Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht/Archiv/2

Titel

Wie wird die Wahl diese Titels für das Lemma begründet? --91.8.118.189 01:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Habe meine gelöschte Frage hier nochmals eingestellt. Ich bin neu auf dieser Seite und würde gerne wissen welche Überlegungen es dazu gab - soweit es solche gab. Jedenfalls konnte ich dazu nichts finden. Aber vielleicht kann ja jemand etwas sagen dazu. Ich möchte halt vermeiden hier etwas zu wiederholen, das vielleicht schon diskutiert wurde. --91.8.81.180 09:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Antwort war: weil es diese Verbrechen gab, also auch den Ausdruck. Siehe Einleitung. Jesusfreund 11:19, 5. Apr. 2008 (CEST)

Gab es da nie tiefgehendere Überlegungen? Der Titel ist so strenggenommen falsch. Die Wehrmacht ist keine natürliche Person insofern kann sie auch keine Verbrechen begehen. Hier sollte man einen wissenschaftlich richtigen Titel finden. --Nixx 15:29, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das ist Theoriefindung, Wikipedia folgt den üblichen Begriffen der heutigen Fachliteratur.

"Sollte man...finden" heißt zudem immer "andere sollen, ich werde es nicht tun".

Deshalb sind solche Statements keine Artikelbeiträge, sondern schlicht Störmanöver und Aufmerksamkeitsgeheische.

Dergleichen wird völlig zu Recht zeitnah abgeräumt.

Und an der Reaktion zeigt sich dann die Einstellung zum Projekt. "Kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar." Jesusfreund 20:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Bei genauerer Durchsicht der Literaturliste stellt man fest, dass der Begriff im Wesentlichen auf die bekannte - u. a. wissenschaftlich umstrittene - Ausstellung zurück geht. Die Einordnung als herrschende Meinung ist auf der Grundlage nicht möglich. Die vorgetragenen Bedenken sind nicht ausgeräumt. --Nixx 17:32, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wer ist man?

Ich stelle ganz was anderes fest: dass du eine Literaturliste nicht lesen und richtig deuten kannst.

Titel, die sich auf die Ausstellung beziehen, beziehen sich auf deren Thema. Auch die Ausstellung hat dieses nicht erfunden.

Es gab Verbrechen der Wehrmacht, und zwar mit die schlimmsten der Geschichte.

Wer daran Zweifel streut und das verharmlost, ohne dafür gute, nämlich wissenschaftliche Gründe anzugeben, ist hier verkehrt. EOD. Jesusfreund 18:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde folgende Formulierung vorschlagen, die den juristischen Tatsachen gerecht wird: "Verbrechen in der Wehrmacht". --Nixx 12:06, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da innerhalb fast eines Monats keine gegenteiligen Beiträge kamen werde ich den Titel entsprechend ändern. --Nixx 22:20, 17. Mai 2008 (CEST)

Wer zum Artikel nun rein garnichts beigetragen hat sollte gute Gründe für eine derartige Verschiebung vorbringen können. Giro Diskussion 22:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Die Gründe wurden angeführt, s. Oben. Dein Vorwurf von Änderungen ohne Diskussion kann daher nur für Dich selbst gelten. Aber bitte nutze die nächsten Stunden und bringe Deine Argumente wie die Wehrmacht (wohl unstrittig keine natürliche Person) Verbrechen begehen konnte. --Nixx 22:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Bei der nächsten Verschiebung werde ich Dich auf WP:VM melden. Giro Diskussion 22:47, 17. Mai 2008 (CEST)

Kannst Du inhaltlich auch etwas beitragen? Oder beschränkst Du Dich auf Drohungen? Ich würde sagen, wenn innerhalb 12 Stunden keine stichhaltigen Argumente Deinerseits bezüglich meiner obigen Ausführungen zur rechtswissenschaftlichen (und diese Wissenschaft beschäftig sich nun mal mit Verbrechen) Beurteilung kommen, werde ich Deine unbegründete Rückverschiebung rückgängig machen. --Nixx 22:52, 17. Mai 2008 (CEST)

vielleicht mal was konstuktives: "Verbrechen in der Wehrmacht", wie von Nixx vorgeschlagen, suggeriert für mich, dass die Verbrechen innerhalb der Wehrmacht blieben. Wenn ein anderes Lemma gefunden werden soll, dann eher in die Richtung von "Verbrechen von Angehörigen der Wehrmacht" ö. ä., je nach dem was die Literatur da hergibt. Damit du dein Ultimatum nicht umsetzen kannst habe ich den Artikel mal verschiebe-gesperrt --schlendrian •λ• 22:54, 17. Mai 2008 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. An die von Dir ausgeführte Betrachtungsweise habe ich bisher nicht gedacht. Insofern stellt Dein Vorschlag ein noch bessere Lösung da. Hab kein Problem damit, wenn das aber noch ausführlich hier diskutiert wird. Ich habe lediglich beobachtet, dass ohne einen gewissen Druck keine Diskussion zustande kommt - s. den Zeitverlauf oben. Auf Diskussionsbeiträge wird leider oftmals nicht reagiert. --Nixx 23:01, 17. Mai 2008 (CEST)

Wie bereits diskutiert: die historische Forschung betont, und das schon seit Jahrzehnten, die politische Verantwortung der Wehrmacht für die Kriegsverbrechen, die von Wehrmachtsangehörigkeiten begangen wurden. Die Diskussion ist schon ziemlich alt, Anfang der 80er Jahre bereits geführt worden und mit einer Fülle von historischem Material belegt worden. Nicht von irgendwelchen Wissenschaftlern, sondern überwiegend vom bundeswehreigenen historischen Institut, dem MGFA. Deswegen wird von "Verbrechen der Wehrmacht" gesprochen, die Formulierung betont diese Vearntwortung und hat sich längst eingebürgert. Einen schon etwas älteren Überblicksartikel zu diesem Thema bietet Hans-Erich Volkmann: Zur Verantwortlichkeit der Wehrmacht in: R.D. Müller, H.E. Volkmann, (Hrsg. im Auftrag des MGFA): Die Wehrmacht: Mythos und Realität, München, Oldenburg 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 1195ff. In demselben Band finden sich auch eine Reihe weitere Beiträge unter einem Untertitel: Die Wehrmacht als Teil des NS-Unrechtsstaates. Die Vertreter einer "sauberen Wehrmacht" und von "Einzelfälle von Kriegsverbrechen in der Wehrmacht" findet man unter Wissenschaftlern heute nicht mehr. Die findet man nur noch unter den Wirrköpfen der ultrarechten Szene. Die aber sind wohl kaum ein Maßstab für eine Enzyklopädie. Giro Diskussion 23:13, 17. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die Diskussion um die "saubere Wehrmacht". Es geht um einen wissenschaftlich korrekten Titel für diesen Artikel. Die Formulierung "Verbrechen der Wehrmacht" ist zum einen wissenschaftlich unkorrekt zum anderen einseitig, da sie im wesentlichen verwendet wird, um die Wehrmacht über die Maßen negativ darzustellen. Die Formulierung steht in engen Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung, die keinesfalls als neutral und wissenschaftlich einwandfrei eingestuft werden kann. Daher bitte ich beim Thema zu bleiben und um Stellungnahme dazu, was an dem Vorschlag von Florian Adler zu beanstanden ist. --Nixx 11:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Ausführungen zum Anteil der an Verbrechen beteiligten

Ich hatte diesen Abschnitt gestern gelöscht, da er nicht belegt ist. Die Angaben scheinen mir auch sehr vage. Zudem ist die Formulierung auch nicht klar, so sind z. B. Offiziere auch Soldaten. Hier ist auf alle Fälle eine Überarbeitung notwendig. --91.8.81.180 09:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Angabe ist nicht vage und exakt aus Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, entnommen. Buch ist als Ref weiter unten mehrfach angegeben.

Man löscht nicht, was einem unbelegt erscheint, sondern fragt vorher und sucht selber Belege, da man davon ausgehen kann, dass andere Editoren sich solche Infos nicht ausdenken. EOD. Jesusfreund 11:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

Mir liegt das Buch nicht vor und es gibt ja auch keine Seitenangabe dazu. Unabhängig ob es so geschrieben ist oder nicht, ist die Aussage so nicht lexikawürdig. Was sollen bis zu 10% sein? Auch keiner ist bis zu 10%. Eine solche Aussage kann nicht stehenbleiben, ebenso die unexakten Ausführungen zu Offizieren und Soldaten - wie von mir bereits angesprochen. Hier ist dringend eine Überarbeitung notwendig. Bis dahin sollte der Abschnitt herausgenommen werden. --91.8.81.180 13:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

PS: Warum werden hier eigentlich Diskussionsbeiträge, ja die ganz Diskussion, des öfteren einfach gelöscht? Ich kenne die Diskussionsbeteiligten ja nicht - liegt da was besonderes vor? --91.8.81.180 13:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dieser und der Abschnitt eins weiter oben stammen von mir - war da nicht angemeldet - meine Beiträge haben nichts mit irgendwelchen gesperrten Benutzern zu tun. Ich weiß nicht was bei diesem Artikel bisher vorgefallen ist, jedenfalls finde ich es nicht richtig, wenn hier auf Verdacht ganze Diskussionen gelöscht werden.

Zum inhaltichen ist darauf hinzuweisen, dass zwischenzeitlich eine Quellenangabe, zumindest für den ersten Satz, da ist. Wie gesagt kann ich die Quelle zum einen nicht überprüfen, zum anderen sind die Ausführungen so nicht brauchbar. Hier muss dringend eine bessere Lösung gefunden werden. --Nixx 15:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch ich kann viele Artikel nicht überprüfen, besonders die Artikel über die Geschichte des alten Ägypten nicht. Auch die über Astronomie oder Esoterik gehören eher weniger zu den Gebieten, wo ich mich auskenne. Deswegen halte ich mich aus solchen Themen raus. Wenn Du zu diesem Artikel hier keine Sachkenntnis belegen kannst, würde ich Dir dasselbe empfehlen. Entweder konstruktiv mitarbeiten oder einfach weitergehen.Giro 15:37, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sehr interessanter Hinweis über Deine Wissenslücken. Wo erbringt man den Sachkenntnisnachweis? Davon hab ich bisher noch nichts gehört. Ich ging bisher davon aus, dass man zu den einzelnen Beiträgen Belege bringt. Muß man da Zeugnisse einschicken? Reichen auch VHS-Kurse oder ist ein Universitätsabschluss notwendig?--Nixx 15:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

So ungefähr habe ich mir Deine Antwort vorgestellt. Komm wieder, wenn Du mal ein Buch über das Thema gelesen hast, und dann reden wir weiter. Giro 16:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt bin ich schon enttäuscht, ich hätte gedacht zumindest Deinen persönlichen Sachkenntnisnachweis würdest Du hier vorstellen. Da es anscheinend doch keine neuen Regeln gibt zur Sache:

Schwierige Themen werden bei Wikipedia im allgemeinen in Anlehnung an die üblichen Techniken des wissenschaftlichen Arbeitens behandelt. In einigen Fällen ist es zu Beurteilung notwendig auf die zitierte Literatur zugreifen zu können. Hier aber steht - auch ohne Zugriff darauf - fest, dass die Aussagen, zumindest Teilweise nicht brauchbar sind. Wie gesagt "bis zu 10%" sagt nichts aus. Weiters ist die Formulierung "Offiziere und Soldaten" Unsinn, die Offiziere sind eine Teilmenge der Soldaten, wir sollten hier schon auf einen korrekten Sprachgebrauch achten. Mir ist keine seriöse Literatur bekannt zur zahlenmäßigen Beteiligung von Wehrmachtsangehörigen an Verbrechen. Wenn es hier aber was tragfähiges gibt kann und soll es gerne rein. So aber ist es wertlos. Vielleicht kennts Du ja entsprechende Quellen, mit fundierten Quellen wäre der Abschnitt sicher interessant. --Nixx 19:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Angaben im Text:

• 18 Mio. Wehrmachtsangehörige im Krieg
• davon bis zu zehn Prozent = 1,8 Mio Wehrmachtsangehörige direkt an NS-Verbrechen beteiligt
• dabei abgestufte Verantwortung: Oberkommmandos, Offiziere, einfache Soldaten.

Formulierung "Offiziere und Soldaten" wurde schon heute vormittag geändert, Beleg für die Schätzung ist eindeutig vorhanden, Pohl hat schließlich genau dazu geforscht und viele Forschungsergebnisse verarbeitet. Entweder man liest es dort nach, wenn mans nicht glaubt, und schweigt solange, oder man bietet andere Belege für andere Schätzungen an. EOD. Jesusfreund 20:36, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ist aber immer noch unklar. Insbesondere wird weiter bis zu 10% ausgeführt, das ist wie von mir bereits erklärt für eine Enzyklopädi nicht brauchbar. Wenn die Quelle nicht mehr hergibt dann muss es raus. --Nixx 16:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du weiter reputable Belege ignorierst, musst du wohl raus, nicht die Belege. Jesusfreund 18:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube das ist doch ganz einfach. "Bis zu 10%" ist keine brauchbare Aussage. Um das nachzuweisen, braucht es keine anderen Quellen, sondern nur etwas gesunden Menschenverstand. Die Aussage gehört daher nicht hinein. Wenn Du was hast was etwas aussagt. Z. B. "6 - 8 %" dann bitte aber so nicht. --Nixx 11:54, 19. Apr. 2008 (CEST)

Beschwer dich bei Dieter Pohl über die Formulierung. Jesusfreund 19:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mir haben die 10 Prozent auch nicht so gefallen. Ich werde mal einen kleinen Abschnitt im Artikel über die Frage machen, in welchem Ausmaß Wehrmachtssoldaten an den Verbrechen beteiligt waren. Schließlich ist das auch untersucht worden. Es gibt diverse Schätzungen, je nach Kriegsgebiet gehen die Schätzungen sogar bis 60 Prozent und mehr hoch. Giro 20:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zu Jesusfreund: Zur Beschwerde fehlen mir leider die Kontakte. Aber im Rahmen der kritischen Betrachtung einer Quelle müssen unbrauchbare Aussagen draussen bleiben.

Zu Giro: Unabhängig davon, dass Du hier keine Quelle nennst und von den %-Zahlen wäre auch eine korrekte Verwendung des Begriffs "beteiligt" im ganzen Artikel wichtig, speziell aber bei solchen Zahlenangaben. Es ist davon auszugehen, dass dieser im Artikel nicht juristisch korrekt verwendet wird. --Nixx 22:23, 22. Apr. 2008 (CEST)

Du darfst gerne erklären, wie die Beteiligung juristisch korrekt definiert sein soll und warum sie hier im Artikel nicht korrekt verwendet wird. Dann wird sich ja zeigen, ob Du in was anderes reingeguckt hast als in die Bildbände und Generalsmemoiren, die in den NS-Devotionalien-Shops um den Obersalzberg herum angeboten werden. Giro 23:46, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Giro: Ich bitte Dich hier Deine unsachliche wikipedia-regel-widrige Ausdrucksweise zu unterlassen und zur Sache Stellung zu nehmen. Du willst hier gewisse Formulierungen drin haben, daher erkläre zumindest kurz wie Du "beteiligt" siehst. --Nixx 12:02, 25. Mai 2008 (CEST)

Konsistenz

Folgender Passus aus "Rezeption" kommt mir spanisch vor:

Die Wehrmacht konnte sich zunächst vor einer nationalsozialistischen Indoktrination schützen...

was auch Mitgliedern der Verschwörung des 20. Juli 1944 Möglichkeiten bot.

Doch die SS und die NSDAP versuchten zunehmend, das Militär zu politisieren.

Gegen Kriegsende wurden jedem Truppenteil „NS-Führungsoffiziere“ zugeordnet, deren Bedeutung jedoch gering war.

Typisch war in der oberen Wehrmachtführung jedoch bis zum Schluss der unpolitische Technokrat, der sich auf sein militärisches Fachgebiet beschränkte und moralische und politische Fragen ignorierte oder verdrängte.

• "Die Wehrmacht": pauschal
• "konnte sich schützen": wovor, gabs eine Gefahr?
• "Indoktrination": etwa die häufigen Besprechungen Hitlers mit den Generälen, bei denen er ihnen seine Kriegspläne darlegte und aus denen kein prinzipieller Widerspruch bekannt wurde, sondern Übereinstimmung?
• "Möglichkeiten": Waren die Teilnehmer des 20. Juli nicht zum Teil zuvor auch überzeugte Nazis und großdeutsche Nationalisten? War das Attentat nicht auch aus nationalistischen Motiven geplant? Hier wird offenbar Opposition gegen Hitler mit Opposition gegen den NS insgesamt verwechselt.
• "Bedeutung gering": warum, inwiefern? Vielleicht musste man die Oberkommandos gar nicht vom Rassismus überzeugen, weil sie diesen längst teilten? siehe Kommissarbefehl, Generalplan Ost u.v.a., steht ja drin...
• "Doch die SS und NSDAP versuchten zunehmend...zu politisieren": wohl nach dem 20. Juli 44? indem sie Tausende abschlachteten, die sie als Mitverschwörer ansahen?
• "Typisch war der unpolitische Technokrat...": so wie Manstein u.a., die dann ganz technokratisch und unpolitisch beim Massenmorden mitmachten?

Der unbelegte, anscheinend freihändig erfundene ahnungslose Passus widerspricht in fast jedem Detail dem ganzen übrigen Artikel; vor allem aber widerspricht er dem heutigen Geschichtsbild, das nicht erst durch die Neuveröffentlichung des Militärischen Forschungsamts überholt ist und noch die alte, widerlegte Auffassung von der "unschuldigen" und bestenfalls von außen "missbrauchten" Wehrmacht atmet. Raus damit. Jesusfreund 12:22, 18. Apr. 2008 (CEST)

sagen wir mal so: Die Aussagen, die in diesem Passus stehen, werden zu den Entlastungsstrategien und Deutungsmustern gezählt, die nach Kriegsende zur Vergangenheitsbewältigung entwickelt wurden. Insofern ist das nicht von einem einzigen Wikipedia-Autor ahnungslos und frei erfunden. Aber es ist richtig, es zu löschen. Was nun das MGFA und seine Veröffentlichungen betrifft, deren Tendenzen folgen dem Lauf der Geschichte. In den frühen Bänden schrieben noch ehemalige Offiziere der Waffen-SS mit, der Band über "Unternehmen Barbarossa" enthält noch Beiträge von Vertretern der Präventivkrieg-Theorie, usw. Das Geschichtsbild des MGFA ist halt nicht besser als der jeweilige Zeitgeist. Giro 12:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Oh doch. Inzwischen wurden viele apologetischen Tabus über Bord geworfen und vieles nochmals neu aufgerollt, was früher in ideologischen Grabenkämpfen erstarrt war. Auch durch die Freigabe sowjetischer Archive ist das Bild nochmal genauer und differenzierter geworden. Lies dazu mal den Spiegel von voriger Woche. Es gibt sehr wohl eine zunehmende Annäherung an Objektivität in der Forschung, auch durch die Irrwege hindurch. Jesusfreund 12:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wer sich da schneller einer objektiven Darstellung nähert, der Zeitgeist oder die beamteten Historiker des MGFA,lassen wir das mal gnädigerweise offen. Du meinst das Interview im Spiegel mit Rolf-Dieter Müller. Ich hab es gelesen. War ok. Giro 13:06, 18. Apr. 2008 (CEST)

Monsieur de Zeitgeist habe ich leider immer noch nicht persönlich kennengelernt, scheint wirklich gut getarnt unterwegs zu sein. ;-) Jesusfreund 13:13, 18. Apr. 2008 (CEST)

Antwort zur Editkommentar-Frage nach Belegen

Jesusfreund, was möchtest Du denn belegt haben, wo klemmt es denn:

• dass nur einige prominente Persönlichkeiten der Wehrmacht verurteilt wurden
• die Einordnung der Verbrechen als Straftaten einzelner Soldaten
• die Rezeption des Nürnberger Urteils als Freispruch für den gemeinen Soldaten
• die institutionelle Verflechtung der Führungsspitze der Wehrmacht mit NS-Instanzen
• die Zusammenarbeit von Truppenteilen mit SD,SS und Gestapo im Vernichtungskrieg
• die publizistischen Diskurse der Nachkriegsjahre über Schuld
• die Amnestiegesetze der 50er Jahre
• das Verschwinden des öffentlichen Diskurses über die Verbrechen für mehr als 10 Jahre

Du hast die freie Wahl, ich kann eine ganze Reihe von Quellen anbieten, je nach individuellem Zweifel etwas passendes. Ich habe nur wenig Lust, diese dreieinhalb Sätze mit Belegen zu pflastern, um alles und jedes genau im Detail nachzuweisen. Giro 16:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

• Punkt 3, 5, 6, 8 wären wohl in diesem Lemma relevant. Die anderen woanders. Aber machs knapp. MFG, Jesusfreund 16:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt zur Rezeption hat in diesem Artikel hier natürlich noch eine gravierende Lücke: Die Rezeption der Wehrmachtsverbrechen in der DDR und in Österreich fehlt. Also nicht kurz fassen, wie Du sagst, ist die Devise, sondern eher ausbauen. Zur Abgrenzung des Lemmas: Ich habe neulich auch mit dem Ausbau des Artikels Vergangenheitsbewältigung begonnen, lege dort aber den Schwerpunkt auf die NS-Verbrechen insgesamt (Wehrmacht ist nur ein Teil) und auf die staatliche Geschichtspolitik nach dem Krieg. Giro 17:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Rezeptionsgeschichte: Führungsspitze und einfacher Soldat (erl.)

Seit gestern feilen wir beide mit Akribie an den Formulierungen, verschieben Betonungen mal hin, mal her. Kein Grund zum Streit. Es liegt an der Kürze des Abschnitts, in dem die Reaktionen aus 50 Jahren zusammengefasst werden. Zwangsläufig geht dabei viel unter, und zwangsläufig versucht jeder, das in die wenigen Sätze zu packen, was seiner Meinung nach unbedingt gesagt werden soll. Einer der Punkte ist die Frage, wie die Führungsspitze der Wehrmacht wahrgenommen wurde. Da fehlt im Artikel die Diskussion der 70er Jahre (zB Messerschmidt, Haffner), die damals zugespitzt hieß: es war "Hitlers Wehrmacht", Hitler und Führungsspitze der Wehrmacht bildeten zusammen eine kriminelle Vereinigung. Das war damals auch eine in der DDR seit längerem offiziell gepflegte Betrachtungsweise, und die westdeutschen Historiker gingen ihr im Tauwetter der neuen sozialliberalen Ostpolitik erstmals auch selbst einmal nach. Vorher war das verpönt gewesen. Als Ergebnis dieser Diskussion wurde seitdem in der deutschen Öffentlichkeit die Führungsspitze der Wehrmacht als Täter angesehen. Zum einfachen Soldat gehörte aber weiterhin kein Täterbild, sondern der einfache Soldat war selbst ein mißbrauchtes Opfer verbrecherischer Generäle. Für die Ehrenrettung des einfachen Wehrmachtssoldaten sorgten schon die Soldatenverbände und die (in Deiner Ausdrucksweise) "Nationalkonservativen". In deren verqualmten Hinterzimmern wurden (und werden auch weiterhin) die Mantras von Gehorsam, soldatischer Pflichterfüllung, Ehre und Opfertod der Wehrmachtssoldaten gemurmelt. Wenn man die Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung 20 Jahre nach dieser Diskussion der 70er betrachtet, dann bestand der Tabubruch nicht mehr in der Belastung der Führungsspitze der Wehrmacht. Die war in der Öffentlichkeit schon angekommen, man wusste schon, dass nicht nur die Verurteilten der Nürnberger Prozesse für die Verbrechen verantwortlich waren. Zugespitzt formuliert waren es die Fotos, die Opas Regiment zeigten, wie sie gerade russische Zivilisten aufhängen oder erschießen. Diese Aussage war meiner Meinung nach das Wichtigste an der Wehrmachtsausstellung: Nicht nur Hitler und seine Generale waren Verbrecher, sondern auch eine sehr große Zahl von Soldaten aller Rangstufen waren Täter im Völkermord gewesen. Ich lasse den Artikeltext jetzt aber so, wie Du ihn zuletzt formuliert hast, obwohl ich nicht ganz übereinstimme, vielleicht guckst Du auch selbst nochmal? Giro 11:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das bezieht sich augenscheinlich auf diesen Diff. Dieser war wiederum Reaktion auf deine Ergänzung, dass die Wende in der Militärgeschichte in der Öffentlichkeit kaum rezipiert worden sei. Daraus ergab sich logisch, dass erst die Ausstellung diese Rezeption ermöglichte. Wenn "Hitlers Wehrmacht" schon im Volk als Tatsache angekommen war, wie du nun sagst, musst du deine Ergänzung abwandeln. Jesusfreund 09:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Habe deinen Einwand hoffentlich durch eine Einfügung behoben; falls was fehlt, mach doch einen Formulierungsvorschlag. Falls nicht, markiere diesen Thread bitte als erledigt. Jesusfreund 13:49, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ist schon in Ordnung so. Der Artikel sollte IMHO auch enger am Thema bleiben und die Rezeption der Wehrmachtsverbrechen nicht bis ins Einzelne schildern. Wenn der Abschnitt über die Rezeption weiter ausgebaut werden sollte, fände ich Ergänzungen über Kinofilme, TV-Serien und belletristische Literatur besser. Giro 22:40, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wo führt die Darstellung der Rezeption denn bisher zu weit für dich? Jesusfreund 22:45, 20. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich doch garnicht gesagt, habe die Darstellung schließlich ja selbst ergänzt. Aber ich habe gerade überlegt, auf welche Filme man hier hinweisen könnte. Beim Massaker von My Lai fällt mir immer gleich der Film Full Metal Jacket ein, die amerikanischen WKII-Kriegsverbrechen in Deutschland konnte man erst kürzlich in Band of Brothers verfilmt sehen, aber welche Filme gab es über die Wehrmachtsverbrechen? Giro 23:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

"sollte enger am Thema bleiben" klingt, als ob ers nicht eng genug tut, daher die Rückfrage. Bei den Filmen kann ich nicht helfen, kenne keine; die Details zur Strafverfolgung könnten eventuell etwas gestrafft werden, wir haben ja "NS-Prozesse" dafür. Jesusfreund 23:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wehrmacht keine verbrecherische Organisation, aber als Institution für die NS-Verbrechen politisch mit verantwortlich

Das gehört auf alle Fälle an den Anfang der Zusammenfassung. Dabei spielt es keine Rolle ob sie angeklagt war oder nicht. Denn wenn nicht eine gewisse Aussicht auf Schuldspruch besteht wird eben nicht angeklagt. Das sind Grundregeln des Strafrechts. --Nixx 12:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du anderer Meinung bist Giro, dann begründe das doch bitte. Aber ändere nicht einfach etwas ohne eine Begründung. --Nixx 12:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Unbelegtes Zeug. Zur Rezeptionsgeschichte gehört allenfalls die Auffassung namhafter Historiker, dass die fehlende Anklage der Wehrmacht als verbrecherische Organisation falsch und schädlich war. Giro 12:13, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das ist kein unbelegtes Zeug. Du räumst ja den Sachverhalt selbst ein. Und rechtliche Tatsachen haben nun einmal einen höheren Stellenwert als Justizschelte von irgendwelchen Historikeren. Zudem führst Du zu diesen Historikern keine Belege an. --Nixx 12:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich einen Beleg von Dir? Außerdem noch eine Bemerkung zu Dir und Deinen Beiträgen: Es gab schon mal einen Benutzer im Themengebiet Ramsau, Berchtesgaden, Obersalzberg, Wehrmacht und Ingenieursfragen. War in meinen Augen zwar meinungsstark, aber ohne jede in einer Enzyklopädie verwertbaren Kenntnisse. Du könntest ja versuchen, meinem Eindruck entgegenzuwirken, dass aus dieser Voralpenregion mancher POV-Pusher kommt, der noch kein akzeptables historisches Buch in den Händen hatte. Giro, 12:29, 19. Apr. 2008 (CET)

Immerhin hat mich die Fragestellung nach der verbrecherischen Organisation auf einen Punkt gebracht, der im Artikel bei genauem Lesen noch ein Defizit darstellt. Was in den Artikeltext noch einzubringen ist: Die Wehrmacht war willfähriges ausführendes Organ verbrecherischer nationalsozialistischer Kriegs- und Vernichtungspolitik. In diesem Sinn war sie als Institution für diese Verbrechen politisch mit verantwortlich. Reichsregierung, NSDAP und Wehrmacht, die institutionell und personell eng miteinander eng verbunden waren, verantworteten diese Politik gemeinsam. Giro 00:08, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das steht ziemlich genau so im Überblick:

Die Wehrmacht ... wurde ... ab 1933 systematisch zur Armee des Dritten Reiches ausgebaut und war spätestens seit März 1938, als Adolf Hitler das Oberkommando der Wehrmacht übernahm, tragende Machtsäule der NS-Herrschaft. Mit rund 18 Millionen Angehörigen während des Krieges wurde sie militärisches Instrument für die nationalsozialistische Eroberungs- und Vernichtungspolitik.

[...]

Die Kriegsverbrechen der Wehrmacht geschahen nur vordergründig im Zusammenhang gewöhnlicher Kampfhandlungen und gegenseitiger Gewalteskalation. Sie waren vielmehr Teil der spezifisch nationalsozialistischen Gewaltverbrechen und ermöglichten diese. Sie lassen sich daher historisch nicht von den großangelegten Deportations-, Vertreibungs- und Ausrottungsvorhaben des NS-Regimes trennen. Sowohl Wehrmachtsverbrechen wie sonstige NS-Verbrechen beruhten auf einem Rassismus, ...

Dabei strebten NS- und Wehrmachtsführung gleichermaßen die Vernichtung der Staatsstrukturen, nationalen Einheit und politischen Führungskräfte der eroberten Gebiete sowie deren demographische Umgestaltung an.

Lass dich von den Trollsocken nicht kirre machen, der Punkt "Wehrmacht wurde nicht als NS-Org. eingestuft" z.B. stand schon vor Nixxos Auftritt doppelt drin. Jesusfreund 08:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Überschrift ist Bestandteil eines Beitrags und schon daher nicht zu ändern. Ich bitte das zu beachten Giro! --Nixx 22:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Zumal Deine Ergänzung der Überschrift selbst vor dem bekannten Hintergrund sehr eigenwillig ist. "Politische Verantwortung der Wehrmacht"? Das ist schon in sich ein Widerspruch. Auch steht es im Widerspruch zu Deinen übrigen Ausführungen. --Nixx 22:55, 17. Mai 2008 (CEST)

Eine Überschrift, die bereits als These behauptet, was erst Ergebnis der Diskussion sein könnte, wird korrigiert: Das zeigt dir und dem Leser, dass solche Behauptungen nicht in Überschriften gehören. Du benutzt die Regeln als Alibi zur Verkündigung deines POV, den du im Artikel nicht unterbringen konntest. Jesusfreund 08:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Der vom mir gewählte Titel der Überschrift ist Tatsache! Auch wenn es Dir und Giro nicht passt. So lautete nun einmal das Ergebnis der Nürnberger Prozesse. Von mir aus soll sie da bleiben die Überschrift - mit der unklaren Ergänzung. Aber dann erklärt doch mal bitte was ihr unter "politischer Verantwortung der Wehrmacht" versteht. --Nixx 11:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Damit Du darüber was lesen kannst, habe ich Dir oben den Volkmann zur Lektüre empfohlen. Giro Diskussion 11:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Diese Diskussionsrichtung hatten wir schon mal. Es geht hier nicht um Einzelmeinungen oder Einzelliteratur. Also bitte nochmals erklär doch mal Deine Formulierung "politische Verantwortung der Wehrmacht". Ich halte Sie für zweifelhaft, da Streitkräfte keine politische Organisationen sind. --Nixx 11:21, 18. Mai 2008 (CEST)

"Tatsache" war nur, dass die Wehrmacht in Nürnberg nicht als Ganze als kriminell 'eingestuft wurde, was niemand hier je bestritten hatte. Dass ihre Führung und viele Einzelsoldaten Verbrechen begangen haben, wurde damals sehr wohl festgestellt und ist historisch unumstößlich erwiesen. Insofern war deine Überschrift falsch und POV.

Tatsache ist also auch, dass du anno 2008 ein seit Jahrzehnten konsolidiertes Geschichtsbild in Zweifel zu ziehen versuchst und Antworten mehrerer Benutzer ignorierst. Und damit kannst du hier nunmal nicht punkten. Jesusfreund 17:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Deine Behauptung meine Überschrift "Wehrmacht keine verbrecherische Organisation" sei POV ist der wirkliche POV. Sie entspricht genau dem was Du hier zuletzt geschrieben hast. Die Fortführung beginnt ja auch mit einem "aber" und nicht mit einem "nein". Dass die Wehrmacht keine verbrecherische Organisation ist heißt ja nicht, dass ihre Angehörigen keine Verbrechen begangen haben. Es mag sein, dass ich in manchen Punkten Dein Geschichtsbild in Zweifel ziehe. Was Du unter einem "konsolidierten Geschichtsbild" verstehts kann ich nicht sagen. Jedenfalls ist es mein Ziel dass der Artikel die geschichtlichen Tatsachen auf wissenschaftlicher Basis darstellt.

Leider fehlt aber wiedermal Deine Stellungnahme zum eigentlichen Thema: Was soll eine "politische" Verantwortung der Wehrmacht sein? --Nixx 17:41, 18. Mai 2008 (CEST)

Einfach nochmal den Artikel lesen, da stehts. Antwort hast du außerdem auch hier längst erhalten. Jesusfreund 17:44, 18. Mai 2008 (CEST)

Bezeichnung der Täter

Meine Änderung dieses Abschnitts von "Befehlshabern, Truppenverbänden und einfachen Soldaten" auf "Angehörigen" wurde Rückgängig gemacht. Gerade eine Einleitung soll kurz und Bündig sein. Die Bezeichnung "Angehörige der Wehrmacht" umfasst die obigen Gruppen - aber auch Wehrmachtsbeamte usw. ist also kürzer und umfassender. Vermeidet hingegen den Begriff "Truppenverband" der ja wie bereits ausgeführt als Täter in juristischer Hinsicht nicht in Betracht kommt. Zudem ist es zumindest fraglich ob "einfache Soldaten" im juristischen sinn Täter waren oder nicht nur Werkzeug. Die von mir gewählte Formulierung bietet also deutliche Vorteile. Details hingegen sind dem übrigen Artikel vorbehalten. --Nixx 11:31, 18. Mai 2008 (CEST)

wir orientieren uns hier an den Sichtweisen und Formulierungen von Historikern, und die stellen gerade die Verantwortung bestimmter Truppenverbände heraus. Dein Versuch zu verhindern, das dies betont wird, ist ziemlich durchsichtig. Auch Deine persönliche Sicht auf die juristische Verantwortung des einzelnen Kriegsverbrechers wird weder von Juristen noch von Historikern gedeckt. Ich erspar Dir einen Hinweis, mit welcher Farbe Deine politische Mission gewöhnlich assoziiert wird. Giro Diskussion 11:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte Dich unsachliche persönliche Angriffe zu unterlassen. Deine Angriffe weise ich zurück.

Zum inhaltlichen: Es ist richtig, dass bestimmte Truppenverbände im besonderen Maße an Verbrechen mitwirkten. Meine Ausführungen zur juristischen Sicht sind herrschende Meinung. Das ist Grundstudiumswissen. Daher sollten rechtswissenschaftlich klar definierte Begriffe nicht an falscher Stelle verwendet werden, auch wenn manche Historiker hier ebenfalls sehr umgangssprachlich vorgehen. Wir sollten darüber sprechen welche anderen Begriffe geeignet sind die Sachverhalte darzustellen. Das ist nur wissenschafltich korrekt und hat nichts mit Deinen Vorwürfen zu tun. --Nixx 12:03, 18. Mai 2008 (CEST)

"Rechtswissenschaftlich klar definiert": Blödsinn, maßgebend ist hier der tatsächliche Sprachgebrauch in der Geschichtswissenschaft. Und auch im Völkerrecht gibt es nicht bloß Einzeltäter-Verantwortung.

Nach deiner eigenmächtigen Lemmaverschiebeaktion, die weder durch historischen Sprachgebrauch noch Wikipediakonsens gedeckt war, hast du hier ohnehin deinen letzten Kredit verbraucht.

Alle weiteren Beiträge von dir erlaube ich mir daher in die Kategorie "blawieblubb" einzusortieren. Jesusfreund 14:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund: Ich darf Dich doch mal an die Umgangsregeln in Wikipedia erinnern. "Blödsinn"; "blawieblubb" sollte wohl nicht der hier zu pflegende Umgangston sein. Dein Vorwurf der "eigenmächtigen Lemmaverschiebeaktion" weise ich entschieden zurück. Der Vorschlag stand von mir fast ein Monat zur Diskussion. Es kamen dazu kein Einwand. Mein Vorgehen ist also in keinster Weise zu beanstanden.

Zum Inhaltlichen: Selbstverständlich sind die Begriffe juristisch klar definiert - vgl. Täter usw.. Es mag sein, dass der Sprachgebrauch in Teilen der Geschichtswissenschaft hier nicht wissenschaftlich korrekt erfolgt - dies darf aber nicht der Vorwand sein hier bei Wikipedia ebenso zu verfahren. Sicher ist hier auch das Völkerrecht mit maßgeblich - aber wo siehst Du da eine spezielle Täterschaft von Streitkräften? Aus gegeben Anlass noch ein ausdrücklicher Hinweis, meine Einwände haben nichts mit einer "politischen Mission" zu tun, aber gerade in diesem Themenbereich muss vieles auf eine korrekte wissenschaftliche Grundlage gestellt werden.

Aber nochmals zum Kern zurück: Was spricht gegen die Formulierung "Angehörige" der Wehrmacht? --Nixx 15:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Fettdruck ist Wikiquetteverstoß. Hier wird nicht rumgeschrien.

Das Lemma ist der übliche historische Sprachgebrauch, nicht nur wegen der Reemstma-Ausstellung. Das wurde schon vor Monaten oben belegt.

Gegen deine Verschiebung wie auch dein erneutes Gekeife spricht, dass du es nicht als heute üblichen Sprachgebrauch belegst (und auch nicht belegen kannst). Das einzige, was du dafür vorbringst, ist deine subjektive Abneigung gegen die Wehrmachtsausstellung, die du wiederum nicht begründet hast. Selbstverständlich ist die Grundthese der Ausstellung längst wissenschaftlich anerkannt, war sie vorher schon und ist sie nach deren Überarbeitung erst recht.

Wäre die Wehrmacht eine demokratische Organisation gewesen, könnte man allgemein von "Angehörigen" reden und damit die Verantwortungsträger und - abstufungen übergehen. War sie aber nicht, sondern als diktatorisch gelenkte Armee unmittelbar als Ganzes eingebunden in die Befehlshierarchie eines totalitären Staates. Eben deshalb kommt den Oberkommandos eine Hauptverantwortung für die Verbrechen unter ihrer Regie zu. Wenn Generäle verbrecherische Befehle ohne Protest entgegennahmen, weitergaben und umsetzen ließen, kann man von Truppeneinheiten bis hin zu einfachen Soldaten kaum noch ein Festhalten ethischer Normen erwarten. Darum ist es völlig berechtigt, von Verbrechen DER Wehrmacht zu sprechen.

Du versuchst hier beharrlich diese Gesamtverantwortung der Wehrmachtsführung für nachgewiesene umfassende Beteiligung am Vernichtungskrieg des NS-Regimes zu leugnen. Dass du damit dem heutigen Geschichtsbild widersprichst, hat dir Giro ausgiebig dargelegt, so dass von einem Konsens für deine Aktion keine Rede sein konnte.

Deshalb werde ich dich bei der nächsten derartigen Aktion wegen fortgesetzten POV-Gezerres auf der VM melden. EOD. Jesusfreund 15:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem Fettdruck war mir bis dato unbekannt. Angesichts der ständigen Abschweifungen vom Thema erschien es mir eine gute Hilfestellung. Hat aber trotzdem nichts gebracht, die Frage des Artikel Titels ist unter dieser Überschrift nämlich nicht das Thema. Deine Zahl von Anläufen für einen einfachen Diskussionsbeitrag dürfte wohl wikimäßig zumindest als suboptimal zu bezeichnen sein. Deine Vorwürfe muss ich zurückweisen - unabhängig davon, dass sie wie gesagt nicht in diesen Abschnitt gehören. Also nochmaliger Anlauf was spricht dagegen die Ersetzung der Aufzähnung bei den hier als Tätern bezeichneten Personen zugunsten der klaren und kurzen Formulierung "Angehörige" der Wehrmacht? --Nixx 15:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Dagegen spricht das, was dir hier schon mittlerweile ein halbes Dutzend mal von mehreren Mitarbeitern genannt wurde.

Es besteht Grund, im Einleitungssatz zwischen Haupt- und Nebenverantwortlichen zu unterscheiden: Das fasst zusammen, was der Text später erläutert.

Deine Versuche, die Gesamtverantwortung der Befehlshaber zu vernebeln, sprechen erst recht für diese Formulierung.

Dass du die schon längst gegebenen Begründungen ignorierst, spricht dagegen, dich als Mitarbeiter zu betrachten. Jesusfreund 17:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Eine Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenverantwortlichen findet in der derzeitigen - von Dir bevorzugten - Version nicht statt. Es wird aber gegenüber meiner Version ganz ausdrücklich auf den "einfachen Soldaten" hingewiesen, gerade das widerspricht Deinen Ausführungen Du möchtest auf eine Gesamtverantwortung der Befehlshaber hinweisen.

Hier widersprichts Du Dir selbst, wenn Du mir vorwirfst ich wolle die Gesamtverantwortung der Befehlshaber vernebeln.

Den Vorwurf ich würde Begründungen ignorieren weise ich zurück.

Es scheint aber doch Gemeinsamkeiten zu geben. So sollten wir doch eine Formulierung finden, die wirklich Verantwortungen darstellt. Dem würde es aber besser gerecht, wenn die Einleitung hier allgemein gehalten ist und nicht dem Hauptteil vorgreift. Gerade die Erwähnung der einfachen Soldaten verdeckt nämlich stark die Verantwortung. Falls Du eine bessere Lösung als meinen Vorschlag hast bin ich aber gerne gesprächsbereit. --Nixx 17:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Die jetzige Version ist völlig OK, weil sie die drei Tätergruppen in der Reihenfolge ihres Verantwortungsgrades aufzählt und dabei mit dem folgenden Text übereinstimmt. Das ist informativ, während "Angehörige" bloß eine Binsenweisheit ohne Informationsgehalt weitergibt.

Und bessere Vorschläge muss der machen, der verändern will. Dein Vorschlag ist eine Verschlechterung und aus den genannten Gründen abgelehnt. Jesusfreund 17:58, 18. Mai 2008 (CEST)

Dass es hier um eine Reihung mit absteigender Verantwortung geht ist für den Leser nicht erkennbar. Weiterhin hat Deine Fassung die Schwäche der Unvollständigkeit - oder willst Du behaupten, dass alle in Deiner Fassung nicht angeführten Gruppen von Wehrmachtsangehörigen nicht unter die Täter fallen? Insofern hat meine Fassung nichts mit einer Binsenweisheit zu tun, sondern sie ist zwar einfach aber fachlich korrekt. --Nixx 23:12, 19. Mai 2008 (CEST)

Umkehrung der Beweislast

Darf ich das als Zustimmung werten, dass ich hier länger nichts gehört habe. Ansonsten bitte fundierte Äußerung. --Nixx 22:41, 23. Mai 2008 (CEST)

...bessere Vorschläge muss der machen, der verändern will. Dein Vorschlag ist eine Verschlechterung und aus den genannten Gründen abgelehnt. Jesusfreund 22:43, 23. Mai 2008 (CEST)

Das hatten wir schon mal. Nimm Stellung zu meiner letzten inhaltlichen Frage! (=> ist die Aufzählung vollständig?) --Nixx 23:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Achso, ich soll dir deine Meinung begründen, weil du es nicht kannst? Jesusfreund 23:06, 23. Mai 2008 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du zur Sache Stellung nehmen würdest. Ich habe den Sachstand klar ausgeführt. Die Aufzählung ist u. a. deshalb unbrauchbar, da sie unvollständig ist. Wo bleiben z. B. die restlichen Offiziere abgesehen von Befehlshabern? Oder willst Du sagen ausser Befehlshabern gab es unter ihnen keine Täter? --Nixx 23:14, 23. Mai 2008 (CEST)

Zu deinen unbegründeten Behauptungen kann ich nichts sagen außer dass du sie begründen musst, nicht ich. Jesusfreund 23:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Beweislast zwischen den zwei Versionen liegt nicht (mehr) bei mir. Jeder muss beweisen was er im Artikel stehen haben will. Hinsichtlich meiner Version wurde bereits geschrieben, dass der Inhalt offensichtlich ist. Insofern ist da auch meinerseits nichts mehr zu beweisen. Du und Giro, Ihr konntet aber bis jetzt keinen Beweis beibringen, dass Eure Version auch alle Täter umfaßt. Das ist Eure Beweisaufgabe nicht meine. Auf dieser Grundlage könnte ich den Artikel berechtigter weise sofort ändern - ich unterlasse das und setze vorerst nur einen Überarbeiten Hinweis. --Nixx 12:48, 24. Mai 2008 (CEST)

Was willst du denn "bewiesen" haben? Dass Befehlshaber auch Offiziere umfasst? Jesusfreund 18:54, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund, der Überarbeiten-Baustein war ein Angebot meinerseits, ich sehe hier weder die von Dir bei der Entfernung angeführte Begründung geschweige denn einen Grund für die Entfernung.

Es geht nich darum was ich bewiesen haben will, sondern was zu beweisen ist. Das ist Deine Version und wenn Dir das nicht gelingt jetzt nicht in angemessener Zeit, würde sagen 12 Stunden, gelingt, dann ist sie nicht mehr haltbar - rein formell wäre sie wie oben näher ausgeführt schon längst zu löschen, da unbewiesen. Du hast aber schon einen Schwachpunkt erkannt, wenn gleich Deine Formulierung schwach ist. Ein Problem wird sicher sein, ob Befehlshaber alle Offiziere umfasst, die Verbrechen begangen haben, dann bleiben aber noch die Unteroffiziere, weiters die Wehrmachtsbeamten .... . Dabei gilt es jeweils nachzuweisen ob Angehörige der betreffenden Gruppe Verbrechen begangen haben oder nicht und ggf. ob die betreffenden Gruppen in den Gruppen Deiner Version beinhaltet sind. Dazu kommt die Frage ob Truppenverbände Verbrechen begehen können. Weiters wäre zu klären ob "einfacher Soldat" eine angemessene Formulierung für Wikipedia ist und was einfache Soldaten sind. Sodann gilt es zu beweisen, dass einfache Soldaten Verbrechen begangen haben. --Nixx 21:22, 24. Mai 2008 (CEST)

PS: Ich weiß nicht ob Du den Hintergrund des IP-Beitrages kanntest oder auf das gerade Wohl gelöscht hast, Deine Begründung rechtfertigte jedenfalls keine Löschung, hab es inzwischen aufgeklärt, aber wenn was gelöscht wird, dann bitte auch richtig begründen. --Nixx 21:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Da von dir keinerlei plausibel begründete Verbesserungsvorschläge gekommen sind, hast du hier anderen keine Bedingungen zu stellen und Fristen zu setzen. Jesusfreund 23:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Jesusfreund: Deinen unbegründeten Vorwurf es fehle meinerseits an einem plausible begründeten Verbesserungsvorschlag weise ich entschieden zurück, unabhängig davon, dass es bereits ausreicht Unbewiesenes in Deiner Version aufzuzeigen. Ich habe meine Version ausführlich begründet, sie wurde inhaltich auch als richtig anerkannt. Sie wurde von den Gegener der Version lediglich für zu "simpel" befunden, dabei aber außeracht gelassen, dass die vorhandene Version zwar detailierter ist - gerade diese Details aber nicht nachgewiesen sind.

Auch Du dürftest wie Deine obigen Rückfragen zeigen durchaus die Probleme Deiner Version erkannt haben, bist aber weder bereit zumindest bis zur Klärung meine unzweifelhaft sachlich richtige Version anzuerkennen noch Nachweise zu liefern, die Deine Version stützen könnten.

Wie bereits wiederholt vorgetragen ist es nur ein Entgegenkommen meinerseits Deine Version noch stehen zu lassen und nur den Überarbeiten Baustein zu setzen. Im Sinne der Qualität von Wikipedia - gerade in solch sensiblen Bereichen - kann aber nicht ewig gewartet werden. --Nixx 07:30, 25. Mai 2008 (CEST)

Wer wiederholt edit war ankündigt und hier nur herumlabert und herumfeilscht um seine Bausteinchen, ohne seine Vorschläge zu begründen, wird entsprechend behandelt. Jesusfreund 09:49, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich bin nicht länger bereit mit Dir auf diesem Niveau zu diskutieren. Deine Ausdrucksweise entspricht in keinster Weise den Gepflogenheiten der Wikipedia, zudem machst Du hier laufend wahrheitswidrige Tatsachenbehauptungen - ich werde mich erkundigen welche Möglichkeiten es gibt hier vorwärts zu kommen - die Diskussion mit Dir scheint mir sachlich nicht möglich zu sein. Sollte ich mich darin getäuscht haben würde ich mich freuen, wenn doch noch eine sachliche Arbeitsweise möglich ist. --Nixx 12:06, 25. Mai 2008 (CEST)

Viel reden, nichts sagen bringt niemand weiter. Wenn du deine Änderungswünsche nicht sachlich überzeugend begründest, nützt dir Ausweichen auf "Gepflogenheiten" auch nichts. Jesusfreund 13:52, 25. Mai 2008 (CEST)

Baustein (erl.)

Überarbeiten-Baustein ist durch Überarbeitung - Einbau unten angegebener Belege - erledigt und müsste neu begründet weden. Jesusfreund 17:05, 27. Mai 2008 (CEST)

Die durchgeführten Überarbeitungen haben mit den Punkten die zur Setzung des Überarbeiten-Bausteins geführt haben nichts zu tun. Daher ist die Entfernung unberechtigt und widerspricht der Freigabeauflage des Admins. --Nixx 23:24, 28. Mai 2008 (CEST)

Leere Behauptung. Natürlich ist die Enleitungsformulierung durch die Bearbeitung jetzt erst recht gedeckt. Darum hat Boris sie nach unten angegebener Quelle auch nochmal ergänzt um die Dienstgrade.

Der Admin will ausdrücklich keinen Edit war, den du hier erneut grundlos fortsetzt.

Der Baustein bleibt bis morgen drin - wenn denn kein stichhaltiger Grund dafür genannt wurde, fliegt er raus. Jesusfreund 23:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Baustein wurde entfernt, da lange genug auf Gründe dafür gewartet wurde. Warum "Angehörige" besser sein soll, leuchtet nicht ein; es beseht ein Unterschied zwischen Befehlsgebern, darin eingeschlossen natürich Offiziere, und Ausführenden, darin eingeschlossen alle Dienstgrade, die sich aktiv beteiligten. So differenzieren auch die angegebenen Quellen, so erläutertes der Text. EOD. Jesusfreund 16:29, 29. Mai 2008 (CEST)

Am Thema bleiben (erl.)

Der Aufsatz sollte nur die Verbrechen der Wehrmacht behandeln und nicht die Verbrechen des 3. Reichs; dann sind Verweise richtiger. --Roland Kutzki 16:43, 24. Mai 2008 (CEST)

Wenn es sich um Verbrechen an feindlichen Soldaten und Kriegsgefangenen auf Befehl des OKW und anderer Wehrmachtsstellen handelt, nicht. Jesusfreund 18:55, 24. Mai 2008 (CEST)

Darum geht es nicht; der Aufsatz heißt "Verbrechen der Wehrmacht", und darauf sollte sich der Artikel konzentrieren, da die Verbrechen des 3. Reichs an anderer Stelle abgehandelt werden. Kann es sein, dass da jemand Änderungen jedweweder Art nicht zulassen will?--Roland Kutzki 19:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Kann es sein, dass da jemand klare Argumente ignoriert und seine Privatdefinition aufstellt, ohne sich um referenzierte Forschungsliteratur (hier: Dieter Pohl) zu scheren?

Kann es ferner sein, dass da jemand bei Gegenargumenten sofort von der Sachebene auf die Personalebene wechselt und anderen Benutzern etwas unterstellt?

Würde deine Unterstellung stimmen, dann hätte ich komplett alles zurückgesetzt, was andere jemals beitragen. Ob das der Fall war, kann man an der History überprüfen. Jesusfreund 21:45, 25. Mai 2008 (CEST)

Einarbeiten (erl.)

"Die Wehrmacht war bereits in Polen erheblich in die NS-Verbrechen verstrickt". OKH überließ SS und Parteistellen die Durchführung der rassistischen verbrecherischen Besatzungsmaßnahmen; von Brauchitsch vertrat deren Notwendigkeit und bot Himmler Unterstützung bei ihrer Erklärung vor Offizieren an. Nur 2 Generäle, Blaskowitz und Ulex, protestierten (Gerd R. Ueberschär, Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Wehrmacht, S. 102)

Nachkriegsjahre: Memoiren und Gerichtsaussagen dt. Generäle u. Offiziere bestimmen Geschichtsbild von "sauberer Wehrmacht", die fair nach Kriegsvölkerrecht gekämpft habe. Rückgabe von Wehrmachtsakten, neuere Forschung zu Prozessunterlagen, Zeugenaussagen, Feldpost, Tagebüchern widerlegten diese Legende: Z.B. wurde die Ausführung des Kommissarbefehls bewiesen. "...stattdessen kann man heute von einer problematischen Verstrickung der Wehrmacht in die NS-Verbrechen während des Krieges ausgehen." "Wehrmachtseinheiten [waren] an vielen Massakern bei der Vernichtung der europäischen Juden und an Kriegsverbrechen ... unmittelbar beteiligt..., so dass die Wehrmacht letztlich als 'Komplize des Bösen' und 'stählerner Garant' und nicht als vermeintlich unpolitischer Bereich des NS-Staates anzusehen ist." (ebd., S. 106f) Jesusfreund 12:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Die überwiegende Mehrheit der Soldaten hatte mit dem Judenmord sicher nichts zu tun. Dennoch war die Wehrmacht als Organisation an NS-Verbrechen in erheblichem Ausmaß beteiligt: Die Wehrmachts- bzw. Heeresführung arbeitete die "verbrecherischen Befehle" aus, sie war für die Behandlung der Kriegsgefangenen verantwortlich.

Die Militärverwaltung in Nordfrankreich und Belgien gab die antijüdischen Verordnungen heraus, die die Deportationen vorbereiten sollten; in Serbien veranlasste sie direkt die Erschießung der jüdischen Männer.

In der Sowjetunion waren die Kommandanturen für die allgemeine Judenverfolgung zuständig; Registrierung und Kennzeichnung der Minderheit, Benachteiligung bei der Versorgung, vereinzelt auch Bildung von Ghettos. In vielen Fällen arbeiteten die Kommandanturen bei großen Mordaktionen mit der Polizei zusammen, stellten Infrastruktur und manchmal auch Personal. Geheime Feldpolizei und Feldgendarmerie machtne jagd auf versteckte Juden; diese "Polizisten" schreckten dabei manchmal vor nichts zurück [Beispiele]. ... Im Hinterland eingesetzte Einheiten [der Wehrmacht] waren am tiefsten in die Morde involviert. Den eklatantesten Fall stellt die 707. Infanteriedivision dar, die bei der "Säuberung des flachen Landes" in Weißrussland mindestens 10.000 Juden und Roma ermordete. Schließlich sei das europaweite Wehrmachtstransportwesen erwähnt, das unter anderem bei den Deportationen aus Frankreich oder von den griechischen Inseln nach Auschwitz behilflich war. (Dieter Pohl, Holocaust, Herder 2000, S. 120f)

Jesusfreund 13:25, 27. Mai 2008 (CEST)

Nur sehr wenige Wehrmachtsoffiziere lehnten Hitlers zerstörerische Politik von Anfang an ab. ... Angehörige von Wehrmachsteinheiten [wurden] Zeugen der von den Einsatzgruppen begangenen Massenmordaktionen und wurden selbst zur Unterstützung dieser "Aktionen" herangezogen. Einheiten der Wehrmacht in den besetzten Ostgebieten und in Serbien beteiligten sich aktiv an Massenerschießungen von Juden, Zigeunern und anderen Zivilisten. Die Wehrmacht ließ zu, dass Kommandos des SD in den Kriegsgefangenenlagern Juden, Kommunisten und andere "Verdächtige" aussonderten und ermordeten. WM war für Massensterben der sowjet. Kriegsgefangenen in ihren eigenen Lagern verantwortlich; sie schloß fast alle "jüdischen Mischlinge" im April 1940 aus ihren Reihen aus, lieferte sie damit der Vernichtung aus. Generäle wie Reichenau rechtfertigten und unterstützten die Judenmorde mit eigenen Truppenbefehlen. OKW und OKH hatten früh genaue Kenntnisse von der "Endlösung". (Enzyklopädie des Holocaust Bd. III, Piper, München u.a. 1998, Artikel "Wehrmacht", S. 1562f-1564)

Jesusfreund 14:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Kontinuität zu Preußen? (erl.)

Ich habe mal in "Die Wehrmacht verkörperte die Kontinuität zum Militär Preußens und des Kaiserreichs, wurde aber ab 1933 systematisch zur Armee des Dritten Reiches ausgebaut und war spätestens seit März 1938, als Adolf Hitler das Oberkommando der Wehrmacht gründete und den Oberbefehl der Wehrmacht übernahm, tragende Machtsäule der NS-Herrschaft." -> das fett markierte gelöscht. 1.) Es gab es das Kaiserreich seit 1870, also 70 Jahre vor diesen Vorfällen. Da sollte man die Kontinuitäten erstmal genau darlegen. Zumindest ist der direkte Vorgänger das Kaiserreich, und nicht Preußen. 2.) In dieser allgemeinen Form sagt der Satz wenig aus, und lässt den Leser alleine. 3.) Es geht es in dem Artikel um Kriegsverbrechen, und nicht um allgemeine Betrachtungen zu Militärtraditionen/Kontinuitäten, oder um das beliebte Spiel "an allem ist Preußen schuld". Außerdem haben die Preußen in ihrer Zeit (soviel ich weiß) keine großen Kriegsverbrechen begangen. Fazit: Diese Randbemerkung hat im Artikel sehr wenig zu suchen. Gruß Boris Fernbacher 20:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Hallo Boris, du hast mit deinen Einwänden sicher nicht unrecht. Allerdings habe ich die oben zitierte Passage etwas anders gelesen. Ich denke der erste Teil des Satzes ist auch neutral verstehbar, denn der zweite Teil wird mit einem deutlichen aber eingeleitet. Dass sich gerade auch aus den preußisch geprägten Anteilen und Personenkreisen auch die Widerstandsleistenden unteranderem des 20. Juli 44 zusammenfanden, bleibt daher von diesem Satz unbenommen. Leider fanden sich aber auch in der SA und SS einige Vertreter des Adels (auch des preußischen). Ich verstehe den Autor der Passage ersteinmal so, dass er sagen will, dass auch die preußischen Traditionen ab 1933 in der Reichswehr/Wehrmacht an Gewicht verloren...(und letztlich korrumpiert wurden), dies sage ich auch, obwohl sicher nicht alle sogenannten soldatischen "Tugenden" heute so ungebrochen positiv bewertet werden können, wie dies noch in den Zeiten des "alten" Preußens galt. Gruß--A.M. 22:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Hallo A.M.: (Entwicklungs)Linien in einer Armee eines Landes zu ziehen mag Spaß machen. Man kann eine Linie von Hitlers Wehrmacht bis zu Friedrich dem Großen ziehen. Man kann auch eine Linie von George Bush, über Vietnam bis zum amerikanischen Bürgerkrieg und George Washington ziehen. Oder von den Zaren bis zu Lenin und Stalin. Armeen haben immer Traditionen, Strukturen und Elemente die sie überliefern. Soll bei jedem Staatsstreich/Revolution/etc. die Armee neu strukturiert werden ? Geht doch personell gar nicht. Da muss doch teilweise altes übernommen werden.

Und zu Wehrmacht und Preußen: Selbst der jüdische Autor Omer Bartov schreibt: "Dennoch muß betont werden, das im Dritten Reich , und speziell im Krieg, Theorie und Praxis des Kriegsrechts in der Wehrmacht grundlegende und entscheidende Veränderungen erfuhren, die den totalen Charakterwandel der Armee sowohl widerspiegelten als auch verstärkten." (Zitiert nach: Omer Bartov: Hitlers Wehrmacht - Soldaten, Fanatismus und die Brutalisierung des Krieges, Rowohlt, 1995, Seite 93 und 94). Klar gab es personelle Konstanzen: Mancher Preuße war NS-Verbrecher, mancher normal in der Armee, mancher im Widerstand. Aber was beweist das ? Nichts ! Die selbe Aufstellung könnte man für Sachsen, Schwaben, Bayern, Hamburger, etc. machen. Was beweist das ? Solange du keine guten Belege dafür hast, dass die Preußen in der Gesellschaft oder Wehrmacht vermehrt verbrecherisch waren, ist das alles Spekulation.

Und dass in der Wehrmacht preußische Disziplin übernommen wurde, hat ja nichts mit Verbrechen zu tun. Jede Armee (wenn es schon Armeen geben muss) braucht doch Disziplin und Pflichterfüllung (egal welcher Käse verteidigt wird). Oder möchtest du als "imaginärer Oberbefehlshaber" im Ernstfall Anführer von einem Haufen von 100.000 undisziplinierbaren, hedonistischen, und untrainierten Individualisten sein. Gruß Boris Fernbacher 23:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Diese Debatte ist insofern überflüssig, als der Ausdruck original aus dem angebenen Buch von Dieter Pohl stammt und die Wehrmacht sich selber ganz bewusst in die Militärtradition Preußens / des Kaiserreichs/ der Reichswehr stellte. AM hat das "aber" auch genau richtig verstanden. Um den Wandel des Kriegsrechts geht es dabei nicht, das ist ein anderes Thema, das übrigens auch in diesem Artikel sehr klar benannt ist. Jesusfreund 11:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Trotzdem bringt diese vage Aussage/Andeutung dem Leser gar nichts. Und mit dem Lemma Kriegsverbrechen hat es auch nichts zu tun. Das gehört in den Artikel "Wehrmacht". Gruß Boris Fernbacher 12:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Der Ausdruck bringt dem Leser genau die Information, die er aussagt:

Die Wehrmacht war eine bewusst an die vorherige Militärtradition anknüpfende Organisation, die ab 1938 zum Machtinstrument der Nazis gemacht wurde. Ohne dieses Vorher wird der Kontrast zum Nachher unverständlich und dem Leser wird umso mehr suggeriert, die Wehrmacht sei insgesamt verbrecherisch gewesen. Erstmal vielleicht zuende denken, bevor du hier aus eigenem Missverstehen heraus drauflos löschst. Jesusfreund 13:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Der gewiss nicht linksverdächtige Brockhaus spricht ausdrücklich von "elitär-konservativen und autoritären Traditionen des wilhelminischen Deutschlands", die zur "Selbstgleichschaltung" der Wehrmacht geführt hätten; die Alliierten seien daher entschlossen gewesen, den "preußisch-deutschen Militarismus auszulöschen" und hätten dazu die Wehrmacht aufgelöst und einigen höheren Generälen den Prozess gemacht. Quelle im Text angegeben. Jesusfreund 16:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Nach 1945

Es fehlt die Erwähnung, dass die Deutschen in Direktive 38 des Kontollrats vom 12. Oktober 1946 angewiesen wurden, ihre Kriegsverbrecher (nach Kontrollratsgesetz Nr. 10) ) selber zu verfolgen. Und es sollte erwähnt werden, dass sie das (im Gegensatz zu Japan) auch teilweise getan haben. (Hannes Herr und Klaus Neumann: Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944, Hamburger Edition, 1995, Seite 571). Gruß Boris Fernbacher 00:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Meines Wissens geht die Direktive 38 auf diesen Punkt gar nicht ein - siehe Direktive 38. Auf der oben angegebenen Seite von Heer wird aus Abschnitt I, Ziffer 5, lit. j zitiert; dieser jedoch trifft auch dort keine Aussage über die Zuständigkeit deutscher Gerichte: j) Abgesehen von den in Abschnitt II dieser Direktive bestimmten Gruppen und Sühnemaßnahmen sollen diejenigen Personen, die Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen den Frieden oder gegen die Menschlichkeit gemäß Kontrollratsgesetz Nr. 10 begangen haben, nach den Bestimmungen und den in Gesetz Nr. 10 vorgeschriebenen Verfahrensregeln behandelt werden. - Heer irrt mit seiner (von Boris Fernbacher oben richtig wiedergegebenen) Aussage, denn auch im KRG Nr. 10 liest sich das anders...

Von einer "Anweisung", dass die Deutschen ihre Kriegsverbrecher selbst abzuurteilen hätten, ist IMO auch im Kontrollratsgesetz Nr. 10 keine Rede. Der Artikel III d) im Kontrollratsgesetz Nr. 10 ist lediglich eine „Kann-Bestimmung“: Für die Aburteilung von Verbrechen, die deutsche Staatsbürger oder Staatsangehörige gegen andere deutsche Staatsbürger oder Staatsangehörige oder gegen Staatenlose begangen haben, können die Besatzungsbehörden deutsche Gerichte für zuständig erklären.

Diese "Kann-Bestimmung" wurde (wie im Lemma Kontrollratsgesetz Nr. 10 dargestellt) in den Besatzungszonen in sehr unterschiedlicher Weise und in unterschiedlichem zeitlichem Umfang umgesetzt; sie betraf überdies nur den Personenkreis, bei dem die Opfer Deutsche oder Staatenlose waren. Bis 1951 ( oder gar bis 1955 ? ) konnten westdeutsche Gerichte also keine Täter aburteilen, wenn diese z.B. Juden mit polnischer, littauischer etc. Staatsangehörigkeit ermordet hatten. MfG --Holgerjan 14:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Begünstigende Faktoren

Habe den Teil in die Nachkriegsdebatte einsortiert, da er dazu gehört.

Einiges darin ist mir unverständlich. Wer leistete "erbittertsten Widerstand" gegen wen im Osten? War die Wehrmacht nicht der Angreifer?

Klar war die Wehrmacht der Angreifer. Das mit dem "erbitterten Widerstand" hat aber nichts mit Angreifer/Agressor oder Verteidiger zu tun. Als es ab 1942 halt rückwärts für die deutsche Armme ging (sie also in einer eher defensiven Position war), wurde halt zäher Widerstand (energischer als an der Westfront) geleistet. Das ist keine Wertung. Gruß Boris Fernbacher 09:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Was hat das Tagebuchzitat eines Soldaten mit der "Entmodernisierung" zu tun? Wird der Mensch zwangsläufig zum Tier, wenn ihm die moderne Technik zum Kämpfen fehlt? Gibt der Soldat nicht auch nur seine Gedankenwelt zum Besten? Klingt sie nicht nur wie ein Echo der rassistischen Ideologie? Wäre nicht rechtzeitiges Aufgeben viel eher lebensrettend gewesen als das Vernichten möglichst aller Gegner, z.B in Stalingrad?

Wenn der einzelne sozusagen im Lebenskampf auf sich allein gestellt ist, kann er schon brutaler werden bzw. verrohen. Und mit dem "rechtzeitigen Aufgeben" ist das so eine Sache. Erstens gibt es ja noch die eigenen Offiziere. Da kann man nicht einfach sagen: "Ich gehe mal kurz 3000 km nach Hause zurück." Außerdem galt der Russe wegen der Propaganda halt als Unmensch. Das erwartete man von Gefangenschaft auch nicht viel mehr als den Tod. Dem Amerikaner oder Engländer hat man sich viel bereitwilliger ergeben. Gruß Boris Fernbacher 09:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Werden hier nicht bloß die Massenmorde als vermeintliche Abwehrmaßnahmen zur eigenen Lebensrettung und Begleitumstände der Brutalisierung im Krieg gerechtfertigt? Welche gewaltfördernden Umstände nötigten die Wehrmachtseinheiten, für einen ihrer Getöteten Hunderte potentielle "Partisanen" umzubringen? War das eine Brutalisierung oder vielmehr konsequente, teilweise "vorauseilende" Umsetzung von ausdrücklichen Befehlen und ideologischen Vorgaben?

Da wird nichts "gerechtfertigt". Natürlich hat Brutalisierung und Ideologie auch zusammengewirkt/sich gegenseitig begünstigt. Steht aber doch auch im Abschnitt drin. Ich wüsste auch nicht, warum Bartov hier etwas "verharmlosen" sollte. Der ist nicht David Irving. Er ist Militärhistoriker und kommt aus Israel. In seinem Buch liest sich allgemein nichts verharmlosend. Über die Rolle der Ideologisierung schreibt Bartov auch. Habe ich noch nicht gelesen; kommt aber noch. Keine Sorge. Die Beschreibung von begünstigenden Faktoren ist außerdem keine Rechtfertigung oder Exculpierung. Aber solche Verbrechen haben halt diverse Ursachen. Nicht nur zu 100% die NS-Propaganda. Gruß Boris Fernbacher 10:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Dazu müsste man auch andere Historiker als nur Bartov und die, die er zitiert, zu Rate ziehen. In der bisher verarbeiteten Literatur zum Thema habe ich solche psychologisierenden Erklärungen jedenfalls nicht bestätigt gefunden. Jesusfreund 20:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann musst du halt auch andere Literatur zu Rate ziehen. Gruß Boris Fernbacher 09:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Über die Brutalisierung, welche nicht nur ideologisch bedingt war, und die "Entmodernisierung" schreiben auch andere Autoren:

"Es gibt nur wenige Ansätze, auch bei der Frage nach den Kriegsverbrechen die "Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen" zu berücksichtigen, die immer stärkere Anpassung der Wehrmachtssoldaten an den Typ des ideologisch motivierten Kämpfers in einer Phase einer allgemeinen Brutalisierung des Krieges, während doch gleichzeitig traditionelle Verhaltensweisen in Widerstand und vrweigerung oder schlicht in die Passivität eines Überlebenswillens mündeten, der in der Uniform der Wehrmacht den fanatischen parolen für den Kampf bis zum Untergang trotzte. Wenn Rote Armee und Wehrmacht bei ihren Rückzügen in gleicher Weise die Strategie der Verbrannten Erde verfolgten, können die Handlungen der Wehrmacht nicht ohne weiteres als Ausdruck ideologischer Verblendung interpretiert werden." (Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann: Die Wehrmacht - Mythos und Realität, 1999, Seite 33)

"Je mehr sich die Soldaten im Kampf mit dem Feinde befanden, stellte sich eine Brutalisierung ein, die die Wahrnehmung der Soldaten veränderte und eine folgenrichtige Einschätzung beeinträchtigte." (Nina Stein: Die Vollstrecker des Völkermords: "ganz normale Deutsche" oder fanatische Nationalsozialisten, Seite 22)

"Der deutsch-sowjetische Krieg wurde von beiden Seiten als beispielloser Kampf jenseits traditioneller Bahnen und rechtlicher Normen aufgefasst und geführt. [...] Vom ersten Tag des Ostfeldzuges an wurden deutsche Kriegsgefangene und Verwundete von sowjetischen Truppen misshandelt und ermordet. Solche Untaten ... [...] sprachen sich schnell herrum und leisteten ihren Beitrag zur Brutalisierung des Krieges." (Johannes Hürter: Hitlers Heerführer - Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion, 2007, Seite 360)

Auch Hannes Heer schreibt in: Tote Zonen: Die deutsche Wehrmacht an der Ostfront auf Seite 93: "Die Entmodernisierung der Front trug also erheblich zur Brutalisierung der Truppe bei ..."

Gruß Boris Fernbacher 11:11, 29. Mai 2008 (CEST)

Hinweis

Ich habe das Buch von Hürter nicht gelesen, kenne aber die anerkennende Besprechung dazu (Alexander Brakel: Rezension zu Hürter... In: H-Soz-u-Kult, 16.10.2006, *[1]). Mich erstaunt jedoch (insbesondere beim Nachlesen der Rezension / 5. Absatz), dass die oben zitierte Stelle (Seite 360) als eine Kernaussage gelten kann.

Zum Thema könnte auch hilfreich sein * Jörg Friedrich: Das Gesetz des Krieges. Das deutsche Heer in Rußland 1941 - 1945. Der Prozeß gegen das Oberkommando der Wehrmacht. Piper Vlg, München 1883, ISBN 3-492-03116-1 --- MfG --Holgerjan 11:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass es eine "Kernaussage" des Buches sei. Was ist denn eine "Kernaussage eines Buches ? Ich wollte (da JF misstrauisch ist) ihm nur mal darlegen, dass auch andere Autoren (außer Bartov) auch andere Gründe für die Verbrechen als die Ideologie benennen, und auch den Faktor der "Entmodernisierung" erwähnen. Das habe also nicht ich mir ausgedacht, sondern recht anerkannte Wissenschaftler. Gruß Boris Fernbacher 12:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich zweifle nicht an Bartov oder daran, dass seine Begriffe auch für andere Historiker eine Rolle spielen.

Natürlich "brutalisiert" der Krieg als solcher, denn Krieg ist immer brutales Massentöten, wo plötzlich alles erlaubt ist, was sonst verboten ist: erst recht dieser Vernichtungskrieg.

Ich zweifle aber an deiner Darstellung, die ein einzelnes Soldatenzitat herausgreift, um die These der Entmodernisierung zu belegen. Da klingt das, was Müller/Volkmann schreiben, schon deutlich anders: Der Überlebenswille des Einzelnen konnte auch ganz andere Folgen haben als eine verstärkte Anfälligkeit für die Vernichtungsideologie.

Die "Strategie der verbrannten Erde" ist übrigens hier noch gar nicht aufgenommen. Was sie mit den Kriegsverbrechen beim Rückzug zu tun hatte, wäre zu konkretisieren. Jesusfreund 12:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Also dass die "Entmodernisierung" zur Brutalisierung beitrug, steht sowohl bei Bartov als auch bei Hannes Heer (habe ich gerade eingebaut). Dafür braucht man kein Soldatenzitat. Und an der Ostfront ging es halt brutaler als an den anderen Fronten zu. Ob das Soldatenzitat unbedingt dazu passt, ist Geschmackssache. Es illustriert halt diese Haltung zusätzlich (wobei ja auch rassistische/ideologische Untertöne darin anklingen). Deshalb meine ich persönlich, dass es recht gut passt. Das mit der "Verbrannten Erde" habe ich nur mal hier eingestellt als Beispiel für rücksichtsloses Vorgehen beider Seiten. In diesem Auschnitt werden zufälligerweise russische Verbrechen erwähnt. Wirkt natürlich dadurch etwas unglücklich/relativierend. Klar, haben die Deutschen auch gemacht, was auch bei Johannes Hürter steht. Nur konnte ich hier nicht alles zitieren. Gruß Boris Fernbacher 13:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Kein Problem, wir brauchen glaube ich aber nicht noch mehr Belege für dasselbe, sondern eher mehr Konkretion, was mit dieser These genau gemeint ist. Das Zitat hilft mir da wie gesagt wenig. Jesusfreund 13:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Nochmal genau benannt, was mir unklar ist:

• "Entmoderisierung" heißt: ein zunehmender Ausfall moderner Kampfmittel...: welcher?

Das dürfte doch klar sein. Ein Karabiner, MP, oder Messer ist nicht gerade sehr up to date als Kampfmittel. Keine ordentlichen Kommunikationsverbindungen machen auch viel aus. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• ...eine drastische Verschlechterung der Lebensumstände...: welcher? Hunger? Durst? Vereinzelung?

Klar; alles. Ist doch bekannt, dass die Versorgung immer mieser wurde. Auch schlechte Winterklamotten. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• ...wachsende geistige Entfernung vom modernen Leben der Kampfeinheiten...: welchem Leben? Entfernung wovon?

Na; wenn man monatelang in einem Dreckloch oder Häuserruinen hockt, ist das schon was anderes, als ein schön geordneter Feldzug wie 1939 gegen Polen. Das führt halt schon zu einer zunehmenden Entfernung von der Zivilisation bzw. psychischen Macken. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• Dies habe zu physisch-psychischen Erschöpfungszuständen und seelischer Abstumpfung bei den Soldaten geführt. Das heißt, ihnen wurde immer mehr alles egal, auch wen sie warum töten, Hauptsache töten?

Ja; die wurden ja teilweise auch selbstdestruktiv. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• In den vereinzelten, immer weniger einer modernen Armee gleichenden Kampfverbänden hätten sich defätistisch-nihilistische, sozialdarwinistische Rechtfertigungsmuster..:

Ja gab es die nicht schon von Anfang an? War denn die NS-Ideologie vorher anders und waren sie davon bislang unberührt?

Wohl schon. Wie Bartov meint nun aber verstärkt. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• ...sowie die Verachtung traditioneller Autoritäten und Werte breitgemacht. Welcher Werte?

Na humanitäre Werte. Aber auch die Missachtung von Regeln und Anweisungen der eigenen Führung. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• Der Mensch wird zum Tier. Er muss vernichten, um zu überleben [...] Der Kampf nimmt hier wieder seine urtümlichste, tierähnlichste Form an ...

Ähnelt das nicht ziemlich dem Originalton Hitlers in "Mein Kampf" mitten im Frieden? Wo ist das Besondere, der Zusammenhang zu Entmodernisierung?

Mag sein. Nur ist das halt von einem Beteiligten, und nicht von Hitler theoretisch und gemütlich am Schreibtisch geschrieben. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• Man führe „einen Kampf ums Überleben, in dem alles erlaubt sei, was die Vernichtung des einzelnen Soldaten und darüber hinaus auch seiner Kameraden, seiner Einheit, seiner Rasse und seines Landes verhindern könne.“

War das nicht vorher genauso befohlen? Wie passt das zum Autoritätsverlust? Wurden Vernichtungs- und Durchhaltebefehle nun weniger oder mehr befolgt als vorher?

Tja; das war wohl manchmal widersprüchlich. Es kann ja auch Brutalität geben, ohne sich um die eigenen Befehle zu scheren. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

• Den Soldaten sei auch im Rahmen gewöhnlicher Kampfhandlungen zunehmend gestattet worden, Ärger und Frustrationen an feindlichen Soldaten und Zivilisten „auszulassen“.

So schreibt das Bartov halt. Aber stimmt, das müsste evtl. noch etwas konkretisiert werden. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Durften sie das nicht sowieso schon seit dem Kommissarbefehl, im Rahmen der Selbstverteidigung gegen Partisanen und anderem?

Hier ist einfach noch zuwenig erklärt. Jesusfreund 13:32, 29. Mai 2008 (CEST)