Diskussion:Buddhismus

Deutsche Sprache

Da wir aufgrund unserer deutschen Sprachkenntnisse in Deutsch über Buddhismus schreiben, erscheint es mir sachgerecht, möglichst viele Begriffe des Pali bzw.Sanskrit weitestgehend nur auf Deutsch aufzuführen, sofern es eine eindeutige deutsche Bezeichnung gibt.

Ein Beispiel:

Erleuchtung

statt

Ursache und Wirkung

statt

Karma/Kamma, Ursache und Wirkung

Die indische Version kann man gerne in Klammern im Fließtext (nicht in den Überschriften!) einmal als Beleg erwähnen.

Desweiteren schlage ich vor in den Texten die deutsche Übersetzung immer an erster Stelle aufzuführen und nicht die Pali-oder Sanskrit-Version. Die indischen Textversionen kann man auch hier gerne als Beleg in Klammern anführen.

Beispiel: Rechte Rede (Samma Vacca) statt Samma Vacca (rechte Rede)

Aber an den Stellen, wo der indische Begriff sich in den allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert hat und sich nur eine schlechte oder unzureichende deutsche Übersetzung findet, kann man gerne die Indische Version (sei es nun Sanskrit oder/und Pali) bestehen lassen.

Beispiel: Nirvana

Der Vorschlag hat folgenden Hintergrund:

• Es kannt leicht der Eindruck entstehen, man müsse um Buddhist zu sein sich erst einmal mit den Sprachen des alten Indien auseinandersetzten. (Was an sich gewiß eine lobenswerte Beschäftigung ist, auf den gewöhnlichen deutschsprachigen Normal-Interessierten wohl doch eher nicht zutrifft.)
• Desweiteren behindert die fremdsprachige Aufführung bestimmter Begriffe den Lesefluß.
• Eindeutigkeit ist immer leichter verständlich als Vieldeutigkeit (Vielsprachlichkeit!?). Da die Wikipedia auch den Effekt hat die Kenntnis über einzelne Themengebiete (wie z.B. Buddhismus) zu verbreiten, fördert Eindeutigkeit in der Sprache die Verständlichkeit (und damit indirekt auch die Verbreitung des Buddhismus.)
• Die Pali/Sanskrit-Diskussion tritt ein wenig in den Hintergrund. Die Schreibweise ist nach wie vor im gesamten Text nicht einheitlich gehandhabt.
• Viele Menschen im Westen bezeichnen Buddhismus nach wie vor als "fremde" Religion. Wenn man den "fremden" Sprachgebrauch reduziert und eine den Menschen vertraute Schreibweise wählt, wird diese Wahrnehmung geändert.

Was denkt Ihr!?

Liebe Grüße --Panchito 09:53, 30. Jan 2005 (CET)

"Pali gegen Sanskrit"

Ich bin gerade dabei neue Kapitel einzuführen. Bisher habe ich Der Achfache Pfad und Kamma ins Leben gerufen. Ich denke Wiedergeburt, Nirwana, und Meditation sollten noch folgen. Dann werde ich das Thema Mönchstum (Umbennenung in Sangha sinvoll?) noch ein wenig umgestalten; wahrscheinlich mit den Unterpunkten Ordination, und Leben eines Mönchs. Was haltet ihr von den Vorschlägen? Schlaukob 13:36, 7. Nov 2004 (CET)

Finde ich gut. Auch die Auslagerungen die Du vorgenommen hast tun dem Artikel, meiner Ansicht nach, gut und machen ihn übersichtlicher und besser erfassbar. Nur sollten die Links zu den jeweiligen Artikel an den entsprechenden Stellen eingebaut werden (habe gerade die Buddhismus - Schulen und Systeme eingefügt), damit dieser Artikel als Ausgangspunkt für vertiefende Recherchen dienen kann.

Ein Problem sehe ich mit den Sprachen kommen: derzeit werden wieder meist die Pali-Ausdrücke verwendet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die früher oder später wieder von jemandem durch die Sanskrit-Begriffe ersetzt oder ergänzt werden (Du sprichst oben von "Nirwana" - da wäre zu überlegen, ob man nun Nirwana oder Nibbana nimmmt; ist ). Eine mögliche Lösung wäre, einheitlich bei Pali zu bleiben und die Sanskrit-Schreibweisen - die den meisten westlichen Lesern geläufiger sind (z.B. Karma statt Kamma) - jeweils in Klammer dazuzuschreiben.

PS: kannst Du mir sagen, wo ich näheres zur 'internationalen buddhistischen Flagge' finde? Die ist mir noch nie untergekommen. --Tsui 13:53, 7. Nov 2004 (CET)

Hier der Link: Internationale Buddhistische Flagge In Kürze werde ich einen eigenen Artikel zur Flagge erstellen...

Ich denke man sollte die Begriffe einheitlich in Pali verfassen, um Verwechslung zu vermeiden. Pali deshalb, weil die Therevada-Tradition mehrheitlich auf dem Pali-Kanon basiert und diese Tradition gewissermaßen ein Ältestenrecht genießt (Subjektivität nicht ausgeschlossen). Was ich für sinnvoll halte, ist die jeweiligen Überschriften in Pali zu halten und in den Absätzen dann Sanskrit zu erwähnen. Ich mache mich mal daran... Schlaukob 16:17, 7. Nov 2004 (CET)

Ob Pali (wegen "Ältestenrecht"; aus dem Grund hatte ich es im Theravâda-Artikel selbst bevorzugt) oder Sanskrit (die Mehrherit der heutigen Buddhisten verwenden wohl diese Begriffe) ist letztlich wahrscheinlich egal. Aber die Verwendung innerhalb eines Artikels zu vereinheitlichen ist sicher eine gute Idee. --Tsui 22:57, 9. Nov 2004 (CET)

In der grossen Mehrheit der in Deutschland publizierten Bücher zum Buddhismus findet man wohl die sanskrit-Version "Karma". In meiner kleinen Bibliothek von rund 200 Büchern zum Buddhismus wird der Kamma-Begriff nur in einem einzigen aus den 50iger Jahren verwendet. Die Sanskrit-Version wird darüber hinaus auch von den meisten buddhistischen Gemeinschaften benutzt, da die Mahayana-Gruppen und die Vajrayana-Vereinigungen sich in der Regel nicht auf den Pali-Kanon beziehen und im Theravada der Begriff Karma in der Sanskrit-Version durchaus nicht unbekannt ist. Allgemeine Wörterbücher die mir Vorliegen (Brockhaus, Meyers Universallexikon, Langenscheid, Websters New World, ) haben unter "Kamma" in der Regel keine Einträge, aber zu "Karma" schon. Das heißt, man sollte den Begriff Karma benutzen schon aufgrund seiner Verbreitung. Um die Pali-Anhänger nicht aussen vorstehen zu lassen, kann man ja den Begriff Kamma in der Einleitung zu Beginn in Klammern einfügen und im übrigen bei der Sanskrit-Version bleiben. Jeder findet sich auf diese Weise wieder. Ein "Ältestenrecht", wo man es auch immer herleiten will, halte ich hier (wie auch generell) nicht für ein sachliches Kriterium. Panchito 18.11.04, 10:13

Buddhismus - Schulen und Systeme

Streichung der Auflistung der Schulen des Buddhismus, da eigener Artikel in besserer Ausführung existiert (Buddhismus - Schulen und Systeme). Erreichbar unter: Siehe auch Liste buddhistischer Themen; Schlaukob 22:22, 5. Nov 2004 (CET)

Vajrayana

Die Darstellung Tibetischer Buddhismus sei eine Entwicklung aus dem indischen Vajrayana und der tibetischen Naturreligion Bön ist genauso falsch, wie sie wohl von dort wörtlich übernommen, auf der Seite der DBU (Deutsche Buddhistische Union): Buddhismus in Deutschland [1] falsch ist. Ich verweise nur grob auf die Artikel Vajrayana und Bön unter Wikipedia. Zu keinem Zeitpunkt hat bei der Übersetzung der philosophischen Grundlagen des Vajrayana von Indien nach Tibet eine Integration von Bön-Lehren in den buddhistischen Kanon stattgefunden. Es gibt in diesem Zusammenhang nicht eine Original-Schriftquelle von Bön-Schriften, aber hingegen viele buddhistische Sanskrit-Originale die man mit den tibetischen Übersetzungen abgleichen kann. Zudem gibt es einen grundlegenden Unterschied zwischen der Naturreligion Bön (Alter Bön) die lange über keinen schriftlichen Kanon verfügte, Yungdrung-Bön und Neuem Bön, letztere sind dem Vajrayana ähnlich, aber in wesentlichen Punkten später entstanden. Die obige Aussage ist schlicht und einfach ungenau und hinterläßt den Eindruck tibetischer Buddhismus sei teilweise eine Naturreligion! Aber was auf der DBU-Homepage steht, hat offenbar den Rang von "unantastbarer Wahrheit". Grüsse Panchito

Ich habe die Überschrift "Tibetischer Buddhismus" auf "Vajrayana" geändert um die chinesische Mi-Tsung -und die japanische Shingon-Schule begrifflich zu erfassen. Da ich mir nicht 100% sicher bin, ob sich Mitsung und Shingon aus dem Tibetischen Buddhismus entwickelt haben oder auf einer direkteren Übertragung aus Indien beruhen, habe ich die Entstehung dieser Schulen relativ offen formuliert. Sicher ist wohl, daß sie sich unmittelbar im Anschluß an die Übertragung des Vajrayana in Tibet entwickelt haben. Bekannt ist auch, dass Ende des 8.Jahrhunderts in Tibet ein grosses buddhistisches Konzil im Kloster Samye stattgefunden hat, an dem auch chinesische Buddhisten teilgenommen hatten. Eine Übertragung aus dem Tibetischen liegt zwar nahe, ist aber soweit ich weiss nicht belegt.Panchito 18.11.04 18:43 CEST

Bön habe ich aus der Kategorie Vajrayana herausgenommen, da Bön sich nicht auf Buddha-Shakyamuni bezieht, sondern auf einen anderen erleuchteten Lehrer (Shenrab Miwoche). Man könnte ihn m.E. unter Buddhismus bestehen lassen, was aber wohl auf den Widerstand einiger nicht tibetisch-Buddhistischer Traditionen stoßen könnte. Bön weist auffällige Ähnlichkeiten zu buddhistischen Lehren (Sutra, Tantra, Karma, Erleuchtung etc.) auf. Daher ist Bön in einem eigenen Artikel zu Vajrayana enthalten. Panchito 19.11.04 11:18 CEST

Eigener Artikel Bodhipakkhiyadhamma

Diese Ansammlung scheint mir im Kontext nicht angemessen. Ich habe somit daraus einen eigenständigen Artikel gemacht (Bodhipakkhiyadhamma). Erreichbar unter Siehe auch Liste buddhistischer Themen Schlaukob 21:30, 5. Nov 2004 (CET)

Inhaltliche Kritik

1. Der Buddhismus ist ebenso wie der Hinduismus aus dem Brahmanismus entstanden. Der Buddhismus ist sozusagen einen Gegenbewegung zum Brahmanismus.

2. Den Buddhismus als Philosophie zu bezeichnen ist kein NPOV - dies ist eine von Anhängern oder Sympathisanten geäußerte "Wirklichkeit", die der von Christen proklamierten "Wirklichkeit": "Das Chistentum ist keine Religion." gleichkommt.

Man muss grundsätzlich unterscheiden zwischen dem, was die Schriften einer Religion erzählen, und dem, was die Menschen daraus machen. D.h. der Buddhismus, mag er noch so viele Abweichungen von anderen Religionen enthalten (z.B. kein Gott, keine Aussage über transzendentes Leben, etc.), ist dennoch eine Religion, da er als solche von den Menschen benutzt wird. Des Weiteren existiert die "Reinform" des Buddhismus, von der niemand weiß, ob sie jemals existiert hat (genauso wenig wie jemand weiß, was genau "Buddha-Wort" war und was nicht), in der Regel nicht, sondern wird durch die verschiedenen Schulen ersetzt.

Wenn "Westler" buddhistische Schriften lesen und sich dann einen "neuen-alten" Buddhismus konstruieren, dies dann als Philosophie (Exkurs: Ist die Wahrheitsliebe nicht auch eine Religion? Gibt es Wahrheit?) ausgeben, ist es schlicht falsch, dies als Mehrheitsform des Buddhismus anzuerkennen. Der heutige Buddhismus wird eben anders gelebt und dazu muss man in die entsprechenden Länder reisen und sich dort die gelebte Religion (und eben nicht die im Gehirn konstruierte) ansehen.

3. Der Inhalt des Buddhismus beruht nicht auf den Überlieferungen des historischen Buddha. Dies ist nur eine Annahme . Also besser: [...]welche dem historischen Buddha, Siddhartha Gautama, zugeschrieben werden. --Mephisto 12:27, 10. Jul 2004 (CEST)

Achtfacher Pfad

Die acht Orientierungspunkte im Artikel Achtfacher Pfad sind nicht dieselben wie hier in Buddhismus#Der_Edle_Achtfache_Pfad_.28Ariya_Magga_8.29. Sicherlich liest das hier jemand, der sich gut genug damit auskennt, um den Widerspruch aufzulösen oder zu erklären. Siehe in diesem Zusammenhang auch den laufenden Löschantrag Samma ditthi. -- Gauss 22:28, 19. Aug 2004 (CEST)

Das ist das Babylonische Sprachgewirr, was ich schon angesprochen habe. Jeder übersetzt die Texte anders. Im Buddhismus#Der_Edle_Achtfache_Pfad_.28Ariya_Magga_8.29 Wird in den Klammern das Pali Wort genannt. Bei Achtfacher Pfad könnte es Santkrit sein oder vielleicht auch Tibetisch - Ich weis nicht. Anfang Sep. fliege ich nach sri Lanka und ordieniere als budd. Mönch. Ich werde dann ach Pali lernen. Aber im Wald-Kloster gibt es weder Strom noch Comuter noch Internet. - Das wird ein Problem - . Zu Samma ditthi kann ich auch ohne Pali-Kenntnisse sagen, das der Text gelinde gesagt "schlapp" ist. Das Thema ist häftig und der Autor ist unter der Last eingebrochen. Mr.bloom 23:26, 19. Aug 2004 (CEST)

Dalai Lama

Es gibt eine buddistische Authorität namens Dalai Lama, ziemlich wichtig für den Buddhismus, nicht nur in Tibet. Er hat viel zur Einführung des Buddhismus in die Gegenwartskultur geleistet. Eigenartigerweise wird der Dalai Lama nicht einmal in dem Artikel zu Buddhismus erwähnt.

Was haltet ihr davon, ihn dazuzufügen?

Danke, --Abdull 22:01, 9. Sep 2004 (CEST)

Der Dalai Lama ist die "höchste Autorität" (um jetzt nicht in die spirituellen, religiösen und weltlichen Aspekte - vom Bodhisattva bis zum Staatsoberhaupt im Exil - einzutauchen) einer Schule des tibetischen Buddhismus (siehe Vajrayana). Er ist zwar der im Westen am besten bekannte Vertreter des Buddhismus, aber nicht "Repräsentant" aller verschiedenen Schulen. Seine Bekanntheit und Position rechtfertigt sicher, dass er auch in diesem Artikel erwähnt wird - nur sollte, meiner Meinung nach, hier nicht der Fehler gemacht werden ihn, bzw. den tib. Buddhismus, mit dem Buddhismus im Allgemeinen zu verwechseln. Vorschlag: im Artikel werden kurz die Schulen besprochen. Man könnte den Dalai Lama im Absatz zum Vajrayana erwähnen und von dort auch auf den ihm gewidmeten Artikel verweisen. --Tsui 22:17, 9. Sep 2004 (CEST)

Genau richtig, Autorität und nicht Oberhaupt. Ich als Nyingma-Praktizierender sehe nur den eigenen Linienhalter als Oberhaupt meiner Linie. Der Dalai Lama ist Gelug-Oberhaupt. Er hat als eine der höchsten Autoritäten des Buddhismus zwar in allen Schulen grosses Ansehen, hat aber im grossen und ganzen keinen unmittelbaren Einfluß auf die Entwicklung der einzelnen Linien (im Sinne eines Mitspracherechts o.ä).

Die Seite ist in dieser neueren Version 100% von der Seite "Buddhismus in Deutschland" [2] kopiert. Diese Seite ist geistiges Eigentum der deutschen Buddhistischen Union und in ihren Auslassungen und Halbwahrheiten leider an vielen Stellen falsch und lässt tibetischen Buddhismus gerne in einem schlechten Licht darstehen. Die Deutsche Buddhistische Union wurde überwiegend von Theravada-Schulen gegründet und die Spannungen innerhalb dieser Gemeinschaft in Beziehung auf Sichtweise und Darstellung sind bekannt. Panchito 17.Nov.04 17806

Zwei kurze Einwürfe:

• Der Dalai Lama ist auch nicht das "Oberhaupt" der Gelugpa-Schule er ist ein wichtiger Lama dieser Schule und er hat schulübergreifend ein hohes Ansehen bei allen Traditionen - nicht mehr und nicht weniger.
• Die Deutsche Buddhistische Union ist über 50 Jahre alt und man kann es ihr nicht zum Vorwurf machen, dass die Tibeter 1954 noch nicht vertrieben waren und der tibetische Buddhismus daher noch keine Delegierten zu der damaligen Gründung entsenden konnte. Die DBU ist offen für alle seriösen buddhistischen Gruppen und Traditionen soweit ich das mitbekommen habe.

--Urning 23:31, 10. Jan 2005 (CET)

• Du hast Recht, die späte Verbreitung des Vajrayana kann man ihr in der Tat nicht zum Vorwurf machen, was man ihr aber zum Vorwurf machen kann ist die Darstellung auf ihrer Homepage, die tibetischen Buddhismus (Vajrayana) als aus der Naturreligion Bön hervorgegangen bezeichnet. Das ist äußerst unpräzise und was die philosophischen Grundlagen des Vajrayana in Tibet angeht schlicht falsch (da er 100% aus dem Sanskrit übersetzt wurde). Anfragen zu dieser Darstellungen werden von der DBU gegenüber Dritten leider nicht beantwortet, Änderungen bislang nicht vorgenommen. Das läßt den Schluß zu, daß die DBU-eigene Darstellung des tibetischen Buddhismus möglicherweise nicht ganz unbeabsichtigt in dieser Weise erfolgt.

Panchito 17.Nov.04

Ich finde das kommt auf die Sichtweise an. Sind es nicht Bön-Geister, Dämonen, Schützer usw. gewesen, die Guru-Rinpoche und andere buddhistische Meister überwunden, bezwungen oder was immer haben um sie dann zu Dharma-Schützern (Dharmapalas) zu machen? Auf diese Weise ist der tibetische Buddhismus natürlich aus Bön hervorgegangen wenn man den alten Glauben an Naturgeister in Tibet generell als Bön bezeichnen kann. Der tibetische Buddhismus ist auf diese Weise doch wirklich aus Bön hervorgegangen - so wie er anderswo in Verbindung mit der jeweiligen Landeskultur auch auf eine andere Art hervorgegangen ist. Das stellt meines Erachtens den jeweiligen Buddhismus nicht in Frage sondern belegt, dass der Buddhismus für verschiedene Kulturen geeignet ist. Das gelegentlich vorkommende Frotzeln und Spotten einer Tradition über andere ist harmlos wenn ich mir die Kämpfe um den "wahren und einzigen Weg" bei anderen anschaue. Trotzdem ist es unerfreulich und sollte von keiner Seite vertieft werden. --Urning 00:43, 14. Jan 2005 (CET)

Was macht den Buddhismus tibetischer Prägung in seinem Kern aus? Die philosophischen Grundlagen von Sutra und Tantra sind 100% indischer Abstammung und enthalten keine naturreligiösen Anteile. Die religionspraktische Seite bezieht sich in erster Linie auf die Anwendung der Sutras und der tantrischen Lehren. Schützerpraktiken und Anrufungen sind (soweit ich es kenne) sekundäre Praktiken, denn im Kern versucht der Praktizierende mit Hilfe der Yidam-Praxis oder spezieller nichtdualer Tantras die Dualität zwischen Subjekt und Objekt und die Ich-Vorstellung zu überwinden. Mit ist kein Yidam bekannt, der tibetischer Herkunft oder gar ein eidgebundener Dharmapala wäre. Die acht großen Maha-Herukas stammen allesamt aus Indien. Auch unter den sonstigen Yidam-Formen der äußeren Tantras tauchen keine Schützer auf. Demnach wurden die Schützer tibetischer Herkunft zwar bei Einführung des Buddhismus im äußeren Kreis der Gottheiten integriert, aufgrund dieser Integration kann man aber nicht sagen, daß tibetischer Buddhismus aus dieser Integration hervorgegangen ist, da der Kern der buddhistischen Übertragung nicht angetastet wurde. Für ein "hervorgegangen" fehlt mir die Übernahme naturreligiöser Lehren in die philosophischen Grundlagen. Eine äußere "Integration" liegt damit wohl näher. Jedenfalls stellt die Darstellung der DBU tibetischen Buddhismus auf ein Stufe mit Naturreligionen, was ich in dieser Form für nicht angemessen erachte. 14.01.05 15:26 Panchito

Goethe?

Der Artikel entwickelt sich ja ganz schön - habe zwar noch nicht alle Neuereungen gelesen, aber er scheint schon übersichtlicher zu werden. Nur eines finden ich auf den ersten Blick merkwürdig: wieso ausgerechnet ein Gedicht Goethes zur Illustration des Konzepts der Wiedergeburt im Buddhismus? Da gibt es doch sicher auch ein passendes Zitat aus dem Tipitaka oder aus einer anderen buddhistischen Quelle?! --Tsui 22:54, 9. Nov 2004 (CET)

Habe das Gedicht herausgenommen:

Des Menschen Seele

Gleicht dem Wasser:

Vom Himmel kommt es,

Zum Himmel steigt es,

Und wieder nieder

Zur Erde muß es,

Ewig wechselnd...

(Johann Wolfgang von Goethe, aus: Gesang der Geister über dem Wasser, 1779)

Zwei Gründe: erstens halte ich das Zitieren eines tief im westlichen Denken (judäo-christlich und von der griech. Antike geprägt) verankerten Menschen wie Goethe für relativ unpassend eine der wesentlichsten östlichen Denkschulen zu beschreiben. Und zweitens spiegelt gerade das Gedicht den Unterschied zwischen euopäischer und buddhistischer Denkweise wieder: Buddha verneinte die Existenz einer "Seele". Es gibt im Buddhismus keine Seele in dem Sinn wie sie im Westen verstanden wird (individuell, als Entität); das Wort selbst lässt sich eigentlich für Buddhismus (und Hinduismus) nicht anwenden. Die Umschreibung als "Energie" im Artikel ist so unklar, dass sie vielleicht gerade dadurch ganz gut geeignet ist. Wiedergeburt ist demgemäß eine Folge von Taten (Kamma; Handeln und Denken), aber nicht eines individuellen "Selbst (Persönlichkeit)" - ein Konzept, das uns im Westen so fremd ist, dass es offenbar kein wirklich passendes Wort dafür gibt, und keine Umschreibung, die es kurz und prägnant auf den Punkt bringt - zumindest habe ich noch keine gelesen. --Tsui 17:13, 10. Nov 2004 (CET)

Gut, vielleicht lässt sich ja ein passenderes Zitat finden. Es gibt schlichtweg keinen Ausdruck dieser Seele, die da wiedergeboren wird oder Energie wie ich es nannte, die mit Buddhas Definition übereinstimmt, in der deutschen oder einer europäischen Sprache. Sprache limitiert das Denken. Somit denke ich, sollte Energie bestehen bleiben. Gibt es denn einen Ausdruck dafür in Pali oder Sanskrit? Schlaukob 01:10, 11. Nov 2004 (CET)

Sprache limitiert das Denken, stimmt; erst recht wenn man aus fremden Sprachen/Denkweisen übersetzt. Obendrein ist Denken ohne Sprache wahrscheinlich garnicht möglich. Das könnte ein Grund sein, weshalb viele Religionsstifter, von Buddha bis Jesus, so oft in Gleichnissen lehrten (aber ich bin kein Philospoph - da gibt es sicher Leute, die schon länger und ausführlicher darüber nachgedacht haben). Was die "Seele" im Buddhismus betrifft: wie ich - als interessierter Laie - es verstehe, entspricht unser westliches Verständnis dieses Begriffes in etwa dem, was im Buddhismus (bzw. Hinduismus) "atta" (Sanskrit: atman) genannt wird - ein metaphysisches Selbst, individuell und abgegrenzt gegen andere, das auch als eine Entität wiedergeboren werden könne. Buddha verneinte deren Existenz; er sprach im Gegensatz dazu von "an-atta", dem nicht-Selbst. "Atta" wäre demnach eine weitere (sehr grundlegende) Täuschung, eben Teil des Festhaltens an den Erscheinungen der Welt.(Das scheint mir auch einer der fundamentalen Unterschiede zum Hinduismus zu sein) Diese "Atta" oder "Seele" existiert weder während eines Lebens, da wir uns durch unsere Taten (im Sinn des Kamma) ständig ändern, es also keine beständige persönliche Einheit gibt, noch über mehrere Leben hinweg.

Wiedergeburt wäre demnach keine "Seelenwanderung", sondern eine Folge des "Entstehens in Abhängigkeit" (Pali: paticcasamuppâda , Sanskrit: pratîtyasamutpâda, Engl.: "dependent origination"). Kamma und Wiedergeburt (Pali: punabbhava) hängen also unmittelbar und sehr eng zusammen.

Ein hübsches Zitat von Padmasambhava dazu wäre vielleicht das:

Wenn Du wissen willst, wie Du früher handeltest,

dann schau, was Du heute bist.

Wenn Du wissen willst, was Du später sein wirst,

dann schau, wie Du heute handelst.

gibt es auch so:

Wenn du wissen willst, wer du warst, dann schau, wer du bist.

Wenn du wissen willst, wer du sein wirst, dann schau, was du tust.

Das "Ich", die "Persönlichkeit" mit ihren Erfahrungen und Wahrnehmungen in der Welt, besteht aus den Fünf Aneignungsgruppen (khanda, skhanda): Körper (sanskrit: ruda), Empfindungen(sanskrit: vedana), Wahrnehmungen (sanskrit: sanna), Geistesregungen (sanskrit: sankhara), Bewusstsein (sanskrit: vinnana).

--Tsui 07:57, 11. Nov 2004 (CET)

Na das klingt für meine Ohren doch schon alles viel konkreter und ausführlicher - gute Arbeit! Ich habe zwar immer noch ein wenig Skepsis, ob das der Allgemeinheit zugänglicher ist, aber der Wahrheitsgehalt wurde erheblich gesteigert....

Ein kleins Dorn im Auge (die Ästhetik wiegt schwer): Ich finde man sollte die Überschriften (also Kamma, Dhamma, usw.) nicht direkt als Link darstellen, dafür sind die Begriffe an sich im Absatz verlinkt. Wie gesagt nur ein Schönheitsfehler meiner Ansicht nach...

Schlaukob 12:16, 11. Nov 2004 (CET)

Standardwerke des Buddhismus

Ob man es schaffen könnte bis zu acht Standardwerke (allgemein anerkannt) zum Buddhismus im Literaturverzeichnis zu vereinigen, damit man die Literaturkriterien erfüllt? Schlaukob 12:30, 11. Nov 2004 (CET)

Portal Buddhismus ?!

Ich habe jetzt einen Entwurf zu einem Portal "Buddhismus" angelegt. Eingearbeitet sind bisher die Begriffe aus der Kategorie:Buddhismus und ein bisschen mehr. Die Inhalte der Liste buddhistischer Themen, sowie der Seite Buddhismus - Kleines Lexikon müssten - so es Interesse an einem Portal gibt - noch ergänzt werden. (falls jemand Lust hat mitzuarbeiten, bitte einfach den Raum unterhalb des Entwurfes zum Diskutieren verwenden) --Tsui 20:08, 16. Nov 2004 (CET)

Sieht überzeugend für mich aus. --Mr.bloom 20:17, 16. Nov 2004 (CET)

Om Mani Peme Hung

Ich war gerade auf der Suche nach einer Information muss aber feststellen dass ich hier nichts finde. Da sich mit der Seite sicher Fachkräfte beschäftigen, gebe ich mal die Frage weiter. Gibt es da nicht dieses bekannte Mantra "Om" was so gerne in westlichen für Meditation zitiert wird (oft scherzhaft). Dabei wissen aber nur die wenigsten, dass das für "Om mani padme hum" (Oh du geheiligte Lotosblüte) steht. Sollte das hier nicht erwähnt werden? Mich hätte es interessiert.

Om Mani Peme Hung findest Du, wenn Du den Suchbegriff "Mantra" eingibst. In einer Liste sind dort verschiedene Mantren aller Religionen aufgeführt. Om mani padme hum - ich kenne nur die Übersetzung "Oh Du Juwel in der Lotosblüte". Wobei das "Juwel" - als Wunscherfüllendes Juwel - für "allumfassendes Mitgefühl" steht. Daher wird dieses Mantra Avalokitesvaras (skt.), Chenrezigs (tib.) auch als das "Mantra des Mitgefühls" bezeichnet. 18.11.04 10:32 Panchito

Weitgehende Überarbeitung und Wiederherstellung früherer Inhalte

In den letzten Wochen wurde der Artikel grundlegend überarbeitet und verändert. Dabei hat ein Nutzer leider eine Reihe von Bildern und vor allem auch Texte aus anderen Websites hier hereinkopiert. Ich habe diese nun, soweit es mir bei Durchsicht von einigen hundert Einträgen der Artikelversionen möglich war, wieder entfernt und dabei auch fühere Inhalte, die ersetzt worden waren, wieder in den Artikel aufgenommen.

Eine Bitte an alle, die bisher an dem Artikel mitgeschrieben haben: Bitte seht euch die aktuelle Version durch, ob euch etwas abgeht, ob sich irgendwo Fehler eingeschlichen haben etc.

Den Abschnitt über die Mönchsorden muss ich mir noch einmal ansehen - ich weiß zur Zeit noch nicht von wem er stammt (oder eventuell von wo).

Diese Version ist natürlich nur ein Vorschlag. Beispielsweise habe ich die Liste mit den verschiedenen Schulen nicht wiederhergestellt - ich denke die wäre besser im Artikel Buddhismus - Schulen und Systeme aufgehoben (mit den dort vorhandenen Inhalten zusammengeführt). Anderseits ist der Abschnitt zu den Grundlagen nun umfangreicher als zuvor. Wie gesagt: nur ein Vorschlag. Allerdings: wo sollen die Grundlagen sonst dargestellt werden, als im einführenden Artikel zum Thema? Und schließlich: der Abschnitt zur Geschichte/Verbreitung ist relativ lang. Ich habe die Inhalte deshalb hier belassen, weil es dazu noch keinen eigenen Artikel gibt. In Buddhismus (Zeittafel) passt der Text irgendwie nicht, das ist schließlich eine Liste.

Ich hoffe Ihr seid einverstanden und könnt mit dieser Basis arbeiten?! PS: es gibt seit kurzem das Portal Buddhismus, vielleicht hilft das ja auch dabei die Artikel rund um Buddhismus in der wikipedia zu koordienieren, zu sehen wo etwas fehlt oder was doppelt angelegt wurde (kommt mit den Pali <-> Sanskrit-Übersetzungen öfters vor).--Tsui 02:49, 19. Nov 2004 (CET)

Löschung des Kapitels Mönchsorden

Ich habe das Kapitel gelöscht, da der Text ursprünglich von mir aus dem Englischen übersetzt wurde und ich im Nachhinein nicht mit der Veröffentlichung in der Wikipedia einverstanden bin. --Schlaukob 16:51, 22.11.2004 (CET)

Dein nachträgliches Nicht-Einverständnis spielt eigentlich keine Rolle. Sieh Dir mal die GNU-FDL an. Aber keine Sorge. Ich zumindest werde den Text nicht wieder herstellen. --Tsui 17:22, 22. Nov 2004 (CET)

Mit wieder irgendwas über das Mönchtum drinnen steht, habe ich den ersten Text wieder rausgekramt. --Mr.bloom 21:53, 22. Nov 2004 (CET)

Um den Hauptartikel etwas zu entlasten, habe ich die 'Mönche' (ohne ev. sinnvolle Korrekturen) unter dem neuen Stichwort Buddhistisches Mönchtum wieder eingestellt und im Hauptartikel Links darauf gesetzt. --Gakuro 09:25, 25. Feb 2005 (CET)

Was ist im Buddhismus "unerlaubter Geschlechtsverkehr" ?

sorry, ich mache das hier (Wikipediamäßig) glaube ich falsch - aber das würde mich brennend interessieren...

Weiß ich auch nicht. Nur, dass Mönche bzw. Nonnen garkeinen haben dürfen. Über Tantrismus kann ich nur mutmaßen, aber bevor ich dazu irgendeinen Unsinn schreibe, lasse ich es lieber ganz. Für Laien - also nicht-ordinierte Menschen - gibt es meines Wissens im Buddhismus im Allgemeinen keine speziell auf Geschlechtsverkehr bezogenen Regeln. Geschlechtsverkehr vor der Ehe ist, wie gesagt: nur soweit mir bekannt, eher unproblematisch, da die Eheschließung ein mehr ziviler als religiöser Akt ist. Zur Homosexualität habe ich noch nirgends eine spezielle Regelung gelesen, das scheint im Prinzip kein Problem zu sein. Da es im Buddhismus keine "Sünde" gibt ist der Ansatz zur Beurteilung von Handlungen, damit auch Sex, ein anderer als bei uns Christen/christlich erzogenen. Kurz gesagt: Taten die Dir selbst oder anderen schaden schaffen schlechtes Karma. Es gibt die Fünf Silas, deren dritte lautet: "Keine unheilsamen sexuellen Beziehungen zu pflegen und sich im rechten Umgang mit den Sinnen zu üben". Was also nicht "erlaubt" ist, sind beispielsweise: Vergewaltigung, Kindesmißbrauch, Ehebruch/Untreue. Eine größere Bedeutung als der Geschlechtsverkehr an sich, scheint die Art der Beziehung zu haben in deren Rahmen er stattfindet - die sollte von Liebe (schwieriger Begriff, im Westen einerseits "romantisch" geprägt, oder erotisch, oder mehr "transzendent" Agape) und "Fürsorge" bestimmt sein.

Dabei ist vielleicht noch zu beachten, dass es eine ganze Reihe verschiedener buddhistischer Schulen gibt, die sich in verschiedenen Ländern und Regionen auch mit den lokalen sozialen Gepflogenheiten vermischten. Aber nochmal: das ist nur, was mir oberflächlich bekannt ist. Eine spezielle Abhandlung dazu habe ich noch keine gelesen. Hier gibt es einen vielleicht ganz interessanten Artikel auf Englisch: [3] --Tsui 21:12, 25. Nov 2004 (CET)

DANKE! Mich interessiert besonders die Einstellung des Buddhismus zur Homosexualität. (Wobei ich mir auch nicht vorstellen kann, dass es da prinzipielle Probleme gibt.)

Wir sind hier nicht bei der Deutschen Buddhistischen Union

Die Mitarbeiter, die die umfangreiche Liste der buddhistischen Traditionen gestrichen haben, und sie durch die Version der "Deutschen Buddhistischen Union" (DBU)[4] ersetzt haben, rufe ich auf, diesen Vorgang rückgängig zu machen. Dort sind nämlich nur die Traditionen aufgeführt, die auch Mitglied der DBU sind. Es gibt aber eine Reihe Traditionen wie Shingon, Mitsung oder auch Chen-yen, die nicht Mitglieder der DBU sind (weil teilweise nicht in Europa vertreten) und so mal eben aus der "Buddhismus-Einführung" gekippt wurden. An sachlicher Qualität hat die Seite seither deutlich nachgelassen. (s.u.) Panchito 17.Nov.04 18:14

Was meint ihr!?

Du hast recht, ich habe nach Deinem Kommentar zum Tibetischen Buddhismus weiter unten die Website der DBU (zum ersten mal) besucht und da erst gesehen, dass Texte von dort wortwörtlich in den Artikel hier übernommen wurden. Diese Texte müssen wir ohnehin löschen, alleine schon aus Urheberrechtsgründen. Wenn ich mich recht erinnere - ich muß mir die Versionsgeschichte hier erst genauer ansehen - war die Darstellung der Schulen un Traditionen vorher recht lang, eine Art strukturierter Liste. Es gibt auch die Seite Buddhismus - Schulen und Systeme. Was hältst Du davon, wenn wir die detailierte Darstellung dort belassen (bzw. erweitern) und im Artikel hier nur einen kurzen Überblick mit einigen der bekanntesten bzw. nur den 3-4 größten übergeordneten Strömungen (ich denke da an Theravada, Mahayana, tibet. Buddh.) formulieren; natürlich mit einem Hinweis auf den detailierteren Artikel?

PS: Ich bemühe mich sowohl bei Änderungen im Artikel, wie auch im Gespräch mit anderen Mitarbeitern, sehr sachlich, möglichst konkret und ohne Pauschalisierungen auszukommen. Bitte mach Du das auch, wenn Du Dich auf die Beiträge anderer beziehst - siehe Die "Spezialisten", die die umfangreiche Liste der buddhistischen Traditionen gestrichen haben, und sie durch die Version der "Deutschen Buddhistischen Union" ersetzt haben... . Die Versionsgeschichte des Artikels hilft dabei, festzustellen wer welche Änderungen vorgenommen hat. --Tsui 18:45, 17. Nov 2004 (CET)

Die strukturierte Liste hatte halt den Vorteil, daß alle vertreten waren. Man kann sie meinetwegen gerne separat führen, bitte aber dann darum unter dem Einführungsartikel "Buddhismus" auf jeden Fall einen deutlichen Link zu legen, damit sie nicht in der Weite der Wikipedia "verloren geht". Ob man für tibetischen Buddhismus eine eigene Kategorie einführt oder ihn unter Vajrayana mit aufführt, ist mir letztlich gleich. Eine Aufführung unter Vajrayana hat den Vorteil, daß man auch die chinesischen und japanischen Vajrayana-Schulen (Shingon, Mitsung, Chenyen) erwähnen kann, man also eine Übersicht über Vajrayana insgesamt hätte. Zu PS: Die Art und Weise wie hier vorgegangen wurde ist mir sehr Übel aufgestoßen. Aber, da stimme ich Dir zu, Kritik werde ich demnächst sachlicher formulieren. Ich werde daher obigen Eintrag ändern. Panchito 18.11.2004 10:25 CET

Da sich im Artikel derzeit einige erstens urheberrechtlich bedenkliche und zweitens, wie Du festgestellt hast, inhaltlich lückenhafte, Texte befinden, werde ich heute Abnend versuchen den ganzen Artikel auf eine Version zurückzuführen, die keine URVs enthält und die Inhalte (v.a. Schulen & Traditionen) ausgewogener präsentiert. Die früher hier eingebundene Liste der Schulen werde ich aus der Versionsgeschichte auf die Diskussionsseite von Buddhismus - Schulen und Systeme kopieren damit wir die Listen dort zusammenführen können. In diesem Artikel wird deutlich darauf hingewiesen werden, wie auch auf Buddhismus (Zeittafel) und die anderen grundlegenden Artikel. Von Vajrayana und den zugeordneten Traditionen weiß ich selbst eher wenig - aber ich werde mal versuchen die Informationen aus früheren Versionen hier wieder herzustellen. --Tsui 16:55, 18. Nov 2004 (CET)

Ganze Arbeit

Ich bin wirklich von der Neugestaltung und Überarbeitung des Artikels beeindruckt. In nicht einmal drei Wochen ist etwas gelungen, was vorher selbst ambitionierten Autoren verwährt geblieben war. Meine Hochachtung für eine solche Veränderung, die leider (fast) nur negativ auffallend ist. Viele Köche versalzen die Suppe - diese Redewendung behauptet sich ein weiteres mal. Ich probiere natürlich aufgrund des gegenüber meiner Person vorherrschenden Misstrauens objektiv zu bleiben:

• Das Inhaltsverzeichnis erfreut sich ungemeinen Zulaufs, es nimmt bisweilen eine gesamte Bildschirmgröße in Anspruch - die Gliederung in wichtige Aspekte ist gescheitert.
• 4 abgebildete Buddhas und weitere nichtssagende Abbildungen scheinen dem Artikel einen bunten Anstrich zu verleihen, jedoch wird auf Gestaltung und Sinnhaftigkeit weitestgehend verzichtet. Natürlich will einjeder sein Bild sehen, sei es noch so schlecht.
• Die Grundlagen des Buddhismus sind förmlich explodiert. Eine Entartung des Untertitels ist die Folge. Es geht im Wesentlichen um den Artikel Buddhismus und nicht seine gesamte Bandbreite. Begriffe wie Samsâra und Paticcasamuppâda könnten im Kapitel Wiedergeburt zusammengefasst werden, anstatt ausführlichst darauf einzugehen. Die entsprechenden Personen mögen doch Ihre Energie in die einzelnen Artikel stecken. Ähnliches mit Bodhi und Nirvana - ein Kapitel reicht.
• Das Mönchstum ist weiterhin eine Anhäufung von zusammenhangslosen Tatsachen, ich erkenne keinen Ansatz von Ordnung.
• Literatur > Literaturkriterien! Man sollte sich darum bemühen eine Liste von Standardwerken zusammenzustellen und keine Bücher, die jemand las und für lesenswert befand, nur um im nächsten Jahr durch ein populäreres Werk ersetzt zu werden.
• Mein Bildschirm leuchtet geradezu blau. Die Verlinkung ist völligst unsachgemäß. Hier wird wild hin- und herverlinkt, ohne ersichtlichen Zweck. Hauptsache viel. Auffallend sauber sticht einem das Mönchstum ins Auge - kein einziger Link. Vielleicht hängt das ja auch mit der Inhaltslosigkeit des Abschnitts zusammen.

Einzig Positives: Die Neugliederung im Kapitel Schulen des Buddhismus --Schlaukob 16:29, 29.11.2004 (CET)

• • Inhaltsverzeichnis: das umfasst derzeit 27 Einträge; das ist viel, aber auch nicht wirklich ungewöhnlich für eine großes Thema. Vgl. z.B.: Christentum: 26, Hongkong 37, Angkor 34 ... Dass die "Gliederung in wichtige Aspekte" gescheitert ist, scheint mir ein eher subjektiver Eindruck zu sein. Einerseits weil nicht einzelne Mitarbeiter bestimmen können, was die "wichtigen" Aspekte sind und anderseits weil mir - was natürlich nur mein subjektiver Eindruck ist - die Gliederung im Großen und Ganzen recht klar erscheint. Du hast aber recht: eine kürzere Strukturierung wäre wünschenswert. Beispielsweise könnte der Abschnitt zu den Mönchs-/Nonnenorden sicher gekürzt und in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, ebenso die Geschichte der Verbreitung - aber diese Artikel müssen eben erst geschrieben werden.
  • die Abbildungen: So nichtssagend finde ich die garnicht. Bei "Dharma" ist ein Foto einer Skulptur des Rad des Dharma - wieso nicht? Unter Geschichte ist die Übersichtskarte der Weltreligionen. Dazu, dass die dort Sinn macht, wirst Du vermute ich zustimmen. Des Buddha-Bild (Borobudur) ist eine Illustration; ist ein schönes Foto, das die frühe Verbreitung in SO-Asien illustriert, muß aber nicht unbedingt sein. Der Potala erscheint mir auch ein wenig unmotiviert - aber es stört zumindest mich nicht so sehr, dass ich deshalb eine ev. langwierige Diskussion mit dem User beginne, der es eingebaut hat. Diese Zeit und Energie investiere ich lieber in Inhalte. Unter "Schulen und Systeme" ist eine Dagoba auf Sri Lanka zu Theravada, der Tian Tan Buddha zum Mahayana, ein tibet. Buddha zum Vajrayana und ein jap. Tempel zu den ostasiatischen Schulen. Da diese Zusammenhänge auch Dir - obwohl Du Dich ja offenbar mit dem Thema beschäftigst - nicht auffielen, macht es wohl Sinn das in den Bildunterschriften zu verdeutlichen. Die Bilder bei den Literaturtipps und den Weblinks sind einerseits sicher vor allem illustrativ, also nicht unbedingt notwendig, aber sie geben doch auch einen Eindruck von der Vielfalt buddhistischer Ikonographie und Kunst. Auch Bilder sind Information. Und wie schon erwähnt arbeite ich lieber am Inhalt, als mit Benutzern darüber zu streiten, ob das eine oder andere Bild eingebaut werden soll oder nicht.
  • Grundlagen - Schwieriges Kapitel. Dieser Artikel ist der einführende Text zum Thema in der Wikipedia. Eine Übersicht der wichtigsten Aspekte erscheint mir sinnvoll. Darüber, was diese wichtigsten Aspekte sind, besteht offenbar noch kein Konsens. Vielleicht wäre eine Gliederung in "4 Edle Wahrheiten" - "8facher Pfad" - "3 Juwelen" (mit Buddha - Dharma - Sangha) - und noch kurz Begriffen wie "Karma" (incl. Rad des Lebens), "Wiedergeburt", ""Bodhi/Nirvana" sinnvoll. Das sind - meiner persönlichen Einschätzung nach - die Kernbegriffe; und zwar eineseits die, die wie "Karma" und "Nirvana" für jene Leser interessant sind, die Buddhismus nur vom Hörensagen kennen, wie auch jene, die für die Lehre/Philosophie/Praxis von zentraler Bedeutung sind. Deine Kritik, dass die hier "ausführlichst" beschrieben werden kann ich nicht nachvollziehen - "ausführlichst" werden sie in Büchern mit hunderten Seiten beschrieben, nicht in ein zwei (Ab-)Sätzen so wie hier. Wenn es Dir gelingt, das kürzer, aber trotzdem unmißverständlich und auch für Menschen, die eben noch keines dieser Bücher gelesen haben, verständlich zu formulieren werde ich dem mit Sicherheit nicht im Wege stehen. Aber - und bitte verzeih den Hinweis - mit eigenen Worten.
  • Mönchstum braucht sicher eine Überarbeitung und Strukturierung - und am besten einen eigenen Artikel, damit hier eben nur das Wesentliche steht (das würde dann auch gleich das Inhaltverzeichnis schlanker machen).
  • Literatur - stimme Dir völlig zu. Ein paar Tipps habe ich selbst erst vor ein paar Tagen in die jeweils passenden Artikel ausgelagert. Welches die Standardwerke sind kann ich nicht bestimmen, ich weiß es nicht. Vielleicht gelingt Dir ja eine Auswahl, die auf Zustimmung stößt. Dass einzelne hier immer wieder ihre Lieblingsbücher einstellen wird sich aber nicht vermeiden lassen; das wird wohl immer wieder diskutiert werden müssen.
  • Wiki-Links - "Die Verlinkung ist völligst unsachgemäß. Hier wird wild hin- und herverlinkt, ohne ersichtlichen Zweck. Hauptsache viel." Ich dachte Du wolltest objektiv argumentieren? Egal. Zum Teil gebe ich Dir recht. In zwei aufeinanderfolgenden Sätzen zweimal auf Phänomene zu verlinken, die dort aber ohnehin aus Sicht der westl. Philosophie und Wissenschaft erklärt werden, ist wenig sinnvoll. Da kann man sicher einiges bereinigen.
  • Schulen - Schön, dass es Dir gefällt.

Es würde mich freuen, wenn Du auch in diesem Themenkreis wieder mitmachen würdest. Dass ich (und andere) Dich auf Urheberrechtsprobleme mit "Deinen" Bildern und Texten hinwiesen und sie entfernten war kein persönlicher Angriff, sondern schlicht und einfach eine Notwendigkeit zum Betrieb der wikipedia. Ein gewisses Misstrauen, das Du oben erwähnst, kannst Du wirklich nicht nachvollziehen?

Du beklagst, dass zu viele Köche die Suppe versalzen würden. Mag sein. Aber Artikel in der wikipedia sind Teamwork. Keiner von uns kann erwarten, dass seine eigenen Ansichten wie ein Artikel auszusehen hat von anderen als der höchste Schluß der Weisheit anerkannt werden - Du nicht und ich auch nicht.--Tsui 01:30, 1. Dez 2004 (CET)

Ich kann Deine Kritik nicht ganz nachvollziehen. Die Seite bietet einen klaren Überblick über Buddhismus im Allgemeinen, ohne dabei eine seiner Formen besonders herauszustreichen oder andere unerwähnt zu lassen. Alle wichtigen Elemente (4 edle Wahrheiten, edler 8-facher Pfad, Karma, Wiedergeburt, Samsara-Nirvana, Mönchtum, Verbreitung sind erwähnt und gut verständlich behandelt - wie es in einer Enzyklopädie wohl sein sollte. Das man bei einzelnen Themen mehr Inhalt wünscht kann ich nachvollziehen, dazu wären dann aber spezielle einzelne Artikel nötig und nicht der Einstiegsartikel Buddhismus. Bei dieser Seite ist die Mischung von Informationsgehalt und Klarheit/Verständlichkeit m.E. gut gelungen und auch jemand, der von Buddhismus noch nie was gehört hat findet sich zurecht. Grüsse 6.Dez.2004 CETPanchito

Einleitung (Verhältnis zu anderen Religionen, Exklusivität und Kompatibilität...)

Vor kurzem wurde die Einleitung erweitert. Dass der Buddhismus von vielen als Weisheitslehre oder Philosophie betrachtet wird (eine Ansicht, die ich teile) wird nun damit begründet, dass kein Absolutheitsanspuch gegenüber anderen Glaubensbekenntnissen besteht und in erster Linie die Einhaltung bestimmter moralischer Werte gefordert wird. Darauf folgt die Behauptung der Buddhismus wäre mit den monotheistischen (wieso eigentlich nicht auch polytheistischen?) Religionen kompatibel, weil er vor allem Wert auf ein moralisches Leben lege. Meine Frage an die anderen Autoren hier, die sich mit Buddhismus befassen:

• Ist das Bemühen um ein moralisches Leben auch in Euren Augen tatsächlich der Grund den Buddhismus eher als Philosophie, denn als Religion zu betrachten? Wie ich es verstehe ist das ein Aspekt. Wesentlicher finde ich z.B. die Tatsache, dass der Buddhismus im Grunde keine/n Götter/Gott kennt (bzw. diese eine eher unbedeutende Rolle spielen und anders aufgefasst werden als der allmächtige (Schöpfer-)Gott der monotheistischen Religionen) oder, dass es sehr umfangreiche philosophische Schriften gibt (die von Erkenntnistheorien bis zu Kosmologien sehr viele Bereiche abdecken). Daran anschließend:
• Inwiefern ist das Dharma tatsächlich mit den "klassischen monotheistischen Religionen" kompatibel? Wie vertragen sich die grundlegenden Lehren von Karma, Wiedergeburt, Bodhi und Nirvana beispielsweise mit den christlichen Grundsätzen von Erbsünde, Tod und Paradies? Die monotheistischen Theologien werden doch kaum akzeptieren, dass ein Erleuchteter - also potentiell jeder Mensch - durch das Erwachen alle Ebenen der Existenz, also auch jene der Götter, hinter sich lässt. Und sehr grundsätzlich: der Buddhismus verneint die Existenz einer individuellen "Seele". Das ist doch etwas, was gerade mit den jüdisch-christlich-islamischen Glaubenssystemen so garnicht zusammenpasst.
• Und zuletzt: ist die Praxis des Dharma wirklich auf ein moralisches Leben beschränkt? Das ist grundlegend, schon klar. Aber gehören dazu nicht auch z.B., je nach Tradition, Meditation, Übungen um den Geist bzw. die Wahrnehmung zu schulen etc.?

Leider wurden die Änderungen von einem anonymen IP-Nutzer vorgenommen, ich hätte ihn/sie gerne direkt angesprochen. Mir scheint dieser Text jeenfalls eher die persönliche Auffassung des Autors wiederzuspiegeln, als eine fundierte (lies: enzyklopädische) Aufarbeitung des Themas zu sein. --Tsui 11:10, 6. Jan 2005 (CET)

Einleitung / Ist Buddhismus eine Religion oder eine Philosophie?

• Zuflucht in Buddha, Dharma und Sangha

Ich halte die Einleitung für nicht stimmig, da die Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha den formellen Beginn von Praxis im Buddhismus darstellt. Ab dieser Zuflucht soll man keine Zuflucht mehr zu nicht-erleuchteten Wesen (Gott, Göttern etc.) nehmen, da diese zwar existieren mögen, aber einem letztlich nicht dabei behilflich sind, Samsara zu überwinden und Nirvana zu erlangen.

• Weltsicht des frühen 20. Jahrhunderts

Insbesondere westliche Philosophen und Gelehrte die ihre Schriften in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts und früher verfaßten, richteten ihren Blickwinkel, meist sehr fokussiert, auf die philosophischen Grundlagen und bezeichnen Buddhismus als Philosophie (und nicht als Religion), zumal für einige, aus ihrer eigenen Weltsicht heraus, eine Religion ohne Gott nicht vorstellbar war. Die praktische (religiöse) Seite des Buddhismus war, von Zen einmal abgesehen, für viele zu dieser Zeit nicht zugänglich. Einige vertraten infolge die Ansicht, als Buddhist könne man auch anderen (theistischen) Religionen anhängen, denn Philosophie und Religion seien etwas Verschiedenes und berührten sich nicht oder nur unwesentlich. Diese Sichtweise ist (m.E.) durch eine ganzheitlichere Sichtweise zu überwinden, da sie nur einen Teilaspekt des Buddhismus beleuchtet und vor allem die religionspraktische Seite des Buddhismus außen vor läßt. Buddhismus kann man vielleicht als Religion und (gleichzeitig!) auch als Philosophie auffassen, oder vielleicht besser als stark "philosophisch geprägte Religion" oder stark "religiös geprägte Philosophie"!? :-).

• Religiöse Aspekte

Jedenfalls bietet Buddhismus einen Entwicklungsweg mit einem klar definierten Ziel, der zugleich die Herkunft der Phänomene der Welt und deren Verhältnis zum jeweiligen Betrachter relativ schlüssig beschreibt (ohne dabei allerdings auf göttliche Schöpfungskonzepte zurückzugreifen), und auch die Mittel lehrt, wie diese (grundsätzlich leidvolle) menschliche Existenz überwunden werden kann. Ziel, Entwicklungsweg, Weltbild, Mittel und Überwindung der menschlichen Existenz sind alles Charakteristika die üblicherweise auf Religionen zutreffen. Daß die buddhistische Weltsicht abstrakter bzw. wesentlich differenzierter (philosophischer?) ausgestaltet ist, als wir es von den mosaischen Religionen (nach Moses: Judentum, Christentum, Islam) kennen, ändert am religiösen Charakter des Buddhismus wenig.

• Einstellung zu anderen Religionen

Andere Religionen sind nach Auffassung vieler Buddhisten wichtig, da ihre Anhänger durch das befolgen der jeweiligen religiösen Regeln und Gebote ethisches Handeln erlernen und so weitgehend, leidverursachende Handlungen vermeiden (von fundamentalistischen Einstellungen einmal abgesehen). Auch wenn Buddhismus daher relativ offen gegenüber anderen Religionen eingestellt ist, bedeutet dies nicht, daß ein Buddhist die Glaubenskonzepte anderer Religionen übernehmen kann, da sie sich oft grundlegend von den Lehren Buddhas unterscheiden. Der Glaube an einen Schöpfergott, eine Schöpfung der Welt, eine geschöpfte Seele und eine Erlösung durch göttliche Wesen wurde von Buddha abgelehnt, stattdessen ein Weg der Befreiung aus Samsara mittels eigener Anstrengung gelehrt. Panchito 7.Jan 2005 8:32 CET

Hallo Panchito. Ich möchte Dir zustimmen! Ich finde auch, dass Du ein paar wesentliche Aspekte dafür nennst. Ich würde den Buddhismus auch zuerst als Religion sehen - und erst danach als Philosphie. Dafür ist für mich wesentlich, dass der Buddhismus durch seine Betrachtung von außen (durch säkularisierte Westler) als eine Philosophie angesehen wurde. Wer heute den Buddhismus als Philosphie sieht, muss sich auch Kritik von Buddhisten aus asiatischen Ländern gefallen lassen, die ihren Glauben, ihre Vorstellung vom Buddhismus kulturell und inhaltlich nicht wiedererkennen. Ich vermute, dass es letztlich beide Begriffe nicht tatsächlich treffen. Deswegen, weil unsere Vorstellung von Gott/Götter und Glauben/Religion/Philosophie eben nicht deckungsgleich sind zu den Vorstellungen von Traditionen im asiatisch-buddhistischen Bereich. Ich würde es allerdings aufgrund der westlichen Tradition so bezeichnen: Im Westen wird der Buddhismus gelegentlich auch als Philosophie angesehen, oder gelebt! --Sputnik Autor nachgetragen von Tsui 02:43, 8. Jan 2005 (CET)

Es gibt einen Artikel Buddhismus im Westen, der sich für eine Einarbeitung der angesprochenen Themen anbietet. Gerade auch der recht grundlegend andere Ansatz zu Philosophie und Religion (als Begriffe ja "Erfindungen" der westl. Kultur) im asiatischen Kulturkreis (östlich des abendländischen Einflußbereiches) ist auch in meinen Augen Grund für viele Mißverständnisse. Auf den Artikel könnte dann auch an der entsprechenden Stelle aus diesem Artikel verwiesen werden. --Tsui 02:43, 8. Jan 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen den Einleitungssatz zu ändern in Deinem Sinn und Teile des zweiten Absatzes als Unterthema neu einzugliedern. Meiner Meinung nach fehlt noch ganz die Beschreibung des Buddhismus im Westen, die für uns nicht unwesentlich ist, weil er das ist, was wir als Buddhismus wahrnehmen. Dazu gehört meiner Meinung nach ein Unterpunkt "Buddhismus als Philosophie". Schade wäre es, die Philosophie dem Buddhismus ganz abzusprechen. --sputnik 21:27, 7. Jan 2005 (CET)

Änderung vom 24.1.2005

Hallo, ich habe nun versucht das Thema anzupacken. Um den allerersten Definitionssatz so kurz und knapp wie möglich zu halten, habe ich die Überschrift "Einleitung" eingefügt. - Ich hoffe, dass dadurch die Bearbeitung leichter wird, da die Seite inzwischen ja schon recht groß ist... Des weiteren habe ich ein Bild umgesetzt. Ich hoffe, dass es gefällt ... Grund war, dass der schöne koreanische Buddha ein wenig verloren in der Ecke hing... Viel wichtiger ist natürlich, dass ich für das Thema "Religion/Philosophie" einen eigenen Abschnitt eröffnet habe. Ich hoffe, dass dies ausreicht, um Diskussionen über Sinn/Unsinn der Begrifflichkeiten aus der Einleitung herauszuhalten! - Da waren sie nicht gut am Platz. Panchito: Deine wunderbar systematischen Fragen an einen rein-philosophischen Buddhismus habe ich dabei gar nicht eingearbeitet. Sorry, aber vermutlich bist Du da auch selbst gefragt. Obwohl mir das Thema auch recht groß und umfassend vorkommt! ;-) - Schön wäre es ja, wenn es knackiger geht!

Das Thema "Buddhismus im Westen" habe ich bis jetzt noch nicht eingefügt... Aber den Artikel _dort_ im Definitionssatz mit Buddhismus überhaupt verlinkt ;-) Gruß, --sputnik 22:29, 24. Jan 2005 (CET)

Es war nicht meine Absicht, meinen Beitrag in der Diskussion zu Religion/Philosophie in diesem Umfang in den Artikel Buddhismus einzuarbeiten, die Fragen stammen nicht von mir. Es würde zudem, wie Du richtig bemerkst, den Rahmen sprengen. Ich hatte meine Antworten als Diskussionsbeitrag zu Klärungszwecken geschrieben. Ob man Teile der Diskussion zu diesem Thema in den Artikel "Buddhismus im Westen" einarbeitet (so hat es Tsui vorgeschlagen), kann man künftig gerne so machen, hat aber momentan bei mir nicht die höchste Priorität. Grüsse, --Panchito 10:37, 25. Jan 2005 (CET)

Doppelteinträge in der Diskussion

Ich habe eine Reihe doppelte Überschriften (ca.10-12) in der Diskussion gelöscht. Sie waren wohl durch einen Speicherfehler doppelt eingetragen worden. --Panchito

Buddhismus im Westen

wie wäre es mit einem Abschnitt zu diesem Thema?

Der Buddhismus im Westen hat mittlerweile eine hundertjährige Geschichte und einige beachtliche Übersetzer aus Pali, Sanskrit, dem Tibetischen, Japanischen und Chinesischen in die verschiedenen europäischen Sprachen gehabt.

Auch kann man einige namhafte Lehrer nennen, die in der Lage sind aus eigener Erfahrung Buddhismus zu vermitteln ohne erst einen Japaner, Chinesen, Vietnamesen oder Tibeter fragen zu müssen. Ich denke da an Namen wie Alfred Weil, Sylvia Wetzel, Michael Roach, Jeffry Hopkins und andere.

--Urning 23:57, 14. Jan 2005 (CET)

Hallo Urning, Deinen Vorschlag finde ich gut! (siehe oben)... Fast hätte ich Deine Worte auch schon eingefügt. - Falls Du es tust: Bitte achte darauf, so viel wie möglich in den eigenen Artikel Buddhismus im Westen zu schreiben. Evtl. gehören auch die einzelnen Namen dann dort rein... Was meinst Du ? Gruß, --sputnik 22:38, 24. Jan 2005 (CET)

Hallo Sputnik - habe einen zaghaften Versuch unternommen unter Buddhismus im Westen einen Abschnitt mit dem Titel "westliche Buddhisten". Dieser ist sicher ausbaufähig. Er wird sich teilweise mit dem Abschnitten "20. Jahrhundert" und "ein westlicher Buddhismus?" überschneiden, fürchte ich.

--Urning 11:35, 30. Jan 2005 (CET)

Neugestaltung von Buddhismus-Artikel?

Zum einen erschreckt mich immer die Meldung, dass der Artikel zu Buddhismus zu groß ist (die dazugehörende Diskussion anscheinend auch). Zum anderen ist der Artikel wirklich etwas unübersichtlich geworden und manches wird in verschiedenen Abschnitten wiederholt. Wäre es sinnvoll und möglich einige Abschnitte zu neuen Artikeln zu machen? Zum Beispiel Buddhistische Lehre und Buddhistische Traditionen. Damit hätten wir schon zwei der größten Abschnitte aus dem Hauptartikel draußen. Ich stell mir vor, dass eine kurze Beschreibung auf der Hauptseite ist und auf den ausführlichen Artikel hingewiesen wird. Diese Vorstellung ist sicher den alten Wikipedia-Hasen längst bekannt, so dass es von mir Neuling eher vermessen ist den Vorschlag zu machen. Trotzdem meine Frage: Spricht etwas dagegen?

--Herzbert 13:17, 30. Jan 2005 (CET)

Zustimmung! Es sollte sich jemand die Zeit nehmen, den Artikel zu filetieren. Heureka, soeben wurde eine Erfindung gemacht: "Der LINK"! --Gakuro 08:39, 25. Feb 2005 (CET)

Literatur

Habe erst nach meinen Einträgen zur Literatur die Bemerkung zu "Lieblingsbüchern" gelesen. Die von mir Hinzugefügten sind aber schon von allgemeinerem Interesse. Interessant ist insbesondere ein eher kritischer, aber immer noch besonnen und ernsthaft um Erkenntnis bemühter Autor: Gerhard Szczesny (Die eine Botschaft und die vielen Irrwege. 2004, ISBN 3826027078)

--Götz 02:12, 8. Feb 2005 (CET)

Hallo Götz! Die Anmerkung hatte ich vor einiger Zeit eingefügt, weil die Liste immer länger wurde. Vor Deinem Edit waren da 7 Bücher gelistet, jetzt sind es 15. Ich werde die Liste jetzt nicht bearbeiten (Einträge löschen), weil ich die meisten der Bücher nicht kenne und nicht beurteilen kann, ob es Grundlagenwerke sind. Aber vielleicht überlegst Du selbst noch einmal, ob wirklich alle hier stehen müssen. Literaturtipps in der Wikipedia sollten der Vertiefung des Artikel-Themas dienen. Ich glaube 5 oder 6 tatsächliche Grundlagenwerke sind sinnvoller als 15 Bücher, unter denen ein Nutzer der Wikipedia die Orientierung verliert. Weiters gibt es eine ganze Reihe von Artikeln zu verschiedenen Aspekten des Buddhismus (siehe Portal Buddhismus). Die Bücher zum Zen-Buddhismus die Du eingefügt hast würden unter dem enstprechenden Artikel höchstwahrscheinlich eher auf Interesse stossen. Auch zu Achtsamkeit (mindfullness) gibt es einen eigenen Artikel. lg, Tsui 02:22, 8. Feb 2005 (CET)

Okay. Habe bis auf zwei meiner Einträge alle anderen meiner Einträge wieder entfernt. -- Götz 03:08, 8. Feb 2005 (CET)

Benutzer: Eloy (HumanHealth) Eintrag am 3.3.2005

Diskussionthema : Deutung der Gebetsfahnentradition im Himalaya

Leider habe ich keinen Artikel zum Thema Gebetsfahnen und auch kein Foto gefunden. Trotzdem möchte ich eine Deutung anbieten. Nach der Tsunami Flut 2004 haben die vielen Toten enorme Mengen an Kleidung zurückgelassen. Um die Toten zu ehren und ihnen nachträglich eine Rettung auf dem Berg oder ins Himalaya zu zugestehen wurden ursprünglich die Gebetsfahnen aus den Kleidern der Toten hergestellt.Beweis ist weiterhin das die Gebetsfahnen an Wäscheleinen erinnern die, die nach einem Tsunami ebenfalls notwendig sein sollten.

(Dieser Text ist ernst gemeint und konkurenzlos, obwohl es doch soviele denkende Menschen auf dieser Welt gibt.Es sollte eben mehr schreibende Menschen geben.)

Vielleicht überdenkst Du Deine Theorie ja noch einmal. Bei Interesse schau mal z.B. hier vorbei [5] oder [6]. lg, Tsui 01:34, 4. Mär 2005 (CET)