuten manchmal, Kommunikationswissenschaftler wären, anders als Publizistikwissenschaftler, auch mit technischer oder Face-to-Face-Kommunikation beschäftigt, aber das täuscht. Kurz: Ich würde beide Artikel zusammenlegen, aber darauf hinweisen, daß manche Leute da - zum Teil historische - Unterschiede sehen (insofern ACK zu Schandolfs erstem Vorschlag. --Thomas Roessing 20:14, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

So, ich habe den Abschnitt zu den Abgrenzungsproblemen und -versuchen in den Artikel Kommunikationswissenschaft eingearbeitet und ein Redirect gesetzt. Ich bitte darum, dies zu überprüfen und Kritik zu geben. --Schandolf 23:44, 22. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Stoßwaffe - Stichwaffe

Es wird nicht klar was der Unterschied sein soll. Auf jeden Fall werden die gleichen Waffen z. B. Bajonett, Pike, Dolch in beiden Arikeln verwendet. Meine Meinung ist, es ist das gleiche. Ein Stich macht nur Sinn, wenn man einen Stoß ausführt und umgekehrt. Zumal der Artikel Stichwaffe die Stoßwaffe schon als Synonym nennt. Aber vieleicht kennt jemand doch eine Abgrenzung. --Avron 20:41, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es gibt da einen Unterschied (jedenfalls nach dt. WaffG). Aber so richtig habe ich den auch noch nicht verstanden. --Wiki-Chris 14:59, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen)...

Sieht so aus, als wenn der Gesetzgeber alles mit dem man eine lineare Bewegung ausführt als Stoßwaffe interpretiert, ungeachtet der Tatsache ob es stumpf (Stoß) oder spitz (Stich) ist. Da müßte man sich aber wohl nochmal einarbeiten. Die Wurfwaffen verwundern mich da auch noch ein wenig. --Wiki-Chris 15:06, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

3. April

Pflegeverhältnis – Pflegekind – Pflegeeltern

Es sollte doch wohl möglich sein, das Thema in einem einzigen Artikel zusammenzufassen. --Stilfehler 00:01, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Da es sich um unterschiedliche Dinge handelt, ist mir der Sinn nicht ganz klar?! Sicherlich sind die Parteien (da fehlen allerdings noch die Herkunftseltern und das Jugendamt!) an der selben Entwicklung beteiligt (hierbei den verbindenden Hilfeplan bitte nicht vergessen!), aber in ihren Motiven, Rahmenbedingungen und Verantwortlichkeiten strukturell absolut verschieden. Ich hoffe, dem Leser vermitteln zu haben, dass die beantragten Lemmata zwar verwandt, aber inhaltlich voneinander so verschieden sind, wie es auch die zusätzlich genannten Lemmata sind (alleine Situation in D). Eher sollte man IMHO die Stieffamilie zusammenlegen (da sind die inhaltlichen und thematischen Bande enger) - was aber auch schon abgelehnt wurde)... --NB > ?! > +/- 00:35, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Und mir ist nicht ganz klar, was Nb meint... Sorry. Zumindest Pflegekinder und Pflegeeltern sind doch zwei notwendig unmittelbar aufeinander bezogene Begriffe, die sinnvoll in einem Artikel zusammen geklärt werden können und sollen. --Pelagus 12:25, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Pelagus, sicherlich sind beide ohne einander nicht zu haben - genauso wie Auto und Tankstelle :-)... Ganz im Ernst sind das zwei sachlich-inhaltlich doch deutlich differierende Themen: wo kommt ein Pflegekind her, was hat es für Vorerfahrungen, für Rechte etc., während bei den Pflegeeltern die Frage nach Motiv, rechtlichem Status (Vollzeit, Teilzeit, etc. = nicht notwendigerweise mit Familienbildung) im Vordergrund stehen dürfte. So haben Pflegeeltern bei Auseinandersetzungen zwischen Herkunftseltern (die im übrigen mindestens genauso zum Pflegekind gehören und damit zusammengefasst werden könnten, da der Lebens- und Prägungszeitraum auch deutlich größer sein kann als in der Pflegefamilie) und Pflegekind/Jugendamt gar keine rechtlichen Möglichkeiten, da juristisch ohne eigene Betroffenheit. Richtig ist, dass die Artikel noch nicht besonders umfangreich sind und auch die Gefahr von Redundanzen besteht. Aber es gibt zu den Themen noch einiges lemmaspezifisches zu ergänzen. Frag beispielsweise mal Fachleute wie Benutzer:Aineias o.a. ... --NB > ?! > +/- 19:11, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Naja speziel zu diesen Thema bin ich keine Experte, aber dennoch ich will mal versuceh. Zunächst: Wenn ich als Laie unter Pflegekind nachschlagen würde dann würde mir zwar einleuchten, dass ich bei Pflegeeltern lande aber eine Weiterleitung auf Pflegeverhältnis würde mich als Laien erst einmal verwirren. Der Begriff Pflege ist überhaupt in den letzten Jahren vor allem von der Alten- und Krankenpflege bestzt worden und ein Wort wie Pflegeverhältnis passt mir da schon eher ins Bild. Das der Artikel auf diese Art Pflegeverhältnis nicht eingeht, vermittelt mir dann auch erst einmal ein unvollständigen Eindruck. Anderseits würde ein umfassender Artikel zu Pflegeverhältnis für meinen Geschmack zu sperrig, zulang und für den unmittelbaren Bedarf zu ausschweifend werden, so dass eine Aufteilung sinnvoll ist. Als Fachmann (wenn auch nicht Experte) finde ich die Abhandlung der Begriffe in seperaten Lemma sinnvoll. Wie Nb sdchon richtig aufzeigt, ist die Blickrichtung, die Art, der Umfang usw. jeweils eine andere, die in getrenten Artikeln leichter darstellbar ist. Auch ist es ein in der Fachliteratur übliches Verfahren. Bei den von mir zur Hand genommen Buch (H. Schaube u. K. G. Zenke: Wörterbuch der Sozialpädagogik, München 2002) kommt übrigens der Begriff Pflegeverhältnis gar nicht vor (es scheint wirklich eher im medizinischen Sektor verortet zu sein) Stattdessen Pflegefamilie als verweis auf Vollzeitpflege. Fazit: Trotz Redunanzgefahr würde ich dieses drei Artikel nicht zusammen werfen. Ob Pflegeeltern aber lieber auf Pflegefamilie verweisen sollte könnte man diskutieren. Auch sollten man bei der Bearbeitung eines Artikels die anderen dieses Themenkreises im Kopf haben und vernünftige Querverbindungen setzen, die nicht immer vorhanden sind. --Aineias © 16:08, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kurzinfo: Pflegefamilie ist aus o.a. Gründen ein Redir auf Pflegeeltern (da das dominierende Element in einer Pflegefamilie), um eben die Lemmata getrennt zu halten... --NB > ?! > +/- 21:39, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Elektrische Orientierung - Elektrische Fische

Elektrische_Fische ist bestenfalls Liste, wenn nicht sogar nur Kategorie. Ich würde vorschlage, die bisherigen Inhalte da raus zu holen und in den Artikel zu Elektrische_Orientierung einzubauen--84.56.166.110 12:08, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Grudsätzlich Übereinstimmung, jedoch sollte der verbleibende Artikel unter dem Lemma 'Elektrische Fische' zu finden sein, da das Thema ja neben der Orientierung auch die Jagd umfasst und das Lemma -im Gegensatz zu 'Elektrische Orientierung'- beides umfasst. Hinzu kommt, dass aktuell doppelt so viele Artikel auf die Fische als auf Orientierung verlinken.... --NB > ?! > +/- 14:12, 7. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nadeshda - Nadia

Der eine Name ist die Koseform des anderen. (Wer von wem ist mir nicht so klar, für mich klingt eher Nadeshda nach Diminutiv) --Pelagus 12:23, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ob das so stimmt, sei mal angezweifelt; aber selbst wenn, fände ich eine Zusammenführung dieser zwei BKLs (okay, die eine hat noch ein bisschen etymologischen Schmonzes drin) nicht sinnvoll, solange wir sogar für Müller und Mueller zwei verschiedene BKLs haben. — ^PDD — 12:42, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Überschneidungen sind schon groß. Z.B. Frau Brennicke, wo gehört sie hin? In beide Listen? --Pelagus 13:05, 3. Apr. 2008 (CEST) Das Beispiel mit Müller und Mueller hinkt. Denn Müller (Familienname) ist der umfassendere Artikel, Mueller ist nur ein Verzeichnis mit berühmten Namensträgern. So kann es hier vielleicht ja auch werden: Nadia oder Nadja oder Nadeshda etc. als Lemma mit berühmten Trägerinnen, einen "Ober-Artikel" zu dem ethymologischen Schmonzes und den Links auf die "Unter-Artikel". --Pelagus 13:08, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Klar, das könnte man machen (die zwei fehlgeleiteten Nades(c)hdas habe ich bei Nadia zwischenzeitlich entfernt.) — ^PDD — 13:58, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

PDF/X - PDF/X-3

Ein Großteil des Artikels findet sich auch in PDF/X wieder. Beide Artikel sollten vereinigt werden. Siehe Qualitätssicherung für PDF/X. --FrankSpangenberg 16:47, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Massenmühle - Massemühle

Zwei Artikel zum exakt selben Thema. --Tetris L 16:05, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

der 2. Artikel Massenmühle wurde erst im Februar (2008) angelegt und hat bislang nur diesen einen Bearbeiter. man könnte den Artikel einfach in den BNR von dem Benutzer:Michael Sander schieben mit der Begründung: Artikel existiert bereits (seit 2005). und dass er die neuen Infos selbst in den anderen Artikel einbauen soll. dann Redirect auf anderen Artikel. immerhin hat der Benutzer selbst geschrieben, „auch Massemühle“. wenn er denselben Artikel dann noch mal unter dem von ihm genannten Alternativlemma anlegt, ist er selbst schuld, wenn das erst mal wieder rausfliegt, finde ich. ein bissel Sorgfalt kann ja nicht schaden. --Geitost 01:58, 8. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Massemühle ist auch der Begriff, der bei Google leicht öfter vorkommt, aber auch nicht viel öfter. --Geitost 02:02, 8. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

4. April

Racing Club de France - RC Paris

Das ist zwei mal der gleiche Verein. --JuTa Talk 02:17, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja und nein; wenn man nämlich in Racing Club de France mehr als nur die Überschrift liest, stellt man fest, dass noch weitere teilautonome Abteilungen des Dachvereins, nämlich Rugby und Basketball, in eigene Artikel ausgelagert wurden. Auch bezüglich der Fußballabteilung (= RC Paris) ist das, gerade angesichts ihrer besonderen Geschichte und Bedeutung, höchst sinnvoll. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:05, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

NB: Das machen wir übrigens nicht nur beim Racing Club, sondern auch bei anderen Sportvereinen, und das hängt u.a. mit der historischen Trennung des Fußballs in Rugby- und Assoziationsfußball zusammen, die in Frankreich bis in die Gegenwart zu sehr unterschiedlichen Entwicklungen dieser beiden Abteilungen im selben Dachverein geführt haben. Eine Vereinigung der Artikel hielte ich für wenig produktiv. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:18, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Von wegen "Redundanz". Ich bin strikte dagegen, bei solch großen Vereinen, die mehrere erfolgreiche Abteilungen in unterschiedlichen Sportarten besitzen, alles in einen einzigen Artikel zu "verwursten". Dies schafft nur Probleme bei der Abgrenzung und führt zu Unübersichtlichkeit. Beispiel: Der Artikel über den VfB Stuttgart mag ja vielleicht exzellent sein, ist aber viel zu fussball-lastig. Die ebenfalls sehr erfolgreiche Leichtathletikabteilung kommt eher zu kurz. Ähnlich verhält es sich beim Racing Club, wobei hier die Rugby-Abteilung (Racing Métro 92) aufgrund ihrer heutigen Bedeutung Vorrang haben müsste. Bitte alles so lassen wie bisher, kein Verbesserungspotenzial zu erkennen. --Voyager 18:23, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zustimm Voyager!!! Oalexander 18:40, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Für eine Zusammenführung. Vorneweg: Aus schreiberischer Sicht erreicht kein Einzelartikel genug Bytes, um eine Auslagerung allein damit zu rechtfertigen, die Auslagerung der Basketballabteilung ist vielleicht sogar schon ein Witz. Auf der anderen Seite wird aber der Eindruck erweckt, es handele sich um eigenständige Vereine (es wird teils sogar explizit behauptet). Die angesprochenen Gegensätze werden grade wegen der Aufteilung nicht deutlich, da zu keinem Zeitpunk auf andere Abteilungen verwiesen wird. Mit einer überblicksartigen Chronik des Gesamtvereins (Details würden dann in den Abteilungs-Abschnitten genannt) müsste dann auch die Vereinsgründung nicht mehrfach beschrieben werden. In Anbetracht der Löschungen/Zusammenführungen spanischer Zweitvertretungen in den letzten Wochen, die vor ihrer Zeit als Ausbildungsmannschaft tatsächlich teils erfolgreiche eigenständige Vereine waren, plädiere ich daher hier für die Zusammenführung. 92.228.38.207 18:52, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Jede Mannschaft die als solches einen eigenen Eintrag wegen Relevanz verdiente sollte auch eine eigene Seite haben. Persil ist auch nicht auf der Seite von Henkel-Konzerns. Bei historischen Angelegenheiten wird auch aufgesplittet was das Zeug hält. Natürlich sollte es über die ausgelagerte Mannschaft mehr als einen Vierzeiler geben. Ob nun im Spezialfall Racing Club de France und Racing Club de France 92 (alias des als solches schon seit langem nicht mehr existenten RC Paris) nun bestens verlinkt sind (hier empfiehlt sich bspw. wohl eine Rückverlinkung zwecks allgemeiner Vereinshistorie von RCF92 zu RCF) ist eine Sideshow. Das kann geregelt werden. Der Hauptartikel sollte dabei die die Sportart mit dem grössten Publikumsinteresse repräsentieren, sofern hier keine formellen Namensunterschiede gegeben sind, um dem WP-User einen Service anzubieten und ein ständiges Klicken zu weiterführenden Links soweit wie möglich unnötig zu machen. Der Rest ist scheussliches Machwerk: seit von Anbeginn des WWWebs wird empfohlen Scrollen auf ein Modikum zu Begrenzen. Das hier einige puritanische Pseudo-Enzyklopädianer damit grosse Probleme haben ist beachtlich. Der Begriff Didaktik ist hier sowieso weitgehendst unbekannt.

Der allgemein Fußballinteressierte hat kein Interesse sich durch grössere Sektionen von Rudern, Rugby, Frauenfußball (das ist eine eigene Interessengrupe), etc. durchzuquälen (das Klicken im unübersichtlich gewordenen Inhaltsverzeichnis bietet wenig Erleichterung und schafft auch keine Abhilfe für den Durchschnitts-User der eben einfach runterscrollt - und WP am Ende zwar nützlich, aber auch dröge und beschwerlich findet. Zudem ist die nicht-Aufteilung von Artikeln eine Benachteiligung formell gleichwertiger Sportarten.

Die Diskussion wg. Löschungen/Zusammenführungen spanischer Zweitvertretungen in den letzten Wochen hat wiederrum etwas mit Ressentiments gegen Fanschriebe mit ellenlangen Listen unterklassiger Rotlink-Spieler (würg!) zu tun. Ein Kriterium wie "muss theoretisch in der Lage sein sich für Europäische Wettbewerbe zu qualifizieren" kann da formal vorgeschoben werden, wenn es sein muß. Ansonsten habe ich nichts gegen einen Artikel über FC Castilla, der einen gewissen Mehrwert, wie bspw. Historie des Namens, etc. einbringt. Gruss, Oalexander 15:59, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es ist auch anzumerken, dass geeignete Präsentationen von erfolgreichen Vereinssegmenten auf einer Seite unangenehm kollidieren können, und oft hinderlich bei der Ausgestaltung und Weiterentwicklung sind. Eine geeignete Würdigung der entsprechenden Vereinssegmete ist damit in Frage gestellt. Ein Beispiel hierzu ist Maccabi Tel Aviv. Bei dem Verein sind beispielsweise sowohl die Basketballer als auch die Fußballer nationale Rekordmeister. Darüberhinaus sind die Basketballer mehrmalige Europapokalsieger und die Fußballer haben zweimal die AFC Champions League gewonnen. Der Fußball steht hier nach einer ellenlangen Liste von Basketballspielern hintan. Darüberhinaus wird die Auffindung der entsprechenden Vereinssegmente in anderssprachlichen WPs welche Aufteilungen vorgenommen haben oft nicht unerheblich erschwert. Die Sprachlinks auf der Linken Seite werden ambiguös - wohin soll eigentlich verlinkt werden? Muß ich auf anderssprachigen WPs BKLs erstellen? - und verfehlen damit oft den Zweck. Gruß Oalexander 08:57, 8. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Weitere Beachtung verdient hier auch der ordnungspolitisch-ökologische Faktor. Viele User drucken für Sie wichtige Seiten auch aus, daher wird bei Abhandlungen mit ellenlangen Kadern etc. oft unnötig viel Papier und sauteure Druckerstrahltinte verbraucht also die Erderwärmung unnötig angeheizt. Gruß, Oalexander 12:38, 8. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Intelligente Leute drucken den Teil den Textes, den sie gedruckt haben wollen, statt den Gesamtartikel. Die Öko-Keule noch gleich hinterher disqualifizierst du dich grade selbst. 78.49.159.94 18:58, 12. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

5. April

Qualitative Sozialforschung - Qualitative und Quantitative Sozialforschung - Quantitative Sozialforschung

Vorlage:Redundanz Knacknuss Neuauflage, nachfolgend alte Diskussion: --91.5.231.219 09:49, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

ich denke quantitative sozialforschung und qualitative und quantitative Sozialforschung sind bereits aufeinander abgestimmt. aber zur qualitativen sozialforschung steht weniger als in qualitative und quantitative sozialforschung. vielleicht sollte ich qualitative sozialforschung auch einfach nur in die qualitätssicherung geben, da dies aber quasi ;-) auswirkungen auf die anderen beiden lemmata hat, ist es hier sicherer aufgehoben. -- schwarze feder 00:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Zustimmung. Ich finde, dass aus dem Artikel Qualitative und Quantitative Sozialforschung der Inhalt des Abschnitts 'Qualitative Verfahren' rüber in die Qualitative Sozialforschung genommen werden sollte. In Qualitative und Quantitative Sozialforschung würde dann der Abschnitt 'Qualitative Verfahren' deutlich gekürzt, plus Link auf den Hauptartikel Qualitative Sozialforschung. Der Artikel Qualitative und Quantitative Sozialforschung sollte sich IMHO auf den Methodenstreit und die Gegenüberstellung konzentrieren und dann noch erweitert werden um die Kombinationsmöglichkeiten qualitativer und quantitativer Methoden. --Peter F. H. 06:24, 5. Okt 2006 (CEST)

Seh ich auch so. Vieleicht ums eindeutiger zu machen aus Qualitative und Quantitative Sozialforschung -> Streit um Qualitative und Quantitative Sozialforschung machen , hier ist glaube ich dann auch eine Überlappung mit Methodenstreit. --Chrisqwq 09:46, 5. Okt 2006 (CEST)
beachte auch Qualitative Marktforschung --Chrisqwq 02:08, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Metropolregion Bremen/Oldenburg#Abgrenzung zur Metropolregion Hamburg - Landkreis Rotenburg (Wümme)#Metropolregionen - Metropolregion Hamburg#Abgrenzung zur Metropolregion Bremen/Oldenburg

im Prinzip derselbe Text in 3 Artikeln. wo soll das denn nun stehen? --Geitost 10:46, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das Metropol-Marketing-Geschwurbel (jaja, wichtig für die Wirtschaftsförderung...) sollte man komplett entsorgen. Bei den heutigen Pendlerwegen gehört praktisch jeder Punkt Deutschlands zu einer Metropolregion :-) Rauenstein 18:20, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Metropolregionen sind durch staatliche Verträge definiert und Mittel, bzw. im Idealfall sogar kollektive Subjekte der Regionalplanung. Siehe Metropolregion > Deutschland. Die statistischen Angaben, z.B. Gesamtfläche und Gesmtbevölkerung jeder Region sollten ebenso ergänzt werden wie Hinweise auf die jeweilige Struktur. Alle relevanten Informationen über alle Metropolregionen Deutschlands in einen Artikel zu packen, würde über kurz oder lang ein unüberichtliches ARTikelmonstrum erzeugen. Wo Kritik an der Abgrenzung zweier benachbarter Metropolregionen kursiert, ist in den Artikeln über beide Regionen darauf einzugehen. Das ist dann keine Redundanz.

Darum habe ich den Redundanzbaustein entfernt – ohne die Benutzerseite des Antragsstellers mit einem Ign…-Baustein zu versehen :).--Ulamm 00:29, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Bildhauerei - Skulptur - Plastik (Kunst) - Plastik (Archäologie)

Hier hat der Wunsch unbedingt "korrekt" zwischen Plastik und Skulptur differenzieren zu wollen zu einem verwirrend/unleserlichem Artikelchaos geführt, das sich größtenteils mit sich selbst und einer eher unbedeutenden Differenzierung bzgl. Abtragen/Auftragen beschäftigt. Als positives Gegenbeispiel: [1] ... Hafenbar 23:46, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Artikel sind nicht dolle - die Unterteilung hingegen ist richtig. Demnach ist dieser Antrag hier abzulehnen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 22:05, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wie ordnet sich in diese "richtige Unterteilung" denn beispielsweise der Terminus der Kleinplastik ([2]) ein. Beötigt der auch noch einen weiteren "nicht so dollen" Artikel? ... Hafenbar 22:52, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Was unterscheidet die Plastik in der Kunst von der Plastik in der Archäologie? Lediglich das Alter, denn als Kunstwerke sind auch die archäologischen Fundstücke zu verstehen. Wenn es mit dem Punkt Skulptur einen wirklichen Unterschied gibt, dann kann das im Artikel Plastik (Kunst) in einem Unterabschnitt erläutert werden. Einen eigenen Artikel Plastik (Archäologie) halte ich für überflüssig. --seismos 09:53, 24. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zunächst einmal wäre zu klären, welcher der beiden Begriffe Skulptur oder Plastik als Oberbegriff anzusehen ist.

Eigentlich halte ich Skulptur für den Oberbegriff, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Der Artikel Plastik (Kunst) besitzt keine einzige Quellenangabe.

Das ist zum Beispiel gar nicht weiterführend. – Simplicius ☺ 01:12, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Häufig ist Bildhauerkunst der Sammel-/Oberbegriff ... Als positives Beispiel: [3] ... Hafenbar 00:39, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Skulptur meint wegnehmen, herausschälen, üblich aus festem Material, während Plastik, aus plastischem weichem flüssigen Material geformtes, später hartes festes gebranntes erkaltetes meint. Plastik (Archäologie) baut auf schlampige unscharfe Artikel. Dieser Beitrag gehört gelöscht. Anton-kurt 10:03, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Welcher Beitrag? Ein Löschgrund ist nicht ersichtlich, höchstens ein Grund, die Artikel allesamt in die QS zu schicken. Der gängige Oberbegriff ist imho Bildhauerei (siehe → googlefight Bildhauerei:Bildhauerkunst siehe auch → googlefight Malerei:Malkunst). Ähnliches wurde bezüglich der Katgorien(um)benennungen Kategorie:Kunstwerk (Skulptur) nach Kategorie:Kunstwerk (Bildhauerei) und Kategorie:Skulptur nach Kategorie:Bildhauerei diskutiert. Bildhauerei oder Bildhauerkunst ist in diesem Zusammenhang im weiteren Sinne zu verstehen (siehe Kategoriendefinitionen). Beispiel: Rodin modellierte und hat vermutlich kein einziges seiner Werke selbst gemeisselt, Calder bastelte und schraubte, Arman sammelte, sägte und zertrümmerte, dennoch werden alle drei als Bildhauer bezeichnet.

Was die Techniken voneinander unterscheidet und ein kurzer Hinweis auf ähnliche Techniken (Holzschnitzerei, Elfenbeinschnitzerei, etc.]) gehört in den Artikel Bildhauerei. Ebenso wie der Hinweis darauf, wodurch sich eine Plastik von einer Skulptur unterscheidet.

Der Haken liegt darin, dass der uneingeweihte Herr Otto Normalverbraucher in seiner Alltagssprache keinen Unterschied zwischen beiden macht, ihn meistens auch nicht kennt. Der Artikel "Bildhauerei" sollte ihn eigentlich aufklären, ist aber in seinem jetzigen Zustand eher verwirrend als aufklärend. Er gehört in die QS.

Skulptur (Zitat: "ist im weiteren Sinne (...) ein Synonym für Bildhauerkunst"!) ist ebenso verworren und verwirrend. Alles in allem dringender Handlungsbedarf. --Fixlink 17:44, 21. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Dionysien und Dionysoskult

Überschneiden sich deutlich, Vorschlag wäre Dyonisien bei Dionysoskult einfügen und verweisen. --Polentario 21:15, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Falsch. Dionysien muß ein eigener Artikelsein, dafür hat der Dionysoskult im Dionysos-Artikel seinen Platz zu finden. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 22:07, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

6. April

Wort des Jahres - Unwort

Ich würde alles unter Wort des Jahres zusammenführen. Die Themen sind so eng verwandt, dass mir eine Zerstückelung nicht sinnnvoll erscheint. --Siehe-auch-Löscher 15:44, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Unsinn. Es ist egal wie eng verwandt da ist, es sind getrennte Veranstaltungen. Also werden sie auch getrennt beartikelt. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 22:08, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Unter Wort des Jahres sind noch viele weitere Veranstaltungen gesammelt. Würdest Du die alle einzeln beartikeln oder geht es Dir um das spezielle Lemma Wort des Jahres? --Siehe-auch-Löscher 14:55, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein Absatz war doppelt. Ich habe die gegenseitigen Hinweise ergänzt. In der Tat macht "Unwort" als Lemma wenig sinn, weil es eigentlich nur im Zusammenhang mit dem Wettbewerb richtig benutzt wird. kann so bleiben. Cholo Aleman 20:29, 9. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Mein Vorschlag: Beide Artikel beibehalten; in "Wort des Jahres" die "Unwörter" löschen und einen Link auf "Unwort". In "Unwort" gibt es so starke Überschneidungen nicht. "Wort des Jahres" und "Unwort" bzw. evt. "Unwort des Jahres" sind trotz gewisser Affinitäten sehr verschiedene Veranstaltungen, die eigene Stichwörter verdienen. Dr. Karl-Heinz Best 18:33, 21. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Biologische Kybernetik - Medizinische Kybernetik - Biomedizinische Kybernetik

Teilweise gleiche Gründerväter genannt, 1 und 2 wären sicher unterscheidbar, drei ist ein Mischling, offenbar. Alle drei Text sind keine wirklichen Artikel. Es gibt auch noch Redirects, die dazugehören würden. Cholo Aleman 21:07, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Scopes-Prozess - Clarence_Darrow#Der_Scopes-Prozess

Gleicher Sachverhalt. Im Personen-Artikel würde ein kurzer Verweis auf Scopes-Prozess genügen. -- 84.178.110.9 22:29, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Seh ich nicht so. In einem Artikel über Darrow sollte im Artikel auf den Scopes Prozess ebenso eingegangen werden wie auf seine anderen berühmten Fälle, z.B. Leopold und Löw (der wäre dann auch redundant da dazu auch ein Extra-Artikel besteht), und zwar im chronologischen Zusammenhang. --Claude J 08:14, 7. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Abgesehen davon: Das Aufnehmen des Prozesses in Theater und Film würde im Darrow-Artikel ziemlich merkwürdig sein. Man könnte über eine geringfügige Kürzung im Darrow-Artikel allerdings nachdenken.--Kriddl Disk... 13:14, 4. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Prozessartikel ausgebaut. Ist jetzt deutlich umfangreicher als der Darrow-Artikel. Ich nehme die Redundanzbausteine raus.--Kriddl Disk... 07:36, 8. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! alexscho 16:48, 19. Jun. 2008 (CEST)

7. April

AC Sparta Praha (Radsportteam) - AC Sparta Praha cycling

Zwei Artikel über das selbe Radsportteam. 83.77.137.4 10:42, 7. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Einer der beiden Artikel kann gelöscht werden. --Sundance Kid 20:31, 7. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Deckenstrahlungsheizung - Deckenheizung

Selbes Thema. Jede Deckenheizung ist eine Strahlungsheizung. Möglich ist die Heizung elektrisch oder per Warmwasser. Die Artikel sollten zusammengefasst werden. --Tetris L 15:15, 7. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pessach#Bedeutung im Christentum - Ostern

Pessach#Bedeutung im Christentum überschneidet sich stark mit dem Lemma Ostern und sollte meiner Meinung nach überarbeitet werden. Auch dahingehend, das Pessach eigentlich ein rein jüdisches Fest ist. Verweise zu Ostern sind natürlich angebracht, da JvN sich vor der Kreuzigung nach Jeruschalaim begab. Aber Kreuzigung, Auferstehung usw haben nichts mit Pessach zu tun. Ebenso theologische Abhandlungen zum "Opfertot" als Parallele zu den Osterlämmern"... -- Pöt 15:51, 7. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel Pessach geht es auch um die Bedeutung dieses jüdischen Festes im Neuen Testament und für das Christentum.

Das ist etwas anderes als die Bedeutung von Ostern an und für sich. Deshalb ist diese Rolle des Pessach im Artikel Ostern auch so nicht dargestellt.

Von daher ist es mit der Redundanz gar nicht so weit her, wenn man die Inhalte sich hier und dort genau anschaut.

"Kreuzigung, Auferstehung usw. haben nichts mit Pessach zu tun" ist schlicht falsch und durch die belegten Infos in beiden Artikeln bereits widerlegt.

Man kann allenfalls überlegen, ob man den Teil "Bedeutung im Christentum" etwas kürzt und den Großteil dieser Bedeutung unter "Ostern" darstellt; am grundsätzlichen Zusammenhang beider Feste ändert dies aber nichts. Jesusfreund 19:44, 7. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

8. April

The Coca-Cola Company#Geschichte - Coca-Cola#Geschichte

ist die gleiche Geschichte vom selben Produkt und liest sich insofern auch ähnlich. sollte irgendwie überarbeitet werden. --Geitost 01:45, 8. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Antennendiagramm - Polardiagramm (Richtcharakteristik)

zweitgenannter kann sicher in erstgenannten komplett aufgehen oder zu einer BKL mit Verteiler zum Mikrofon und Antennendiagramm werden, kann das aber nicht beurteilen. --84.188.74.159 22:40, 8. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das Antennendiagramm gilt speziell und ausschließlich für Antennen beim Senden und beim Empfangen von elektromagnetischen Wellen. Es gibt keine Überschneidung mit dieser Richtcharakteristik als Polardiagramm (Richtcharakteristik) die bevorzugt speziell auf das akustische Schallfeld in Luft für Lautsprecher und Mikrofone hinweist.
Bei diesem Artikel ist nichts voneinander abzugrenzen oder schon gar nicht zu vereinigen.

-- Dirk 03:25, 14. Apr. 2008 (CEST)(falsch signierter Beitrag von 87.160.194.239 (Diskussion) 03:25, 14. Apr. 2008 (CEST))[Beantworten]

Vorstehende IP hat den Redundanzvermerk auf beiden Seiten unberechtigt entfernt. Fachlich habe ich auf Diskussion:Polardiagramm (Richtcharakteristik) geantwortet. Die Redundanz ist mindestens für Antennendiagramm gegeben, wenn nicht sogar zu Polarkoordinaten. Die BKS Polardiagramm verweist sogar ausdrücklich auf Messdiagramm von Antennen. Somit sollte es eigentlich auf Antennendiagramm zeigen! --84.188.85.47 18:59, 3. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

9. April

Weltkurstadt – Nizza des Nordens

gleiches Thema : beides eine Bezeichnung für Wiesbaden während seiner Glanzzeit als Kurstadt im 19. Jhd. Letztere Bezeichnung ist sogar nur eine inoffizielle und der Artikel doch recht inhaltsarm. Redir? -- Talaris 11:49, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

denke ich auch - gehört alles in das Lemma Wiesbaden oder ein spezielleres, und Redirect. Cholo Aleman 10:17, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Postauto - Postbus

Ich denke, die Einleitung zu Postauto wäre unter Postbus besser aufgehoben, da es sich über jeden dieser Dienste sagen ließe. Bostbus sollte dann entklärt werden.
Gruß, Ciciban 18:12, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Baustein mE. unnötig. Jedes Land, bzw. jede Art von Postauto, bzw. -bus hat seine Besonderheiten.--Parpan 18:49, 9. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

das überschneidet sich überhaupt nicht: Postbus ist international, Postauto ist das Ding aus der Schweiz -- Der Umschattige talk to me 13:54, 10. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

10. April

1. Landfrieden (1529) - Erster Kappeler Landfriede

Behandeln das gleiche Thema. Keiner der Artikel vermag jedoch richtig zu überzeugen. --Voyager 12:26, 10. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Geokodierung - Georeferenzierung

Beide Artikel überscheiden sich, benutzen die Begriffe Geokodierung und Georeferenzierung jedoch unterschiedlich. In Georeferenzierung habe ich damals auf die Definition aus dem Lexikon der Kartographie und Geomatik zurückgegriffen. Diese scheint mir jedoch nicht wirklich geläufig- eher sogar die Begriffe vertaucht. Das Lexikon der Geoinformatik der Uni Rostock beschreibt den Begriff Geokodierung so wie die explizite Geokodierung im oben genannten Lexikon. Die Definition Georeferenzierung ist sehr allgemein, scheint sich aber wiederum nur auf Bilder/Karten zu beziehen (es ist von Passpunkten die Rede). Handelt es sich evtl. bei Geocoding und Geokodierung um Falsche Freunde? Wir brauchen klare Definitionen, damit wir die Begriffe sauber getrennt abhandeln können. Irgendwelche Ideen - oder weitere Quellen für Definitionen? --Langläufer 19:18, 10. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Und warum wendest du dich nicht an Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung? --Matthiasb 13:39, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Aus der Geoinformationtechnik kommend kenne ich das Problem zwischen den Begriffen schon lange.

Früher: Georeferenzieren = Luftbilder etc. so anpassen, dass diese Lagerichtig in einer elekronischen Karte eingepasst werden. Und zwar "flächig" nicht der Punkt wo ein Foto gemacht wurde. Sondern die Lage eines Luft-oder Satelitenbildes "von oben".

Karten kallibrieren = Georeferenzieren im nicht (Profi)GIS-Bereich.

Geokodieren = Zuweisen von Koordinaten zu einem Datensatz um zu wissen wo dieser liegt (Addresse, Kunden, Aufnahmestandort von Fotos...)

Heute: Neuer Begriff Geotagging ==> Geoinformationen als Koordinaten oder Ortsbegriffe an ein beliebiges Objekt anhängen

Neuer Begriff Geo-Imaging ==> Bilder mit Koordinaten versehen

So, Quellen hab ich keine. Nur das Wissen, dass sich das Ganze einpendeln muss. Je nach Interessen und Fachgebiet verwendet da jeder seinen eigenen Quark. --YellowShark 14:42, 18. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

11. April

Atomausstieg - Kernenergie - Kernenergie nach Ländern - Kernkraftwerk

Vorlage:Redundanz Knacknuss Alle diese Artikel enthalten unabhängig voneinander einen mehr oder weniger langen Abschnitt, in dem die aktuelle Situation der Kernenergie nach Ländern aufgeschlüsselt dargestellt wird. IMHO ist der "richtige" Ort für diese Information der Artikel Kernenergie nach Ländern mit Ausnahme von detaillierteren Darstellungen der jeweiligen Ausstiegszenarien, die selbstverständlich im Artikel Atomausstieg ihren Platz haben.---<(kmk)>- 01:19, 13. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich ähnlich. Jeder dieser Artikel hat seine Berechtigung (nicht zusammenfassen!). Aber jeder sollte sich auf seinen Hauptpunkt konzentrieren und für angrenzende Punkte auf den jeweiligen Hauptartikel verweisen. Und für den internationalen Vergleich ist dies am besten Kernenergie nach Ländern. --Tetris L 11:39, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich nicht so. An Atomausstieg oder Kernenergie nach Ländern könnte man schon einige doppelten Aussagen löschen, aber hier auch noch den Artikel Kernkraftwerk mit reinzunehmen, finde ich nicht passend. Der Artikel ist meiner Meinung nach in der heutigen Form sehr gut. Auch Kernenergie ist nicht wirklich redundant zu den anderen. Eigentlich gehören hier nur Atomausstieg und Kernenergie nach Ländern rein. -- Felix König ✉ +/- 16:46, 9. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnitt Zukunft der Stromerzeugung durch Kernkraftwerke weltweit beschreibt offensichtlich die Nutzung der Kernenergie aufgefächert nach Ländern. Daher gehört er durschaus in diese Redundanz-Nuss. Schau in die Versionsgeschichte und Du wirst feststellen, dass der Abschnitt sogar als "Nutzung der Kernenergie" in den Artikel eingefügt wurde.---<(kmk)>- 15:19, 17. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

12. April

Technische Informatik - Ingenieurinformatik

Es gibt auch den Studiengang namens Technischer Informatik. Wie ja auch erwähnt im Artikel "Ingeniurinformatik". Nur wird der erst ganz am Ende des Artikels "Technische Informatik" verwiesen und dann auch nicht mit dem Namen "Technische Informatik". Auch macht die Liste "Zu den weiteren, bislang noch nicht erwähnten Schwerpunkten der technischen Informatik gehören:" im Artikel "Technische Informatik" so gar keinen Sinn wenn man von der (falschen) Annahme ausgeht es handle sich nur um ein Untergebiet der Informatik! -- Jonas

13. April

panamax - postpanamax

Der Artikel postpanamax erscheint mir redundant.
Gruß, Ciciban 00:55, 13. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Stromunfall - Gefährliche_Ströme

beschreiben im Wesentlichen dasselbe. 85.178.48.108 21:26, 13. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

14. April

Fernstraße - Fernverkehrsstraße

Fern jeder Differenzierung. Und Fernverkehr hilft da auch nicht weiter ... Hafenbar 00:30, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Fernverkehrsstraße ist in jedem Falle relevant als DDR Pendant zur Bundesstraße. Möglicherweise wäre es sinnvoll, sich hier auf diesen Aspekt zu beschränken und die restlichen Inhalte der Fernstraße zuzuordnen. Damit es bei Fernverkehrsstraße nicht erneut zu Fernstraßen-bezogenen Einträgen kommt, wäre dann vorbeugend ein Begriffsklärungshinweis im Kopf des Artikels sinnvoll. -- Tirkon 01:12, 4. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Fehlergrenze - Fehlerschranke

Bezeichnet ein und dasselbe auf einen Begriff einigen und Redirect--Ma-Lik ? +/- 11:18, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Beides sind geläufige Begriffe, wobei ich den Eindruck habe, dass der Begriff Fehlergrenze eher in der Messtechnik Verwendung findet, und der Begriff Fehlerschranke in der Mathematik und Informatik (Numerik). Ich stimme Ma-Lik zu und wir sollten beide Artikel miteinander verheiraten. --Wiggerfr 11:39, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Um eine einheitliche Sprache zu sprechen, achte ich sehr auf Einhaltung der Begriffe, wie sie genormt sind. Aus der Messtechnik ist mir der Begriff Fehlerschranke nicht bekannt, einzig in diesem Zusammenhang Fehlergrenze. Die Aussage im Artikel 'Fehlerschranke' "Die Fehlerschranke ist in der Messtechnik von größter Bedeutung" halte ich für die Aussage eines Unkundigen.

Auch wieder mit den Augen eines Messtechnikers: In der Messtechnik hat man es oft mit rel. Fehlergrenzen in der Größenordnung von 1 % zu tun; jenseits von 10^-5 hört es allmählich auf; dann kann es nur noch die PTB besser. (Allenfalls Naturkonstanten werden mit bis zu 9 signifikanten Ziffern angegeben.) Was kratzt mich dann eine Rundungs-Fehlergrenze bei einer 32-Bit-Gleitkommazahl; was nutzt der Hinweis auf einen Rundungsfehler, der in der Messtechnik jenseits von gut und böse ist?

Ein Rundungsfehler erzeugt in der Regel ein ± 1 auf der letzten Stelle, das ist eine Angabe mit einer signifikanten Stelle. Wenn ich den Artikel zur Fehlerschranke richtig verstehe, wird dieser Rundungsfehler nochmal mit 17 (!) signifikanten Stellen angegeben. Soll eine solchermaßen qualifizierte Aussage die Mitgift für eine Heirat sein? --Saure 19:30, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

siehe auch [4]. Mein Beitrag ist sicherlich eher Numerik oder Informatik lastig. Folgende Wiki Artikel referenzieren auf die Fehlerschranke z.B. RANSAC-Algorithmus, Gauß-Seidel-Verfahren, Splitting-Verfahren, die allerdings nichts mit Messtechnik zu tun haben. Die 17 stellige Zahl habe ich mich mir nicht ausgedacht. Die Frage ist, wie machen wir weiter. Die vorherigen Kommentare sind durchaus berechtig. Rundungsfehler spielen in der Messtechnik keine Rolle, solange sie nicht von einer Software mit numerischen Algorithmen analysiert werden müssen. --Wiggerfr 00:37, 16. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Habe mir gerade nich mein Artikel angeschaut. Die Anmerkung das Epsilon gleich dieser langen Zahl ist, ist ein wenig platt. Gemeint ist hier die Differenz zwischen der kleinsten darstellbare Zahl größer als 1 und 1. Sprich wenn in einem Programm die Berechnung 1 durch 3 durchgeführt wird, ist das Ergebnis nicht 0,33333333333333333 sondern 0,33333333333333331. Für eine Vergleich auf 1/3 wird zumindest, dass durch das Gleitkommaformat beschriebene Epsilon benötigt. --Wiggerfr 01:53, 16. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das war die Maschinengenauigkeit --Mathemaduenn 20:57, 23. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen mit dem ± ; Fehlergrenzen sind Beträge. --Saure 06:26, 16. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant und bin auf das Ergebnis sehr gespannt. Ich denke, dass meine erste Bemerkung noch richtig ist, nämlich dass der Begriff Fehlergrenze der Messtechnik zu zuordnen ist und Fehlerschranke der Numerik / Informatik / Mathematik. Ich habe diesen Artikel geschrieben, weil ich gesehen habe, dass in der Kategorie Mathematik dieser Artikel gewünscht wurde. Nichtsdestotrotz hat Ma-Lik mit seiner Anmerkung Recht, dass hier eine gewisse Redundanz vorhanden ist. Da ich hier neu bin, weiss ich nicht wie man weiter vorgeht. Einer Redirect von Schranke nach Grenze und dort auch den numerischen Aspekt beschreiben? Was meint ihr? --Wiggerfr 06:56, 16. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Selbst wenn man davon aus geht, dass in zwei Bereichen (Numerische Mathematik vs. Messtechnik) verschiedene Begriffe üblich sind, existiert hier eindeutig eine Überschneidung. Beispiel: Auch in Fehlerschranke ist ein Abschnitt Messtechnik. Dies rechtfertigt aber keine zwei Artikel . Eine klare Abgrenzung ist schwierig bis unmöglich. Der allgemeine Begriff ist Fehlerschranke. „Fehlerschranken, auch Fehlergrenzen genannt” ist ok „Fehlergrenzen, auch genannt Fehlerschranken” ist nicht immer so.

Vorschlag: Als Basis Fehlergrenze nehmen (da detaillierter) und nach Fehlerschranke verschieben (REDIRECT auf Fehlergrenze belassen). Hierbei die G durch $\epsilon$ ersetzen und Definition und Quellen aus Fehlerschranke (alt) in Fehlerschranke (neu) einarbeiten. --UlrichAAB 05:56, 23. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag passt --MooX 06:22, 23. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hmm. Der einzige Artikel der darauf verlinkt ist BPP (Komplexitätsklasse) - da hilft der Artikel glaube ich nicht weiter. Wozu man einen Artikel über Fehlerschranken(in der Numerik) brauchen kann ist mir unklar. Eine Fehlerschranke ist eine Schranke für einen Fehler. Das war's schon. Das dieser Fehler praktisch nicht Null wird gehört in die Artikel zu den jeweiligen Algorithmen. Außerdem fehlen da meiner Einschätzung nach wesentliche Begriffe Kondition (Mathematik), Stabilität (Numerik), Approximationsfehler ... --Mathemaduenn 20:57, 23. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das hatte ich mit meinem Vorschlag auch nicht gesagt. Nur einen Artikel! - unter dem Begriff der mehr abdeckt. Sonst müsste man wirklich 2 machen und das sehe ich so wie MA-Lik (es geht hier im wesentlichen um dasselbe) --UlrichAAB 22:06, 24. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dass in der Messtechnik der Begriff Fehlergrenze genormt ist, hatte ich schon geschrieben; er wird auch allgemein akzeptiert. Nach meiner Beobachtung ist der Begriff Fehlerschranke hier völlig ungebräuchlich. Jeder Verweis unter "Fehlerschranke" auf die Messtechnik sollte also bitte herausgenommen werden. Da in der grundlegenden DIN 1319 das Formelzeichen G für die Fehlergrenze verwendet wird, sollte es auch nicht durch ε ersetzt werden. Der Begriff Fehlerschranke sollte allenfalls dann weitergepflegt werden, wenn in der Numerik dazu Bedarf besteht.

Dann bleibt vom Artikel zur Fehlerschranke unter den Anwendungen nur die Diskussion einer Maschinengenauigkeit, aber das ist allgemein bekannt und etwas wenig für einen eigenen Artikel. Die Qualität der Konvergenz gehört in die Beschreibung des speziellen Iterationsverfahrens.

Was mich immer noch schreckt, ist die grandiose Qualität, mit der ε angegeben wird. Dass Epsilon gleich dieser langen Zahl ist, ist keine platte Anmerkung; das steht wirklich in dem Artikel drin. Für einen Physiker oder einen Messtechniker gibt es die Verpflichtung, nicht nur Zahlen zu produzieren, sondern deren Qualität zu beachten und keine (numerischen) Angaben zu machen, die er nicht verantworten kann. Gilt diese für einen Numeriker nicht? Es gibt eine Rundungsstelle, hinter der man nichts mehr angeben kann; siehe hierzu auch (die wohl kaum von Messtechnikern herausgebrachte) DIN 1333 ("Zahlenangaben"). In einer Rechnung mit fehlerbehafteten Zahlen kann die Qualität des Ergebnisses nicht besser werden, als die Qualität der eingesetzten Zahlen (außer bei zufälligen Fehlern nach Mittelwertbildung). Beispiel: Wer den Bruch 1/3 ausrechnet zu 0,33333333333333331, macht einen Rundungsfehler von 2•10^-17. Das ist eine Zahl mit einer signifikanten Stelle, statt dieser 2 kann keinesfalls 2,0 oder 2,00 stehen, denn an der Stelle dieser Zehntel oder Hundertstel steht im gerundeten Ergebnis nichts, wirklich gar nichts. Wer hier mit Nullen auffüllt, macht mathematisch keinen Fehler, aber die Angabe ist in ihrer Qualität nicht zu verantworten. Wer ausgehend von einer Zahl mit einer signifikanten Stelle dann die Fehlergrenze mit 17 signifikanten Stellen angibt, hat darin 16 (oder zumindest 15) Stellen ausgerechnet, deren Qualität auf einem Nichts fußt. Also darf man sie als verantwortungsbewusster Mensch auch nicht schreiben. Deswegen gibt es unter Fehlergrenze eigene Kapitel zu quantitativen Angaben und zum Rechnen mit Fehlergrenzen. Auch das Beispiel am Ende des Artikels zu signifikante Stellen dürfte als Denkanstoß hilfreich sein.

So leid es mir insbesondere für einen noch neuen Wikipedia-Schreiber tut, ich sehe nichts, was in seinem Artikel gerettet werden sollte. --Saure 10:42, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gut, ich habe verstanden, dass Dir Dein eigener Artikel besser gefällt – OK. Ein bisschen mehr Objektivität schadet trotzdem nicht. Fehlerschranke hat wenigstens Quellen angegeben (obwohl von einem Neuling geschrieben), auf die Fehlergrenze auf Grund der Genialität der Autoren verzichtet. Deshalb habe ich mir erlaubt bei Fehlergrenze ein {{Belege}} zu ergänzen. PS: Bei der mir vorliegenden Fachliteratur wird von Epsilon gesprochen und nicht von G, eine einzige Norm reicht also als Argument für G nicht aus. --UlrichAAB 00:13, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich könnte ich diverse Lehrbücher der Messtechnik zitieren, die sich alle an der Norm orientieren. Bloß was soll das bringen? Ein Artikel wird doch nicht besser dadurch, dass darin aufgeführt wird, dass andere sich auch an die Norm halten. Sich an die Normen zu halten, steht sowieso in jedermanns Verantwortung. Und in der Messtechnik gibt es eben solche Normen.

Im Übrigen: Ob ein Fehlerschranke für andere Disziplinen neben Fehlergrenze sinnvoll ist, wenn in diesen andere Konventionen oder Normen existieren, dazu kann ich mich mangels Kenntnis der Numerik usw. nicht äußern; ich kann nur "meine" Disziplin vertreten. In dieser ist Epsilon nicht gebräuchlich. --Saure 21:32, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Du solltest Dir mal Wikipedia:Belege durchlesen.--UlrichAAB 22:00, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

PS: In den von mir geprüften Büchern wird die Fehlergrenze so knapp behandelt, dass ein Verweis auf die Bücher keine Hilfe zum Verständnis des Themas bringt. Eines der Bücher schreibt F_max statt G . Ein Verweis auf Literatur, nur um das Formelzeichen zu belegen, wäre lächerlich. Und: Eine von einem Gremium erarbeitete Norm ist höchstwahrscheinlich mit mehr Kompetenz besetzt als sie ein einzelner Buchschreiber aufweisen kann. Für mich gibt es kein höherrangiges Zitat als das einer, zum jeweiligen Thema einzigen, Norm. --Saure 22:34, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir mal DIN1319:1995-01 Abschnitt 5.12 Fehlergrenzen angeschaut. Dort wird über “Meßabweichungen eines Messgerätes“ gesprochen und

G_{o}

für oberer Fehlergrenze und

G_{u}

für untere Fehlergrenze benutzt. Es geht also nur am Rand um das Thema der beiden Artikel. Damit ist für mich Dein Beharrungsstandpunkt nicht nachvollziehbar. Dass Epsilon üblich ist siehe z.B. siehe Numerik-Algorithmen: Verfahren, Beispiele, Anwendungen Gisela Engeln-Müllges, Klaus Niederdrenk, Reinhard Wodicka Def. 1.2 --UlrichAAB 19:02, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Verweise auf die Normen halte ich auch für etwas weit hergeholt, zumal die DIN 1333 die Schrebweise/Angabe von Zahlen im Dezimalsystem beschreibt. Ich denke dass Fehlergrenze/-schranke doch ein wenig mehr Bedeutung haben. Ich finde den Vorschlag von UlrichAAB im Sinne einer freien Enzyklopädie richtig. Lass uns beide Artikel zusammenführen.--Wiggerfr 19:53, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion hat mich hat mich in der Ansicht bestärkt, dass der Vorschlag vom 23. Apr. 2008 von UlrichAAB passt --MooX 16:32, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Irgendwie überraschend das Engeln-Müllges Fehlerschranke definiert. Ein Vorteil wenn Literatur angegeben ist. Bei Papula hab ich's aber nicht gefunden. Aber Überarbeitungsbedarf ist da sicher noch. --Mathemaduenn 23:08, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Je länger die Diskussion läuft, desto deutlicher wird mir, dass hier zwei Welten aufeinander prallen. Bei meinem Studium des Faches Mathematik kam unentwegt ε für kleine Differenzen vor, und dann kam immer ε → 0. In der Numerik schafft man diese Null nun nicht ganz, aber in dem oben diskutierten Beispiel ist der relative Fehler = 6·10^-17. Der ist so klein, dass man über ihn bei einigermaßen konvergierenden Verfahren nicht mehr zu reden braucht. In der Messtechnik liegt überwiegend die relative Fehlergrenze im Prozent- bis Promille-Bereich. Da lässt sich nichts zu Null annähern; die Fehlergrenzen einzelner Messwerte schlagen durch in die Fehlergrenze des Ergebnisses; ohne Angabe eines solchen Qualitätsmerkmals ist die Angabe eines Ergebnisses höchst fragwürdig. Selbst ein Taschenrechner schafft Zahlen, die um mehrere Stellen gerundet werden müssen, weil die niederwertigen Stellen aufgrund der Messfehlergrenzen nicht signifikant sind.

Je länger die Diskussion läuft, desto deutlicher wird mir, wie zwei Disziplinen über Jahrzehnte ihre Sprache und ihre Formelzeichen entwickelt haben, die wir einfach zur Kenntnis nehmen müssen. Es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein, der einen Disziplin die Strukturen der anderen aufzuprägen. Das ε ist in der Numerik ein Zeichen, unter dem sich die Fachleute sofort etwas vorstellen, entsprechend in der Messtechnik ist es das G. Dieses erscheint in einer ganzen Reihe von messtechnischen Wiki-Artikeln und in den Lehrbüchern, insofern ist hier eine Durchgängigkeit gewährleistet. Wie fern die Welten auseinander sind, zeigt sich an einem der letzten Diskussionsbeiträge: Aus der DIN 1319 werden aus mehr als einer engbedruckten A4-Seite ausgerechnet die unsymmetrischen Fehlergrenzen herausgefischt, die offenbar aus seiner Sicht nicht sinnvoll sind und aus meiner Sicht eine messtechnische Nebensächlichkeit, der damit aber die Norm insgesamt in die Ecke stellen möchte – ohne Rücksicht auf die vielen wesentlichen und hilfreichen Aussagen.

Nach meiner Ansicht ist es die Aufgabe von Wikipedia, hier unter „Siehe auch“ durch freundliche Verweise auf das alternative Stichwort Querbeziehungen aufzuzeigen. Von einer gemeinsamen Wurzel laufen die Zielrichtungen auseinander, jede Disziplin sollte sich dann aus der anderen heraushalten. Das ist sinnvoller als eine Verheiratung, die zu einer Vergewaltigung führen würde. --Saure 18:53, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich würde ja gerne einen Vorschlag machen der einen separaten Artikel im Sinn von DIN1319 rechtfertigt, dazu ist aber eine klar Abgrenzung der beiden Artikel nötig. Leider kann ich Deinen Standpunkt aber nicht nachzuvollziehen und verifizieren, da Du nicht bereits bist qualifizierte Quellen (außer der Norm) zu nennen (weder in der Diskussion noch im Artikel). --UlrichAAB 21:25, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hm - da sehe ich folgende Möglichkeiten:
Option A: Wenn DIN1319 die einzige Quelle Fehlergrenze ist so dürfen hier nur Inhalte darstellt werden die durch diese Norm abgedeckt sind.
Option B: Man verschiebt der Inhalt aus Option A gleich nach DIN 1319
Option C: Man hält sich an die üblichen Bedeutungen (siehe http://lexikon.meyers.de/meyers/Fehler), und benutzt Fehlergrenze und Fehlerschranke synonym, dann bleibt aber nur ein Artikel und der sollte Fehlerschranke heißen, da der in der mathematischen Theorie übliche. --MooX 22:18, 29. Apr. 2008 (CEST)--MooX 22:18, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Alle drei Optionen klingen für mich vernünftig. Wir sollten mal Option B außen vorlassen, um die Diskussion nicht weiter zu verkomplizieren, da diese später immer noch umsetzt werden kann, wenn Option A gemacht wird. Lasst es uns mal mit Option A probieren. Bleibt die Frage was muss an Fehlergrenze geändert werden, wenn Option A umgesetzt wird? Aus meiner Sicht kann alles bleiben (da inzwischen klarer Bezug zu DIN 1319), bis auf Rechnen mit Fehlergrenzen. Dieses Thema sollte in Fehlerschranke gemacht werden, da es ein allgemeines Prinzip ist (Fehlergrenze ist eine spezielle Fehlerschranke) und ich in der 1319 auch nicht gefunden habe. --UlrichAAB 23:06, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mathemaduenn hat bereits die Machienengenauogkeit aus dem Artikel herausgenommen, mit dem Kommentar dass dieses verwirrend ist. Ich stimme ihm zu, obwohl von mir geschrieben. Ich finde Option A nicht schlecht und schliesse mich UlrichAAB an und sollten den besagten Abnschitt aus Fehlergrenze nach Fehlerschranke uebernehmen. Wie ist Deine Meinung dazu, Saure?--Wiggerfr 20:15, 30. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Auf mich wirkt es so, als ob mehrere Mathematiker oder Numeriker sich unbedingt in die Messtechnik einmischen wollen. Wie oben ausgeführt, sprechen diese eine andere Sprache als die Messtechniker und benötigen entsprechend einen anderen Artikel. Wieso soll das Rechnen mit Fehlergrenzen aus dem Artikel Fehlergrenze herausgenommen werden? Wer entscheidet denn, dass in dem Artikel nur das stehen darf, was in DIN 1319 steht? (Übrigens steht die Rechenregel auch in DIN 1319, allerdings in Teil 3 und nur in einem Anhang.) Umgekehrt geht die Logik: In dem Artikel soll nichts stehen, was zu DIN 1319 auf Kollisionskurs liegt.

Allein schon die Aussage "Fehlergrenze ist eine spezielle Fehlerschranke" ist ein Erheben aus dem einen "Lagers" über das andere. Lasst doch die Begriffe gleichberechtigt nebeneinander, jeweils für die Disziplin, in der der Begriff eingeführt ist. Selbst wenn die Begriffe Fehlergrenze und Fehlerschranke synonym sind, rechtfertigt das nicht einen Artikel, weil die Sprachen nicht synonym sind.

Noch einmal meinen Vorschlag: Wikipedia soll vorhandenes Wissen darstellen - mehr nicht. Hier wird ein Versuch diskutiert, wie man der einen Disziplin die Schau der Dinge aus der anderen Disziplin aufdrücken kann. Lasst doch diese Einmischungsversuche! Lasst doch den Leser wählen, in welcher Sprache er das Wissen besser verstehen und nutzen kann! Dazu sind zwei Artikel mit Querverweisen nötig. Macht euch einen schönen verantwortungsbewusst geschriebenen Artikel zur Fehlerschranke mit (ausschließlichem) Blick auf die Numerik; ich werde mich hüten, euch dazu Verbesserungsverschläge zu machen. --Saure 14:11, 2. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Antwort siehe unten--UlrichAAB 11:44, 10. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe auch keine besondere Notwendigkeit einer Vereinigung der Artikel. Da es auch aus Sicht der Numerik hier unterschiedliche Bedeutungen gibt - Fehlerschranke als Fehlerabschätzung wie in Richardson-Verfahren und Fehlerschranken als Abbruchkriterium wie in Splitting-Verfahren - würde ich eine Begriffsklärung für Fehlerschranke und ein Verschieben des aktuellen Artikel auf Fehlerabschätzung vorschlagen. Grüße --Mathemaduenn 21:22, 4. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Dieser Vorschlag ist überraschend nach der obigen Diskussion. Ich habe seit langen mal wieder eine Bibliothek (mit realen Büchern) besucht. Die Bücher zur Numerischen Mathematik hatten exakt die Definition wie in Fehlerschranke, natürlich mal mit x, a und allen möglichen verschieden Symbolen (wie oben Engeln-Müllges). In Büchern zur Messtechnik tauchten sowohl Fehlergrenze als auch Fehlerschranke auf; damit ist für mich die Argumentation von Saure unverständlich. Auf DIN1319 wurde wiederholt hingewiesen, leider liegt diese mir nicht vor, auch keine gute Zusammenfassung. Auch in DIN 1319 ist kaum was zum Inhalt. Aber auch Physikbüchern verweisen auf die Norm, die allerdings trotzdem, dann die Definition der Fehlerschranke aus der Numerischen Mathematik nutzten.(nicht signierter Beitrag von MooX (Diskussion | Beiträge) 04:31, 6. Mai 2008)

Ich denke das jmd. der in Splitting-Verfahren auf Fehlerschranke klickt u.U. verwirrt ist (Was denn nun in diesem Fall der Sollwert ist z.B.) weil er nichts über simple Abbruchkriterien findet. Das es definiert wird bezweifle ich nicht. Manchmal ist aber eine Aufsplittung sinnvoller. Man kann natürlich auch einen Sammelartikel für alles machen. --Mathemaduenn 20:28, 8. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe meine Mitschrift zur Vorlesung Messtechnik und zum Messtechnikpraktikum an der FH Schweinfurt ausgekramt (fyi: sind schon älter als 25 Jahre). Fehlergrenze wurde im Zusammenhang mit Messgeräten (Herstellerangaben) genutzt - ok. Bei der Fehlerberechung wurde aber auch von Fehlerschranke gesprochen. Saure’s Aussagen decken sich mit diesem Unterlagen nicht und die Trennung zwischen Messtechnik und Numerik erscheint mir konstruiert. Auch die Aussage, dass man in der Messtechnik immer von Fehlergrenze und nicht von Fehlerschranke spricht scheint mir nicht haltbar. Dass die gleichen mathematischen Grundlagen in verschieden Bereichen angewendet wird ist für mich normal; in unserem Fall in der Messtechnik, Numerik, Statistik … --UlrichAAB 11:44, 10. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn die Normung nicht allen bekannt ist, oder wenn mancher aus lieb gewordener Gewohnheit sich nicht hat umstellen wollen, (oder wenn man bedenkt, wieviel Aufwand vor 25 Jahren nötig war, um Unterlagen zu ändern,) dann ist das noch lange kein Grund, die Norm nicht jetzt konsequent anzuwenden. Wir haben die Norm als Richtschnur für einheitliche Sprachbildung! Sie wird weitgehend akzeptiert; die Vorlesung eines einzelnen ist kein tragfähiges Gegenargument. (Über manche Änderung bei Überarbeitung der Norm habe ich mich geärgert, aber es hilft nichts, ich musste mich auch anpassen. Auch die so schön griffige, aber schwammig verwendete Vokabel "Sollwert" ist hier verschwunden.)

Wenn in den mir zu dem Thema Messtechnik/Metrologie bekannten Wikipedia-Artikeln, die sich mit "Fehlergrenze G" befassen, genau diese Schreibweise verwendet wird, dann kann es nicht sein, wenn ausgerechnet in dem zugehörigen Basisartikel etwas anderes steht. Ich "konstruiere" keine Trennung zwischen Messtechnik und Numerik, aber solange UlrichAAB auf der "Fehlerschranke

\epsilon

" beharrt und so die Durchgängigkeit innerhalb der Disziplin Messtechnik ablehnt, wünscht er die Trennung.

Statt immer noch einmal an den (schließlich nicht von mir geschaffenen, sondern vorgefundenen) Regeln der Messtechnik herumzumäkeln, sollte er lieber dem Vorschlag von Mathemaduenn aufgreifen, wie er mit den Begriffen Fehlerabschätzung und Abbruchkriterium eine Richtung aufzeigt, in der man sich auf dem Gebiet Numerik mit den eigenen Problemen befassen könnte. --Saure 12:01, 14. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

So langsam finde ich Diskussion ein wenig albern. Lieber Benutzer:Saure mir ist klar dass Du Deinen Artikel auf Gedeih unf Verderb schützen willst. Ich selbst hätte niemals gedacht, dass mein erster Artikel hier so eine Diskussion auslößt. Nichtsdestowenigertrotz gibt es hier eine Redundanz. Ich finde Deinen Artikel vom Inhalt besser als meinen, aber meine ;;Definition der Grenze/Schranke ist matematisch korrekt und ist in vielen Büchern nach zu lesen. Die Mathematik ist nun mal die Grundlage der Messtechnik, wenn nicht sogar von allem (aber dieses wäre jetzt eine philosopische Diskussion). Ich bin immer noch der Meinung, dass ein einziger Artikel besser wäre. Man kann ja auch schreiben das dein G in der Messtechnik die gebräuchliche Schreibweise ist. Also mein Vorschlag ist: Meine Defintion übernehmen, den anderen, durchaus längeren Text von Fehlergrenze übernehmen und die Verwendung innerhalb der Messtechnik und Numerik beschreiben. --Wiggerfr 23:45, 16. Mai 2008 (CEST) PS: Habe übrigens kostenlosen Zugang zu allen DIN Normen, und kann Deine, lieber Saure, Argumentation immer noch nicht ganz nachvollziehen.[Beantworten]

Lieber Benutzer:Wiggerfr, ich habe mich um eine ernsthafte sachliche Diskussion bemüht, aber wie du meine Sachargumente ignorierst, ist schon ein wenig erstaunlich (die Vokabel albern möchte ich nicht übernehmen). Sicher ist die Mathematik zwar nicht die Grundlage, aber doch ein wichtiges Hilfsmittel der Messtechnik, der Technik überhaupt. Trotzdem reicht das Argument nicht, um deswegen einen einzigen Artikel über Technik oder Messtechnik zu fordern, auch nicht über Fehlergrenzen/Schranken. (Du wirst auch nicht Islam und Christentum vereinen, obwohl sie als gemeinsame Grundlage ein monotheistisches Gottesbild haben.) Es geht auch nicht darum, ob "deine" Definition mathematisch korrekt ist, denn "meine" ist genauso korrekt und ist genauso - nur an anderen Stellen - nachzulesen. Eine Definition ist auch nie richtig oder falsch, sondern immer nur zweckmäßig oder unzweckmäßig. Und da ist eben in der Numerik eine andere Darstellung zweckmäßig als in der Messtechnik.

Es ist schon erstaunlich, wie großzügig du im Nachgeben sein willst auf einem Gebiet, auf dem du nicht zu Hause bist, und wie unnachgiebig du bleibst auf dem Gebiet, auf dem du zu Hause bist.

Sei stolz auf deinen Artikel oder entwickle ihn weiter in Blick auf Aussagen zu Problemen der Numerik, aber versuche bitte nicht, die Messtechnik zu missionieren. Ein gegenseitiges Respektieren in den unterschiedlichen Traditionen scheint mir das einzig Angebrachte zu sein. --Saure 18:34, 21. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Für das "albern" entschuldige ich mich aufrichtig. Bin auch nur ein Mensch. Ich will meinen Artikel gar nicht verteidigen, sondern beide Artikel vereinen. Wie schon vorher gesagt ist Dein Artikel besser, bis auf die mathematische Definition. Ich bin davon überzeugt, dass wenn wir beide zusammen arbeiten, einen guten Artikel schreiben/machen können.--Wiggerfr 18:06, 24. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

High Dynamic Range - High Dynamic Range Image - High Dynamic Range Rendering - Dynamic Range Increase

Vorlage:Redundanz Knacknuss Neuauflage, nachfolgend alte Diskussion: --Citizen 14:49, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mir scheint eine gründlichere Abgrenzung zwischen den vier Begriffen notwendig. Ich bin hierauf durch einen Artikel im aktuellen SPIEGEL gestoßen, in dem stand, daß das ganze HDR heiße und dazu da sei, den blassen und flauen Digitalphotos endlich den Kontrastumfang und die leuchtenden, kräftigen Farben von chemischem Film zu geben, wobei der Kontrastumfang sogar den von chemischem Film übersteigt und näher am menschlichen Auge ist.

HDRI ist offensichtlich lediglich ein digitales Speicherformat mit viel Dynamikumfang zur Speicherung von HDRR- und DRI-Rohdaten und mehr sollte da wohl auch nicht stehen. HDRR ist ausschließlich ein Verfahren beim digitalen 3D-Rendering. High Dynamic Range ist offensichtlich einfach die Eigenschaft, die durch DRI oder HDRR erzeugt und mit HDRI gespeichert/festgehalten wird. Dynamic Range Increase ist dagegen wohl das, was im SPIEGEL eigentlich gemeint war, nämlich ein automatisch zusammengesetztes sattes, kräftiges .bmp, .tiff oder .jpg, das wie ein chemisches Photo aussieht, durch einen einzigen Knopfdruck auf den Auslöser, wie etwa bei der Nikon D80 (2 Aufnahmen pro Bild, jede mit fixer, d. h. nicht vom Benutzer änderbarer Blendenstufe), die in dem Artikel als Beispiel genannt war.

Theoretisch wäre es wirklich äußerst interessant, da mal weiterzudenken, was Video angeht; laut dem SPIEGEL gab's die erste HDR-/DRI-Videokamera schon 1990. Da wäre in Zukunft denkbar, daß man auch bei einer Consumervideokamera die Anzahl der Einzelbelichtungen pro Bild frei wählt, stufenlos den Abstand der Blendenstufen bei jeder einzelnen Belichtung und die ebenfalls stufenlos wählbare Anfangsblende. Der Knackpunkt wird wohl erstmal die Geschwindigkeit der Kamera-CPU sein, die aus den verschiedenen Einzelbelichtungen für jeden Helligkeitsbereich automatisch die Aufnahme mit der besten Durchzeichnung für den jeweiligen Bildbereich wählen muß und, je nach eingestellten Ausgangswerten (Anzahl der Einzelbelichtungen usw.), ähnlich wie die obengenannte Nikon für Photos, automatisch die benötigten logarithmischen Dithering- bzw. Mappingwerte wählt, um auf dem Aufzeichnungsmedium ein chemisch-lebendig und satt wirkendes DV- oder meinetwegen MPEG-2-Bild mit größerer Dynamikwirkung und damit ein insgesamt ausgewogen belichteteres Bild zu erhalten. HD-Auflösung scheint nicht sonderlich auffällig oder eindrucksvoll zu sein (1.000 Bildzeilen fürs Fernsehen gab's problemlos im Labor der Reichspost schon 1940), aber DRI zusammen mit 25p, und der chemische Film kann einpacken. --TlatoSMD 10:26, 13. Feb. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das was du schreibst ist zwar sehr interessant, aber trägt nicht viel zur Redundanz Diskussion bei. Nicht negativ gemeint ;) Zeigt ja das du Ahnung hast, aber solche Ausführungen machen es etwas unübersichtlich.

Zusammenfassung, nach der wir die Artikel differenzieren (evt. bitte korrigieren):

High Dynamic Range High Dynamic Range: von allen Begriffen der ungenauste. Mit hohem Dynamikumfang wäre eine gute Übersetzung und damit auch in Musik, Kunst, Signalen allgemein zu finden. Da wir aber eindeutig den Dynamikumpfang eines Bildes meinen ist HDRI besser, es geht letztendlich immer um Bilder (Image) geht. -> Artikel in HDRI integrieren

HDRI High Dynamic Range Image: sollte Hauptartikel zum Thema sein. Damit ist nicht rein das Speicherformat gemeint (tiff, OpenEXR). Es heißt ja hochdynamisches Bild und betrifft somit alle Bilder, Videos und Dinge im Bezug hochdynamisches Bild. Also folgende Punkte:
- Vorteile, Eigenschaften
- Verwendung
- Ausgabe, Aufnahme, Formate
- ....

Wichtig ist das Problem zwischen HDRI-Material und die entsprechende Ausgabe, die erfolgt noch immer im LDR.

Der HDRR-Artikel ist, wie der Überarbeiten-Baustein zeugt, in nicht sehr guter Verfassung. Das ist auf dem ungenauen Gebrauch und Erklärung im Bereich der Computerspiele zu führen. Da muss viel getan werden, da das Thema sehr komplex ist. Besonders was die Spieleengine intern macht und ob es nicht nur ein Effekt (Glow) ist.

Im Zusammenhang mit 3D-Programmen wie Maya, Max und ihrem Renderer wie z.B. mental ray sieht es schon besser aus. Dort weiß ich zB ziemlich genau wo man es braucht und die Vorteile. In diesem professionellen Bereich findet sich Momentan auch die größte Verwendung von HDRI-Technik. Langsam kommt es eben mit DRI und den entsprechenden "Effekten" auch zur breiten Masse.

Dynamic Range Increase: Kann so bleiben, da es ein Verfahren/Bearbeitung beschreibt, welches nicht zum Ziel hat das Erstellen eines HDRI im entsprechenden Format, sondern als Ergebnis ein LDRI hat. Wird sehr gut im Artikel beschrieben und ist klar getrennt. Kann so bleiben.

Mein Vorschlag, viele Grüße - Metoc ☺ 17:34, 13. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich weiß, ich weiß, vieles davon ist wohl nicht unmittelbar sachdienlich, aber ich hatte gehofft, dadurch mehr Leute zur Diskussion und Mitarbeit zusammenzukriegen.

Daß High Dynamic Range als eigenes Lemma wegkommt und woanders eingearbeitet wird, war auch mein Gedanke. HDRI ist doch aber wirklich nur zur Speicherung von Eigenschaften, die durch HDRR oder DRI erstellt werden, so daß diese Eigenschaften wohl eher in den entstprechenden Artikeln HDRR und DRI abgehandelt werden sollten. Schließlich kann man auch ein ursprüngliches LDRI-Bild als HDRI-Bild speichern. Ich bin auch nicht der Meinung, daß DRI ausschließlich LDRI-Bilder hervorbringt; man kann ja mehrere Aufnahmen mit verschiedener Blende bzw. mit und ohne Blitz machen und das ganze dann (automatisch oder manuell) als HDRI speichern, um evtl. das Runterrechnen auf LDRI manuell einzustellen, anstatt das automatisch machen zu lassen. Und nicht zuletzt ist die effektive Dynamikwirkung in der fertigen Ausgabe bei DRI auch so oder so größer als bei einer Einzelaufnahme (weniger Über- und Unterbelichtung). Wenn du viel über HDRR bescheid weißt, kann das nur gut für das Lemma sein, ich habe davon keine Ahnung.

Auf jedenfall sollte jeder der verbleibenden drei Artikel Siehe-auch-Verweise auf die beiden anderen kriegen/behalten, und im HDRI-Artikel sollte stehen, daß die zwei Anwendungsbereiche dieses Speicherformats HDRR und DRI sind. --TlatoSMD 21:55, 13. Feb. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also nach meiner persönlichen Auffassung werden hier ein paar Begriffe anders verwendet als im Rest der Welt. Vielleicht hilft es, wenn ich mal aufliste wie ich die Verwendung der Abkürzungen in anderen Bereichen der Netzwelt überwiegend vorgefunden habe:

DRI = Dynamic Range Increase = Allgemeine Bezeichnung aller Verfahren zur Steigerung des Dynamikumfangs. Ein Oberbegriff also. Im deutschen Sprachgebrauch leider fälschlich oft gleichgesetzt mit dem Kontraststeigernden Verfahren das im englischen als Exposure Blending (Belichtungskombination, in Photoshop durch Ebenen und Masken) bezeichnet wird

HDRI = High Dynamic Range Imaging = Sonderform der Bildsynthese/Bildverarbeitung/Fotografie, die sich mit Bildern mit großem Kontrastumfang befasst

HDR = High Dynamic Range = bedeutet eigentlich einfach nur hoher Kontrastumfang. Wenn im Zusammenhang mit Bildern die Rede von HDR ist, dann ist ein Bild mit hohem Kontrastumfang gemeint, das in 32-Bit Fliesskommanotation vorliegt - und so nicht ohne weitere Bearbeitung am Bildschirm angezeigt werden kann. (jedenfalls kein Datenformat. Wenn es um Dateien mit der Endung .hdr geht, dann sind Dateien im Radiance RGBE Format gemeint, während .exr Dateien im Format OpenEXR kennzeichnet). Damit ein HDR-Bild mit allen Details in Lichtern und Tiefen auf Medien die kein HDR anzeigen können, z.B. herkömmlichen Monitoren, ausgegeben werden kann, muss dessen großer Dynamikumfang an den des Ausgabegeräts angepasst (komprimiert) werden. Dieser Vorgang wird mit Tone Mapping bezeichnet. Je nachdem wie man das Tone Mapping, also die Dynamikkompression, ausführt, erhält man hochdramatische, übersättigte, grafische Reproduktionen des HDR-Bildes, oder aber auch sanfte, natürlich anmutende Szenen die der Betrachter spontan als Foto akzeptiert, jedoch vom sichtbaren Detailreichtum fasziniert ist.

Ich hoffe, dass ich damit zur Diskussion konstruktiv beitragen konnte. --D. Bethke
Verfasse einen weisen Satz und Dein Name wird unsterblich. (Quelle: Unbekannter Verfasser) 22:44, 16. Feb. 2007 (CET)

HDR sollte als ein Überblicksthema bleiben. Als Parallele liesen sich die 96 und 196 kHz Tonabtastraten ansprechen, welche für die Originalaufnahmen und Bearbeitungen benutzt werden. Das CD Tonsignal entspräche damit LDR. Bei aller Popularität des Themas HDR sollte auch der physikalische Bezug nicht unerwähnt bleiben. Einige Bilddateiformate unterstützen diesen bereits. Ich denke HDR, ob für Audio- oder Bildinhalte, ist nur ein Übergangsschritt hin zur Vermessenen Wirklichkeit, welche wir mit GPS, Handyüberwachung, 3D Fotos und natürlich HDR erleben. --KaiUwe 23. Juli 2007

Hier ist ja schon länger nichts passiert... mich interessiert zwar dieses Thema, aber meine Zeit ist recht begrenzt um viel beizutragen. Ich finde allerdings, dass diese Artikel in der englischen Wikipedia recht brauchbar sind: High dynamic range imaging, High dynamic range rendering und Tone mapping. Evtl. kann man anhand dieser Artikel die deutschen Artikel überarbeiten. --Citizen 03:41, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Altstadt (Büdingen) - Büdingen

Das erste Lemma und die Struktur widersprechen m.E. dem üblichen Aufbau der WP, 1 muss natürlich teil von 2 sein. Cholo Aleman 21:30, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Büdinger haben es schon wieder geändert - überzeugen tut es mich nicht... Cholo Aleman 09:23, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nach LA ausgebaut und erweitert. Die Entfernung der Bausteine war eigentlich Vandalismus. Cholo Aleman 19:34, 17. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! Cholo Aleman 19:34, 17. Jun. 2008 (CEST)

15. April

Waldsterben - Neuartige Waldschäden

"Waldsterben" und Neuartige Waldschäden sind eigentlich das selbe - neuartige Waldschäden in großem Maßstab. Der Unterschied ist, dass ersteres vor allem ein Medienphänomen verbunden mit einem starken Schlagwort war. Ich hoffe zwar, selber in den nächsten Wochen die zeit dazu zu finden, diese leider vorauszusehende Redundanz zu lösen, aber sicher ist das nicht. --Wladmeister 14:48, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wozu der Artikel Neuartige Waldschäden am 9. April 2008 angelegt worden ist. Es gibt IMHO keinen Grund, das nicht unter Waldsterben zu behandeln, zudem wird vermutlich niemand unter Neuartige Waldschäden einen Artikel vermuten oder gar suchen (ggf. einbauen und Neuartige Waldschäden löschen). -- ~ğħŵ ₫ 17:04, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich werde die Artikel unter Waldsterben vereinen. --Adri42 (Diskussion|Bewertung|Beiträge) 17:33, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich eigentlich genau andersherum. "Neuartige Waldschäden" ist die korrekte Bezeichnung für das Phänomen an sich - es ist die Erweiterung des Begriffs "Waldschäden" (Sturm, Schnee etc.). Darum wäre eine Vereinigung unter "Neuartige Waldschäden" wesentlich sinnvoller. "Waldsterben" hat da andere Qualitäten. Aber ok, ich will Dich natürlich nicht bremsen. Hauptsache, die Redundanz wird gelöst. --Wladmeister 17:40, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Finanzinvestor - institutionelle Anleger - Private Equity - Corporate Raider

Diese Artikel behandeln sachlich ähnliche, bzw. verwandte Sachverhalte und sind nicht sauber abgetrennt; im Artikel Finanzinvestor wird eher das vermeintliche Verhalten eines Private Equity Investors beschrieben. --Stauffen 14:41, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ist nicht redundant. Ein Finanzinvestor kann auch per Definition ein Aktionär sein, siehe dazu den Unterschied Private Equity. --Meisterkoch ^Θ ^≡ 14:33, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Natürlich, ein Finanzinvestor, wie ich es verstehe, ist immer ein Aktionär (i.S von Halter von Unternehmensanteilen), genauso wie ein Private Equity Investor. Mein Punkt ist eher, dass die Abgrenzungen hier nicht sauber sind. --Stauffen 15:28, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Stipendienwerk - Begabtenförderung

Der erstgenannte Artikel verweist im Wesentlichen auf Förderwerke, die im zweiten ausführlich und im Zusammenhang beschrieben werden. Dies spräche grundsätzlich für einen Redirekt. Allerdings passen die beiden im ersten Artikel genannten Stiftungen passofundo und stipendienwerk-guatemala nicht unter das Stichwort "Begabtenförderung", da sie nicht besondere Begabungen, sondern eher besonders benachteiligte Gruppen fördern. Was meint Ihr? --UweRohwedder 15:27, 15. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

16. April

ORWO - Filmfabrik Wolfen

die beiden Artikel sollten wohl sinnvollerweise zusammengelegt werden. ORWO könnte als neue Marke ein Abschnitt im neuen Artikel sein.-- Rita2008 21:10, 16. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

17. April

AMD-Chipsätze - AMD-7er-Chipsatz-Serie

Überschneidungen und Plural-Lemma. -- Smial 10:25, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Geht es vielleicht etwas konkreter was auszusetzen ist? --Stickedy 11:16, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nicht erkennen, wozu es für 7er-Chipsätze einen eigenen Artikel braucht. -- Smial 17:09, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das ist dann aber keine Redundanz, sondern ein Grund für einen LA. Davon abgesehen ist das wohl dem Umstand geschuldet, dass der Artikel sonst sehr lange werden würde, wenn diese Chipsätz miteingegliedert werden würden und das es allgemein üblich ist, Sammelartikel für Chipsatz-Familien zu erstellen. --Stickedy 00:10, 18. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

AMD-Chipsätze ist übrigens das korrekte Lemma, sind ja mehrere. Ansonsten sehe ich da kein Redundanz-Problem, seit dem AMD Chipsätze in Masse fertigt gibts für die neuen halt ein eigenes Lemma... Ionenweaper 10:45, 24. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Conner Technologies - Conner Peripherals

Auch wenn Conner Technologies keinen unmittelbaren Bezug auf Conner Peripherals hat, können die paar Sätze sicher in einem Artikel zusammengefasst werden. -- Smial 17:09, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Halte ich für sehr unsinnig. Beide Firmen haben bis auf den Firmengründer nichts miteinander zu tun, Redundanz ist da auch keine vorhanden. --Stickedy 00:03, 18. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Da keine Redundanz vorhanden ist, habe ich den Baustein entfernt. --Stickedy 00:05, 18. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

EU-Kampftruppen - EU Battlegroup

Meint wohl das selbe....--TUBS was? 22:01, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die ursprüngliche Zusammenfassung der Artikel "EU-Kampftruppen" und "EU Battlegroup (alt)" geschah (wie der Autor hier selbst bemerkte) nicht aufgrund fundierter Kenntnis (wofür auch die inhaltlichen Fehler sprechen). Der Artikel EU Battlegroup ist nun die inhaltliche Richtigstellung des Artikels EU-Kampftruppen unter dem richtigen Titel. Empfehlung: Löschen von EU-Kampftruppen. -- Smartyo 23:37, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Siehe Löschdiskussion -- Smartyo 21:35, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hinweise auf das Konzept der Neuen Kriege, auf Failed States, sowie das Verhältnis zu ESVP, ESS und Nato sind im Kampfgruppen-Artikel besser oder nur da vorhanden. Die Artikel sollten sinnvoll fusioniert werden, dh Battlegroups eher um die Informationen und Formulierungen von Kampfgruppen angereichert werden, dann ein Redirect von Kampfgruppen auf Battlegroups folgen. Nicht einfach eines löschen... --Gwyndon 13:54, 22. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

18. April

Wasserzweckverband - Wasserverband

Scheint das Gleiche zu sein. — Lirum Larum ıoı 10:50, 18. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Edelgasregel - Edelgaskonfiguration

Eng zusammenhängend, steht auch in der Redaktion:Chemie als Redundanz -- Cholo Aleman 23:03, 18. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! Cholo Aleman 23:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

19. April

Alignement (Vermessung) - Ausfluchten - Einfluchten

Alignement (spr. alinjemå, französ. für Ausrichtung, in die Reihe stellen, Bauflucht) bedeutet das Abstecken einer geraden Linie oder das Einfluchten in eine solche. ... Hafenbar 00:30, 19. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dunkelhaft - Camera silens

Die Lemmata sind redundant, könnte man problemlos zusammenfassen. Allerdings fehlen jegliche Quellen, deswegen konnte ich das nicht schnell selbst machen. --Sommerkom 09:39, 19. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Lemmata redundant, auch für eine Artikel Zusammenlegung auf Dunkelhaft als Namensraum. --Marci 11:59, 17. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Solare Wasserstoffwirtschaft und Wasserstoffwirtschaft

Die solare Wasserstoffwirtschaft ist vor allem eine Werbeschrift für ein obskures Buch - kaum Mehrwert gegenüber der regulären Wasserstoffwirtschaft, paar brösel rüberschieben und ansonsten ab in die tonne. --Polentario 10:38, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

20. April

Buran (Raumfähre) - Buran-Programm

Da das Buran-Programm einzig und allein der Konstruktion und dem Betrieb der Raumfähre Buran diente, sind Redundanzen zwischen den Artikeln unvermeidlich. Bereits jetzt, direkt nach der Erstellung enthält der Artikels zum Programm größtenteils Informationen zu den Raumfähren. Vorschlag: Die beiden Artikel im Raumfähren-Artikel verschmelzen. Das Lemma Buran Program löschen und einen Redirect von der deutschen Umschrift Buran-Programm auf Buran (Raumfähre) legen.---<(kmk)>- 09:43, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Eben nicht. Gerade weil Buran und OK-GLI eine eigene geschichte haben gehört das getrennt. Beide wurden und werden gerade wegen der ausstellung in Speyer offt verwechselt. Sicher macht die trennug in der englischen Wikipedia bei den einzelnen Space Shutteln ob ihrer längeren einsätze mehr sinn, wir sollten aber konsequent das raumfahrtprogramm und die einzelobjekte trennen. Nach deiner begründung verdient beispielsweise Energija auch keinen einzelartikel das sie auch NUR für Buran entwickelt wurde. Beiträge zu entwicklung des systems und poltische hintergründe gehören in den artikel zum programm. Einsätze, verwendung und schicksal einzelner fähren aber einen einzelartikel.--Peter.dittmann 09:57, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich finde, man müsste Buran (Raumfähre) umbenennen. Es müsste einen Hauptartikel Buran-Programm geben und dann Einzelartikel über die verschiedenen gebauten Fähren und Typen nach Namen. So wie jetzt musste es ja dazu kommen, dass man das Gefühl bekommt, beide Artikel gehen über das gleiche. Schließlich besteht das Ergebnis des Buran-Programms ja aus einer Serie von Raumfähren.--Kagul 20:33, 14. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Korrekt, das war meine Absicht bei der Stukturänderung und nach den letzten Änderungen ist das bereits der Fall. Buran (Raumfähre) soll nur den ersten Orbiter beschreiben der im All war und nicht das System. Ich denke bis auf ein paar Details passt das schon ganz gut. Es gibt zwei weitere verlinkte Artikel zu Ptitschka (Raumfähre) und OK-GLI erstellt, die Orbiter-Wracks wurden als nicht artikelfähig abgelehnt--Peter.dittmann 20:57, 4. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kleine Redundanzen entfernt, beide Artikel haben Sinn, auch wenn es auf den ersten Blick vielleicht nicht so erscheint. So gibt es auch Ptitschka (Raumfähre) und OK-GLI-- Avron 20:34, 19. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! -- Avron 20:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Abwasser - Abwassertechnik - Entwässerungstechnik

Keine nachvollziehbare Struktur der drei Artikel ... Hafenbar 13:04, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Teil erledigt - Entwässerungstechnik ist Redirect zu Kanalisation Cholo Aleman 07:35, 1. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

21. April

Arbeitsgemeinschaft#Arbeitsgemeinschaft als historischer Begriff - Zentralarbeitsgemeinschaft - Stinnes-Legien-Abkommen

Beschreiben alle drei anscheinend dasselbe, am 15. November 1918 gegründete Gremium. --LogoX 01:36, 21. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Talisch/Talyschen

Beschreiben beide das Gleiche. -- KureCewlik81 01:53, 21. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Könnte der Einsteller verraten, was seiner Ansicht nach das bessere Lemma ist ? Cholo Aleman 07:36, 1. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

22. April

Liste der Landschaften in Nordrhein-Westfalen - Liste der naturräumlichen Einheiten in Nordrhein-Westfalen

Inhaltlich annähernd gleich -- Thomas 14:22, 22. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Da besteht meiner MEinung anch ein ganz wesentlicher Unterschied. Rechtfertigt zwei Lemma. --TUBS was? 10:47, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Theoretisch schon, aber praktisch ist die Liste der Landschaften nicht mit Quellen versehen, und der angegebene Weblink führt auf Umwegen auf die naturräumlichen Einheiten in Nordrhein-Westfalen zurück. So wie die Liste der Landschaften da steht, ist mir nicht klar, wie die Auswahl zu Stande kam. Darüber hinaus widersprechen sich die Listen teilweise. Insgesamt mögen die Lemmata nicht redundant sein, es fehlt aber zumindest bei der Landschaftsliste eine Einführung, die die Abgrenzung zu den naturräumlichen Einheiten vornimmt. --Jo 12:44, 21. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Altstadt - Historischer Stadtkern

Gibt auch noch ungefähr 209.000 Seiten auf Deutsch für "Historische Altstadt" ... Hafenbar 18:54, 22. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wissenschaftslehre - Johann_Gottlieb_Fichte#Fichtes_.E2.80.9EGrundlage_der_gesammten_Wissenschaft.E2.80.9C

Siehe Diskussion:Johann_Gottlieb_Fichte#Redundanz:_Die_Wissenschaftslehre

23. April

24. April

Smyrna (Kleinasien) - İzmir

Der Artikel Smyrna behandelt die Geschichte der Stadt izmir, daher sollte er mit dem Artikel izmir zusammengelegt werden. --Nérostrateur 12:23, 24. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel Smyrna behandelt die Geschichte der Stadt Smyrna. Es ist ein historischer Artikel und das sollte er auch bleiben. Denn Smyrna ist Geschichte. Die Geschichte der Stadt Izmir ist davon nur insofern betroffen, als sich Izmir am gleichen Ort wie das alte Smyrna befindet. Die Identität zwischen den Städten ist auf das Räumliche und Bauliche beschränkt. In gleicher Weise verfährt man übrigens auch sonst bei Wikipedia: Es gibt einen Artikel Königsberg und einen Artikel Kaliningrad - einen Artikel Konstantinopel einen Artikel Istanbul. Mit gleichem Recht könnten russische Nationalisten fordern, dass die Artikel Königsberg und Kaliningrad - natürlich unter dem Namen Kaliningrad - vereinigt werden müssten. Das hätte einen für sie netten Nebeneffekt, würden dadurch doch die preußischen Könige nachträglich zu Duodezfürsten von Russlands Gnaden degradiert, und aus dem Königsberger Immanuel Kant würde urplötzlich ein Kaliningrader werden. Mit Hilfe solcher Taschenspielertricks ließe sich sicher dann irgendwann auch noch konstruieren, dass Kant als Kaliningrader ja eigentlich Russe war, und wer weiß, vielleicht würde man auch noch irgendwann behaupten, dass er eigentlich auf Russisch geschrieben hätte und diese Tatsache nur durch die bösen Deutschen verdreht worden sei. Ich kann mir in diesem Zusammenhang gut vorstellen, dass gewisse Kreise nur zu gerne aus Homer einen Türken machen würden.

Dass Königsberg und Kaliningrad und auch Konstantinopel und Istanbul bei Wikipedia geschieden sind, hat seinen guten Grund. Kriterien, die ein Smyrna zu einem Smyrna machen und ein Königsberg zu einem Königsberg, gründen sich nicht allein auf den Ort, sondern auf den kulturellen Träger, und das sind die Einwohner. Wird die Bevölkerung - bzw. deren quantitativ und kulturell entscheidender Teil - vertrieben oder eliminiert, ist die Kontinuität aufgehoben und die Identität zerbrochen. Smyrna ist 1922 untergegangen, Königsberg 1945. Kaliningrad ist eine grundlegend andere Stadt als Königsberg. Und Izmir ist eine grundlegend andere Stadt als Smyrna. Izmir hat nichts gemein mit Smyrna außer dem gemeinsamen Ort sowie den Häusern, die den Brand von 1922 überdauert haben.

Die Problematik des ursprünglichen Artikels Izmir bestand darin, dass der Benutzer die kulturhistorisch weitaus bedeutendere Stadt Smyrna unter einem Namen aufzusuchen hatte, den sie - gemessen an ihrem Alter - erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit trägt, und der sie gar nicht repräsentiert. Ich würde noch gerne hinzufügen: Es ist auch nicht ohne Zynismus, dass man eine Stadt, die zerstört und deren Bevölkerungsmehrheit vertrieben wurden, nun auch noch historisch eliminieren will, indem man sie enzyklopädisch unter dem Namen ihres nicht ebenbürtigen Nachfolgers versteckt und auf diese Weise für sich vereinnahmt. Diese erdrückende Umarmung, die obendrein historisch verzerrend ist, weil sie Smyrna als türkische Stadt präsentiert, galt es zu beenden. Um es bündig zu sagen: Homer hat ebensowenig in "Izmir" gelebt wie Giorgios Seferis oder Alec Issigonis. Die historische Forschung fordert überdies, dass Städte nach Möglichkeit mit dem Namen genannt und auch lexikalisch gefunden werden, den sie zu der fraglichen Zeit auch trugen. Um nur ein Beispiel zu nennen: Die Pharaonen Ägyptens des Mittleren Reiches lässt die Altertumswissenschaft mit gutem Grund in Theben residieren, und nicht im heute am gleichen Ort gelegenen Touristenkaff Luxor.

Das Argument der Redundanz hat mich im Übrigen etwas erstaunt: Ein bisschen Nachgeschichte wird man ja der Stadt Smyrna schon noch zubilligen können, und bezüglich der Vorgeschichte Izmirs wird man ja wohl erwähnen dürfen, dass vor den Türken ja auch schon Griechen auf dem gleichen Boden gelebt haben und auf welche Weise sie von dort entfernt worden sind. Dies dient ja auch dem Verständnis der Zusammenhänge. Wenn man schon solch minimale inhaltliche Überschneidungen als Redundanzen ahndet, dann hätte man bei Wikipedia allerdings noch einiges zu tun. Aber ich habe trotzdem inzwischen noch ein bisschen weiter aufgeräumt. --Achsenzeit 01:24, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ohne bisher eine richtige Meinung zu haben ob die zwei Artikel nun getrent oder zusammengeführt besser aufgehoben sind finde ich einiges was Achsenzeit so von sich gibt einfach nur verdächtig. Die Art wie hier polemisiert wird läßt andere Motive als nur historische erahnen. Da wird die Flucht der Grichen aus Izmir erwähnt, aber verschwiegen das erst der Überfall Griechenlands auf die Türkei dazu geführt hat. Die Greul und der Schrecken den die Türkische Zivilbevölkerung im Griechischen Angriffskrieg erleiden musste wird somit von Achsenzeit meiner Ansicht nach relativiert. Z.B. auch Polen haben Deutsche vertrieben und das war sicher falsch wie jede Vertreibung, aber diese Vertreibung ohne Kontext des Überfalls auf Polen durch Deutschland aufzuzeigen hat ein gewisses Geschmäckle. --mbm1 21:23, 25. Apr. 2008 (CEST) Also jetzt bekomme ich eine Gänsehaut wenn ich mier einen weiteren Beitrag von Achsenzeit anschaue: Man scheint hier der Meinung zu sein, dass das die Türken einfach mal unter sich abmachen können. Das ist ja möglicherweise für sie normal, aber hier sind wir eben doch bei der deutschen Wikipedia. Hier wird argumentiert[5]. Da merkt man das die Betonung bei für sie(die Türken) und die Türken liegt. Da wird einem doch echt übel und man merkt woher auf einmal der Kalte Wind herweht. --mbm1 21:48, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bitte hier um eine inhaltliche Auseinandersetzung. Es geht um die Frage der Trennung eines Artikels aus fachlichen Erwägungen. Es geht nicht darum, zu eruieren, was die türkische Zivilbevölkerung während des Griechisch-türkischen Krieges erlebt hat, und zwar deswegen, weil es sich um einen Artikel über Smyrna - und nur darüber - handelt. Da kann es nicht Gegenstand der Erörterung sein, was die griechische Armee in Anatolien angerichtet hat, nicht weil ich der Auffassung wäre, dass das nicht stattgefunden hätte, sondern weil das Thema "Smyrna" lautet und nicht "Griechisch-türkischer Krieg". Wenn es Übergriffe auf die türkische Bevölkerung in Smyrna gegeben hätte, dann hätte in den Artikel Smyrna reingehört. Das scheint sich aber so explizit nicht nachweisen zu lassen. Mir geht es also um eine sachliche Differenzierung. Und das ist meine Auffassung, wie ein Wikipedia-Artikel sein sollte: Er sollte der Sache, d.h. der Information, dienen, nicht irgendwelchen nationalen Befindlichkeiten. --Achsenzeit 09:34, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Keine Türkischen Opfer in Smyrna? Du scheinst den Artikel Smyrna ja noch nicht einmal durchgelesen zu haben. Anders läßt sich dein Text hier gar nicht erklären. Aber auch egal darum gehts hier ja auch nicht und wenn du es schafst ab jetzt ohne persönliche Angriffe und Generallverdächtigung der Türken weiterzumachen wird es auch eine rein sachliche Diskussion geben. Wenns dir wirklich nur um die Sache geht wie du behauptest kann ich deinen Ton gegenüber Türken in generell nicht verstehen. Um deine Worte zu benutzen: aber hier sind wir eben doch bei der deutschen Wikipedia. Hier wird argumentiert(als ob das nur Deutsche können???!!!). Dann halte dich bitte auch daran nur zu argumentieren den wir sind doch hier in der Deutschen Wikipedia(Was auch immer das heißen soll). Wir sind vielleicht in der Deutschsprachigen Wikipedia, aber mehr auch nicht Herr Achsenzeit. --mbm1 10:01, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Lieber mbm1 Ich bin erst seit gestern Vormittag wieder technisch in der Lage, an der Diskussion teilzunehmen. Auch jetzt bin ich zeitlich ziemlich knapp. Nur soviel: Auf Deinen Vorschlag gehe ich gerne ein. Ich sitze derzeit dran. Ein bisschen Geduld noch. --Achsenzeit 10:43, 1. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Zu Deiner Anmerkung mit der „deutschen Wikipedia“: Auf Deiner eigenen Diskussionsseite ist ganz oben der Satz zu finden: "Es ist Mittwoch, der 30. April 2008. Die deutsche Wikipedia hat im Moment 743.473 Artikel". Die „deutsche Wikipedia“! Das scheint also nicht ausschließlich auf meinem Mist gewachsen zu sein. Ich nehme es trotzdem gerne zurück und halte einfach mal fest: Bei Wikipedia sollte argumentiert werden, ganz gleich in welcher.

Was ich angeblich nicht gelesen haben soll, sind folgende Sätze, die WTT eingefügt hat: "Unmittelbar nach Beginn der Invasion wurden türkische und andere muslimische Zivilisten der Region durch die griechischen Truppen massakriert. Allein am ersten Tag der Invasion wurden etwa 1.000 Zivilisten getötet. Auf Drängen der osmanischen Regierung reiste eine Untersuchungskommission der Pariser Verhandlungsdelegationen ein, die Griechenland später für schuldig befand." Hierfür werden drei Quellenbelege angeführt: von Helmreich, Bilsel und Akcam. Ich bestreite in keiner Weise, dass es Greuel seitens der griechischen Armee gegeben haben kann. Ich sehe nur folgende Probleme: Zum einen ist dabei die darstellerische und formelle Ungleichheit der Quellenlage zu nennen, zumindest eine Schieflage der Übermittlung der Ereignisse. Ich will versuchen, das zu erläutern: Auf der einen Seite gibt es detaillierte Schilderungen von Augenzeugen, wie etwa des armenischen Arztes. Sie haben einen klaren Bezug auf Smyrna. Wir können fast schon von Viertel zu Viertel mit ihnen mitgehen. Auf der anderen Seite steht die allgemeine Aussage, dass 1919 in der Region türkische Zivilisten massakriert worden seien, mit denen die Ereignisse in Smyrna gerechtfertigt werden. Region ist ein vager Begriff. Was konkret in Smyrna passiert ist, wird nicht geschildert, darunter kann ich mir anhand dieser Darstellung also nichts vorstellen. Diese Beschreibung wirkt zumindest quellenfern. Als Beleg für die Massaker an den Türken wird dann lediglich der Umstand genannt, dass die Pariser Delegation Griechenland später für schuldig befunden habe. Was aber hat sie an Beweismitteln vorgefunden, was berichtet sie, worauf gründete sich ihr Urteil? Vielleicht berichten oder zitieren dies ja Helmreich und Bilsel, aber davon erfahren wir eben hier nichts.

Das Problem besteht also darin, dass hier die ansich legitime Darstellung der türkischen Position als inhaltlich sperriger Textblock mit der Botschaft: „die Griechen sind an allem selbst schuld“ eingekeilt wird, ohne eingearbeitet und damit in Relation zum bisher Dargestellten präsentiert, d.h. historisch gewichtet zu werden. Damit macht man sich die Sache vielleicht dann doch etwas einfach. -- Achsenzeit 15:11, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Schon merkwürdig, dass du die Morde der Griechen an den Türken kritischer unter die Lupe nehmen willst, obwohl es ein Urteil einer unabhängigen Pariser Kommission gibt, bei den Morden der Türken dir aber die Angaben eines "armenischen Arztes" ausreichen. Zumindest fühlst du dich berufen, Primärquellen anzufordern, im Prinzip ist das zwar ok, aber wenn du es ernst meinst, kannst du dir die Primärquellen doch auch selbst besorgen, die Literaturfundstellen sind ja angegeben.

Primärquellen kann ich zu den Massakern der Griechen erstmal nicht nennen. Die Angaben sind erstmal durch seriöse Quellen gedeckt und dass eine Pariser Kommission sich die Ereignisse vor Ort anschaute und bewertete (im Gegensatz zu den Schilderungen eines armenischen Arztes, ist das ja sogar ein Urteil einer unabhängigen Kommission), wird sicher nicht zu leugnen sein. In die Details (also Primärquellen) können wir in einem weiteren Stadium gehen. "Die Griechen sind selbst schuld" wird dort nirgendswo postuliert, ich verstehe nicht, wie man das so auffassen kann. Es darf aber auch nicht der Eindruck entstehen, die Ereignisse seien singulär gewesen. Das wäre eine Verzerrung und die käme zustande, wenn wir die Massaker der Griechen schon am ersten Tag des Einmarsches in Izmir weglassen. Es soll einfach geschildert werden, was beidseitig passiert ist.

Die Angabe über die Massaker der Griechen stammt von Taner Akcam, der alles andere als eine "pro-türkische" Stimme ist. Er packt dieses Ereignis zwar versteckt in eine Fußnote, aber er gibt sie an und verweist auf Helmreich und Bilsel. Ich rechne damit, dass Helmreich und/oder Bilsel die Primärquellen nennen. Du kannst mir ja zuvorkommen und dir Helmreich besorgen? Da sich sowohl Bilsel als auch Helmreich ganz speziell mit Sevres und Lausanne beschäftigen, rechne ich mit viel mehr Angaben als bei Akcam, dessen Hauptthema ein anderes ist. WTT 15:49, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich nehme nicht die türkischen Berichte kritischer unter die Lupe, sondern sondern weise auf ihre Ungleichheit der Quellenlage hin. Wenn Du diese missliche Lage ändern willst, dann pack doch mal zumindest das bei Akcam angeführte Ereignis aus dem Versteck der Fußnote in diese Diskussion. Generell ist zu sagen: Augenzeugenberichte sind Augenzeugenberichte, sie haben für den Historiker immer Priorität, auch wenn sie von einem nervenden Armenier stammen. Auch das Urteil einer Kommission wiegt nicht unbedingt schwerer, sie kann sich auch irren. Es geht mir wie gesagt nicht um das Ob, sondern das Wie der Präsentation der griechischen Untaten. Denn so wie es jetzt dasteht, hört es sich nach Vorwärtsverteidigung an. Im Übrigen ist das schon eine ziemlich merkwürdige Argumentation. Es gilt doch grundsätzlich: Die eigenen Behauptungen muss man schon selbst belegen. Diese Aufgabe liegt klar bei Dir, nicht bei mir.

NB: Den Augenzeugenbericht des Dr. Hatscherian habe ich übrigens gelesen.

Im Übrigen sollte diese Diskussion auf der dafür vorgesehenen Seite geführt werden. Da können wir es gerne weiter diskutieren. Hier geht es um die Frage der Berechtigung eines eigenständigen Artikels zu Smyrna!!! Oder ist eine Technik, mit der das Thema unter den Teppich gekehrt werden soll? -- Achsenzeit 16:24, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Du arbeitest mit Unterstellungen.

Zum Sachlichen: ich habe wertvolle Literaturfundstellen genannt, ich denke, das ist eine unserer Kernaufgaben hier. Zudem sind die genannten Bücher detaillierte wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit Sevres und Lausanne und nicht "irgendwas" als Beleg. Wenn du diese Fundstellen oder die Arbeiten anzweifelst, dann liegt die Kontrollpflicht bei dir. Ich bin nicht verpflichtet, mich um deine Zweifel gegenüber wissenschaftliche Arbeiten zu kümmern.

Daraus, dass der Bericht des armenischen Arztes ausgerechnet von der parteiischen, manchmal schlampig arbeitenden Tessa Hofmann stammt, die nicht mal eine Größe in diesem Fachgebiet ist und außer alte Bücher neu aufzulegen (Lepsius, Wegner) keine eigene Arbeit über die Armeniermassaker veröffentlicht hat, könnte man gerade als Problem darstellen. Aber der Bericht des Arztes soll eine Augenzeugenquelle sein und soll selbstverständlich genannt werden. (auch wenn eine einzige Augenzeugenquelle doch eine etwas dünne Quellenlage ist, um in der Wissenschaft übernommen zu werden, selbst wenn du den Bericht gelesen hast). Aber ich verstehe nicht, warum du einen Bericht einer unabhängigen Kommission anzweifelst. Dann untersuche das Ereignis und veröffentliche selbst ein Buch. WTT 17:04, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Offensichtlich bewege ich mich hier mit meinen Argumenten jenseits des hier vorherrschenden intellektuellen Horizontes. Die hier regierende Logik ist erstaunlich: Wenn ich schreibe, dass eine Kommission auch irren kann, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass ich ihr Urteil anzweifle. Ich sage nur, dass man prüfen muss, auf Grundlage welcher Aussagen es zustande gekommen ist. Und mit der Grundlage käme man übrigens den Quellen, die uns hier nach wie vor hier fehlen, vielleicht ein Stückchen näher. Und das ist das, was ich bemängele. Ich habe im übrigen nicht den Wahrheitsgehalt der erwähnten Arbeiten bezweifelt (das kann ich auch gar nicht, weil ich sie nämlich nicht kenne), sondern ich wundere mich darüber, dass sie zwar immer genannt werden, aber nie daraus zitiert wird. Denn Du, Westthrakientürke, räumst sogar ein, dass Du sie nicht kennst bzw. allenfalls durch den Verweis in einer Fußnote davon gehört hast, und selbst diese Fußnote bist Du bisher schuldig geblieben. Wenn Du so wertvolle Literaturfundstellen genannt hast, warum zitierst Du dann nicht aus ihnen? Kommst Du nicht daran heran? Oder zitierst Du vielleicht doch lieber nicht daraus? Was mich vor allem aber wundert, ist, dass es bei Wikipedia zulässig ist, dass jemand seine Aussage mit Quellen untermauern darf, die er nach eigenem Bekunden gar nicht kennt. Das ist nicht nur schlampiges, sondern unseriöses Arbeiten.

Das ist ein klarer Verstoß gegen die Wikipedia-Grundsätze: „3. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein.“ Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist -- Achsenzeit 04:17, 14. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Zum eigentlichen Thema: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Artikel Smyrna und Izmir getrennt gehören, da das Ende des griechischen Smyrna dazu geführt hat, dass die Stadt eine neue Identität erhalten hat. Wie die Redundanz aufgelöst werden kann, habe ich im Übrigen bei meiner Bearbeitung des Izmir-Artikels am 25. April bereits demonstriert. Westthrakientürke und Nérostrateur sollten sich nicht über Redundanzen beklagen, die sie selbst erst wiederhergestellt haben. Redundant ist nicht der Smyrna-Artikel, sondern große Passagen des derzeitigen Izmir-Artikels. -- Achsenzeit 15:27, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Das "griechische Smyrna" war seit 1426 osmanisches Smyrna. Bereits 1317 landete Smyrna unter der Herrschaft eines türkischen Beyliks (Fürstentums), wurde nach dem Kreuzzug von Papst Clement VI. in einen "muslimischen Teil" und einen "christlichen Teil" aufgeteilt. Ab 1426 war sie dann osmanisch und nicht griechisch, wie du angegeben hast. Bis zur osmanischen Herrschaft war Smyrna eine unbedeutende kleine Stadt. Dass es auch unter osmanischer Herrschaft weiterhin eine große Zahl an Christen in Izmir gab, ist eine wertvolle Angabe für den Geschichtsteil.

Eine Aufteilung wie bei Istanbul und Konstantinopel halte ich in diesem Fall für unnötig, da Smyrna/Izmir vor der osmanischen Einnahme keine "wichtige Stadt" war. Ich denke über einen LA auf Smyrna nach. Die Vergangenheit Izmirs und die Smyrna-Zeiten gehören m. E. in den Izmir-Artikel, die Smyrna-Zeiten unter einen Abschnitt "Smyrna". Die Vertreibung einer großen Zahl an Griechen 1920 ist in meinen Augen kein enzyklopädischer Grund für zwei Artikel sondern eine Angabe für den Geschichtsteil. WTT 17:44, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

…wurde nach dem Kreuzzug von Papst Clement VI. in einen "muslimischen Teil" und einen "christlichen Teil" aufgeteilt. Das ist ja hochinteressant! War das so ähnlich wie mit Ost- und West-Berlin, Ost- und West-Jerusalem oder Nord- und Süd-Nikosia? Gabs da ’ne Mauer oder sogar UN-Truppen, womöglich Selbstschussanlagen? Das finde ich spannend, bitte unbedingt weiter ausführen! – Oder liegt dem schlicht der Tatbestand zugrunde, dass es in Smyrna auch ein muslimisches Viertel gab (ebenso wie auch ein armenisches Viertel existierte)? New York ist dann nach dieser Logik klar eine chinesische Stadt, es gibt dort schließlich ein China Town.

Selbstverständlich war Smyrna seit dem 15. Jh. osmanisch, es war trotzdem eine griechische Stadt, griechisch sowohl von der Bevölkerungsmehrheit und von der Kultur her, und sie hieß auch ganz offiziell Smyrna. Das ist kein so ungewöhnliches Phänomen. Eine bis 1945 gut deutsche Stadt wie Danzig in Westpreußen beispielsweise stand den größten Teil ihrer Geschichte unter polnischer Herrschaft. Das Osmanische Reich war im Unterschied zur Türkei kein Nationalstaat. Von der Vertreibung „einer großen Zahl an Griechen 1920“ (Du meinst sicher 1922?) zu sprechen, ist aber schon geradezu zynisch. Die Griechen bildeten die Bevölkerungsmehrheit, und die war danach bis auf marginale Reste verschwunden. Was Du betreibst, ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.

Die Behauptung, dass das vorosmanische Smyrna eine unwichtige Stadt war, wird allein schon durch den Artikel „Smyrna“ selbst widerlegt, dessen überwiegender Teil von vorosmanischen Zeiten handelt. Wenn die englische Wikipedia es sich leisten kann, einen Artikel zu Smyrna neben einem zu Izmir zu haben, dann haben das Andere offensichtlich auch so gesehen wie ich. -- Achsenzeit 12:48, 14. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Baud - Baudrate

Bereits in der Einleitung hat man es sehr schwer, klare Unterschiede zu erkennen. --Peu 14:32, 24. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Fusion (Wirtschaft) - Unternehmensübernahme - M&A - Investmentbank - Unternehmenskauf

Im Artikel Fusion wird versucht, vieles zu beschreiben, was es schon woanders gibt: Unternehmensübernahme, M&A, Investmentbank, etc. Rein rechtlich entspricht eine Fusion zudem einer Verschmelzung und nicht einem Unternehmenskauf. Setze Redundanzbox. --Stauffen 18:17, 24. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Unternehmenskauf hinzugefügt; ich schlage vor, Unternehmenskauf nach Zusammenlegung auf Unternehmensübernahme umzuleiten--Stauffen 15:32, 1. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ortskurve - Nyquist-Diagramm

Wenn ich mich recht entsinne meint beides das selbe. Bei ersterem meine ich mich wage an mein Studium erinnern geht der Wertebereich für ω von 0 bis +∞. Noch eine Bemerkung dazu findet sich hier auf Seite 76. Bemerkungen zur Redundanz gab es auch auf der Diskussions-Seite von Nyquist-Diagramm. --mik81^diss 18:29, 24. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das kann man nicht zusammenführen. Das sind zuerst einmal 2 unterschiedlicher Begriffe aus unterschiedlichen Gebieten (Mathematik und Physik/Elektrotechnik). Man kann das Nyquist-Diagramm wohl auch als eine Art von Ortskurve auffassen, aber man kann es nicht begrifflich mit Ortskurven gleichsetzen. Die Lemmata sollten getrennt bleiben, aber man kann sie natürlich verlinken und das Nyquistdiagramm als ein Beispiel für Ortskurven in der Physik nageben oder sowas in der Art.--Kmhkmh 07:56, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ortskurven sind Diagramme, in denen gerichtete Größen in der komplexen Ebene dargestellt werden, die von einem Parameter abhängen. Als Beispiel kann der Verlauf des komplexen Widerstandes Z einer elektronischen Schaltung, der von der Frequenz ω = 2.π.f abhängt, herangezogen werden. Vertreter solcher Schaltungen sind z.B. der Serien- und Parallelschwingkreis.

Ein Serienschwingkreis (RLC-Serienschaltung) liefert eine senkrechte Gerade, also eine Gerade parallel zur imaginären Achse, die die reelle Achse im Punkt des geringsten Widerstandes dieses Schaltkreises schneidet. Der geringste Widerstand des Serienschwingkreises entspricht dem reellen Widerstand R dieser Schaltung.

Hingegen liefert ein Parallelschwingkreis einen Kreis als Ortskurve.

Im Verlauf der Ortskurve sind spezielle Punkte zu markieren, die jeweils einem bestimmten Parameterwert ω entsprechen.

Bei Serienschaltungen werden Ortskurven punktweise graphisch addiert.

Um jedoch Parallelschaltungen realisieren zu können ist bei der Konstruktion von Ortskurven folgende Operation von wesentlicher Bedeutung:

Gegeben sei der Punkt X in der komplexen Ebene.

Die Funktion 1/X kann bei Ortskurven durch eine spezielle Konstruktion graphisch punktweise bestimmt werden:

1. Eine Gerade g wird vom zu invertierenden Punkt P zum Ursprung des Koordinatensystems gezeichent. 2. Tangenten werden an den Inversionskreis mit dem Radius 1 von dem Punkt P ausgehend gezeichnet. 3. Die Berührpunkte dieser Tangenten am Inversionskreis mit einer Geraden verbunden, die damit senkrecht auf die Gerade g steht und dort den Schnittpunkt S bestimmt. 4. Die Länge vom Ursprung des Koordinatensystems bis zum Schnittpunkt S entspricht der Länge (dem Betrag) von 1/X. 5. Der Winkel zwischen der reellen Achse und der Geraden g ist nun negativ zu nehmen - d.h. die Gerade g ist an der reellen Achse zu spiegeln und die Länge des Wertes 1/X, wie zuvor bestimmt, auf der Geraden g' abzuschlagen. Dieser Punkt entspricht nun dem invertierten, komplexen Wert der Größe X.

Abgrenzung zum Nyquistdiagramm:

Das Nyquistdiagramm stellt die Ortskurve der Ausgangsgröße eines Regelkreises mit der Frequenz als Parameter dar. Wesentlich ist hier der Punkt -1 auf der reellen Achse, der von dieser Ortskurve, bei stetiger Zunahme der Frequenz, niemals rechtsherum umschlungen bzw. passiert werden darf, wenn die Regelung (Regler + Regelstrecke) stabiel arbeiten soll.

Ist diese Bedingung nicht erfüllt, dann hat die Ausgangsgröße einen größeren Wert als 1, wenn die Rückkopplung durch die Phasendrehung der Schaltung gemeinsam mit der Regelstrecke zur Mitkopplung wird. Die Strecke wird also gemeinsam mit so einem Regler zu oszillieren beginnen und sicher niemals stabil arbeiten.

02:56, 12.Mai 2008 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.108.62.220 (Diskussion • Beiträge) 3:00, 12. Mai. 2008 (CEST)) EMailadresse zwecks Spamschutz entfernt. --JuTa Talk 03:03, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Kniebeuge - Kniebeugen

Möglichst unter Kniebeugen vereinen.

25. April

Gewährleistung#Nacherf.C3.BCllung - Nacherfüllung

Artikel Gewährleistung greift Nacherfüllung auf. Tubas 00:40, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Finanzderivat - Derivat (Wirtschaft)

verlinkt teilweise synonym-- Zerebrum 11:34, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Antwort zur Zusammenführung

Dieser Artikel wurde aus dem wiwiwiki.net von [6]hier kopiert. Einziger Bearbeiter bis zum Kopierzeitpunkt ist Dennis Krause, der gleichnamige Benutzer im wiwiwiki.net sowie wikepadia.de.--Dennis Krause 16:03, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hier kann die Versionsgeschichte diese Artikels bei wiwiwiki.net [7] nachgelesen werden.

Ich bitte um Entschuldigung, aber ich bin noch nicht daran interessiert, meinen Artikel Finanzderivate und der von Ihnen verfasste Artikel Derivate zusammenzufügen. Obwohl die Thematik die selbe ist, ist das Spektrum der Derivate weit aus größer als der Begriff Finanzderivate. Dieser Artikel Finanzderivate muss unbedingt bis zum 28 Juni 2008 in dieser Form und Inhalt erhalten bleiben, da es so mein Professor verlangt. Nach diesem Zeitpunkt kann ein Zusammenführung stattfinden. MFG Dennis

Hallo Dennis, glaub mir, wir reden mit Prof. Sauer und dass der Inhalt und die Form in der deutschsprachigen Wikipedia nicht so erhalten bleibt ist ihm auch klar. Für deine Benotung zählt der Artikel den du im Wiwiwiki geschrieben hast. Teil deiner Aufgabe ist es aber auch, in der Wikipedia diesen Artikel zu schreiben und entsprechende Verbesserung vorzunehmen. Bitte lies dir unbedingt die Anmerkungen auf der Qualitätsicherungsseite durch. Zur entsprechenden Diskussion kommst du, wenn du auf den entsprechenden Link im Baustein klickst. --Meisterkoch 17:47, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Meine Güte, seit wann entscheiden Profs., was hier wie lange im Wikipedia steht, unglaublich. 77.185.120.153 22:16, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gem. Absprache mit Herr Prof. Sauer ist eine Zusammenlegung der beiden Artikel möglich. Ich würde diese Entscheidung auch begrüßen, befürchte nur das der Begriff Finanzderivate unter geht. Das Spektrum des Begriffes Derivate "Wirtschaft" ist weit umfassender als der Begriff Finanzderivate!!! Wie kann eine Zusammenlegung erfolgen??? Bitte um Informationen. Mfg Dennis Krause 16:42, 06. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Chalumeau - Pocket Chalumeau

Artikelersteller zu Pocket Chalumeau macht offensichtlich Werbung für RAHL Blockflöten. (Spezial:Beiträge/Maui2903) Der Inhalt von Pocket Chalumeau sollte in Chalumeau eingearbeitet werden, danach Leerung von Pocket Chalumeau und Redirect auf Chalumeau. Minderbinder 11:51, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Habe nichts dagegen ihn in Chalumeau einzuarbeiten. Der Artikel beschreibt lediglich eine moderne Instrumentengruppe die nicht unbedingt was mit den historischen Chalumeaux zu tun hat. Daher die eigene Seite. Das ist keine Werbung sondern reine Information so wie auch ein Artikel über Xaphoon existiert. Maui2903

Hochschule für Musik Nürnberg - Hochschule für Musik Nürnberg-Augsburg

Scheint überwiegend der gleiche Inhalt. --TableSitter 19:33, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja, det har du rätt i. Men lugn bara! Få dagar och jag kan ändra det. --Hostelli 22:24, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Redirect zu Hochschule für Musik Nürnberg reicht aus, habe das jetzt so eingerichtet. --Otfried Lieberknecht 13:56, 10. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! alexscho 16:52, 19. Jun. 2008 (CEST)

Tierrechte - Tierethik

Vorlage:Redundanz Knacknuss Eine weitere Knacknuss die "gelöst" werden sollte AF666 20:55, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Von der Logik sind "Rechte" und "Ethik" aber ganz unterschiedliche Dinge - warum "Tierethik" nicht in Bioethik einbauen? Laut Lemma Teil davon (klingt auch logisch) Cholo Aleman 21:46, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein Rechtsansatz wird nur von einem Teil der Tierethiker vertreten. Problematisch ist die Unterscheidung zwischen dem (philosophischen) Rechtsansatz in der Tierethik und der sog. Tierrechtsbewegung. Im Artikel "Bioethik" kann/sollte überblicksweise auf verschiedene Strömungen in der Tierethik eingegangen werden. Diese sind jedoch zu vielfältig, als dass sie als bloßer Unterpunkt eines anderen Artikels abzuarbeiten wären. Ich werde mich hoffentlich in den nächsten Wochen bemühen können, den Artikel "Tierethik" auszuarbeiten sowohl durch umfangreichere Darstellung der bereits erwähnten Positionen (von Singer und Regan) sowie durch Aufnahme weiterer Ansätze.

Vielleicht ist es darüber hinaus sinnvoll, die "Tierrechtsbewegung" stärker von philosophischen Überlegungen zu Tierrechten abzugrenzen. --AlgunaVez 11:22, 6. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Meer - Weltmeer

Das Weltmeer hat zuwenig Substanz für einen eigenen Artikel - eignet sich perfekt als Abschnitt in Meer. Außerdem auch keine Quellen. Andere Meinungen?? Cholo Aleman 21:41, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Und was ist mit Ozean? --Diwas 09:14, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Weltmeer ist für mich ein Synonym für Ozean. Aber inspiriert durch den englischen Artikel dachte ich mir, vielleicht könnte man den Inhalt vom jetzigen Artikel Weltmeer verschieben nach Die sieben Weltmeere oder Sieben Weltmeere? Godai2 12:59, 9. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Schulische Integration - Integrative Pädagogik

Gemeinsam ist den Texten auch die völlige Quellenfreiheit ... Hafenbar 22:06, 25. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Alternativschule - Demokratische Schule

Beispiele für reformpädagogische Alternativschulen sind: [...] Summerhill [...] Sudbury-Schule [...]
Als älteste Demokratische Schule gilt die Summerhill-Schule [...] In ihrem Konzept am weitestgehenden ist die Sudbury Valley School [...]

... Hafenbar 00:11, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zwei völlig verschiedne Begriff. Alternativschule ist der sammelbegriff und Demokratische Schule ist eine spezielle form einer schule. Keine redundanz. Gruß--ot 06:59, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es ist zwar leider so, dass Schulen des deutschen Mainstreams antidemokratisch-diktatorisch verfasst sind und demokratische Schulen somit zu den Ausnahmen, d.h. Alternativen gehören. Umgekehrt gehören zu den Alternativschulen (d.h. denen, die vom Mainstream abweichen) aber auch diverse entweder manipulative Kindchenbehüteanstalten oder (einige wenige) gänzlich herrschaftsfreie Lernorte (also auch ohne Diktat der Mehrheit). Die einen wie die anderen sind zwar alternativ, nicht aber demokratisch. Oder werden jetzt auch Alternative und Demokratie wegen Überschneidung vereinigt? --jhartmann 15:16, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wie schon Vorredner schrieben: Ist "Alternativschulen" ein viel weiter gefasster Begriff. Es gibt einige Demokratische Schulen, die sich auch als Alternativschulen verstehen, andere hingegen explizit. So sind Sudbury-Schulen eigentlich zu Unrecht unter Alternativschulen aufgeführt.

Zum Beleg einige Sätze aus Daniel Greenberg: "'Sudbury Valley School' & 'Learning Disabilities': An Incompatible Pair" (Reflections on the Sudbury School Concept): "A close look reveals, however, that the vantage point of the "learning differences" advocates, and "alternative school" supporters, is not significantly closer to the vantage point of Sudbury Valley School than is the standard educational approach."

"'Alternative schools' are the institutions designed to achieve this goal. They are "alternative" only in the methods of indoctrination used to bring about the desired 'learning' by the students. But on the all-important question of whether students should be allowed to learn according to their own natural inclinations, or should be forced one way or another to 'learn' what the adult agenda sees as desirable — on this question, the 'alternative' schools come down four square on the side of coercion. Sudbury Valley School is not, and has never been, an 'alternative school'" Martinwilke1980 11:33, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ist ja interessant, wieviel es dazu zu sagen gibt. In den Artikeln sieht das dann so aus:

In Demokratische Schule findet sich Alternativschule in den Weblinks

In Alternativschule findet sich Demokratische Schule unter siehe auch

Dafür wird fleißig und völlig unbelegt mit Summerhill + Sudbury um sich geworfen. Ich habe zu keinem Zeitpunkt verlangt oder vorgeschlagen, dass die Artikel zusammengelegt werden sollen ... Hafenbar 19:34, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Also ist doch lediglich eine Überschneidung gegeben und keine Redunanz. --Angemeldeter Benutzer 9. Juni 2008

26. April

Securvita - Securvita Krankenkasse

Zweimal dieselbe Krankenkasse --Hystrix 23:29, 26. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Securvita ist eine Holding, die Krankenkasse nur ein Teilbereich, die Homepage täuscht darüber hinweg. INsofern keine echte Redundanz. Wäre die KK der wichtigste Bereich, dann könnte man es trotzdem zusammen legen. --Cholo Aleman 23:28, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

27. April

Offener Unterricht - Offenes Lernen

Offener Unterricht ist eine Organisationsform des Unterrichts oder ein Unterrichtsprinzip, das offenes Lernen ermöglicht ... Hafenbar 11:02, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

PS: das Offene Lernen scheint eine Erfindung eines gewissen Falko Peschel zu sein, dessen Fans hier fleißig sind. + Quelle - wenn es keine außer-Peschelschen Nachweis gibt kann es in Falko Peschel eingebaut werden. Cholo Aleman 22:41, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kann es nicht, denn die 'Erfindung' des gewissen Falko Peschels wurde mit dem Preis der Universität für hervorragende wissenschaftliche Leistung ausgezeichnet und es ist nicht einsichtig, warum Wikipedia aus welchen Gründen auch immer diese wissenschaftliche Leistung nicht anerkennen will. Ein Fan wissenschaftlicher Leistung! Daher Baustein entfernt. --Juegoe 20:33, 18. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Medienerziehung - Medienpädagogik - Medienkompetenz

Die Begriffe sind so ziemlich synonym. Mark 23:14, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Da sollte man mal in der Versionsgeschichte wühlen, um lesbare Versionen hervorzugraben ... Hafenbar 20:33, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Grauenvoll, es sollte verboten werden, hier Seminar-Papiere abzuwerfen. Cholo Aleman 22:29, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum sollten die beiden Begriffe synonym sein? - Würg, blubber, Luftblasen. In der jetzigen Form sollte bei Medienpädagogik ein QS rein. Das ist grauenhaft, offenbar hatte den Artikel über längere Zeit keiner auf seiner Beobachtungsliste. Wundert mich eigentlich, dass den noch keiner in der aktuellen Form als qualitativ hochwertig gesichtet hat. --Nutzer 2206 13:31, 13. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Sicherlich kann man da klarer voneinander abgrenzen. Medienerziehung hat bereits ein QS-Bapperl.--Megalix 16:33, 21. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: Sieb hat am 15:10, 17. Mai 2008 (CEST) auch noch den Artikel Medienkompetenz dazu eingetragen. --JuTa Talk 01:25, 23. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Dainippon Butokukai - Dai Nippon Butokukai

Identisches Thema; ein Artikel hängt zwar in der QS und hat auch noch einen Quellen-Baustein, enthält aber dafür mehr Informationen als der andere. --Asakura Akira 23:25, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich halte eine vollständige Vereinigung beider Artikel für unproblematisch, es giebt keine Widersprüche. Der kürzere eignet sich für eine kurze Einleitung, der längere könnte mit Geschichte des DNBK überschrieben werden. Gibt es andere Meinungen?--Joergfre 14:45, 1. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

nein, bitte machen. Als erste Maßnahme könnte der kurze Artikel ein Redirect werden. der Längere muss auf die Dauer eh noch überarbeitet werden. Cholo Aleman 23:30, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

28. April

Koordinatenmessgerät - Messmaschine

Der Begriff Koordinatenmessgerät ist der spezifischere. Messmaschine ist eher umgangssprachlich. Ich plädiere daher für die Einarbeitung der wenigen zusätzlichen Information aus Messmaschine in Koordinatenmessgerät und für das Anlegen einer Weiterleitung in Messmaschine. -- Dr. Schorsch*?*! 11:49, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Als Begründer der Seite Koordinatenmessgerät möchte ich die Entscheidung anderen überlassen. Ich bin aber der Meinung, dass die Bezeichnung Messmaschine eher der verallgemeinerte Begriff für dieses Messgerät und damit weniger sinnvoll ist. Auch erscheint mir der Artikel eher ungeordnet, unvollständig und mehr auf Erodiermaschinen bezogen zu sein. Einfachste Lösung - im Artikel KMG gewisse Ergänzungen vornehmen und im Artikel Mesamschine einfach eine Weiterleitung auf KMG schalten.--Rally 21:59, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ist mir gerade noch aufgefallen - die Weiterleitung aus Meßmaschine (mit ß ) gibt es ja schon Rally 22:03, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der erste Abschnitt in Messmaschine ist sehr schön, verständlich und allgemein, der Abschnitt zur Anwendung dann aber wieder weit zu speziell und hat mehr mit den Erodier- als den Messmaschinen zu tun. Bin daher ebenfalls dafür, Messmaschine in Koordinatenmessgerät zu integrieren und eine Weiterleitung zu setzen. KM1980 11:09, 2. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Noch ein Punkt der eher für KMG als für Messmaschine spricht ist, dass Messmaschine sprachlich wenig hermacht. Was ist das für ein Gerät? Was wird eigentlich gemessen (Kartoffelinnentemperatur??)? KMG sagt klar was es ist. -- Dr. Schorsch*?*! 22:17, 3. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Vllt. ein kurzes Wort zur Entstehungsgeschichte: Der Artikel wurde von einem neuen Mitarbeiter eingestellt, den es damit gleich in die LD verschlagen hat. Um dem etwas abzuhelfen, habe ich einen Teil aus meiner Kenntnis von Messmaschinen beigesteuert, mich gewundert, das dazu nix da war, und ein wenig nach Online-Quellen gesucht (war nicht so ergiebig). Den Artikel über die Koordinatenmessmaschine kannte ich zu dem Zeitpunkt nicht, finde aber, das er weitestgehend bei der mechanischen Messung verharrt und andere Methoden nicht erwähnt. Das könnte unter der Messmaschine geschehen, die ich für den allgemeineren (oder auch umgangssprachlicheren?) Begriff halte. Bei uns ist das der geläufigere Begriff, wohl weil kürzer. Schreiben kann Fachmann (i.e.: not me...) dazu sicher noch 'ne ganze Menge (wie und was wird gemessen, Aufbaumöglichkeiten (Portal o.ae.), Messverfahren, erreichbare Genauigkeiten, Zweck, Weiterverarbeitung der Daten, vllt. Hersteller, Marktbedeutung..). --Ebcdic 14:05, 10. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Senioratsprinzip - Seniorat

Beschreibt im Wesentlichen das Gleiche, müsste auch mit Rechtsnachfolge abgeglichen werden. Völlig quellenlos beides, btw. Code·is·poetry 22:47, 28. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

29. April

Hamburger Börse - Börsen Hamburg-Hannover

Börsen Hamburg-Hannover wurden neu angelegt. ~~Die Versionsgeschichte der Börse Hannover wurde vermutlich gelöscht [8].~~ Die Navigationsleiste funktioniert auch nicht mehr. -- @xqt 07:16, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin für eine klare Unterteilung in zwei Artikel, da sich der Artikel Hamburger Börse in erster Linie auf das historische Gebäude bezieht. Beim Artikel Börsen Hamburg-Hannover liegt der Schwerpunkt dagegen auf den Wertpapierbörsen Hamburg / Hannover und deren Historie, Handelssegmenten, Indizes, usw.

Der Gedanke, diesen Artikel neu anzulegen, kam mir nach der ausführlichen Darstellung der verschiedenen Börsen im Artikel Börse, aus dem etwa Verlinkungen zu den Wertpapierbörsen Frankfurt, Berlin, usw. hervorgingen, die detailliert und umfassend dargestellt wurden. Der bestehende Artikel zur Börse Hamburg als "Hamburger Börse" besitzt dagegen leider diesbzgl. wenig Aussagekraft und geht am eigentlichen Thema mehr oder weniger vorbei.

Zunächst wollte ich den Eintrag über die Hamburger Börse verbessern, bin dann aber bei meiner Recherche auf die Verbindung zu Hannover gestoßen. Ich bin dann schließlich zu dem Schluss gekommen, dass der Unterschied zwischen der Hamburger Börse (dem Gebäude) und der Wertpapierbörse Hamburg (dem Handelsplatz) so elementar ist, dass er zwei grundverschiedene Einträge benötigt, die beide ihre Berechtigung haben. Einverstanden? Viele Grüße! -- Stockpickr 16:16, 2. Mai. 2008 (CEST)

Höhenkrankheit - Akute Höhenkrankheit

und sinnvolles Einarbeiten oder verlinken von Höhenhirnödem und Höhenlungenödem. --Andante ¿! ^WP:RM 21:18, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

30. April

Knicklenker - Knicklenkung erl., zusammengeführt

Die behandelten Themen unterscheiden sich nicht wesentlich, da in diesem Fall vor allem das Eine (Fahrzeugbauweise) nicht ohne das Andere (Betriebsfunktion) funktioniert. --Pyxlyst 12:08, 30. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

zusammengeführt unter Knicklenkung und darauf redirected. --Pyxlyst 14:09, 15. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! Cholo Aleman 19:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Autokollimationsfernrohr - Autokollimation

Diese zwei Artikel erklären genau das Gleiche. --Tromboman 14:46, 30. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

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