Diskussion:Kizilbasch

• Die Kizilbasch als "Fanatiker" darzustellen ist einfach falsch. Es ist eine Tatsache, dass während der Herrschaft der Kizilbasch religiöse Minderheiten, vor allem Juden und Christen, eine Freiheit kannten, die es heute in der gesammten nicht mehr gibt.

Das ist nicht falsch, sondern einhelliger Stand der Forschung. --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)

Nein, das ist ist nur die Meinung einer EINZIGEN Person. Ich verweise hier ausdrücklich auf das Buch "Afghanistan In The Course Of History" ("Afghanestan Dar Massir-e Taarikh") von Mir Gholam Muhammad Ghobar, der wohl bekannteste Historiker Afghanistans! --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)

Phoenix, so geht es leider nicht. Ghobar war als Historiker – bestenfalls – Kreisliga. Normalerweise nennen wir das einen «Chronisten». Und wenn er für etwas bekannt war, dann für seinen glühenden Nationalismus. Wenn du Änderungen am Artikel haben möchtest, dann kannst du sie hier sachlich und korrekt durch seriöse Fachliteratur belegt vorbringen. Die LOC-Länderstudie war da schonmal was, aber (wieder typisch) von einer obskuren Seite zitiert. Warum denn nicht bitte gleich vom richtigen Ort? Du machst es dir hier nicht leichter, wenn du mich deine Belege suchen lässt. So bleibt der Artikel jedenfalls erst mal gesperrt. Danke. --Baba66 10:13, 20. Feb 2005 (CET)

Alle diese Zitate beziehen sich auf die Zeit Abbas I. im 17. Jahrhundert. Und da will ich doch mal zitieren: «Während des 16. Jahrhunderts behaupteten die Kizilbaschstämme [...] noch ihre Vormachtstellung im Staat.» (Gronke S. 74) und weiter: «Erst Schah Abbas gelang es [...] die Vormachtstellung der Kizilbasch zu beseitigen.» (ibid. S. 75) und: «Zusätzlich ließ Schah Abbâs systematisch Kizilbasch-Gruppen umsiedeln und über Iran verstreuen, um ihre Stammesbindungen zu untergraben.» (ibid. S. 75) Um es klar zu sagen: Erst als Abbas die Kizilbasch fertiggemacht und in alle Winde zerstreut hatte, begann er mit dem Ausbau Isfahans und erst dann trat die Situation ein, die deine Zitate beschreiben. Das mag dir gefallen oder nicht, aber so war es halt. --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)

Deine Zitate beziehen sich auf die Stämme, jedoch nicht auf die Qizilbasch als ethnisch gemischte Militärtruppe. Man muss hier strengstens zwischen den urspünglichen turkmenischen Stämmen, und den Soldaten mit den roten Hüten unterscheiden! Es ist eine TATSACHE, dass sogar paschtunische Stämme (vor allem die Durrani) vom persischen König Nadir Shah als "Qizilbasch" anerkannt waren (siehe die persische Fassung von "Afghan-Nameh", Mahmoud Afschar). Das Wort "Qizilbasch" bezog sich nur am Anfang auf turkmenische Stämme. Da das Wort aber nur die mit den roten Hüten" bedeutet, ist der Name UNABHÄNGIG von ethnischen Gruppen oder Volksstämmen. --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)

• Das Wort "Kizilbasch" mag zwar Türkisch sein, aber das heißt nicht, dass sie alle Türken oder Turkmenen waren. Im engeren Sinn bezieht sich das Wort fast ausschließich auf die Elitesoldaten der Safawiden. Eigentlich handelte es sich bei den "Kizilbasch" einfach um Schiiten, die für die Safawiden gegen die sunnitischen Osmanen kämpften. Diese mögen am Anfang Turkmenen gewesen sein, aber später waren sicherlich auch Perser und Türken in ihren Reihen, bedenkt man, dass ab Shah Abbas I. fast nur noch Perser die führenden Positionen im Staat inne hatten.

Auf so was mag ich gar nicht eingehen. Beleg es bitte falls du kannst, aber bitte nicht wieder mit obskuren Links aus dem Web. --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)

Wieso denn nicht? In Afghanistan werden bis heute hin Schiiten, die keine Hazara sind, als "Qizilbasch" bezeichnet, obwohl nur ein sehr sehr kleiner Teil der afghanischen Schiiten wirklich "Qizilbasch" sind. In Kabul wird jeder, der im Stadtviertel "Afshar" lebt, als "Qizilbasch" bezeichnet. Offensichtlich gibt es keine genaue Diffinition für die "Qizilbasch", außer dass sie Schiiten sind. KEIN EINZIGER Qizilbasch in Afghanistan spricht Türkisch. Seit der Herrschaft von Ahmad Schah Durrani, der die Qizilbasch nach Afghanistan brachte (um als gebildete Staatsmänner das Land zu koordinieren), sind die Qizilbasch als "schiitische Farsiwan (Persisch-sprechende)" bekannt. Dies ist eine TATSACHE, die keine Zitate braucht. Man braucht sich nur mit einem Afghanen zu unterhalten! Daher bin ich dafür, dass es im Artikel eine genaue Beschreibung des Wortes "Qizilbasch" gibt - nämlich alle beide: die Turkstämme UND die späteren Soldaten. --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)

• Schon während der Herrschaft der Saffawiden war die "Schlach von Tschaldiran" eine Heldensage. Viele Zeichnungen und Gemälde sollten diese "Heldensage" festhalten. Hier einige Beispiele:

http://perso.wanadoo.fr/kurdistannameh/histoire/kizil/shahism.jpg http://images.encarta.msn.com/xrefmedia/sharemed/targets/images/pho/t239/T239055A.jpg http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/Pictures2/ul120.jpg

Wenn du mich veräppeln willst, musst du dich nicht wundern, wenn ich aufhöre freundlich zu sein! Von diesen 3 Bildern zeigen 2 Jagdszenen! Was soll das? --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)

• Die Schlacht von Tschaldiran ging verloren, weil die Kizilbasch sich weigerten, "unehrenhafte Waffen" zu benutzen. (http://www.san.beck.org/1-10-Ottoman1300-1730.html)

Zeigt, wie klug sie waren.

Das hat nichts mit Klugheit zutun, sondern mit der Weltanschauung der Qizilbasch. Sie waren eben nicht nur "Fanatiker", sondern in gewisser Weise auch das, was man heute "romantische Krieger" nennen würde. Sie haben nur mit Schwertern gekämpft - gegen eine, für die damalige Zeit, mit modernsten Waffen ausgestatte Armee - und dennoch hätten sie die Türken fast besiegt. Dies spiegelte sich vor allem im schnellen Rückzug der Türken wieder. Sie marschierten zwar in Tabriz ein, konnten die Stadt aber nicht lange halten. Die Qizilbasch waren in der Schlacht von Tschaldiran zahlöenmäßig weit unterlegen, vor allem weil die Meisten Qizilbasch im Osten gegen eine usbekische Invasion und in Indien für die Moghulen kämpften! --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)

«Romantische Krieger». Au weia! Kein Wunder, dass du keinen Sinn für Relationen hast und aus «abgeschlachtet werden» ein «fast siegen» konstruieren kannst. Warum erinnert mich das nur so an «Baghdad Bob»? --Baba66 10:13, 20. Feb 2005 (CET)

Schade, das es damals die Darwin Awards noch nicht gab. Und die Ironie an der Geschichte ist, dass Ismail I. der Schlacht aus dem Wege gehen wollte und mit seiner «Taktik der verbrannten Erde» das osmanische Heer fast vernichtet hätte. Allein seine – eben wirklich fanatischen – Kizilbasch-Anhänger haben ihn ins Fiasko getrieben (s. z.B. Matuz Das Osmanische Reich S. 81f.). --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)

• Es gab damals keinen Staat der "Afghanistan" hieß! Dieser Fehler wird hier bei Wikipedia einfach viel zu oft gemacht.

Es ist kein Fehler. Jeder gebildete Mensch weiß, dass es damals noch keine Nationalstaaten gab. Die Gegend «Westafghanistan» zu nennen, erleichtert es einfach dem fachfremden Leser, sie geografisch zuzuordnen. Und nur deshalb ist das auch allgemein üblich.

Trotzdem ändert das nichts daran, dass es falsch ist. Man könnte die Gegend auch anders beschreiben. "westlich des Hindukusch", zB, oder "zwischen Hindukusch und Kasp. Meer". --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)

Dass sich um die Kizilbasch auch Heldenlegenden ranken, kann nebenbei gern in den Artikel einfließen, aber bitte in einer Formulierung, die einer Enzyklopdie entspricht und nicht in glorifizierenden Tönen, wie du das tust.

Es steht dir frei, die Formulierung zu ändern. Aber du streichst ja ganze Artikel.

• es wird zwar die militärische Niederlage der Qizilbasch erwähnt, jedoch nicht dee große Schaden, den sie den Osmanen trotz dieser Niederlage zugefügt haben!
• es wird überhaupt nicht unterschieden zwischen:
  • den anfänglichen "Qizilbasch", die nur turkmenische Stämme beinhalteten
  • schiitische Unterstützer der Safawiden im osmanischen Reich, die dort allgemein "Qizilbasch" genannt wurden (die Vorfahren der heutigen Aleviten)
  • die Elitesoldaten der späteren Safawiden-Schahs, die auch "Qizilbasch" genannt wurden - NICHT aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit, sondern aufgrund ihrer Kopfbedeckung
  • die gelehrten Staatsmänner, die von Ahmad Schah Durrani nach Afghanistan beordert wurden, um die bürokratische Koordinierung des jungen Staats zu übernehmen (die paschtunischen Stämme waren damals überwiegend ungebildet und analphabet)

All diese Aspekte müssen hier erwähnt werden. Wenn du sie nicht alle hier im Artikel erwähnen willst, dann mach doch einfach eine Begriffserklärung auf.

Übrigens, hier ist die Difinition gemäß dem Library of Congress Country Studies und dem CIA World Factbook:

  The Qizilbash of Mediterranean sub-stock speak Dari, are Imami Shi'a, and scattered throughout Afghanistan, 
  primarily in urban centers. ... The Qizilbash form one of the more literate groups in Afghanistan; they hold 
  important administrative and professional positions. ... The Qizilbash are traditionally considered to be the
  descendants of Persian Shia mercenaries and administrators left behind by the Emperor Nadir Shah Afshar (1736-47) to
  govern the Afghan provinces. Under Ahmad Shah Durrani, who served in Nadir Shah's bodyguard, and his successors, 
  the Qizilbash acquired power and influence at court out of proportion to their numbers. This created resentment 
  among the dominant Pushtun which hardened over the years, especially after the Qizilbash openly allied themselves 
  with the British during the First Anglo-Afghan War (1838-1842). 
  http://www.photius.com/countries/afghanistan/society/afghanistan_society_qizilbash.html

--Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)

Sperrung

Bitte, Leute, diskutiert das vorher aus und einigt Euch, bevor Ihr Euch revertiert. Danke vielmals und sagt bescheid, wenn ihr eine Lösung gefunden habt. --Nina 12:35, 16. Feb 2005 (CET)