Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2008/2

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[[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2008/2#Thema 1]]

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Frage aus dem Portal:Essen und Trinken

Ein fröhliches Hallo zusammen! Im Portal Essen und Trinken überlegen wir gerade einen neuen Abschnitt mit Essen und Trinken in der Kunst (Arbeitstitel) einzubauen. Wir suchen dafür noch (herausragende) Artikel. Bisher haben wir unter Anderem: Dinner for one, Eat-Art, Das Abendmahl, Eat Drink Man Woman, Die Bauernhochzeit, Das große Fressen, Tampopo. Wenn ihr noch Ideen habt wäre es schön wenn ihr diese unter dem entsprechenden Abschnitt besteuern würdet. Ich sag jetzt schon mal herzlichen Dank! --Nati aus Sythen 21:36, 2. Apr. 2008 (CEST) _{P.S. Diese Anfrage habe ich zeitgleich bei den Portalen: Kunst&Kultur, Bildende Kunst, Fotographie, Musik, Film, Fernsehen platziert.}

Hitchcockfilm noch einmal

Der abarbeitende Admin hat sich nach der Löschdiskussion für unvermögend erklärt, über das Schicksal dieses Artikels zu entscheiden. Leider hat er ihn auch nicht vorübergehend auf einer Benutzerunterseite geparkt.

Begründung: Leider geht aus der Diskussion so gut wie nicht hervor, ob der Artikelinhalt sinnvoll verwendet werden kann oder nicht. Das macht es einem Fachfremden fast unmöglich, eine vernünftige Entscheidung zu treffen. Was die Diskussion wohl klar zeigt, ist, dass "Hitchcockfilm" kein gutes Lemma ist. Meine Erkenntnis ist, dass das wohl nicht als "Filmgenre" verstanden werden kann (nicht einmal im Artikel werden "Hitchcockfilme" anderer Regisseure genannt), sondern es vielmehr im Sinne von "hitchcockisch"/an Hitchcock angelehnt verwendet wird (siehe auch en-Lemma). Da ich keinen ausreichenden Grund für die Löschung des Inhalts erkennen kann, schlage ich vor, den Artikel unter anderem Lemma mit einer klaren Ausrichtung als Ergänzung zum Hitchcock-Artikel (etwa zentrale Werke/Motive und genreprägende Wirkung) weiterzuverfolgen. Dafür lasse ich es mal bestehen. -- Harro von Wuff 17:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das lege ich mal als Auftrag an diese Redaktion aus, sich über diesen Artikel (möglichst unter tauglichem Lemma) selbst einig zu werden.--Xquenda 18:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Inhaltlich glaube ich nicht, dass man von einer Theoriefindung sprechen kann, er ist also in der Tat behaltenswert. Ein Import der Inhalte in den Artikel Alfred Hitchcock wäre nicht sinnvoll, da der Artikel schon einmal den Umfang eines mehrbändigen Lexikons hatte, was ihm schließlich das Bapperl gekostet hatte. Daher würde ich auch für eine Umbenennung des Artikels plädieren, die u. a. schon von Der Alraune in der Löschdiskussion vorgeschlagen wurde. Themen und Motive in den Filmen Alfred Hitchcocks wäre mein Lemmavroschlag, wobei ich dann am liebsten eine Rekonstuierung der Langfassung des Artikels sehen würde. --Andibrunt 20:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

Rodrigo – Spiel der Herzen

Benötigt Ausbau. Jón ₊ 09:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

PD-Screenshots

Ich nehme mal an, dass es irgendwo, irgendwann mal eine Diskussion gegeben hat, deren Ergebnis gewesenm sein muss, dass man Bilder aus der commons:Category:Film trailer screenshots hier nicht verwenden darf(reime ich mir mal so zusammen, denn sie werden mit wenigen Ausnahemn nicht verwendet); wo ist das nachzulesen? --Janneman 18:33, 5. Apr. 2008 (CEST)

An eine Diskussion hier kann ich mich nicht erinnern, aber der entsprechende Lizenzbaustein lässt doch gar keine Verwendung zu. Deswegen habe ich die Bilder, wenn ich denn auf welche gestoßen bin, immer aus den Artikeln entfernt und das auch an andere Benutzer weitergegeben: „... It is not in the public domain in the following countries that do not apply the rule of the shorter term for US works: Canada, China ..., Germany, Mexico, Switzerland, and other countries with individual treaties.“ --César 21:28, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nachlesen kann man das Faktum z.B. hier. Prekario 22:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch der Artikel Gemeinfreiheit ist in diesem Zusammenhang interessant. Kurz gesagt gibt es public domain nicht im deutschen Recht. Das ist zwar manchmal frustrierend für Autoren, die ihre Artikel ausschmücken wollen, vor allem da beispielsweise PD-Filme durchaus auch in Deutschland auf Billig-DVD angeboten werden, aber Trailer oder andere Screenshots von Filmen, die in den USA public domain sind, sind in den meisten Fällen noch in DACH urheberrechtlich geschützt. Siehe hierzu auch Wikipedia:Film#Bilder. --Andibrunt 22:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

merci. --Janneman 19:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Carrie 2 – Die Rache (Nachtrag vom 29.3.08)

Hi. Ich bringe hier ein Nachtrag ein des Films Carrie 2 – Die Rache. Ich habe den Artikel am 29. März mit dem Baustein „Redaktion:Film und Fernsehen“ versehen jedoch vergessen hier auch einzutragen. Es geht hauptsächlich um den Lückenhaft-Baustein im Artikel der seit über einem Jahr dort geistert. Die Begründung lautet: „Ende der Handlung fehlt“. Und im Vergleich zum Original Carrie – Des Satans jüngste Tochter bricht die Beschreibung der Handlung am Ende ziemlich abrupt ab. Vielleicht weiss jemand von euch genauer wie die Geschichte ausgeht. Nochmals, sorry für die Verspätung. MfG Gary Dee 09:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke, ich hab' den Artikel jetzt auf der Qualiseite eingetragen und die Vorlage dementsprechend auf {{Vorlage:QS-FF}} geändert. Das mit der Verspätung ist nicht schlimm, da liegt sowieso noch ein Haufen Arbeit (wie immer...), dass der Film fehlt ist uns noch gar nicht aufgefallen ;) Gruß, --MSGrabia 15:52, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ayla und der Clan der Bären

haie ihrs,

ich weiß nicht recht wie ich es prüfen kann aber IMO heißt der Film Ayla und der Clan des Bären. Dem stimmt im ersten Schritt auch die imdb. Auch amazon sagt es, widerspricht dabei aber dem dazugehörigen Bild. :oD ... und nu? :oD ...Sicherlich ^Post 22:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es passiert häufiger, dass Filme leicht variierende deutsche Titel erhalten. Im Zweifelsfall richten wird uns nach dem Lexikon des internationalen Films, und demnach ist der Bären richtig:[1]. --Andibrunt 23:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

hmm; da hat der Übersetzer wohl gepennt :oD - aber danke! Ich lege dann für die andere variante mal einen redirect an. Wird ja genutzt ...Sicherlich ^Post 23:09, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man sich schon stur an das LdiF hält, sollte man natürlich auch im Fließtext den Titel ändern und auf die Problematik eingehen. Soweit ich sehe, entstand das Problem durch einen Druckfehler auf einem DVD-Cover. Der Film heißt natürlich anders. Prekario 09:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

Am grünen Strand der Spree

Meine Aufsplittung vom 13.04.2008 wurde mit der Begründung "da der Gesamtartikel eine in sich verständliche Einheit darstellt." rückgängig gemacht. Da es normalerweise für literarische Werke und ihre Verfilmung(en) Extraartikel gibt, bitte ich um Meinungen, wie man in diesem Fall am Besten verfahren sollte: Den Status Quo beibehalten oder Artikel (durch Umschreiben oder sonstiges Anpassen) splitten? --Darev 20:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel Am grünen Strand der Spree ist kein kombinierter Film- und Literaturartikel. Er befasst sich mit dem Roman nur so weit, als er mit der Fernsehverfilmung in Zusammenhang steht. Der Roman wird nicht als solcher behandelt. Auch die Inhaltsangaben orientieren sich ausschließlich an der Fernsehserie. Buch und Film stimmen häufig nicht überein, da der Roman viele kleine Erzählungen enthält, die im Film anderen Personen und Handlungsabläufen zugeordnet worden sind. Insoweit ist alles was zum Buch geschrieben wurde, nur als Erläuterung zu sehen. Und das ist in einem Filmartikel meines Erachtens zulässig. Wenn Darev einen gesonderten Artikel über den Roman haben möchte, hält ihn doch niemand davon ab, sich das Buch zu besorgen und den Artikel Am grünen Strand der Spree – So gut wie ein Roman zu verfassen. Das was im Artikel zum Buch steht reicht dafür absolut nicht aus. Ben Nevis 22:42, 14. Apr. 2008 (CEST)

• Nachtrag: Um die allgemeine Verständlichkeit zu verbessern, habe ich den Einleitungsabschnitt umformuliert, so wie die ersten beiden Abschnitte gegeneinander ausgetauscht. Ich hoffe, dass man nun

eindeutig erkennt, dass es sich hier um einen Filmartikel und keinen "Kombi-Artikel Literatur und Film" handelt. Ben Nevis 00:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Noch leichter täten wir Minderbemittelten uns, wenn die Wikipedia:Formatvorlage Film verwendet würde. Am Ende kommt sonst jemand auf die Idee, einen Qualitätssicherungsbaustein rein zu setzen. Prekario 09:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Crew united

Der Artikel über die Filmdatenbank Crew united wurde versenkt. Ich habe den Fall zur Wikipedia:Löschprüfung#Crew united gemeldet. --Kolja21 06:02, 15. Apr. 2008 (CEST)

Was für ein Film läuft hier?

Was hat es eigentlich mit der Listung dieser Seite in der Kategorie:Filmgenre auf sich? Prekario 21:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wir schwanken noch zwischen Tragödie und Sitcom, aber auf jeden Fall ist die Redaktion ein Farbfilm...

Der Fehler ist behoben, in der Diskussion zum hitchcockfilm'# wurde ein Doppelpunkt vergessen. --Andibrunt 21:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mittlerweile halte ich es zuweilen für ein Coming-of-Age-Drama. Sonst eher für eine Sitcom. -- MSGrabia 12:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Keystone Kops

Seltsame Schreibweise. Sollte das nicht besser unter Keystone Cops stehen?--Xquenda 21:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja, und es war wohl auch keine "Schauspielertruppe", sondern eine Filmserie. Im englischen Artikel steht zum Titel: Mack Sennett's Keystone film studio always used the spelling "Cops" whenever publicizing their films, never "Kops", as some more recent secondary sources have rendered the name. No contemporary citation of the "Kop" spelling has ever surfaced, whereas film historian Kalton C. Lahue and others have found many documents issued by the Keystone studio which retain the spelling "Cop". Universal Pictures changed the spelling to "Kops" in 1955 for the feature Abbott and Costello Meet the Keystone Kops. Prekario 21:37, 14. Apr. 2008 (CEST)

Naja, die Britannica verwendet auch die Schreibweise Kops; Image Entertaiments Slapstick Encyclopedia-DVD-Box schreibt Cops, Kino Video dagegen bei deren The Movies Begin-Box Kops. Beides ist also geläufig (das Leipziger Wortschatz-Lexikon habe ich jetzt aber nicht hinzugezogen). Ich persönlich tendiere zu Cops, so wie es auch in der englischsprachigen Wikipedia steht, Keystone Kops sollte aber auf jeden Fall als Weiterleitung bestehen bleiben. --Andibrunt 21:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja, so ist's besser, nur die Kategorisierung unter Film nach Gattung->Stummfilm ist noch falsch. Auf die Schnelle fällt mir aber nicht ein, wo das am Besten einsortiert wird.--Xquenda 07:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hab den Artikel jetzt zu Kategorie:Künstlergruppe und Kategorie:Komiker gesteckt.--Xquenda 21:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Joan Crawford als Lesenswert- Kandidat(in)

Nach einer umfangreichen Überarbeitung habe ich den Artikel als Kandidat für ein lesenswert eingestellt. Für Photos wäre ich dankbar. --Saint-Simon 14:14, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild:JoanCrawfordByYousufKarsh.jpg hat meiner Meinung nach für hier keine gültige Lizenz und habe ich deshalb aus dem Artikel entfernt. --Ilion 22:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

Filmfestival vs. Filmfestspiel (erl.)

Benutzer:Kuroi-ryu hat im gesamten Artikel Filmfestival das Wort Filmfestival durch Filmfestspiel bzw. das Wort Festival durch Festspiel ersetzt und den ganzen Artikel schließlich nach Filmfestspiel verschoben. Da ich keinen Edit-War auslösen möchte, stelle ich das Ganze einmal hier zur Diskussion. Im Artikel Festival wird genau erläutert, wann der Begriff Festival und wann der Begriff Festspiel verwendet wird. Als Filmfestspiele werden nur die Filmfestivals von Cannes und Berlin bezeichnet. Der Austausch des Begriffs hat weitere absurde Folgen, so etwa Wortneuschöpfungen wie "Kurzfilmfestspiel" (kein Kurzfilmfestival nennt sich so!), "A-Festspiele" (der Begriff heißt nun einmal "A-Festivals") oder "Filmfestspiel von Locarno" (googelt das einmal). Ich plädiere stark dafür, diese Änderungen rückgängig zu machen. -- Funke 12:08, 13. Apr. 2008 (CEST)

Auf ...festival zurückgesetzt --Gentile 12:44, 13. Apr. 2008 (CEST)

Diese Wortneuschöpfungen gehen natürlich gar nicht und der Änderungsgrund mutet auch etwas seltsam an: „Für Filmfestspiel spricht die Verwendung der deutschen Sprache in der deutschen Wikipedia, was spricht für Filmfestival?“. Bei duden.de (habe leider gerade keinen gedruckten bzw. CD-ROM-Version zur Hand) liegt die Ansetzung auf Filmfestival. Sucht man nach Filmfestspiel wird man auf den Plural Filmfestspiele hingewiesen und wieder zurück auf Filmfestival. In der deutschen Presse kommt die Singularform auch so gut wie gar nicht vor. Suche ich in großen Volltextdatenbanken wie LexisNexis Wirtschaft nach Filmfestspiel NOT Filmfestspiele erhalte ich gar keine Treffer, bei Filmfestspiele über 3000. Und zu guter Letzt setzt die Online-Version des altehrwürdigen Brockhaus seinen Artikel auch unter Filmfestspiele bzw. Filmfestival an. Gruß --César 12:54, 13. Apr. 2008 (CEST)

Gab in der Wikipedia mal die Richtlinie, daß im Zweifelsfalle der deutsche Begriff statt irgendeines anderen verwendet werden sollte, und Festspiel ist nunmal deutsch. Und Kurzfilmfestspiel ist keine neuartige Wortschöpfung, sondern lediglich ein normales, zusammengeschriebenes Wort, wie es im Deutschen üblich ist (und Kurzfilmfestival ist nun bei allen allmächtigen Wesen kein Eigenname). Aber wenn die Pseudomehrheit wieder mal meint, nachdem sich ja niemand in der Diskussion dazu geäußert hatte(!!!), dann muß es eben wohl wieder auf Kosten der Qualität gehen. Ist aber wirklich arm, daß sich erst auf der Diskussion niemand äußert (und ich habs vor längerer Zeit reingestellt) und dann auf einmal „alle“, oder zumindest eine „Mehrheit“, die sich wohl aus Informationen aus einer Suchmaschine zusammensetzt, dagegen aussprechen und es sofort(!) rückgängig gemacht wird. Löschen wir doch gleich die Diskussionsseite, ist ja nur da, um das Bestehende zu begründen und Änderungen abzulehnen. -- Kuroi-ryu 15:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Also in meinem Duden (2006er Auflage) stehen Filmfestival und Filmfestspiele direkt nacheinander, beide Begriffe scheinen also „deutsch“ zu sein. Und wenn keiner auf Deine Anfrage bei Diskussion:Filmfestival geantwortet hatte dann heißt das vielleicht nur, dass niemand diese Seite beobachtet hat. Angesichts der hundertfachen Verlinkung von Filmfestival wäre da eine prominentere Anfrage (z. B. hier) einfach angebracht gewesen, vgl. dazu auch Wikipedia:Artikel verschieben#Systematisches Vorgehen. --Andibrunt 15:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nur weil der Duden schwachsinnigerweise alles aufnimmt, was im alltäglichem Sprachgebrauch verwendet wird, und das nun leider auch und vermehrt Anglizismen, werden die Wörter dadurch nicht deutsch. Der Duden listet auch Song, Event und Shop auf, jedoch kann der aufmerksame Leser dabei deutlich ersehen, daß in Klammern die Herkunft der Wörter angegeben ist. Dies ist bei den genannten Beispielen englisch, bei Festival noch dazu mit einem Verweis auf den Ursprung im Altfranzösischen. Das Wort daher als Deutsch zu betrachten ist nun wirklich naiv. Und ein Verlag, der ja so glorreich an den Rechtschreibreformen mitarbeiten durfte, kann ja nun wirklich nicht mehr vollkommen ernst genommen werden.
Wenn ich auf der entsprechenden Diskussionseite eine Änderung vorschlage, für den jeweils betroffenen Artikel, so reicht das aus meiner Sicht aus. Warum sollte ich mich erst nach einem „passenden“ Ort für Verbesserungen umsehen? Andersherum sehe ich es so, daß meine Änderung erstmal diskutiert werden sollte, bevor wieder jemand all die Verbesserungen rückgängig macht. Aber das erachtet ja hier niemand für nötig, denn es gibt ja nur die eine Wahrheit. -- Kuroi-ryu 18:44, 13. Apr. 2008 (CEST)

Dass ...festival in der WP der weitaus gängigere Begriff ist, belegt schon ein Blick in die Kategorie:Filmfestival. Die Vielzahl der Einträge in dieser Kategorie legt es aber auch nahe, bestimmte Bezeichnungen nicht einfach mal so nach persönlichem Geschmack zu ändern, sondern dieses Thema erst einmal mit anderen Beteiligten abzustimmen. --Gentile 19:25, 13. Apr. 2008 (CEST)

Dann sagt es doch bitte klar, deutlich und auf den Punkt gebracht: Es geht hier nicht um die Einhaltung der Richtlinien oder eine gute Verwendung der deutschen Sprache, sondern darum, daß die Artikel der Pseudomehrheit besser nach persönlichen Sprachegewohnheiten angepasst sind. Das Schwachsinnsargument mit dem „gängigeren“ Begriff ist hier öfter zu lesen, wer bestimmt denn den „gängigeren“ Begriff? Ihr? Ja, nee, is klar. Und natürlich entspricht die deutsche Variante mehr meinem persönlichen Geschmack, trifft aber eben auch mehr auf die Richtlinien zur Verwendung deutscher Begriffe zu. Zusätzlich ist ja Deutsch in der deutschen Wikipedia nur mehr als logisch, aber das Argument wird ja konsequent ignoriert.
Ich weiß nicht, was da abgestimmt werden soll, deutsch bleibt deutsch und nichtdeutsch wird nicht plötzlich durch eine Abstimmung zu deutsch. Jetzt kommt wieder jemand mit irgendwelchen Suchergebnissen von Suchmaschinen, die aber immer nur dann akzeptiert werden, wenn es der Pseudomehrheit passt. Als Gegenbeispiel zum „gängigeren“ Begriffe nenne ich hier mal Song (das auch in der Richtlinie mal ausdrücklich als zu ersetzenden Wort galt!). Wo in der aktuellen Literatur ist noch von Lied zu lesen? Wer sagt Lied überhaupt noch? Aus meiner Sicht ist das eine wirklich erbärmliche Entwicklung in der deutschen Sprache, aber das soll ja nicht der Kern des Beispiels sein. Trotz dem wohl Song heutzutage der „gängigere“ Begriff sein dürfte, so ist doch Lied bevorzugt. Natürlich könntet ihr jetzt wieder die Richtlinie nach eigenem Belieben anpassen, was ich auch schon mitansehen durfte.
Ich sehe ein, in dieser Diskussion werde ich keine Chance haben, da der Artikel euch so am besten gefällt, und wenn er so nicht mit irgendwelchen Richtlinien konform sein sollte, so werden notfalls die Richtlinien angepasst.
Konsequenz der Sache, und der Pseudomehrheit wohl genehm: Ich werde einfach aufhören auch nur zu versuchen die Wikipedia zu verbessern, denn sie scheint ja schon sowas von gut zu sein, daß sie meine und auch die Mitarbeit von anderen nicht mehr nötig hat. Ihr packt das schon allein, denn die Weisheit scheint in eurem Frühstück zuhauf zu liegen. Vielleicht sollte das aber auf die Hauptseite geschrieben werden: Bist Du nicht willig Dich dem Willen der Pseudomehrheit zu unterwerfen und gegebenfalls Richtlinien den Artikeln anzupassen, so arbeite lieber woanders mit. -- Kuroi-ryu 16:41, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Dir die hier vorgetragenen Argumente, sowie die Dorftrottel des Dudens nicht ausreichen, dann schauen wir doch mal ganz objektiv in das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, das in den Wikipedia:Namenskonventionen ausdrücklich bei der Entscheidung zwischen verschiedenen möglichen Benennungen als Entscheidungshilfe genannt wird. Demnach ist Filmfestival ein Begriff der Häufigkeitsklasse 13, wohingegen Filmfestspiele nur Häufigkeitsklasse 14 hat, und somit weniger gängig in der deutschen Sprache ist.

Das ist jetzt aber mein letzter Beitrag in dieser Angelegenheit, da mir Deine unfreundliche Argumentationsweise nach dem Motto "alle doof außer ich" ehrlich gesagt überhaupt nicht zusagt. --Andibrunt 17:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Beitrag war der erste, mit einem vernünftigen Argument für eure Seite. Es nervt nunmal, wenn irgendwelche Leute mit irgendwelchen fadenscheinigen Gründen für ihre Meinung daherlaufen. Das hat ja nichts mit doof zu tun, aber die Art und Weise wie hier gleich ausgelebt wird, was an Änderungen nicht passt, ist nunmal absolut nicht in irgendeiner Weise gerecht. Schau sich allein einer die ersten beiden Beiträg im Zusammenhang an! Gentile stellt es separat zur Diskussion, der allwissende César glaubt der Herrscher des Wissens der Welt zu sein und ändert erstmal, und gibt eigentlich den Anlass für einen Editierkrieg (oder eben Edit-War). Wer wird dann weiterhin unterstützt? Genau das ist es, was ich absolut nicht ab kann! Aus meiner Sicht sind meine Reaktionen daher sehr wohl gerechtfertigt. Entweder wird erstmal drüber sachlich und mit gültigen Argumenten diskutiert, oder es wird gar nicht erst zur Diskussion vorgeschlagen. Aber dieses doppelzüngige, wie es gerade passt und „erstmal ändern wie ich es will“ ist sowas von dreist, da muß so einigen erstmal der Kopf gewaschen werden.
Was spricht außer diesem einen Punkt noch FÜR Festival? Es widerspricht immernoch der Regelung für deutsche Wörter. -- Kuroi-ryu 20:33, 14. Apr. 2008 (CEST)

1. Derjenige der „erstmal geändert hat wie ich es will“ warst du.
2. Wenn dich dein Gefühl für die deutsche Sprache dermaßen im Stich lässt, dass du ein strunznormales Fremdwort nicht von einem Anglizismus unterscheiden kannst, ist das dein Problem, nicht das irgendeiner Pseudomehrheit. Für mich ist Festival so deutsch wie Büro oder Budget. Festspiele wären natürlich noch deutscher. Aber Moment:
3. Festspiel ??? Wenn du wenigstens Festpiele vorgeschlagen hättest, das könnte man ja diskutieren, in der Tat, aber Festspiel? Und wenn du jetzt noch die Singularregel anführst, fall ich vom Stuhl, vor Lachen. -- MSGrabia 17:56, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich mag diese Angelsächsisierung hier in der Wikipedia:Schriftleitung Lichtspiel und Sehfunk auch nicht. Wäre deshalb auch für Lichtspielfestspiel und dafür dem Herrscher Cäsar (nomen est omen!) die Allwissenheit ein für alle mal abzusprechen. --Hitch 18:06, 16. Apr. 2008 (CEST)

(dazwischenquetsch) +1 – vor allem da er sich eigentlich nach einer Plastik aus geschweißtem Alteisen benannt hat und nicht nach dem römischen Feldherr und Staatsmann ;). --César 09:24, 17. Apr. 2008 (CEST)

und um Herrn Godwin wirklich auch fröhlich am Horizont winken zu sehen: es gab die Zeit, in der Spielleiter eingesetzt wurden, um Filme zu inszenieren, die von Herstellungsgruppen produziert wurden, etc.. Das Hinfort mit allen Anglizismen, Frankozismen, Latinismen bekam der deutschen Sprache einst schon mal nicht gut. --DieAlraune 18:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

MSGrabia hat leider nicht bemerkt, daß ich vor der Änderung einen entsprechenden Eintrag in der Diskussion geleistet habe, zu der sich lediglich niemand geäußert hat. Dein erstes „Argument“ geht somit ins Leere. Und der Name Fremdwort sagt es schon, und ein Anglizismus ist ein Fremdwort, nur speziell aus der englischen Sprache. Beschäftige Dich erstmal mit dem Thema, bevor Du hier irgendwie Dich aufspielen mußte. Deine angeführten Beispiele sind Lehnwörter (wobei bei Budget das die Frage ist, da es ja auch eine deutsche Version gibt). Und was ist an Festspiel als Singular auszusetzen??? Du hast also nichts sinnvolles beigetragen, nun geh erstmal in die Ecke und schäme Dich für Deinen misslungenen Beitrag, dann informiere Dich und eventuell versuchst Du es dann nochmal. @DieAlraune: Was genau bekam der deutschen Sprache denn da nicht gut??? -- Kuroi-ryu 10:59, 17. Apr. 2008 (CEST)
PS: Die Fremdwörter aus dem Französischen heißen Gallizismen. Also manchmal frage ich mich, mit wem ich hier überhaupt diskutieren will …

Da fehlen mir echt die Worte. Da schüttel ich lieber dem Herrn Godwin die Hand und konstatiere, dass dieses Festspiel hier damit auch für mich ein Ende hat. --MSGrabia 12:24, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich rümpfe meinen Gesichtserker, rufe Kuroi-ryo ein herzhaftes WP:BNS zu und verabschiede mich ebenfalls vom bösen (Fest-)Spiel. --DieAlraune 12:51, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sieh an, sieh an, da geht sie hin, die Suche nach Qualität. Aber daran ist ja keinem hier mehr wirklich gelegen, welch naiven Gedanken ich doch pflegte. Fehlen ihnen die Argumente, so werfen sie einem eine unzutreffenden Wikihinweis hin und verabschieden sich von der ungeklärten Tatsache. Gibt es hier noch seriöse Wikipedianer, die auch Ahnung von dem Thema Sprache haben und objektive sowie relevante Hinweise gegen Festspiel liefern können? Falls nicht, steht der Fall ja eindeutig fest. Zwar liegt Festival mit einem Punkt Häufigkeit vorn (laut Leipziger Uni), aber aufgrund der Wikirichtlinie zur Verwendung deutscher Begriffe statt anderssprachiger und dem Fall, daß Festspiel wohl mehr als geläufig ist, kann ja guten Gewissens Festspiel das Festival ersetzen. Ich geb mal noch eine Woche Zeit, damit sich hier noch argumentativ dagegen geäußert werden kann, dann strebe ich die Änderung an. -- Kuroi-ryu 17:26, 17. Apr. 2008 (CEST)

Und wenn Du Dich gegen den Konsens, den allgemeinen Sprachgebrauch und den gesunden Menschenverstand hinwegsetzen willst, dann strebe ich eine Meldung bei WP:VM an (um mal einen weiteren unzutreffenden Wikihinweis einzuwerfen).

Wenn Du willst, dann suche eine Dritte Meinung oder strebe einen Vermittlungsausschuss an, aber nach dieser Diskussion hier einen Editwar anzudrohen, kann man nur noch als Vandalismus betrachten. --Andibrunt 17:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich drohe hier gar nichts an. Ich habe eine Meldung in der Diskussion hinterlassen, da nach geraumer Zeit keiner Kritik einwendete hab ichs geändert (also ganz wikikonform), darauf entstand diese Diskussion, in deren Verlauf(!) Gentile schon diesen sogenannten „Edit-War“ anzetteln wollte (nicht so ganz wikikonform). Wo ist denn hier der Konsens? Ich sehe keinen! Und im allgemeinen Sprachgebrauch ist Festspiel wohl genauso üblich wie „Festival“, außerdem wird der Begriff wohl von jedem verstanden und dürfte auch niemandem fremd sein, wo ist da also das Argument? Und der gesunde Menschenverstand ist in dieser Diskussion wer? Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, daß es hier Richtlinien gibt, nach denen sich gerichtet werden sollte. Dies schafft ein einheitliches Bild und Ordnung in den Artikeln. Es steht hier nirgends, daß über einen Begriff nach persönlicher Beliebtheit entschieden wird (oder hab ich das überlesen).
Ich weiß nicht, was für ein Vermittlungsausschuss hier entscheiden soll. Die Regeln sind klar, die Argumente auch, Festspiel ist demnach zu bevorzugen. Was soll da die subjektive Meinung vieler entscheiden? Ist das jetzt hier Subjektivipedia? Wir entscheiden nach der Masse, die es interessiert und sich daran beteiligt? Und ich habe ja bei den anderen in dieser Diskussion schon deren Fachwissen ersehen können, und solche Leute sollen dann entscheiden? Wir wissen doch alle, wohin das führt, nämlich nicht zu einer besseren Wikipedia! Entweder halten wir uns nun an die Vorgaben, und dazu gehört die bevorzugte Verwendung von deutschen Begriffen. Hab es auch mal rausgesucht (Wie schreibe ich gute Artikel):

„Fremd- und Lehnwörter

Fremdworte sollten nur benutzt werden, wenn kein allgemein etabliertes deutsches Gegenstück existiert. Benutze also keine Wörter wie „Event“ oder „Location“. Zu vermeiden ist auch der Gebrauch deutscher Wörter nach englischem Sprachgebrauch, etwa Sinn machen, das nach makes sense gebildet wird.
Andererseits sollte man für Fachbegriffe oder gängige Lehnworte nicht verkrampft nach einer deutschen Entsprechung suchen, weil dies schnell gekünstelt wirken kann (z. B. Zwischennetz o.ä. statt Internet).“

Fasse ich also mal zusammen: Festival ist ein Fremdwort, bestenfalls ein Lehnwort. Es gibt ein allgemeines und etabliertes deutsches Wort als Alternative, eben Festspiel (erkennbar beispielweise bei den Berliner Filmfestspielen). Festival ist kein Fachbegriff, eine deutsche Entsprechung muß nicht verkrampft gesucht werden, es existierte ja vorher schon eine. Festspiel wirkt dadurch auch nicht gekünstelt, es existierte schon vorher und ist in der deutschen Sprache heimisch.
Noch Fragen? -- Kuroi-ryu 19:57, 17. Apr. 2008 (CEST)

Atme mal tief durch und sag dir, dass auch 99 % falsch liegen können. Leider sind die dann auch stärker... Im Übrigen kenn ich solche Situationen: Ich bin auch nicht überzeugt von der Verschiebung des Artikels Tamilische Sprache zu Tamil (heute auch noch „Artikel des Tages“!), da Tamilisch sowohl eine übliche deutsche Adjektivbildung für Sprachen als auch eine etablierte Bezeichnung ist. Gleichwohl gibt es auch einen Artikel Maorische Sprache, wo ich nicht behaupten könnte, das sei im Vergleich zu Maori etabliert. So unsinnig und uneinheitlich ist diese Wikipediawelt.

Zurück zu wirklichen (inhaltlichen) Problemen.--Xquenda 21:26, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich hab' doch noch Fragen, Kuroi-ryu: Wann bemerkst du, dass es sich bei Festspiel (den Artikel verlinke ich mittlerweile zum dritten Mal hier, aber ich muss wohl mit dem ganzen Zaun winken) laut Wikipedia-Artikel in erster Linie um ein spezielles Theaterstück handelt? Wann fällt dir endlich auf, dass nahezu niemand z. B. vom Filmfestspiel von Berlin schreibt, es sei denn, er hat sich verschrieben? Die einzelne Veranstaltung heißt Filmfestspiele, die Bezeichnung steht i d. R. ausschließlich in der Mehrzahl, wenn sie im Sinne von Filmfestival verwendet wird. Du versuchst hier, einen Singular einzuführen, den es gar nicht gibt. Alles Geisterfahrer, nur du nicht? --MSGrabia 12:24, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wir kennen ja alle die Qualität so mancher Wikipediaartikel (betrachten wir uns den Wortlaut unter Festival, so trifft die Definition generell nicht auf Filme zu!). Daß solche Veranstaltungen einzelne Vorführungen enthalten, und somit die Veranstaltung insgesamt als Sammlung vieler einzelner Festspiele verstanden werden kann, legt die Verwendung der Mehrzahl im konkreten Falle nahe, das stimmt. Wenn es denn so besser gefallen mag, dann ändert doch den Artikel auf Filmfestspiele. Dennoch ist Festival zu entfernen, da es nicht den Richtlinien entspricht. Das ist konkret und absolut der Fall. Die Begründung für Filmfestspiel ist auf Filmfestspiele übertragbar. Sollte eben die Mehrzahl mehr genehm sein, dann nehmt eben die Mehrzahl, aber das ändert nichts an der Tatsache, um die es hier geht! -- Kuroi-ryu 20:46, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich stelle nochmal die Frist von einer Woche. Das dürfte ja jetzt soweit alles geklärt sein. Die Änderung wird dann eben Festival durch Festspiele statt Festspiel ersetzen. -- Kuroi-ryu 22:02, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe der Literaturliste des Artikels zwei wissenschaftliche Neuerscheinungen hinzugefügt. Darin wird eindeutig und durchgängig der Begriff Filmfestival verwendet, während der Begriff Filmfestspiele ausschließlich bei den Eigennamen Filmfestspiele von Berlin bzw. Filmfestspiele von Cannes gebraucht wird. -- Funke 10:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was uns lediglich sagt, daß die Autoren nur eine mangelhafte Ausdrucksweise besitzen. Gute Sprache kommt im heutigen Journalismus deutlich zu kurz, und daß schon bei fast jedem Verlag, ob Zeitung oder Buch. Wir müßen uns ja an solchen Wichtigtuern nun nicht alles Schlechte abgucken, oder machen wir hier doch Subjektivipedia draus??? -- Kuroi-ryu 20:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

In der Diskussion haben sich jetzt sieben Leute, davon einige langjährige und verdiente Mitarbeiter der Redaktion, gegen einen Wechsel von Filmfestival, einem gängigen (!) Lehnwort (!) und Fachbegriff (!), auf -festspiel(e), offensichtlich nur als Eigenname von zwei Filmfestivals gebräuchlich, ausgesprochen. Du stellst hier eine Frist und willst dann wieder ändern? Nur zu. Sei mutig >;) Hier ist für mich EOD (End Of Discussion), oder in diesem Fall, ganz allein für Dich mit viel Zucker obendrauf, EDD. --MSGrabia 04:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

ACK. Die Sache ist ausdiskutiert. Filmfestival bleibt als etabliertes Lemma bestehen. Spekulationen über charakterliche Defizite jener, die über die letzten Jahrzehnte den Begriff im deutschsprachigen Raum gegen den Willen eines einzelnen WP-Benutzers prägten, haben uns hier nicht zu interessieren. --DrTill 12:09, 22. Apr. 2008 (CEST)

+1 --Spargelschuft 13:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Typische Wikipediadiskussionsweise, nur weil es in irgendeinem „Fachbuch“ steht, ist das Wort gleich wieder ein Fachbegriff. Wahrscheinlich. Fakten interessieren also nicht, die Wikipediarichtlinien auch nicht, wofür diskutiert ihr hier eigentlich? Und das mit dem Lehnwort ist doch längst geklärt, wenn es problemlos ersetzt werden kann, dann soll das auch so sein (hab’s ja oben aufgeführt). Ich weiß nun leider nicht, wie ihr darauf kommt, daß die Entscheidung für Filmfestival gefallen sein, da die faktische Beweislage das anders darstellt. Und die Prägung eines Wortes hat uns nicht zu interessieren, wenn wir hier hochsprachliche Artikel verfassen sollen. So wie ihr argumentiert, zeigt das keinerlei Spur von Professionalität, im Sinne der Wikipedia. Entweder halten wir uns an die Richtlinien, oder wir können die gleich löschen, da es ja nicht interessiert, was in diesen geschrieben steht. Tolle Redaktion, die sich über die Richtlinien hinwegsetzt! -- Kuroi-ryu 13:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Kuroi-ryu, darf ich mal aus deinen gesammelten Edits (tschuldigung: Bearbeitungen) zusammenfassen: Du möchtest Trailer durch Filmvorschau ersetzen, Waterboarding durch Wasserkur, Image durch Ruf, Cover durch Deckblatt? Du möchtest Comedy in den Artikel Komik integrieren? Du hast einen Vermittlungsausschuss losgetreten, weil in einem Artikel das Wort Crew statt des Wortes Besatzung stand? Sehe ich das alles richtig? --DieAlraune 17:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Recht hat er. Waterboarding! Was soll das? Können Journalisten nicht mehr hinreichend Englisch, dass sie ein allen verständliches und für alle schreib- und aussprechbares Wort dafür benutzen können? Und weshalb muss hier übernommen werden, was die Journaille schreibt? Oma-Test nicht bestanden. Ich halte die Verwendung von "Gastauftritt" statt "special appearance" für richtig. Gilt das auch schon als Donquichotterie?--Xquenda 20:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Alraune: Was hat das mit dem Thema hier zu tun? Und was ist an entsprechenden Bearbeitungen auszusetzen? Daß sie der oftmals genannten (und zitierten) Richtlinie entsprechen? Daß einfaches logisches Nachdenken über die entsprechenden Anglizismen dazu führt, daß wir sie nicht benötigen, da es schon deutsche Wörter gab und gibt? Vielleicht bin ich ja auch einfach zu altmodisch, denn Deutsch ist ja nach Ansicht einiger einfach zu altmodisch, aber ich kann immer noch erkennen, was ein deutsches Wort ist und was nicht. Dabei hoffe ich auch immer, daß ich allgemein verstanden werde, und im allgemeinen werde ich auch mit meiner Sprachverwendung verstanden. Bei Pressetexten (und ähnlichem) könnte ich nicht behaupten, daß dort immer eine allgemeine Verständlichkeit vorherrscht (trotz Englischkenntnissen!). Aber da das jetzt nicht großartig mit dem Thema hier zu tun hat (oder hab ich da was übersehen?), könntest Du eine Diskussion (falls Du dahingehend eine anstreben solltest) auf meiner Benutzerdiskussionsseite weiterführen.

-- Kuroi-ryu 23:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, du verkennst da was. Wikipedia ist kein Hort der Spracherhaltung, sondern soll die Welt abbilden, wie sie ist. Menschen informieren sich bei uns nach Begriffen, die sie nicht verstehen. Dafür müssen wir die Lemmata so wählen, wie sie in der Alltags- und Fachsprache üblich sind, wie falsch wir sie auch empfinden. Was nicht heißen soll, dass ich nicht auch, wenn ich bei klarem Verstand bin, mich weigere, das falsche Episode statt Folge zu wählen oder Figuren aus Filmen als Charaktere zu bezeichnen. Das ist wirklich bekämpfenswertes Falsch-Denglisch. --DieAlraune 08:54, 25. Apr. 2008 (CEST)

Aber entweder wird konsequent überall durchgegriffen, und das ist es, was ich anstrebe, oder es ist doch nur eine Sammlung nach perönlichem Belieben! Ich kann nicht auf der einen Seite für das stimmen, auf der anderen für das, obwohl der Fall im Prinzip gleich ist. Und ich weiß, daß es hier nicht um Spracherhaltung geht, und das ist stellenweise nur ein begrüßenswerter Nebeneffekt, aber deutsche Begriffe unsinnigerweise durch englische auszustauschen, wenn sie als „Fachsprache“ verkannt werden (ist Song denn ein Fachbegriff???), ist dem Verständnis absolut abträglich! Hochsprache ist nicht die Sprache des gemeinen Volkes, die auf der Straße gesprochen wird, aber hier sollen die Artikel in Hochsprache und gutem Deutsch (!) und verständlich (!) formuliert werden. Zu glauben, daß alle Deutschen, oder auch nur ein Großteil genügend Englischkenntnisse verfügt, um den Bedeutungsgehalt der englischen Wörter zu begreifen ist absolut naiv! Natürlich wird die deutsche Sprache durch die Medien verpanscht, aber eben nur auf der Ebene des gemeinen Volkes! Die Übertragung der sprachlichen Mißbildungen in die Hochsprache ist soetwas von schädlich und schändlich, und absolut der Bedeutung der Hochsprache zuwiederstrebend, sodaß dies nicht ertragen werden darf! Und falls Leute nach umgangssprachlichen Begrifflichkeiten suchen, dann werden sie eben weitergeleitet (wofür diese Weiterleitungen ja vorhanden sind). Auch wird sich hier immer eine Beispiel an der englischen Wikipedia genommen (obwohl immer behauptet wird, daß wir von dieser ja unabhängig wären), und auch wird diese bei Streitigkeiten oftmals als Referenz genommen (und oftmals auch akzeptiert!), doch schauen wir uns die Arbeiten in der französischen, spanischen oder welcher Wikipedia auch immer an, wovon sich die meisten an die Verwendung der Nationalsprache halten! Die Verwendung von DNA statt DNS (für Desoxyribonukleisäure) ist mir in der deutschen Wikipedia absolut unverständlich (und nun mal die Artikel der anderssprachigen Wikipedien betrachten)! Und genau das ist, was ich meine, mit diesen „Fachbegriffen“, „Internationalismen“ und ähnlichem! Von den Deutschen wird der Blödsinn von Englisch als Universalsprache viel zu leicht gefressen, das eigene Denken über die Sinnhaftigkeit der angelsächsischen Begriffe ausgeschaltet. Diese (zu meinem Leidwesen) umgangssprachlich verwendeten Anglizismen (und auch sonstige unnötigen Fremd- und Lehnwörter) sind in einer Enzyklopädie einfach nur peinlich, denn das ist der Qualität absolut abträglich. Dadurch wirken Artikel unseriös und sind stellenweise sogar nur schwer verständlich. Ich folge lediglich den Aspekten, die in einer Enzyklopädie Vorrang haben sollten: Verwendung von Hochsprache der Nationalsprache (in diesem Falle Deutsch), um eine Verständlichkeit darzubieten. Wir wollen hier kein Produkt verkaufen, daß wir uns also irgendwelchen Kunden gegenüber verbiegen müßten (Lieblingsbeispiel: Duden). Es geht hier um die sachliche und klare Darstellung von Fakten in verständlicher Form, und Englisch ist in der deutschen Sprache kein Garant für Verständlichkeit.

-- Kuroi-ryu 14:11, 25. Apr. 2008 (CEST)

PS: In wievielen „Fachbüchern“ steht denn das von Dir genannte Episode statt Folge? Zähl doch mal nach. Es könnte garantiert auch schon als „Fachbegriff“ durchgehen! Und das ist eben genau der Aspekt, daß ich sage, wir sollten nicht alles so sang- und klanglos übernehmen, was in irgendwelchen „Fachbüchern“ steht! Auch wenn es öfter geschrieben steht, wird es dadurch (sprachlich) noch lange nicht richtig!

Lisa Stothard (erl., bleibt)

Mal wieder in der Löschhölle vorbeigeschaut, um etwas Ärger zu tanken. Obige Dame wurde von einem Nutzer zusammen mit Matthew Krok zur Löschung vorgestellt, weil „nicht relevant“, keine „tragenden“ Rollen und so. Während der Herr, der ein paar Jahre in einer Teeny-Serie auftrat, gerettet scheint, droht der Dame weiter die Eliminierung. Auch ein Admin hat sich schon gegen sie ausgesprochen. Ich hatte in den RKs das „wesentliche Rolle“ bislang so verstanden, dass es sich z.B. um eine mitwirkende Schauspielerin und nicht etwa die Set-Putzfrau handeln müsse. Das wird in der Diskussion offenbar anders gesehen. Nicht jede Sprechrolle sei wichtig und so weiter. Dass der Artikel mangels verfügbarer Infos, Lebensdaten usw. kaum Stubniveau erreicht, scheint weniger störend. Wenn wir das Fass mit der Aufschrift „wichtig“ aufmachen, kommen wir bei Darstellerbios ins Uferlose. Stothard hatte eine wesentliche Nebenrolle in einem Angelina Jolie-Film, eine kleine Sprechrolle in einem Blockbuster und trat darüber hinaus als Nebendarstellerin (einmal sogar als Produzentin) in allerlei Krempel auf, gerne auch, weil sie die Frau des Hauptdarstellers war, vielleicht auch, weil ihre Mammi und ihr Bruder Agenturen leiten. Doch egal, für mich ist jeder Darsteller, der in einem überregional oder gar international zu bestaunenden Film etwas sagen durfte, relevant im Sinne der RKs. Häufig natürlich auch, wenn er nichts zu sagen hatte. Was sagt die Fachwelt? BTW: Spricht Salma Hayek in From Dusk Till Dawn eigentlich? Prekario 11:50, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe das wie Du und habe deshalb auch entsprechend in der Löschdiskussion gestimmt. --Connum 12:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, eine Enzyklopädie sollte umfassend sein. Und daher gehören auch Akteure hinein, die eben nicht so bekannt sind. --WerstenerJung 16:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

Fitna (Film)

Der Artikel erfüllt keine unserer Relevanzkriterien für Filme. In der Löschdiskussion vom März spielte dieses Argument keine Rolle, daher wäre ein neuer Löschantrag zulässig. Zugegebenerweise spielt der Film in der öffentlichen Diskussion eine gewisse Rolle, aber ich sehe nicht, warum wir hier eine Ausnahme zulassen sollten - zumal ja viele unsere Relevanzkriterien eigentlich für viel zu lasch halten. Die erhaltenswerten Informationen haben bestens in Geert Wilders' Personenartikel Platz. Eigentlich ist der Film ja nur Teil einer Marketingkampagne von Herrn Wilders für sich, seine Partei und seine Anliegen (also eine Art Wahlwerbespot - holla, ein Rotlink!). Der Inhalt ist, salopp gesagt, völlig wurscht. Der Film ist für WP ebenso irrelevant wie Pamela Andersons Bumsvideo, das ebenfalls nur im Internet kursiert und das ganz sicher mehr Leute zumindest vom Hörensagen kennen und das möglicherweise auch mehr Leute tatsächlich gesehen haben. Den Fitna-Artikel zuzulassen und (beispielsweise) das Anderson-Video nicht, das wäre eine unzulässige Ungleichbehandlung, die eine Wertung darstellt. Dafür sind Relevanzkriterien ja da, nämlich dass sie allgemeingültig sind und keine Ausnahmen zulassen. Das ist ein Teil von WP:NPOV.

Bin ich der einzige, der das so sieht? Gruß. --Spargelschuft 18:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht nicht, aber ich sehe es anders. Der Film ist relevant, aufgrund seiner Rezeptionsgeschichte und der politischen Auswirkungen seiner Existenz. Du siehst ganz richtig, dass es weniger um den Film selbst geht. Übrigens: Haben wir Pam Andersons Video etwa nicht? Wir haben doch: 1 Night in Paris. Prekario 18:49, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das ist die andere :-) und das Video wurde ja auch auf DVD verscherbelt, entspricht also unseren Kriterien. --Spargelschuft 18:54, 19. Apr. 2008 (CEST)

Aber das Pam-Video wurde doch auch auf Video verscherbelt ... Aber ich will nicht ablenken: Ich finde nicht, dass man sich sklavisch nach den RKs richten sollte. Sie sind für mich Diskussionsgrundlagen und Richtlinien, aber es wird immer Fälle geben, auf die sie nicht anwendbar sind. Prekario 22:33, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bei dieser Aktion fragt sich wahrlich, ob das über eine Tagesnachricht hinausgehende enzyklopädische Relevanz für sich in Anspruch nehmen darf. Ich meine nein, halte abwarten aber für die derzeit richtige Alternative. Wenn 2011 festgestellt wird, dass wegen dieses von fast niemandem gesehenen Videos ein paar Leute sterben mussten und sich noch jemand dran erinnert, kann man es behalten, ansonsten sollte es dann gelöscht werden.--Xquenda 00:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte sich noch jemand anderes vor dem Jahre 2011 anschauen, ob "schlechte Scherze" nun über die Artenbestimmungen von Filmen zu richten haben? --Hitch 23:34, 20. Apr. 2008 (CEST)

Und? Für mich ist das eine Filmcollage und keineswegs ein Dokumentarfilm. Diese einordnung scheint mir daher auch fragwürdig zu sein. --Spargelschuft 11:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was (möglichst belastbare) Quellen dazu schreiben ist wichtig, nicht persönliche Meinungen. --Ilion 12:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Und welche "belastbaren Quellen" kategorisieren nun Fitna als "Dokumentarfilm"? --Spargelschuft 22:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Fundstück Dux Kino (erl.)

Hallo Redaktion. Könnt ihr dieses nette Fundstück verlinken und geeignet kategorisieren. Kein anderer Artikel zeigt auf Dux Kino. Schönen Gruß --Heiko 22:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ein 'siehe auch' unter Projektor, mehr fällt mir dazu auch nicht ein. Zu 'optischem Spielzeug' scheint es keinen Artikel/Kat zu geben. --MSGrabia 19:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Immerhin. Besser als nichts... Schönen Gruß --Heiko 23:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien Filmstab in der Diskussion

Auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien wird über die Formulierung der RKs diskutiert. Vielleicht möchte sich jemand dort einbringen, damit ein für alle mal die Frage nach der "wesentlichen Rolle" eines Darstellers geklärt wird. Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass sich jene durchsetzen, denen es um die Verschärfung der RKs zu Lasten von Darstellern geht. Prekario 09:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Super, dann muss ich mich in der Quali nicht mehr mit Ein-Satz-Filmschauspielerartikeln rumärgern ;) --MSGrabia 13:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

"deutscher Spielfilm" vs. "nationalsozialistischer Propagandafilm"

Benutzer:Inspektor.Godot hat es sich zur Aufgabe gemacht, deutsche Spielfilme der 1930er und 1940er Jahre im Einleitungssatz als "nationalsozialistischer Propagandafilm" zu brandmarken. Ich vertrete die Ansicht, dass dieser POV nicht in den ersten Satz gehört, sondern einer fundierten Begründung nach dem Handlungsabschnitt bedarf. So wie er es macht, soll man wohl nach dem ersten Satz den Eindruck bekommen: ach, jetzt kommt aber ein böser, böser Film? Darf es am Artikelanfang nicht etwas normaler, meinetwegen auch neutraler sein? Formatvorlage:Film scheint diesen Benutzer auf seiner Mission auch überhaupt nicht zu interessieren.--Xquenda 21:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

Durchaus nicht alle deutschen Filme. Aber ein NS-Propagandafilm wie Hitlerjunge Quex gehört als solcher benannt. inspektor godot 21:18, 24. Apr. 2008 (CEST)

...aber nicht im ersten Satz und auf die von dir praktizierte Weise.--Xquenda 21:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

lass doch die anderen aus der redaktion erstmal zu wort kommen, wenn du das hier schon extra thematisierst. also an alle: was ist besser, so oder so? inspektor godot 21:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Da wir "Propagandafilm" sogar als Genre führen, ist "nationalsozialistischer Propagandafilm" wohl weniger POV als schlichte beschreibung. Ich habe damit kein Problem, wenn die Zuordnung eindeutig ist. --Spargelschuft 21:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wie im entsprechenden Absatz des als Exzellent ausgezeichneten Artikels Nationalsozialistische Filmpolitik dargestellt, verdienen die Filme, mit denen mehr oder minder deutlich NS- bzw. Kriegspropaganda betrieben worden ist, eine differenzierte Betrachtung. Sie pauschal mit dem selben Etikett zu versehen, wird dieser Herangehensweise nicht gerecht. Wenn auf ihren Propagandacharakter eingegangen werden soll, dann bitteschön substanziell und differenziert. --Gentile 23:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

So lange es hier nicht pauschal um „deutsche Spielfilme der 1930er und 1940er Jahre“ geht, sondern um sogenannte Vorbehaltsfilme, habe ich nichts gegen die eindeutige Bezeichnung im Intro. Die Streifen waren eindeutig als Propagandafilme gemeint und werden seit Jahrzehnten von der Fachwelt eindeutig so gelistet. Schließlich stammen die Filme aus einer Zeit, in der das Wort Propaganda durchaus noch nicht verpönt war. Und es waren u.a. solche Filme, die das Wort zum Schimpfwort machten. Prekario 10:15, 25. Apr. 2008 (CEST)

Sehe das auch so. In diesem Sinne wäre sogar eine Kategorie:Propagandafilm berechtigt. Problematisch wird die Sache erst, wenn man den Begriff auf nichtdeutsche Produktionen ausdehnt. Für die vielen Anti-Nazi-Filme wäre der Begriff meist zweifelhaft. Schau an, in unserem Artikel Propagandafilm finden sich als Beispiele sogar Im Westen nichts Neues (Film), Der große Diktator und Casablanca (Film). Wenigstens werden diese Filme in ihrem Artikel dann nicht auch noch als Propagandafilm bezeichnet. --KLa 09:22, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nun auch mal zur eingangs bereits benannten Wikipedia:Formatvorlage Film. Ein Film wird dort einem Land (bzw. einer Sprache) zugeordnet, nicht einer politischen Strömung. Ich bin deshalb auch sehr dafür "nationalsozialistisch" mit "deutsch" zu ersetzen. Propagandafilm als Filmgenre zu sehen, ist alles andere als unumstritten. Spargelschuft hat natürlich recht, dass der Artikel Propagandafilm derzeit so kategorisiert ist; das ist jedoch kein Nachweis für dessen Richtigkeit. Kategorie:Propagandafilm und Kategorie:NS-Propagandafilm sind glücklicherweise mehrfach gelöscht worden, eben weil es hier zu viel Grauzone gibt. Den hier betroffenen Filmen spricht ja niemand ab, dass es meinungsvertretende Filme sind, aber die Art und Weise der Darstellung nationalsozialistischer Propagandafilm im ersten Satz des Artikels hinterlässt bei mir den faden Eindruck von "böser Film, Punkt, Stempel drauf und Akte zu" und "wehe dem, der das kritisiert". Bei dem im Vergleich zu Ich klage an wirklich einseitigen Propagandafilm Heimkehr ist die Einleitung zwar kurz, aber er hält sich im Rahmen der Formatvorlage Film und man erfährt trotzdem das wichtigste. Klar, wenn nichts anderes dasteht, ist es ein Spielfilm. Insofern ist die Wertung "Propagandafilm" schon ein Gewinn, schöner wäre aber das auf den Inhalt bezogene Genre. Es sich so einfach zu machen wie Prekario vorschlägt und "Vorbehaltsfilme" pauschal mit "nationalsozialistischer Propagandafilm" zu versehen, greift m.E. zu kurz. Da finden sich unter den später freigegebenen Streifen welche, die mit nationalsozialistischer Ideologie durchzogen sind, wohingegen andere wie Friesennot oder Der Herrscher (noch?) unter dem Etikett Vorbehaltsfilm stehen. --Xquenda 09:51, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe keinen solchen Vorschlag gemacht. Ich habe mich gegen pauschale Etikettierungen in jeder Hinsicht ausgesprochen. Auch dagegen, das Etikett generell als POV abzulehnen. Prekario 20:30, 26. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für euer aller Beteiligung an der Diskussion. Meinerseits zur Klarstellung: hier geht es nicht um Pauschalisierungen, sondern um zielgerichtete und am Einzelfall orientierte Benennung von nationalsozialistischen Propagandafilmen (und zwar in den eindeutigen Fällen, nicht in der "Grauzone"). Insofern wäre ich mit einer allgemeinen Kategorie (oder einer allgemeinen Regel a la "alle Vorbehaltsfilme") vorsichtig, eine am Einzelfall orientierte, differenzierte Praxis erscheint mir bei diesem sensiblen Thema sinnvoller. Dazu gehört aber eben auch, eindeutige Einzelfälle als solche adäquat zu benennen.

Dass "nationalsozialistisch" von Lesern aufgrund der NS-Verbrechen als negativ empfunden wird ("böse, böse", wie du, Xquenda, mit einem leicht verharmlosenden, ironisierenden Anklang schreibst), liegt übrigens weniger an der "brandmarkenden" Bösartigkeit der Benennung als am Nationalsozialismus und seinen Taten selbst, oder? Das ist doch kein Argument gegen eine präzise Benennung. Wenn du von "Brandmarken" sprichst, beschleicht einen fast das Gefühl, du seist der Meinung, diesen Filmen würde durch eine entsprechende Benennung Unrecht angetan - darüber muss man sich dann doch sehr wundern. Da die entsprechende Benennung jedoch keine Theoriefindung ist, sondern allgemein üblich, brauchen wir auf dieser Ebene aber zum Glück gar nicht erst diskutieren. Das ist genausowenig POV wie „2001: Odyssee im Weltraum ist ein bekannter und einflussreicher Science-Fiction-Film aus dem Jahre 1968“, sondern einfach eine treffende Beschreibung.

Was ich übrigens mit meinen Bearbeitungen entsprechender Filme getan habe (von Xquenda als "Mission" diffamiert), war ein wenig aufzuräumen in einem Feld der Wikipedia, in dem manche dieser Filme völlig undistanziert behandelt und mitunter geradezu abgefeiert werden - siehe die alte Version von Im Namen des Volkes (1939), die ganz gewiss kein Ruhmesblatt für unsere Enzyklopädie war. In diesem Sinne hier noch einmal die freundliche Aufforderung an die anderen, diesen bekanntlich nicht unsensiblen Bereich etwas stärker ins Auge zu nehmen.

Und selbstverständlich muss die Benennung bereits in der Einleitung erfolgen, weil das eine essentielle Information ist, die auch für einen flüchtigen Leser zentral ist (und gerade für diesen). Dass ein derartiges "Urteil" im Hauptteil noch einmal ausführlicher begründet und erläutert werden sollte, ist ebenfalls klar und widerspricht trotzdem nicht einer Benennung in der Einleitung, denn die Einleitung ist ja immer auch eine Zusammenfassung des Artikels.

Zuletzt noch zur Formatvorlage: Der Formalismus dieses Arguments ist offenkundig und dennoch sogar auf formaler Ebene widerlegbar: Da die Nazis Deutsche waren, schließt "nationalsozialistisch" die Bestimmung "deutsch" ein, es erfolgt also kein Informationsverlust. Wir können aber gerne auch "nationalsozialistischer deutscher Propagandafilm" schreiben, wenn das wirklich der entscheidende Punkt sein sollte. Grüße, inspektor godot 10:44, 26. Apr. 2008 (CEST)

Dass die von dir verlinkte Artikelversion von Im Namen des Volkes gar nicht akzeptabel war, steht außer Frage. Ich tendiere lediglich nicht zu diesem plakativen Stil, der hier anscheinend auf breiter Ebene goutiert wird. Schon dass du meine leicht ironische, aber dennoch ernst gemeinte Kritik als "verharmlosend" bezeichnest, zeigt doch, dass für dich der Film selbst das "Böse" ist. Da sollte man m.E. auch ein bisschen Grundvertrauen in die Aufgeklärtheit der Wikipedia-Benutzer/Leser haben. ...der Artikel Propagandafilm selbst ist ja in einer deutschlastigen WK2-Schieflage (noch nicht einmal Chaplins prominenter Kurz-Werbefilm The Bond ist erwähnt!), was will man da hier erwarten... --Xquenda 11:23, 26. Apr. 2008 (CEST)

In der en.Wiki hat man damit auch Probleme: en:Propaganda film. Erstaunlich, dass man dort überhaupt amerikanische Filme unter diesem Lemma abhandelt, während man im deutschen Sprachgebrauch zögert, nichtdeutschen Filmen diesen Titel zu verpassen. Und eine Verschiebung von Propagandafilm nach Tendenzfilm...oje, "Tendenzfilm" bringt es nur auf 422 Google-Treffer, "Propagandafilm" auf 415.000! --KLa 11:43, 26. Apr. 2008 (CEST)

nein, wir können nicht (nur) aufgeklärte leser erwarten, sondern müssen auch mit solchen rechnen, die durch die lektüre des artikels erst aufklären wollen. insbesondere bei schülerinnen und schülern, die einen nicht geringen prozentsatz unserer leserschaft ausmachen, sind deutliche und klare benennungen wichtig. aufgeklärtsein fällt eben nicht vom himmel. inspektor godot 11:38, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia - Das Schülerlexikon. Pah, auf dieser Ebene will ich nicht mehr diskutieren, das führt zu keinem Ergebnis. ...dann lass mal Pornofilm-Artikel löschen, hier lesen schließlich auch Kinder.--Xquenda 11:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Schöne Rabulistik. Aber welch Eigentor: Denn meines Wissens werden auch Pornofilme in der Einleitung als solche benannt, und dass sogar, obwohl diese Bezeichnung für manche ein Pfui-Wort ist. inspektor godot 17:31, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hä???? Tu was Gutes für Kinder, drill vorgekaute Meinung in sie und schütze sie vor den Schlechtigkeiten dieser Welt. Nix Rabulistik, du hast von schülerinnen und schülern, die einen nicht geringen prozentsatz unserer leserschaft ausmachen geschrieben.--Xquenda 17:41, 26. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion ist absurd, wenn hier von einer hypothetischen Leserschaft statt von der zu beschreibenden Sachen, einem Film(!), ausgegangen wird und aus genau diesen Grund die WP-Konventionen nicht eingehalten werden.--Xquenda 17:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass differenziert werden muss. Das Dritte Reich hinterließ einen Korpus von mehr als 1000 Filmen, von denen einige Handvoll zum Perfidesten gehören, was Filmemacher je produzierten. Alle anderen transportierten ihre Anschauung subtiler oder waren gänzlich unpolitisch. Gerade bei den Filmen aus dem Übergang von Weimar zum NS-Staat ist eine Etikettierung vorsichtig zu wählen. SA-Mann Brand war eine Stiefelleckerei der Bavaria, von der sich die Nazis scharf distanzierten, ebenso wurde Hans Westmar abgelehnt (sogar ürsprünglich verboten). Quex war der Tribut der Ufa in vorauseilendem Gehorsam an die neuen Machthaber und wurde als einziger dieser frühen Filme, die den Nazismus thematisierten, gnädig aufgenommen. Aber wohlgemerkt noch vor der Gleichschaltung; der Spio-Plan war noch nicht in Kraft und Goebbels noch nicht vollständiger Herr über das Filmwesen. Solche Differnzierungen müssen auch in die Artikel, und zwar gerne auch zum besseren Verständnis in die Einleitung. --DieAlraune 11:45, 26. Apr. 2008 (CEST)

"Propagandafilm" muss aber nicht unbediungt heißen, dass der Film von Goebbels' Ministerium in Auftrag gegegeben wurde. Auch in vorauseilendem Gehorsam können Propagandafilme entstehen; Quex ist das beste Beispiel dafür. Und er hat ja den Nationalsozialismus keineswegs nur "thematisiert", sondern ist tatsächlich waschechte Propaganda mit allen Kniffen. Aber je genauer das im Artikel dann letztendlich auf den Punkt gebracht wird, desto besser, das ist ja klar. Wobei ich für die Einleitung wiederum nicht zuuu sehr ins Detail gehen würde, sondern die genauen Erläuterungen eher im Hauptteil anführen würde. Letztlich aber Geschmackssache und Stilfrage - ich bevorzuge generell kurze, knackige Einleitungen. inspektor godot 17:31, 26. Apr. 2008 (CEST)

Es ist wohl bald wirklich so, dass man Nazis nicht mehr als „Nationalsozialisten“ bezeichnen darf, um sie nicht von vornherein zu „brandmarken“, weil der Begriff mittlerweile doch etwas negative Sensationen verursacht. Das Wort Propaganda wurde seinerzeit so ungeniert verwendet wie heute public relations. Ich bin sehr gegen Pauschalisiserungen und gegen jeden missionarischen Eifer in der WP, aber Filme wie Hitlerjunge Quex und Der ewige Jude sind „nationalsozialistische Propagandafilme“ und nicht etwa „eine deutsche Filmbiografie“ oder „ein deutscher Dokumentarfilm“. Prekario 20:20, 26. Apr. 2008 (CEST)

Obwohl eine Einleitung auch aus meiner Sicht vorzugsweise "kurz und knackig" gehalten sein sollte, sollte bei den Vorbehaltsfilmen dort zumindest schon deutlich werden, in welcher Hinsicht es sich um einen Progagandafilm handelt bzw. weshalb ein Aufführungsvorbehalt besteht. Ein Satz dürfte dafür meist ausreichen. Recht gut scheint mir das in den Einleitungen von Ich klage an und Die Rothschilds gelöst zu sein. Als Negativbeispiele sind mir übrigens u.a. D III 88 und Der Herrscher aufgefallen. Dort wird entweder im gesamten Artikel nicht erwähnt, dass es sich um einen Vorbehaltsfilm handelt (D III 88) oder es werden dafür keine Gründe genannt. --Gentile 17:00, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Webseite http://www.filmportal.de markier jeden Film, der zwischen 33 und 45 in Deutschland gedreht wurde als solchen. Warum wird hier genau erläutert. Kurz Zusammenfassung: Bei jedem in dieser Zeit gedrehten Film hatte das Propagandaministerium die Finger im Spiel. Trotzdem ist nicht jeder Film ein Propagandafilm. Könnte amn dafür eine extra Kategorie einführen und dort einen Ähnlichen Text, oder einen Gesundheitshinweis?(nicht signierter Beitrag von Tox (Diskussion | Beiträge) 18:27, 18. Mai 2008)

URV (erl.)

Die Frage wurde in der Vergangenheit schon einmal aufgeworfen, jedoch nicht ausreichend beachtet.

In vielen Filmartikeln wird im Abschnitt "Kritik" aus dem Lexikon des internationalen Films zitiert. Meist werden 1 bis 2 Sätze 1:1 übernommen. Beispiele:

• Lara Croft: Tomb Raider
• Der weiße Rausch – neue Wunder des Schneeschuhs
• Good Bye, Lenin!
• Dogville - falsches Zitat
• How to Deal - falsches Zitat

Jeder Einzelfall für sich mag tolerierbar sein, auch wenn es sich bei der Kopie oft um die Hälfte des Fliesstextes auf der www.filmevona-z.de - Seite handelt. In Summe aber ist das m. E. als URV zu werten. Zudem wird oft falsch zitiert, indem zwar auf den Artikel Lexikon des internationalen Films verlinkt wird, nicht aber auf die Webseite, von wo der Text abkopiert wurde. Die beiden letztgenannten Filmbeispiele enthalten solche unzulässigen Zitate.

Eine Übersicht über alle Artikel, wo die Webseite www.filmevona-z.de vorkommt, erhält man hier. Nicht alle dort aufgeführten Artikel enthalten die obigen Kritikpunkte.

Was ist zu tun? Ich sehe 2 Möglichkeiten:

• Jemand erwirkt von den Betreibern der Webseite www.filmevona-z.de eine Erlaubnis, dass wir die Kritiken übernehmen dürfen (Rechteinhaber sendet mail an das ORTS und gibt diese Texte unter GNU-FDL frei)
• Ohne Freigabe sind die Kopien zu löschen, da es sich in Summe um URV handelt.

--tsor 21:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Zitat aus dem Impressum: Reproduktion und/oder Veröffentlichung des Inhalts, ganz oder teilweise, nur mit schriftlicher Genehmigung der Geschäftsleitung von Zweitausendeins. --tsor 21:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

Dann wandeln wir halt alle Zitate in indirekte Zitierung um ;-) Das Lexikon des Internationalen Film "meint", es handle sich um eine "anspruchslose Verfilmung des Stoffs", fügt aber hinzu blabla... Also es kann ja nicht sein dass dieses Lexikon eine Ausnahme aus dem Zitatrecht im Impressum erwirken kann... Außerdem finden sich solche Zusätze überall in irgendeiner Art und Weise. Auch Bildbänder mit Aufnahmen jenseits der 140 Jahre-Grenze in der maximal ein Urheberrecht beansprucht werden kann verweisen darauf, dass man die Bilder nur mit ihrer Genehmigung verwenden darf... Bei Texten sieht das oft nicht anders aus. Und ob Zitieren von Filmkritiken aus einem Lexikon als "gesamtheitliche" URV angesehen werden kann/soll/muss... also ich weiß nicht :-/ -- Otto Normalverbraucher 21:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Also ich have jetzt einmal Good Bye Lenin auf Wikipedia mit dem Eintrag auf www.filmevona-z.de verglichen und kann da ich (als juristischer Laie) beim besten Willen keine URV entdecken. Die Handlungsbeschreibung im Wikiartikel ist 3 mal so lang und scheint nicht einen Satz mit www.filmevona-z.de gemeinsam zu haben. Richtig ist das, das Zitat falsch zu scheint. Es kann aber durchaus auch sein, dass www.filmevona-z.de aus dem Lexikon des internationalen Film abgekupfert hat (und es im Gegensatz zu Wikipedia nicht als Zitat gekennzeichnet hat). Oder hast du im Lexikon des internationalen Films schon gegenrecherchiert, so dass wir sicher sind, dass das Zitat inkorrekt ist? Und für den Fall, dass das Original tatsächlich von www.filmevona-z.de ist, braucht man doch nur im Wikiartikel die Quellenangabe zum Zitat zu korrigieren. Ich sehe da immer noch keine echte URV-Problematik.--Kmhkmh 22:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Kmhkmh: Good Bye, Lenin!: Eine warmherzige melancholische Komödie mit ansprechenden Ideen und hervorragenden darstellerischen Leistungen, der mitunter etwas die Konsequenz fehlt, was durch plakative Einfälle wettgemacht werden soll. Identisch mit http://www.filmevona-z.de/filmsuche.cfm?sucheNach=titel&wert=520009. --tsor 22:21, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja das habe ich gefunden und das ist im Wikiartikel ein Zitat, vielleicht fälschlicherweiser dem Lexikon des internationalen Film zugeschrieben. Das heisst wenn überhaupt wird hier falsch zitiert, aber ich sehe keine URV.--Kmhkmh 22:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Dieser Einzelfall für sich betrachtet ist keine URV, es ist ein Zitat. Die Frage lautet: Stellen 100 derartige Zitate aus der gleichen Quelle eine URV dar? (Plumpes Beispiel: Schütte ich einen Eimer Wasser in die Badewanne, dann ist diese noch lange nicht voll. Bei 100 Eimern läuft die Badewanne aber über.) --tsor 22:46, 20. Apr. 2008 (CEST)

Von Chaddy kam ja schon der Hinweis, das so etwas durch das Zitaterecht gedeckt ist. Nach einem kurzem Überfliegen würde ich das als Laie auch so sehen. Das Kriterium ist da, dass der Zitate verwendende Text eine eigene Schöpfungshöhe haben muss, die besitzt aber der sowohl der einzelne Wikipedia-Artikel als auch das Gesamtwikipedia. Und das Problem betrifft ja nicht nur Filme sondern jede häufig zitierte Quelle, d.h. Nachrichtenorganisationen, Standardwerke und Ahnliches. Ansonsten müsste man das Urteil eines Juristen einholen bzw. den den für URV zuständigen Spezialisten nachfragen.--Kmhkmh 23:11, 20. Apr. 2008 (CEST)--Kmhkmh 23:11, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das gleiche gilt dann wohl auch für Spiegel & Co und einzelnen Quellen die gerne und häufig von Fachportalen zitiert werden. --Hitch 22:52, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Webseite filmevonabisz.de ist die Onlineausgabe des Lexikons. Besser wäre natürlich eine Angabe der Buchquelle, da diese nicht flüchtig ist. Deine 2 Lösungsmöglichkeiten sind beide nicht schön. Meine dritte, die wohl auch mit dem Konzept dieses Projektes einhergeht, ist: alle Kritiken beibehalten und jeweils Auflistungen in lexikalische Text verwandeln. Da kann das Impressum der Webseite schreiben was es will. --Hitch 22:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Keine URV. Das wird auf jeden Fall durch das Zitatrecht gedeckt. Außerdem haben viele dieser Texte keine Schöpfungshöhe. -- Chaddy - DÜP 22:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ack Chaddy. a) Oftmals nicht urheberrechtlich geschützt b) deckt § 51 UrhG auch bedeutend dickere Fische ab (bitte einfach trotzdem für den guten Stil §§ 62 f. UrhG beachten). ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 23:12, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wie Tsor oben schon sagte, und ich stimme ihm da zu (siehe auch hier): Einzeln betrachtet mögen diese - wenn auch hier und da unkorrekt zitierten - Filmkritiken teilweise nicht schutzfähig sein. Die systematische Übernahme vieler Kritiken aus einer einzigen Quelle halte ich urheberrechtlich durchaus für ein großes Problem, da es sich beim Lexikon des internationalen Films um ein schutzfähiges Datenbankwerk handelt.

Davon abgesehen stellt sich mir folgende Grundsatzfrage: Was bitte haben diese durchweg wertenden, also der allgemeinen Richtlinie für eine neutrale Darstellung bei Enzyklopädien (und Wikipedia will doch eine sein, oder sollte ich das falsch verstanden haben? ^^) zu suchen? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^GS 11:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

a) Das Hauptargument gegen URV ist das Zitaterecht (siehe oben) und das gilt erst einmal für den Einzelartikel als auch für Gesamtwikipedia.

b) Die Wiedergabe von Zitaten und Kritiken ist keine Verletzung von neutrale Darstellung sondern sogar in den Richtlinien und Relevanzkriterien zu Einzelartikeln geforderte Vorgabe. Artikel sollten nicht nur eine reine Inhaltsangabe eines Filmes/Werkes beinhalten, sondern auch Information zur dessen Bedeutung/Einfluss/Rezeption bieten und genau spielen die Kritiken/bekannte Kritiker/Beurteilung in Referenzwerken/anderen Lexika eine entscheidedende Rolle.

c) Wenn tatsächlich weiterhin begründete Zweifel bestehen, dass das Zitaterecht die in Wikipedia übliche Praxis und die dadurch begingte Akkumulierung nicht abdeckt, dann kann das nicht hier mit überwiegenden juristischen Laien diskutiert werden, sondern, dann muss das mit juristisches Experten und der URV-Abteilung für Wikipedia insgesamt geklärt werden. Denn da ist nicht nur das Filmportal betroffen, sondern alle Wikipedia-Zitate aus Standardwerken/Zeitschriften/Nachrichtenagenturen, der angesprochene Akkumulierungseffekt trifft dort auch zu. Sprich, dies ist dann primär keine Diskussion für das Filmportal und normale Autoren, sondern eine Diskussion für Rechtsexperten und die deutsche Sektion der Wikimedia Foundation. Wenn durch die Akkumulation juristisches Neuland bzw. ein Grenzgebiet betreten wird, muss sich die Wikimedia Foundation auch überlegen, ob sie eventuell einen Rechtsstreit riskiert bzw. eine gerichtliche Klärung anstrebt um die gängige Zitierpraxis zu erhalten oder eine konkrete (einschränkende Zitierrichtlinie für Autoren entwickelt. Der langen Rede kurzer Sinn ist, dies ist eine Diskussion und Entscheidung, die von der URV-Abteilung und Rechtsabteilung der Wikimedia Foundation beurteilt und dann mit der Geschäftführung entschieden werden muss und natürlich kann/sollte man auch ein Meinungsbild des Autorenkollektivs einholen. Die entsprechenden Leute/Stellen kann man ja direkt ansprechen und ein Meinugsbild anstoßen, aber aus meiner Sicht sind weder das Filmportal noch Löschdiskussionen zu Einzelartikeln sind der richtige Ort für diese Grundsatzdiskussion bzw. Grundsatzentscheidung.--Kmhkmh 13:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

(nach BK!) Zur Frage der Neutralen Darstellung: Die Inkorporierung der Filmkritik in den Artikel ist nichts anderes als die Darlegung von Standpunkten nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Bei den 'maßgeblichen Wissenschaftlern' (vgl. dort Punkt 1.1.5) handelt es sich hier um Filmkritiker bzw. Filmkritikorgane. Die Darstellung der Rezeption des Films wird von der Redaktion FF i. d. R. als notwendig angesehen. Angestrebte Form der Darstellung ist letzten Endes, das Spektrum der Kritik in einem Fließtext darzustellen, vgl. hier, oder durch die Verwendung verschiedener Zitate zu illustrieren, wie z. B. hier. Die Wahl des Lexikons als einzige Quelle von Filmkritik gilt als Notnagel, vor allem dann, wenn mit vertretbaren Einsatz keine anderen Kritiken aufzutreiben sind.

Die Schnipsel aus dem Lexikon stellen nur den ersten Schritt dar, bei dem allzuviele Artikel leider stehenbleiben. Da es sich nicht offensichtlich um eine URV handelt, bin ich eher dafür, keine neuen Regeln aufzustellen, sondern abzuwarten, ob sich das tatsächlich zu einem Problem entwickelt. Alternativ könnte ich persönlich mir vorstellen, den Abschnitt 'Kritik' aus der Wikipedia:Formatvorlage Film zu entfernen oder einzuklammern, damit tendenziell nur etwas dort eingestellt wird, wenn auch etwas vorhanden ist. --MSGrabia 13:47, 21. Apr. 2008 (CEST) (Zusatz nach BK: Ich stimme Kmhkmh zu, dass das rechtlich keine Frage ist, die hier geklärt werden kann.)

Einerseits ist es so, dass die Wiedergabe von Kritiken quasi das Salz in der Filmartikel-Suppe ist und die LdIF-Kritiken dafür allererste Wahl sind. Andererseits könnte aus meiner Sicht durchaus etwas dran sein an der Befürchtung, dass die Vielzahl der LdIF-Zitate urheberrechtlich bedenklich sein könnte. Ich bin zu wenig Urheberrechts-Experte, um mir dazu eine Einschätzung zuzutrauen, und unterstütze deshalb den Vorschlag, diese Causa von den entsprechenden WP-Fachleuten kompetent prüfen zu lassen. Das Ergebnis dieser Prüfung sollten wir auf jeden Fall erst einmal abwarten. --Gentile 14:09, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mit diesem Edit ein Zitat von laut.de eingefügt. Vorher habe ich Histo im Chat befragt, er hat das als zulässig eingeschätzt. Vielleicht hilft das zur Einschätzung der Lage. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was hat denn ein Musikerzitat (dass völlig wider unserer Zitierrichtlinien benutzt wird und Laut ist auch ganz offensichtlich nicht die Ausgangsquelle) in einem Musikerartikel mit der Zitierung einer Filmkrtik zu tun? ps: Das ganze "URV-Problem" wurde meiner Erinnerung im Portal übrigens bereits einmal besprochen. --Hitch 17:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja, was hat das damit zu tun? Es ist die selbe rechtliche Grundlage. Egal ob du jetzt von laut.de oder aus dem Lexikon des internationalen Films zitierst, es ist die selbe rechtliche Grundlage. Insofern kann man das durchaus vergleichen. -- Chaddy - DÜP 20:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich (als "Schuldiger" an dieser Debatte) stimme obigen Ausführungen zu, dass es sich um eine juristische Frage handelt, die von Profi-Juristen beantwortet werden sollte. Sie ist nicht auf Filme ... beschränkt, sondern betrifft alle Bereiche der Wikipedia. Wie leitet man diese Fragestellung an die "Rechtsabteilung der Wikimedia Foundation" weiter? Wer könnte das übernehmen? --tsor 19:35, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keine "Rechtsabteilung der Wikimedia Foundation". Allerdings hat die Foundation einen fest angestellten Urheberrechtsanwalt - Mike Godwin - allerdings ist der Ami und hilft hier nicht wirklich viel. Wir brauchen einen Anwalt, der mit DACH-Recht kundig ist. Und da wäre wohl der Verein die richtige Adresse. Nur halte ich das für Geldverschwendung. Ich will zwar nicht sagen, dass ich ein kleiner Histo bin, aber ganz unbekannt ist mir das Urheberrecht auch wieder nicht. Aber gut, man kann ja mal die anderen URVler fragen, z. B. rtc, Histo, syrco usw. Dazu sind wir ja da. -- Chaddy - DÜP 20:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ok, ich habe diese Benutzer einmal angesprochen. Es wäre auch zu überlegen, ob diese Frage besser an einer anderen Stelle geklärt werden sollte. --tsor 20:57, 21. Apr. 2008 (CEST)

WP:UF wäre besser geeignet. Dort ist aber ja immerhin ein Hinweis auf diese Diskussion hier. -- Chaddy - DÜP 21:02, 21. Apr. 2008 (CEST)

Also ich wuerde erst einmal bis zur Klaerung, die Zitatepraxis so lassen wie sie ist und solange nicht klarist, ob es wirklich noetig ist etwas zu aendern, sollten keine groesseren Loesch- or Editaktionen stattfinden, das fuehrt nur zu unnoetigem Aerger. Dann koennen die URV-Spezialisten,das Support-Team und vielleicht auch Fachleute vom Portal:Recht untereinander die Problematik diskutieren und ein (internes) Meinungsbild erstellen. Wenn da eine klare Mehrheit der Meinung ist, es besteht kein rechtliches Problem, wuerde ich das Problem bis auf weiteres als erledigt ansehen. Wenn die Mehrheit jedoch ein rechtliches Problem sieht, dann kann man ja mit dem deutschen Wikipedia-Verein reden, ob man eine juristische Expertise einholt bzw. die Juristen die Mitglied sind oder fuer Wikipedia schreiben bitten eine zu erstellen. Sollte die dann ein rechtliches Problem bescheinigen, muss man sich wohl um eine wikipediaweite Zitierrichtlinie kuemmern. Bei all dem sollte man aber auch beachten, dass man schlafende Hunde besser nicht weckt. Mir graut es vor der Vorstellung das Leute a la Gravenreuth Wikipedia als Werkzeug entdecken, um mit Abmahnungen oder Aehnlichem Geld zu verdienen.--Kmhkmh 21:14, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Zitate einen geringen Umfang haben (gegeben) und im einzelnen Artikel vom Zweck (wie wird der Film bewertet?) her gerechtfertigt sind, spielt es keine Rolle, ob sie zusammengenommen eine nennenswerte Entnahme aus der Quelle darstellen. Die Wikipedia wird durch diese eingebundenen Zitate nicht zu einem Handbuch moderner Zitate (siehe Zitatesammlung). Siehe auch q:WQ:UR und die BGH-Entscheidung Geistchristentum (passt nicht direkt, sollte man aber vielleicht trotzdem nennen). Meiner Meinung nach: Weitermachen wie bisher, es nur nicht im Einzelfall übertreiben und öfter weitere Zitate aus anderen Quellen ergänzen. Eventuell auch eher in den Text einbinden als gesonderter Abschnitt. Dieses Ergebnis lässt sich auch von der inhaltlichen Seite bestätigen: Wertungen stellen oft sehr individuelle Formulierungen dar, bei denen man durch Umformulierungen die Gefahr einer Persönlichkeitsverletzung riskiert, da niemand es hinnehmen muss, dass man ihm Zitate unterlegt, die er nicht gemacht hat. Hinzu kommt das urheberrechtliche Veränderungsverbot bei persönlichen geistigen Schöpfungen. Natürlich ist es sinnvoll, solche Wertungen über Filme wiederzugeben, um einen Eindruck von ihrer Rezeption zu vermitteln. Dazu gibt es ja das Zitatrecht. --Historiograf 21:31, 21. Apr. 2008 (CEST)

Im Normalfall m.E. keine URVen, nicht einzeln, nicht in Tatmehrheit oder -einheit. Grundsatzfragen bitte woanders diskutieren. Dass der Verpflichtung zur Quellenangabe nach § 63 (1) Satz 1 UrhG mit Link auf das LdiF nicht nachgekommen ist, halte ich für zweifelhaft. Dreadn 23:13, 21. Apr. 2008 (CEST)

Urheberrechtlich sehe ich - soweit die übrigen Regeln des Zitatrechts, insbesondere eine ausreichende Quellenangabe, befolgt werden - kein Problem. Allerdings frage ich mich immer, ob das bloße Zitat einzelner Kritiker nicht suboptimal ist und nicht eigentlich ein Fliestext mit einzelnen eingestreuten Zitaten verschiedener Kritiker angebra cht wäre. sугсго 20:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre natürlich das Optimum. Aber die Recherche und Auswahl von Kritiken und deren Umarbeitung als Fließtext nimmt viel Zeit in Anspruch. Zeit, die mancher eben nicht aufbringen kann (oder möchte). --César 22:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Ausführungen von Kmhkmh, Chaddy, Historiograf, Syrcro etc. halte ich für unzureichend, weil der Sinn des Urheberrechtsschutzes nicht berücksichtigt wird. Das hat auch IMHO weniger mit Zitatrecht, sondern eher mit den Bestimmungen zu Datenbanken (vgl. Telefonbuchurteil) zu tun. Letztlich liefe sowas vor Gericht auf die Frage raus, wie stark die Geschäftsgrundlage des Verlags geschädigt wird. Insofern weitgehend zustimmung zu tsor. Gruß, --NoCultureIcons 21:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, wieso das Datenbank-Argument überhaupt greifen sollte, denn die in Wikipedia verwendeten Zitate stellen nur einen minimalen Bestandteil der Datenbank dar und ebenfalls auch nur einen minimalen Anteil von Wikipedia selbst. Beim Telefonbuchurteil, war die Vrwendung der Daten aus dem Telefonbuch (abgetippt) doch erlaubt worden (nur das kopieren der CD war verboten) und die aufnahme von Wikipedia entspricht ja genau dem Abtippvorgang von veröffentlichen Informationen.--Kmhkmh 07:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sinn des Datenbankschutzes ist der Schutz der Investition in die Datenbank, nicht in die Inhalte. Wenn Zweck des Urheberrechtes der Schutz von rein fiskalen Interessen von Verlagen wäre, müsste man jedes Zitat aus komerziell verlegten Werken in der Wikipedia verbieten. (Das klingt wie eine Idee des neuen Geschäftspartners der Wikimedia, entspricht aber nicht der Wertung des UrhG. sугсго 09:10, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Kmhkmh: Hm, ja, zugegeben, das Telefonbuchbeispiel trifft's nicht wirklich. Und klar, solange das nur einen kleinen Teil der dortigen Beiträge betrifft, sagt ja auch niemand was, allerdings glaub ich, dass es nicht schadet, darauf hinzuweisen, dass die flächendeckende Übernahme von Zitaten aus dem Ding potentiell problematisch sein kann. Und @syrcro: Deine Wenn-Dann-Hypothese ist doch Unsinn, niemand wird doch ernsthaft bestreiten, dass der (bzw. ein) Zweck des Urheberrechts der Schutz fiskaler Interessen ist; den Gedankensprung zum vollständigen Zitierverbot dürftest du dagegen halbwegs exklusiv haben. --NoCultureIcons 21:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Der Schutz ist aber auf bestimmte geschütze Leistungen beschränkt. Bei Datenbanken auf die Investition in Datenbank als solcher, der einzelne Inhalt als solcher als solcher ist nur soweit geschützt, wie er es auch ohne Datenbank wäre. sугсго 22:16, 1. Mai 2008 (CEST)

Verständnisfrage: Hieltest du eine vollständige Übernahme der Inhalte eines Lexikons für unproblematisch, sofern jeder einzelne Beitrag keine Schöpfungshöhe erreicht (ist ja bei beispielsweise biographischen Lexika gar nicht so unwahrscheinlich, irgend so ein Ding mit 3 Sätzen zum Lebenslauf pro Person...)? --NoCultureIcons 22:31, 1. Mai 2008 (CEST)

Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun? sугсго 22:34, 1. Mai 2008 (CEST) (Ein Lexikon ist nicht ein eigenständiges Werk, was als Werk selber geschützt ist, nicht nur als Datenbank - so es denn eine ist)

Die Verständnisfrage entspricht exakt der Ausgangsfrage. --tsor 22:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Das Lexikon ist nicht nur eine Datenbank, sondern auch ein geschütztes Gesamtwerk. Der Datenbankschutz bedarf keines Einzel- oder Gesamtwerkes im übrigen Sinne, sondern stellt die ledigliche auch mechanische Zusammenstellung von Daten (Einfacher Datenbankschutz) unter ein Monopolverwertungsrecht nach § 87 a ff UrhG. Wenn die Zusammenstellung dann noch persönliche Schöpfungshöhe hat, ist das ganze ein noch länger geschütztes Datenbankwerk, aber nur die Zusammenstellung selber ist durch den Datenbankschutz monopolisiert, nicht die Inhalte. Davon muss man ein Werk abgrenzen, dass zwar auch eine Datenbank im technischen Sinne ist - wie ein Lexikon, aber dem Wesen nach selber über die Zusammenstellung hinaus Werkcharakter als Ganzes hat, wie ein Lexikon. Dieses ist als Ganzes ein Werk iSd § 2 UrhG, nicht nur im Sinn von Artikl § 4 bzw 87 UrhG. sугсго 22:59, 1. Mai 2008 (CEST)

Als konkretes Analogon kann man Musikalben heranziehen: Eine Best-of-2000-CD besteht aus einzelnen Werken, so sie die eine ausreichende Zusammenstellungsschöpfungshöhe hätte sie auch Datenbankwerkscharakter. Ein eigenständiges musikalisches Werk wäre die CD jedoch nicht. Im Gegensatz dazu ist zB The Wall von Pink Floyd oder eine Synfonie neben den einzelnen Musikstücken als Werken auch in der Gesamtheit ein Werk über die Zusammenstellung hinaus. - wie das Lexikon zügen sich die Bestandteile zu einem Werk zusammen, das mehr ist als die bloße Zusammenstellung siener Elemente. sугсго 23:06, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe ist deine Antwort "Nein" ;) Danke für die ausführliche Erklärung, ich denke ich verabschied mich an dieser Stelle aus der Diskussion, die Standpunkte dürften ja soweit klar geworden sein. Gruß, --NoCultureIcons 02:04, 2. Mai 2008 (CEST)

Fazit erwünscht! Ich muss zugeben das einige Einzelbeispiele auf mich als juristischer Laie leider eher verwirrend als aufklärend wirken und vermutlich geht es nicht nur mir so, es wäre deshalb nett wenn die Diskussion mit einem (verständlichen) Fazit versehen wird. Im Augenblick gehe ich davon das Diskussion im wesentlichen ergeben hat, dass die bisherige Praxis ok ist und beibehalten wird/werden kann. Sehe ich das richtig?--Kmhkmh 12:12, 2. Mai 2008 (CEST)

Der weiße Hai 4 – Die Abrechnung

Braucht noch eine Handlung und ist auch sonst etwas dünn. -- Dany3000 ?¿ 18:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mangelhafte Film- und Fernsehartikel können auch gleich durchgehen zur QS, gehen sie nicht über LOS, ziehen sie nicht 2000,- DM ein...--MSGrabia 19:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Film bei der QS eingetragen. Louis Wu 19:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt eine Handlung zu dem Film geschrieben. Ist zwar etwas kurz, ist aber alles drin. Und dann hätte ich noch eine Frage. Meinst du mit dünn, dass der Artikel zu kurz ist? Gruß --John Rambo 2 14:43, 1. Mai 2008 (CEST)

Mit dünn meinte ich hauptsächlich den Abschnitt DVD.-- Dany3000 ?¿ 19:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Synchronstimmen

Seit einiger Zeit werden in Filmartikeln Synchronsprecher/innen nachgetragen. Daran ist erst mal nichts verkehrt. Aber da diese in unserer Formatvorlage nicht vorkommen, geschieht dies mal auf die eine, mal auf die andere weise. Es schein zwei Favoriten zu geben: (1) in der Info-Box wie in Zurück in die Zukunft (Film) oder in Rächer der Unterwelt und (2) in einer Tabelle in einem separaten Absatz wie in Vertigo – Aus dem Reich der Toten#Deutsche Synchronfassungen oder Arsen und Spitzenhäubchen#Deutsche Fassung.

Wir brauchen, so denke ich, dringend eine Vereinheitlichung, bevor beide Varianten parallel weiterwuchern. Ich halte im Übrigen beide nicht für das Optimum. Erstere bläht die Info-Box auf (vor allem durch die wiederholte Bezeichnung "deutsche Synchronstimme"), zweitere ist durch die Tabellenform unschön und durch die abermalige Nennung der Schauspielernamen redundant zur Infobox.

Vorschläge? --Spargelschuft 18:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

Einen Gruß von der Anime-Serien/Filme Front. Bisher habe(n) ich (wir) es zumeist so gehandhabt, dass wir die Sprecher in eine Extratabelle aufgenommen haben, da gerade bei Anime-Produktionen nicht nur die deutschen Sprecher, sonder auch die japanischen Sprecher relevant sind. (Die meisten Anime werden mit japanischer Originialtonspur verkauft, da viele Fans das Original mit Untertitel bevorzugen.)

Eine feste Einordnung in die Infobox wäre hier schon alleine aus Platzgründen bedenklich. Beispiele: Inu Yasha, Suzumiya Haruhi no Yūutsu -- ▪Niabot▪議論▪ 18:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

Alraunes Variante fand ich eigentlich ganz erfrischend, aber das Argument mit der aufgeblähten Infobox kann ich natürlich nachvollziehen, vor allem wenn man sich das für Ensemblefilme wie Short Cuts oder Gosford Park vorstellt. Dann schon eher die Tabellenvariante. Ad hoc fällt mir keine dritte Darstellungsmöglichkeit ein, es sei denn man verließtextet das ganze in einem eigenen Abschnitt (unter Angabe der Rolle) oder erwähnt es als kurze Randnotiz. Bei Rächer der Unterwelt könnte ich mir so etwas durchaus im Abschnitt Veröffentlichung und zeitgenössische Kritik vorstellen, wo auch auf das deutschsprachige Medienecho eingegangen wird. Bei bestimmt 80 Prozent der Filmartikel (bin ich zu optimistisch?) fehlt aber die Rezeptionsgeschichte oder man hat eben nur die Kurzkritiken aus dem LdiF. --César 23:01, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: von den zehn exzellenten Film-Artikeln in der WP ist einer ein Stummfilm, in je einem sind die Synchronsprecher in der Tabelle bzw. in der Infobox und in sieben Artikeln gibt es gar keine Angaben zu Synchronsprechern. Wäre also ein guter zeitpunkt, eine regelung zu treffen. Ich bin für die Infobox, aber eine Notation ohne die Wiederholung "deutsche Synchronstimme". Wie wäre es mit ...

Film
Titel	.......
Besetzung
Richard Widmark: Skip McCoy (Fridolin Wolleberg) Jean Peters: Candy (Uschi Wurz) Thelma Ritter: Moe Williams (Hans Olaf Bubimüller) Murvyn Vye: Capt. Dan Tiger (Erwin Gutentag)

--Spargelschuft 11:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Und was machen wir bei Filmen, von denen mehrere Synchronfassungen existieren, z. B. bei einigen Disney-Zeichentrickfilmen (u. a. Schneewittchen und Pinocchio), Casablanca oder Superman (Film)? Vor allem bei DVD-Veröffentlichungen von Special Editions etc. gibt es immer öfter Neusynchronisationen, auch um dann einen Stereoton anzubieten. Daher halte ich eine gesonderte Auflistung der Synchronstimmen in einer Tabelle für besser, auch weil das so als eine "kann-Option" wirkt und die Infobox übersichtlich hält. --Andibrunt 12:16, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Alraune-Variante ist eigentlich eine Hitchcock-Variante (keine Sorge, ich will hier die Hitchcockfilm-Diskussion nicht wieder aufnehmen :-)), die ich mir von hier geklaut habe. Meine Meinung: Die Synchronsprechernennung sollte

• 1.: nicht nur Pflicht werden. Einen vertretbaren enzyklopädischen Zusatznutzen sehe ich dabei eigentlich nur selten.
• 2.: nicht unbedingt als hässlicher Tabellenkasten umgesetzt werden, der den Fließtext zerschneidet. Diese Lösung etwa überzeugt mich nicht unbedingt. --DieAlraune 12:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bei der Frage der relevanz sollten wir nicht vergesen, dass bei fast allen ausländischen Filmen beim Durchschnittszuschauer die deutsche Fassung weitaus bekannter ist als die Originalfassung. "Klassiker", die seit Jahrzehnten regelmäßig im fernsehen laufen, wurden synchronisiert in der Summe vielleicht von der Hälfte aller Bundesbürger gesehen - wieviele null komma irgendwas Promille davon kennen auch das Original? - Und - ob wir dies jetzt gut finden oder nicht - die Synchronsprecher bestimmen die Wahrnehmung und die eigene Bewertung eines Films (sofern man die Originalfassung nicht kennt) maßgeblich mit, sind also für >>90% aller Filme und >>90% aller Filmzuschauer eine relevante Information. Wie wäre es (zweiter Vorschlag) mit einer an die Infobox angehängten Ausklappbox, die also den Artikel optisch nicht aufbläht, die aber bei bedarf dargestellt werden kann?

Vielleicht sollten wir ein Redaktionsinternes Meinungsbild abhalten, in dem geklärt wird, a) ob und b) in welcher Form die Synchronsprecher am sinnvollsten in einem Filmartikel aufzunehmen sind. --Spargelschuft 22:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin für Spargelschufts Vorschlag, aber mit dem Namen der Synchronsprecher jeweils in einer neuen Zeile, unterhalb der Namen der Originaldarsteller:

Film
Titel	.......
Besetzung
Richard Widmark: Skip McCoy (Fridolin Wolleberg) Jean Peters: Candy (Uschi Wurz) Thelma Ritter: Moe Williams (Hans Olaf Bubimüller) Murvyn Vye: Capt. Dan Tiger (Erwin Gutentag)

Gruss, --Filoump 15:30, 4. Mai 2008 (CEST)

Österreicher in Hollywood

In der Löschdiskussion vom 26.4. wurde das Buch Österreicher in Hollywood (ISBN 3901932291) als Quelle demontiert. Mindestens zwei Filmartikel verwenden sie für wesentliche Aussagen. Könnt ihr dort mal prüfen? --MBq ^{Disk Bew} 13:12, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bei konkreten Zweifeln an Angaben in Artikeln mit diesem Buch als Quelle kann man sich gerne an mich wenden. Ich verwende das Buch als Quelle und bin selbst sehr enttäuscht, dass es etwa bei Tommy Chico katastrophal daneben gegriffen hat. Auch bei Henry Lehrman sind so gesehen wohl gewisse Zweifel angebracht - allerdings lassen sich detaillierte Angaben zu Stummfilmkarrieren schwer verifizieren oder widerlegen. Man kann sie allerdings in Frage stellen, wenn andere Quellen Angaben als unwahrscheinlich erscheinen lassen. Zb. könnte man ja in Frage stellen, dass es tatsächlich 400 Kurzfilme waren. Das beruht womöglich auf Eigenangabe. SG -- Otto Normalverbraucher 17:29, 4. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:AN

Könnte bitte mal jemand Benutzer:AN rüffeln? Der hat bei einer Revert-Aktion in die Zusammenfassungszeile gesetzt: als schwurbelige TFs abgelehnt. [2] In vier Jahren Mitarbeit bei der WP bin ich durchgängig fair behandelt worden. Natürlich gibt es immer mal wieder jemanden, der Einwände gegen Beiträge von mir vorbringt. Es ist mir aber niemals passiert, dass ich in so einer Weise wie ein Bittsteller behandelt werde. Wenn ich Artikel bearbeite, dann sehe ich mich nicht als einen, der bei AN einen Antrag auf gnädige Anerkennung seiner Aktivitäten stellt. Wie kommt so einer auf als schwurbelige TFs abgelehnt? -- Kerbel 00:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Ach, AN ist so, daran muss man sich gewöhnen... Und seine Artikel haben auch immer eine super Qualität. -- Chaddy - DÜP 00:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. Wenn sich das nächste Mal jemand genervt fühlt, dann kann der sich sagen: "Ach ja. Über den haben sich ja auch schon andere Leute beschwert." Dann hat mein Protest einen Zweck erfüllt. -- Kerbel 20:56, 5. Mai 2008 (CEST)

Genauer steht in der Zusammenfassungszeile: "(rv: div. Privatinterpretationen - ; s. WP:NPOV, WP:TF, div. Diskussionen im Filmportal usw. (und die "Personen" wurden auch explizit besprochen => als schwurbelige TFs abgelehnt))" (sogar verlinkt) und in der Disk. wurde die Schwurbeligkeit mehrmals angesprochen. Ich erinnere mich auch dunkel, dass sie ebenfalls hier in der Redaktion (im August 2007) thematisiert wurde - wonach lediglich eine deutliche Verschlechterung stattfand, die ich als ein gewisses Minimum wechrevertiert habe. Es ist reinste Unverschämtheit, die Grundprinzipien von WP:NPOV, WP:TF derart zu brechen und sich auch noch zu "beschweren" - dafür sollte jemand den Herrn rüffeln. Bei solcher Einstellung kann man nämlich nur sagen: Bitte woandes schwurbeln gehen.--AN 12:18, 7. Mai 2008 (CEST)

BTW: Das spontane Ergebnis des Ansprechens der "Personen"/"Charaktere" (das ist ein Versionskommentar!)

Übrigens: Die hier gezeigte Unverfrorenheit zeigt, dass man manche Leute leider nur hartmöglichst behandeln kann. Ich fasse echt nicht, was ich hier gesehen habe. Ich finde es weiterhin bezeichnend, dass jemand statt sachlich z.B. unter der Überschrift == [[The Weather Man]] == die Sachfrage anzusprechen reinen Diffamierungsthread mit meinem Nick als Überschrift eröffnet - ziemlich gegen WP:WQ, wo Sachlichkeit gefordert wird.--AN 12:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Dein Nick an sich ist sicher nicht diffamierend. Wenn du selbst deinen Namen als so beleidigend ansiehst, ist es dein Problem; deine Sachlichkeit kannst du jedenfalls am besten unter deinem Namen unter Beweis stellen. Einige zweifeln aber eben ernsthaft daran, ob du selbst den von dir streng eingeforderten Ansprüchen genügst. Eigenmächtig die Überschrift von "Benutzer:AN" auf "Verhunzende Schwurbeleien" zu ändern, wie du es vorhin gemacht hast, spricht da für sich. --DrTill 13:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Es geht ja um Schwurbeleien wie „Es ist eine besondere Ironie bei dieser Geschichte, dass es einen großen Kontrast zwischen Davids privaten Scheitern einerseits und seinen beruflichen Erfolgen andererseits gibt“, die den Artikel völlig verhunzt haben - das ist die Sache. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (z.B. „Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays (...) Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein.“) hängt weder von "Benutzer:AN" ab noch von einem anderen einzelnen Benutzer.--AN 13:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Sache ist hier für mich eher, dass jemand einen Bearbeitungskommentar von dir in den falschen Hals bekommen hat, in dem du lediglich den Stand der Dinge wiedergegeben, er aber eine Eigenmächtigkeit deinerseits gesehen hat. Statt das hier sachlich und ruhig richtigzustellen, machst du viele fettgeschriebene und kursive Worte und garnierst das Ganze mit Vorwürfen und Wikipedia-Regeln. Abgeklärt sieht anders aus. --MSGrabia 15:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Neutraler und sachlicher als mit den verlinkten WP:NPOV und WP:TF geht nicht - als Reaktion eine Hetze gegen meine Wenigkeit zu veranstalten ist einfach reinste Unverschämtheit (es gab mal Zeiten als POV-Pusher rucki-zucki gesperrt wurden, leider wohl lange her). Wie kann man auf sowas abgeklärt reagieren?

Und übrigens - wenn jemand betont, er sei seit Jahren dabei, sollte er längst wissen, dass es unter u.a. WP:WWNI (Stichwort: Essay usw.) fällt, wenn er der ganzen Welt mitteilen möchte, was er denn persönlich an der Geschichte besonders ironisch fand - und noch mehr davon (BTW: Wie konnte das alles nur so lange unbemerkt überleben?).--AN 16:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Meine Erfahrung bisher: Wenn jemand etwas von einem "bescheidenen, rudimentären Anfang" liest, dann wird der meinen, dass da ein weiterer Ausbau sehr erwünscht ist. Es verhält sich jedoch vollkommen anders. Es lauert hinter den Artikeln einer, der genauestens vorgeben möchte, was damit weiter passieren kann und was nicht. Nachdem ich den Weatherman-Film gesehen hatte, bin ich hinreichend motiviert gewesen, dazu einen ordentlichen Artikel anzulegen. Dass es da bereits diesen "Sandra-Bullock-Fan"-Artikel gegeben hat, hat sich als hinderlich erwiesen, denn kooperativ ist dieser Mensch wirklich nicht, und dass es die Bereitschaft gäbe, mal zurückzutreten und zu sagen: "Okay, um diesen Artikel kümmern sich jetzt andere" - auch nicht. Ich fange allmählich an, diese "bescheidenen rudimentären Anfänge" wie lauter kleine Minenfelder zu sehen. -- Kerbel 16:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn Sie nicht bereit sind, WP:NPOV, WP:TF, WP:WWNI usw. zu akzeptieren und Ihre Impressionen der besonderen Ironie der ganzen Welt verkünden möchten, würde ich vorschlagen, dass Sie das Enzyklopädieschreiben gänzlich als ein Minenfeld betrachten. Es gibt genug Webforen, wo es nur um die eigene Meinung geht, die hier wiederum im Artikelbereich nix zu suchen hat.

Übrigens: hier ging es um die "Charaktere" mit einem in den Spielfilmen nicht, einem eher nicht von MSGrabia und einer Entsorgung Jackalopes - der zur Hälfte aus "Charakteren" bestehende Eintrag ist inzwischen wech. Ich erinnere mich an noch andere Aussagen, wo POV/TF-lästig fiel.--AN 16:31, 7. Mai 2008 (CEST)

Na, falls ich mal irgendwas im Archiv nicht finden kann, weiß ich, an wen ich mich wenden kann ;) Zum einen hat AN in der Sache nach hier relativ verbreiteter Auffassung nicht unrecht, was Neutralität, Länge der Handlung, Beschreibung der Personen angeht, das hat nichts mit 'Minenfeldern' zu tun. Zum anderen ist er nicht kooperativ, nein, ich glaube, das kann man nicht behaupten. Schlimmer, er fängt gerne an, zu siezen nach eine Weile...ah, ich sehe, das hat er schon. >;) --MSGrabia 16:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Länge der Handlung habe ich noch geschluckt (anders als andere Leute, von den jemand heute sie stark kürzte), aber bei der Verbreitung der privaten Impressionen endet meine Kooperationsbereitschaft unwiderruflich. WP:NPOV oder WP:WWNI/Pkt.4 betrachte ich als sowas wie ein Grundgesetz, welches man einfach zu akzeptieren hat. Wer will, kann gerne Jimbo Wales fragen, ob er die WP in ein Webforum verwandeln darf. Bis dahin ist die WP kein Webforum.

Und die Personenbeschreibung ist übrigens unnötig wenn die Handlungsbeschreibung lesbar ist - die hat nur in den Serien Sinn, wo man ja nicht die Handlung etlicher Folgen wiedergibt.--AN 17:03, 7. Mai 2008 (CEST)

Von AN kann man immer viel lernen. Man kann zum Beispiel lernen, dass die folgenden beiden Sätze nicht in die Einleitung gehören, weil sie "Privatmeinung" zeigen: Im Mittelpunkt des Films steht ein Mann, der sich damit arrangieren muss, dass seine Ehe gescheitert ist. Beruflich ist er erfolgreich, sein Privatleben jedoch besteht aus einer langen Folge von demütigenden und bedrückenden Erlebnissen. [3] -- Kerbel 18:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Qualitätssicherung FF

Die Seite wird ja mittlerweile rege genutzt von vielen, um Filme und Personen, die einer dringenden Überarbeitung bedürfen, dort einzustellen. Der Umfang des Eingestellten bewegt sich allerdings seit einer Weile auf recht hohem Niveau. Ich wollte deswegen hier nochmal anregen, sich des einen oder anderen Artikels vielleicht bei Gelegenheit anzunehmen. Gruß, --MSGrabia 20:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja, beim Auflisten sind sie alle schnell dabei :-) Aber ich bin der Meinung, lieber vollständig und viele als unvollständig und nur wenige. --Queryzo ?! 15:01, 1. Mai 2008 (CEST)

Viele Filme hängen da drin, weil keiner der regelmäßigen (fleißigen, ausdauernden,...) Qualitätssicherer sie kennt/mag. Je mehr Beteiligte, desto breiter der Fundus an Gesehenem und die Interessen/Vorlieben, auch Zeit spielt eine Rolle. Da hängt so manche Perle in der QS fest, so zum Beispiel Haben und Nichthaben, Stranger on the Third Floor oder der Dokumentarfilm Workingman's Death. Für vollständig bin ich auch, aber ich bin auch für Hügel, nicht für Berg :) --MSGrabia 13:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Fake oder echt? (erl.)

Im Artikel Karate wird ein Actionschauspieler namens Andreas Ípasløs genannte, den ich nicht in der IMDB finden konnte und der anscheinend nur in WP-Spiegeln auftritt. Kennt hier irgendjemand eine solche Person, oder kann man das als Fake löschen? Gruß --Idler ∀ 18:19, 9. Mai 2008 (CEST)

Da der Name auch schon mal in den Artikeln en:Creep (film) und Nicholas Cage auftauchte, dürfte das ein klarer Fake sein. --Andibrunt 18:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Relevanzkriterien Filmfestivals

Hallo Redaktion! Nach der Diskussion über geeignete Relevanzkriterien für Filmfestivals auf dieser Seite (letzter Stand) habe ich das Thema hierher kopiert, da es nun wieder aktuell ist. Falls sich jemand einbringen möchte. Grüße --Chbegga 14:20, 12. Mai 2008 (CEST)

You Can't Take It with You (erl.)

Der Film ist laut der en:wp 1938 bei den Oscars vertreten gewesen. Bei uns ist er in den meisten Kategorien im Jahr 1939 eingeordnet. Ich vermute 1938 ist richtig, will dort aber nicht rumpfuschen da ich bei den Oscars nicht so bewandert bin.-- Tresckow 20:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Jahreszahlen-Verlinkung in Listen (erl.)

Mein Beispiel ist: Liste_der_Transgender-Filme . Hier waren bs gestern noch alle Jahreszahlen einfach verlinkt (also so: 2000. Habe mit gedacht: Die Verlinkungen sind sinnlos und einen Bot drüberlaufen lassen, der die Jahreszahlen-Links zu Filmkalender Links macht (siehe Versionshistory. Wäre das auch für weitere Listen sinnvoller, als einfach alle Jahreszahlen dort komplett zu entlinken?

--Maggot 13:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Entlinken wäre bei Weitem besser gewesen.--Xquenda 15:15, 12. Mai 2008 (CEST)

Na gut. Dann entlinke ich das eben wieder.--Maggot 21:07, 13. Mai 2008 (CEST)