Diskussion:Äquivalenz von Masse und Energie

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E=mc²

Die berühmte Formel E = m c², was ja wohl gleichbedeuted mit der Äquivalenz von Masse und Energie ist, nicht wirklich von Einstein kommt, sondern schon fünf Jahre früher gefunden wurde, kommt mir doch etwas sehr seltsam vor. Kann dies auch irgendwie belegt werden ? 174oder87 20:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Die spezielle Relativitätstheorie wurde im Wesentlichen bereits bis 1900 von Henri Poincare gefunden und Hendrik Antoon Lorentz hat die relativistische Transformation geliefert. Die SRT wurde von Einstein nur abgeschrieben und er fügte einige eigene Interpretationen hinzu, wie etwa das die unterschiedlichen Zeiten, die Lorentz berechnete, echt sind und nicht nur im Rahmen der Berechnungen auftauchen. Berühmt wurde er weil Planck sich für ihn einsetzte; Poincares Arbeiten hatte er aber studiert ehe er seine Artbeit zur SRT veröffentlichte. Da der moderne geometrische Formalismus von Hermann Minkowski stammt, ist es sowieso ein Irrtum Einstein diese Theorie anzuerkennen. Er war lediglich berühmt. 1905 wurde die Formel auch von Friedrich Hasenöhrl in einem anderen Zusammenhang gefunden; die Formel steht in seiner Arbeit falsch da, weil er einen Aspekt des von ihm betrachteten Systems versehentlich vernachlässigte. Damit gibt es 2 von denen wir wissen, dass sie schneller waren. In jedem Sinne ist es ein absoluter Irrtum zu meinen, Einstein wäre allein dagewesen. Die Relativitätstheorie - sowohl die Spezielle als auch die Allgemeine - ist durch viele Leute entstanden und ganz bestimmt nicht nur durch Einstein. --A.McC. 21:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich kann für die These, dass Henri Poincare die spezielle Relativitätstheorie vorweggenommen hätte, keine Quellen finden. Die Lorentz-Transformation war aber tatsächlich, wie ja der Name auch vermuten lässt, schon vor 1905 durch Hendrik Antoon Lorentz bekannt. 174oder87 10:20, 19. Feb. 2007 (CET)

In der Englischen Wiki steht es mehrmals und genauer. --A.McC. 20:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Es spricht nicht viel dafür, dass Einstein Poincarés Arbeit kannte. Die zeigst einen recht unreflektierten Umgang mit Literatur (inbesondere Wikipedia) wenn du behauptest, Einstein habe bei Lorentz und Poincaré abgeschrieben. Allerdings stimmt es, dass der Inhalt von Einsteins Arbeit von 1905 (bis auf die physikalische Interpretation) in einer Arbeit von Poincaré von 1904 oder 1905 enthalten ist. Es ist jedoch nicht wahrscheinlich, dass Einstein als Patentamtsangestellter Zugang zu dieser Arbeit hatte und er hat auch immer behauptet, von Poincarés Arbeit nichts gewusst zu haben. -- 88.77.241.98 01:28, 30. Jun. 2007 (CEST)

Einstein scheint also nicht der Erste gewesen zu sein, der sich etwas zum Thema überlegt hatte. Dies ist aber vielleicht nicht so entscheidend. Einstein hatte jedoch auch nicht wirklich von der Äquivalenz von Masse und Energie gesprochen (oder Quellen ?). Tätsächlich ist bei ihm nur die Rede davon, dass Licht der Energie L die Trägheit oder Masse von L/V² (mit der Lichtgeschwindigkeit V) überträgt. Er scheint jedoch nicht davon ausgegangen zu sein, dass Licht selbst eine Masse hat. Daher glaubte er scheinbar die Ablenkung des Lichts wäre auf eine Krümmung des Raums zurückzuführen. Naja, scheinbar glauben dass immer noch viele Leute. Ich behaupte jedoch, das ist schlicht Unfug. 84.59.50.66 21:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Für Laien ist hier kein Platz. --A.McC. 22:36, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe Schwarz wie man mit einem Kilogramm gewönlicher Erde gleich viel Energie erzeugen könnte wie mit einem Kilogramm Uran! Denis Pürro 18. Jan. 2008 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.78.222.72 (Diskussion • Beiträge) 14:56, 18. Jan 2008) Wrongfilter ... 15:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Straffung des Artikels

Mit der Löschung unwesentlicher Aussagen und Neufassung der wesentlichen Aussagen soll der Artikel lesbar werden. Eine Aufzählung von Prozessen, bei denen Masse in andere Energieformen übergeht, wie beispielsweise in der Sonne, kann nicht vollständig sein. Daher genügt ein Beispiel.

Insbesondere sollte der Artikel nicht historische Fehlvorstellungen perpetuieren. Beispielsweise ist die Aussage, daß geladene Körper massiver seien als ungeladene nicht belegbar, da es keine ungeladenen Elektronen und keine geladenen Neutronen gibt.

Auch nach den Kürzungen erscheinen mir die historisierenden Bemerkungen überflüssig. Sie betreffen nicht die Äquivalenz von Energie und Masse, sondern allgemeiner die Wissenschaftgeschichte der Relativitätstheorie. Darüber hinaus halte ich die geschichtlichen Bemerkungen nicht für unstrittig. --Norbert Dragon 14:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Keinerlei Einwaende gegen eine Straffung des Artikels. Allerdings enthaelt die Einleitung jetzt zu viele Formeln, das foerdert nicht unbedingt die Lesbarkeit fuer OMA.--Wrongfilter ... 14:31, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ist es jetzt besser? --Norbert Dragon 19:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ja, die historischen Schilderungen sind inzwischen redundant geworden. Habe deswegen noch weiter gekürzt und auf die entsprechenden Schilderungen in Lorentzsche Äthertheorie und Geschichte der speziellen Relativitätstheorie verwiesen. Die 1905-Herleitung blieb aber drinnen. --D.H 16:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

Trägt denn zum Verständnis bei, wenn man die ursprünglichen, nicht immer zwingend richtigen Vorstellungen auflistet? Heutzutage kann man aus Eigenschaften von Lorentztransformationen die Geschwindigkeitsabhängigkeit von Energie und Impuls herleiten. Nicht zufällig hat die erste Spalte einer Lorentzmatrix dieselbe Geschwindigkeitsabhängigkeit wie Energie und Impuls. Lorentztransformationen ihrerseits ergeben sich aus dem Relativitätsprinzip, daß der Dopplereffekt wechselseitig gleich ist.

Mir würde nichts fehlen, wenn die Einstein-Herleitung nicht aufgeführt wäre. --Norbert Dragon 19:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das ist keine Straffung, sondern die Vernichtung eines guten Artikels. Wer sich mit diesem Thema auseinandersetzen möchte, wird es in dieser Gestalt jedenfalls nicht lesen wollen. --A.McC. 20:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Der bisherige Artikel war nicht gut. Newtons Meinung zur Äquivalenz von Masse und Energie, von der er nichts wußte, gehört nicht in den Artikel, genausowenig wie Bemerkungen zur elektromagnetischen Masse, die sich leider von geladenen Teilchen nicht lösen läßt. Konstruktiver wäre es, anzugeben, was der Neufassung fehlt. --Norbert Dragon 10:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich fand die alte Einleitung recht gut, besser als die neue, die z.T. sehr an ein stichwortartiges Vorlesungsskript erinnert. In der alten Version fand ich die Herleitungen viel zu ausfuehrlich, z.B. gab es da einen Schritt, wo eine Multiplikation mit c² explizit ausgeschrieben wurde – das hat vielleicht ein Student geschrieben, der das gerade gelernt hat. Fuer eine Enzyklopaedie, deren Publikum eben nicht nur aus Physikern und Physikstudenten besteht, war das nix. Ich wuerde vorschlagen, die alte Einleitung wieder einzusetzen (falls Norbert Dragon nicht inhaltlich etwas daran auszusetzen hat), und die jetzige Einleitung als ersten Abschnitt hinter das Inhaltsverzeichnis zu setzen. Zum geschichtlichen Teil kann ich nichts sagen. --Wrongfilter ... 21:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nenne mir einen Ausage in der früheren Version, die in der neuen ungerechtfertigt fehlt. Den Artikel zu straffen und Fehler zu beheben ist Absicht. --Norbert Dragon 10:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

• In den Wiki-Artikeln gibt es meistens eine allgemeinverständliche Einleitung, welch grob skizzierend über den Inhalt des Artikels berichtet. Die fehlt jetzt in der neuen Version. Ich hab jetzt die paar Sätze der alten Einleitung eingefügt und Norbert Dragons Abschnitt ist jetzt im Abschnitt "Erlärung" zu finden. Wenn es Einwände gibt, bitte (möglichst allgemeinverständlich) korrigieren und nicht gleich ganz rauslöschen. (Ich habe lediglich einen kurzen Satz über die Atombombe eingefügt).
• Die meisten Leser, die hier reinstolpern, werden vielleicht glauben, dass E=mc² irgendwas mit der Entwicklung der Atombombe zu tun hat. Wie man aus dieser Arbeit von Markus Pössel entnehmen kann, gibt es da leider viele Missverständnisse.
• Was das Historische betrifft: Die Formel ist ja nicht vom Himmel gefallen, deswegen scheint mir die Beibehaltung der historischen Teiles mit zumindest dem Einstein-Absatz durchaus angebracht zu sein.--D.H 11:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

Tadellos, nun wurde die alte, elegante Herleitung durch eine längere ersetzt, die weniger nachvollziehbar ist. Die meisten Studenten schauen zuerst in die Wiki, ehe sie sich die Mühe machen woanders zu suchen. Der Sinn der alten Variante war der, dass man ihr folgen konnte; die Ausführlichkeit war absichtlich und schon allein deshalb gut, weil es so für mehr Leute nachvollziehbar blieb. Es gibt zwei Gründe dafür, weshalb Feynman schlicht besser gewesen ist. Einerseits vergaß er nie wie es war, etwas noch nicht zu verstehen, andererseits ging es ihm nie darum mit seinem Fach zu glänzen. --A.McC. 00:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Qualitätssicherung

Solange das Heisenbergzitat unterbleibt, ist es um die Qualität des Artikels gut bestellt. Heutzutage kann man nämlich nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn Heisenberg meint, die bei Kernspaltung freiwerdende Energie sei im wesentlichen die Energie der Elektrischen Felder ohne direkten Bezug zur Masse der Kerne. Nicht alle historischen Zitate großer Physiker halten der Zeit stand.

Zu Seber: ob die Geschwindigkeiten der Spaltprodukte vergleichbar zur Lichtgeschwindigkeit werden oder mit Newtons Mechanik beschrieben werden, hat nichts damit zu tun, daß die Relativitätstheorie erklärt, wie man die Energie messen kann, die bei Spaltung frei wird: durch Wiegen. Da die Uranmasse und die Masse von Barium bekannt waren, brauchte man nicht irgendwelche nebelhaften Vorstellungen darüber, daß in Kernen Energie steckt, sondern wußte wieviel. --Norbert Dragon 19:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ach, was soll's. Die Quellenangaben zu Pössel etc. sind wengstens im Artikel - da wird sich jeder selber seine Gedanken machen. Da der Rest des Artikels sehr gut ist, war die QS-Warnung wohl etwas übertrieben, deswegen hab ich es wieder entfernt. --D.H 20:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

Habe trotzdem noch mal versucht, alles nach Pössel genau umzuschreiben. Es stimmt einfach nicht, dass mit der Formel die Energien "erklärt" wurden, so wie es im Artikel stand. Siehe auch die neuen Kommentare unter Portal:Physik/Qualitätssicherung#Äquivalenz von Masse und Energie. Die Formel ist extrem wichtig bie der Massenbestimmung und der Untersuchugn der Bindungsmechanismen - aber eben nicht mehr. Siehe Pössel - und im Grunde sagen auch Heisenberg und Serber nichts anderes.--D.H 11:05, 1. Mai 2008 (CEST)

Pössel-Zitat

Ich habe das Pössel-Zitat aus dem Artikel entfernt und bitte, hier zu diskutieren, ob es zum Stichwort E=mc^2 angemessen beiträgt. Die entfernte Stelle lautet

Diese dabei freigesetzten Energien hängen in erster Linie mit den Bindungen zwischen Protonen und Neutronen zusammen. Pössel schreibt hierzu:

„Erst Modelle, in denen diese verschiedenen Energiebeiträge aufgeschlüsselt sind, und deutlich wird, wie sie von der Zahl der Protonen und Neutronen des Atomkerns abhängen, liefern den theoretischen Unterbau, aus dem sich ableiten lässt: Bei der Aufspaltung sehr massereicher Atomkerne in mehrere kleinere Kerne gibt es tatsächlich eine beachtliche Menge überschüssiger Energie. Zusammen mit dem Phänomen der Kettenreaktion, bei dem jeder bereits gespaltene Kern weitere Kerne zur Spaltung animiert, erklären diese Modelle die Sprengkraft von Kernwaffen.
Nirgends in dieser Begründung taucht Einsteins Formel auf. Allenfalls bei bestimmten radioaktiven Zerfallsprozessen, die auf die eigentliche Kernspaltung folgen, könnte man argumentieren, dort werde beim Zerfall von Neutronen in die etwas masseärmeren Protonen tatsächlich etwas Ruheenergie in herkömmliche Energieformen umgesetzt - aber diese Zerfälle tragen weniger als zehn Prozent der bei Kernspaltung und Folgeprozessen freigesetzten Energie bei.“

Das ist haarsträubend falsch: selbstverständlich ist die beim Zerfall freiwerdende kinetische Energie der Zerfallsprodukte die Differenz der Ruhenergie des Ausgangskerns und der Zerfallsprodukte. Ich kenne Herrn Pössel als Koautor der Ehlers-Pössel Edition von Borns Darstellung der Relativitätstheorie und werde zu ihm Kontakt aufnehmen. Kopfschüttelnd --Norbert Dragon 17:23, 2. Mai 2008 (CEST)

„Zusammenfassend gilt: Hinter der Zerstörungskraft der Kernwaffen steckt der Umstand, dass bestimmte leichtere Atomkerne wesentlich stärker gebunden sind als bestimmte massereichere Kerne.
Nicht, dass $E=mc^{2}$ bei der Erforschung der Kernspaltung keine Rolle gespielt hätte. Aber eben nicht als Begründung, sondern als indirektes Hilfsmittel: Dank dieser Formel lieferten Massenbestimmungen der verschiedensten Atomkerne den Forschern, die den Bindungsmechanismen der Kerne auf der Spur waren, wichtige Daten.“

Dieser Teil des Pössel-Zitats ist kaum besser: Natürlich ist E=mc^2 keine Erklärung der Kernenergien. Diesen Mangel hatten 1940 alle Theorien der Kerne: es gab keine Theorie, die Kernkräfte erklärte, und selbst heute ist zwischen Quantenchromodynamik und Modellen der Kernkräfte nur ein gefühlter Zusammenhang. Dank Einsteins Formel konnte man die Bindungsenergie von Kernen durch die Bestimmung der Massen (Bahnen von ionisierten Atomen in elektrischen und magnetischen Feldern) feststellen und wußte daher, daß mittelschwere (nicht leichte, wie Pössel schreibt) besonders stark gebunden sind. Erst nachdem man viele dieser Energien kannte, versuchte man mit beispielsweise dem Tröpfchenmodell die Daten qualitativ zu verstehen. Das Hilfsmittel E=mc^2 wird von Pössel deutlich unterschätzt.

Mir scheint, daß meine derzeitige Formulierung den unstrittigen Sachverhalt schildert. Für langwierige, irrige Zusätze gibt es keinen Bedarf.

Damit man mich nicht mißversteht: mein Kommentar zu Einsteins Herleitung von E=mc^2 zeigt, daß ich Einstein-Kritik für angemessen halte, wo sie sachlich begründet ist. Seine Bedeutung für das Verständnis der entscheidenden Größe bei Kernzerfällen, die Energie, zu leugnen, ist sachlich unbegründet.--Norbert Dragon 17:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Dein letzter Absatz zeigt, dass wir aneiander vorbeireden. Es geht hier nicht im Mindesten um irgendeine "Einstein-Kritik" - denn es wird ja wohl niemand behaupten, dass Heisenberg, Serber oder Pössel Kritiker der SRT seien. Nein, es geht hier nur um die praktische Frage: Welchen Einfluss hatte die Äquivalenzformel auf die Entwicklung der Atombombe. Und wenn nun Leute wie Heisenberg und Serber, die zum damaligen Zeitpunkt Pioniere auf dem Gebiet der Kernforschung waren, und wie Serber auch federführend bei der Entwicklung der Atombombe dabei waren, sagen, dass die Äquivalenz dabei nur nebensächlich war, kann man das nicht einfach abtun. Und offenbar war Serber sehr erfolgreich mit seiner Arbeit, denn die Bombe scheint ja (leider) ganz gut funktioniert zu haben. PS: Ja, eine Abklärung mit Pössel wäre nicht schlecht, wäre interessant was er dazu sagt. --D.H 19:50, 2. Mai 2008 (CEST)

Da die Diskussion unter Portal:Physik/Qualitätssicherung#Äquivalenz von Masse und Energie weitergeht, wieder rein mit der QS-Leiste. --D.H 10:26, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Behauptung, E=mc^2 habe bei der Entwicklung der Atombombe keine Rolle gespielt, ist genauso richtig wie die mittelalterliche Feststellung, der Mond sei nützlicher als die Sonne, denn die scheine nur, wenn es sowieso hell ist. Die Formel E=mc^2 ermöglichte die beteiligten Kernernegien mit winzigen Materialmengen isotopenrein zu messen. Kaum eine Energiemessung in der Kernphysik kommt ohne diese Formel aus. Beispielsweise beruht die experimentelle Bestätigung des Tröpfchenmodells darauf, daß Oberflächen- und Volumenenergien zusammen als Massen gemessen werden können. Daß Terme der Ordnung v^4/c^4 bei Kernreaktionen unwichtig sind, rechtfertigt nicht Serbers Mißverstehen, daß relativistische Physik bei Kernreaktionen unwichtig ist. Relativistische Physik beginnt schon bei v=0 mit der Formel für die Ruhenergie. Heisenbergs Behauptung, daß man ohne E=m c^2 ausgekommen wäre, ist falsch: E=mc^2 war die Selbstverständlichkeit, die jedermann nutze, selbst wenn er sich dessen nicht mehr bewußt wurde. In gleichem Sinn ist Atmen unwichtig. Wer wie Pössel die Ruhenergie für unerheblich hält, zeigt, daß er nicht weiß, wovon er schreibt. --Norbert Dragon 11:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Ruheenergie und kinetische Energie

Auch wenn die Ruheenergie mit einer "Geschwindigkeit" (also c) beschrieben wird, kann man sie doch nicht gleich mit der kinetische Energie vergleichen. Meiner Meinung nach ist c hier mehr als eine Konstante, oder als Umrechnungsfaktor zu sehen und weniger als Geschwindigkeit.

Mein Vorschlag für die Einleitung: Die Äquivalenz von Masse und Energie besagt, dass die Masse eines ruhenden Teilchens auch als Energie beschrieben werden kann. Dabei wird die Lichtgeschwindigkeit c als Umrechnungsfaktor gebraucht. Der Zusammenhang von E, m und c wird durch die Formel E = m c² ausgedrückt. Bei einer Massenänderung eines Teilchens wird die freiwerdene Ruheenergie in andere Energieformen umgewandelt. Grüsse, --77.7.33.90 05:25, 8. Mai 2008 (CEST)

Wieso kann man m c^2 nicht mit 1/2 m v^2 vergleichen? Genau dieser Vergleich klärt, daß es sich um eine Energie handelt und wie groß sie im Vergleich zu alltäglichen kinetischen Energien ist. Wem der Vergleich ungewöhnlich erscheint, wird um eine Einsicht reicher. --Norbert Dragon 18:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Findest du den Satz "Die Ruheenergie ist (...) Lichtgeschwindigkeit c bewegte." nicht ein bisschen irreführend und als "Oma" schwer zu verstehen? Zum Einen ist er sehr verschachtelt (also schachtelt die kinetische Energie in die Ruheenergie), führt weiterhin eine ganz andere Energie mit Formel ein und vermittelt mit dem Vergleich, dass Massen auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden könnten, was aber mit einem unendlichen Energieaufwand verbunden wäre. Und auch ein Grössenverhältnisvergleich ist nicht wirklich so bedeutsam, dass er in die Einleitung müsste. --77.7.33.90 19:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Newton'sche kinetische Energie hat mit der Ruhenergie nichts zu tun, deshalb verwirrt der Vergleich m.E. mehr als dass er erhellt.--Wrongfilter ... 19:43, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Behauptung, Newtonsche kinetische Energie hätte mit der Ruhenergie nichts zu tun, hält ruhiger Überlegung nicht stand: mc^2 ist wie kinetische Energie mv^2 das Produkt der Masse mit dem Quadrat einer Geschwindigkeit. Der Vergleich der Lichtgeschwindigkeit mit Geschwindigkeiten in alltäglichen Situationen gibt unmittelbar einen Vergleich der Größe der Ruhenergie mit der Größe von alltäglicher kinetischer Energie. Zudem schließt der Vergleich mit kinetischer Energie an Schulkenntnisse an.

Formulierungsschwächen will ich nicht abstreiten. Ich bevorzuge aber, die Größen, die in einer Gleichung auftauchen, vorher im Text einzuführen, statt die Gleichung vom Himmel fallen zu lassen und mit einer Tabelle von Stichworten zu erklären. Ich versuche, kürzere Sätze zu bilden. --Norbert Dragon 11:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Hab keine Lust mit dir zu streiten... Schön, dass du wenigstens zugibst, dass manche Dinge "lasch" formuliert sind (fun) --77.7.66.137 13:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Mariah Carey

Der Verweis auf das Album von Mariah Carey hat mit dem Stichwort "Äquivalenz von Masse und Energie" nichts zu tun. Wer einen Verweis bei beim Stichwort E=mc^2 einfügen möchte, mag das tun. --Norbert Dragon 18:49, 8. Mai 2008 (CEST)

E=mc2 (und Varianten) ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Wenn wir den Redirect in eine BKL umwandeln (darauf laeuft dein Vorschlag hinaus), wird das Album im Vergleich zur Gleichung nur noch mehr aufgewertet. --Wrongfilter ... 19:18, 8. Mai 2008 (CEST)

Mittlerweile zeigen viele andere Stichworte, Massenschale, Energie und Impuls, Energie-Impuls-Beziehung, auch auf das Stichwort Äquivalenz von Masse und Energie. Den Hauptartikel mit einem Verweis auf Trittbrettfahrer zu beginnen, ist unangemessen. --Norbert Dragon 12:17, 9. Mai 2008 (CEST)

"Unangemessen" ist deine persoenliche Einschaetzung. (Und bevor jemand vermutet, ich sei ein Fan von Mariah Carey: sicher nicht)--Wrongfilter ... 15:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Richtig:"Unangemessen" ist meine persönliche Meinung. Das macht sie nicht falsch. Bevor jemand vermutet, ich sei kein Fan von Mariah Carey: ich kenne sie nicht. --Norbert Dragon 17:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Konjunktiv

Ich gebe ja zu, daß der Konjunktiv ausstirbt. Wollte ich nicht als versöhnlich und kompromißbereit dastehen, bevorzugte ich "kinetische Energie, die ein Teilchen hätte, wenn es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegte" denn solche Teilchen mit Masse sind irrealer Konjunktiv. --Norbert Dragon 17:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Konjunktiv wieder drin. Der Satz ist ziemlich umstaendlich, aber so sei es.--Wrongfilter ... 17:32, 9. Mai 2008 (CEST)

Lasch gesprochen ist gemeint

Wem deutsche Sprache zu vielfältig ist, sollte nur vorgestanzte Formen verwenden und vereinfacht formuliert die Finger vom Artikel lassen. --Norbert Dragon 19:53, 29. Mai 2008 (CEST)

zu 84.167.* siehe meine DS. der kerl ist extrem uneinsichtig.

manchmal hat er aber tatsaechlich recht; bzgl. "lasch" afaics ebenfalls. der duden fuehrt hier versch. bedeutungen an, die alle nicht so recht passen. aber egal, auch mit "lax" ist es zwar vielleicht richtiger, aber die formulierung ist immer noch nicht so toll. vielleicht koennte man das komplett umbauen?

ach so, und zu "freiwerden" habe ich mal in einem forum nachgefragt: [1]. -- seth 22:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Mein Duden gibt als synonym für lasch lässig an. Das ist gemeint. Energie freisetzen wird im Duden zusammengeschrieben. Für "werden" und "setzen" gelten keine unterschiedlichen Regeln. --Norbert Dragon 10:00, 30. Mai 2008 (CEST)

bzgl. der lax-/lasch-/laessig-sache bin ich noch immer der meinung, dass dieser satz komplett umformuliert werden sollte. z.b. sowas wie

in den bereichen xy wird zwischen masse und energie nicht unterschieden.

oder sowas. das ganze sollte oma-kompatibel, aber dennoch richtig und informativ bleiben. da ich aber kein physiker bin, moechte ich mich da eher raushalten.

zum "freiwerden": leider kann man mit solchen analogien nicht argumentieren. das beispiel "dabei sein" vs. "dabeibleiben" wurde ja im forum genannt. -- seth 15:50, 30. Mai 2008 (CEST)

Schaun wir doch mal ins offizielle Regelwerk. Massgeblich ist wohl §34(2.1): "Es kann zusammen- wie auch getrennt geschrieben werden, wenn ein einfaches Adjektiv eine Eigenschaft als Resultat des Verbalvorgangs bezeichnet (sog. resultative Prädikative), zum Beispiel: blank putzen/blankputzen, etc.". Streit hierüber ist also müßig. Den Ausdruck "lasch gesprochen" finde ich persönlich ausgesprochen häßlich (genau wie "lax" und auch "lässig"). "Vereinfacht formuliert" mag langweilig sein, ist aber immerhin konsensfaehig. Oder wie waere es mit "In einer etwas unscharfen Formulierung..."? --Wrongfilter ... 16:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe natürlich eine Vorliebe für eigene Formulierungen. Zudem lockere ich, wenn möglich, trockene Gleichmäßigkeit durch etwas saftigere Formulierungen auf. Ich mag nicht "Vereinfacht gesagt", denn die Begriffe Masse und Energie sind nicht vereinfacht äquivalent, sondern einfach nicht äquivalent. Ich habe allerdings nach einer Formulierung gesucht, bei der Anhänger der festgefügten Gegenmeinung dennoch weiterlesen. Daher "Lasch gesprochen". Überhart fände ich: "Im Gegensatz zur Überschrift 'Äquivalenz von Masse und Energie' sind Masse und Energie zwei verschiedene Begriffe, die man auseinanderhalten statt in einen Topf werfen muß." Wer das höflich ausdrücken kann, findet meine Zustimmung. --Norbert Dragon 17:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Wie wär's mit folgender Formulierung: "Masse und Energie sind jedoch nur auf dem ersten Blick einander äquivalent, da diese Gleichsetzung auf den überholten Begriff der relativistischen Masse basiert. In der modernen Interpretation der Theorie werden Masse und Energie jedoch als physikalisch unterschiedliche Größen aufgefasst". Dieses "lasch" oder "lässig" sollte jedenfalls noch vor dem Wochenende weg ;-)--D.H 18:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Frühere Kapiteleinteilung

Das diskussionslose Wiederherstellen alter Versionen halte ich für Vandalismus.

Die frühere Kapiteleinteilung ist unangemessen und wurde daher verbessert: Nach der Einleitung, die schildert, was unter Äquivalenz von Masse und Energie zu verstehen ist, muss unverzüglich die Richtigstellung folgen, dass unter Masse und Energie verschiedenes verstanden wird. Auch der Begriff "invariante Masse" muss geklärt werden, bevor es um Geschichte geht.

Wir können natürlich auch alle geschichtlichen Bemerkungen in einem anderen Stichwort "Geschichte des relativistischen Begriffs von Masse und Energie" abhandeln, auf das interessierte Leser über einen Link in der Einleitung geleitet wird. Einsteins Herleitung ist meiner Ansicht nach unter einer Überschrift "Geschichte" fehl am Platz. Sie besagt nichts über die Geschichte, sondern sie ist nach wie vor seine Herleitung, mit deren Stärken und Schwächen man sich auseinander zu setzen hat. --Norbert Dragon 18:21, 30. Mai 2008 (CEST)

Du hast dich wohl verlesen. Es wurden keine alten Versionen "wiederhergestellt" sondern lediglich die Reihenfolge von zwei Kapitel umgedreht - und zwar der Abschnitt Atombombe wurde unter Einsteins 1905-Herleitung gebracht, damit die historischen Persönlichkeiten untereinder stehen - und darüber wurde der Abschnitt "Geschichte" angelegt. Aber kein Wort wurde dabei am Text selbst geändert - auch die Abschnitte Erläuterung, Massenschale, invariante Masse standen weiterhin vor dem Geschichtsteil.

Aber meinetwegen - so wichtig ist's ja nicht. Aber der Text zu Wien, Abraham, Hasenöhrl und Poincaré ist etwas knapp. Hab da jetzt ein paar Sätze eingefügt. --D.H 18:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich wohl verlesen. Aber auf Einsteins Herleitung muß die heutige Herleitung folgen. Der Abschnitt "Geschichte" gefällt mir besser als vorher. Dankeschön. --Norbert Dragon 20:01, 30. Mai 2008 (CEST)