""Ein Streitpunkt ist, ob Smith den ohnehin vorherrschenden Egoismus in seine ökomische Theorie aufgenommen hat, oder ob er für diesen eine moralische Rechtfertigung bietet.""
Also ich halte diesen Satz für nicht richtig. Smith hatte sich vor dem "Wealth of Nations" ja eindeutig lang und ausführlich mit Moral beschäftigt (mit dem Werk "A theory of moral sentiments"). Möchte den Satz selber aber nicht so einfach weglöschen.
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- Ich finde diesen Satz auch für etwas zu oberflächlich in der Analyse. Sobald einmal ausführlicher Texte zu seinen beiden Hauptwerken in Wikipedia bestehen kann man diese Frage ja zu Adam-Smith-Problem auslagern. -- Proesi 03:14, 9. Jul 2004 (CEST)
- Adam-Smith-Problem erklärt für mich nix.--°~°
Stottern
Also wer hat eigentlich behauptet das Smith stotterte? Kann das jemand mit Material belegen? Schließlich hat er ja auch Vorträge über Rhetorik gehalten, fände ich komisch wenn er gerade Rhetorik-Vorträge vorstotterte. Wenn nichts dagegen spricht fliegts wieder raus. Axel Kittenberger 10:10, 13. Aug 2004 (CEST)
- Zumindest war er sehr zerstreut. Ich habe hier Quellen, die Belegen, dass er Selbstgespräche geführt haben soll und im Morgenrock auf die Straße gegangen ist (van Suntum: "Die unsichtbare Hand"). Stern !? 10:20, 13. Aug 2004 (CEST)
- Also gut das lassen wir drinn, und das stottern fällt raus. Und wie sieht das aus mit dem Verbrennen der Skripten, hab auch keine Unterlagen darüber gefunden?Axel Kittenberger 10:32, 13. Aug 2004 (CEST)
- Also das halte ich trotzdem noch für hoch verdächtig falsch, würd das gerne aus andere Quelle sehen. Ich hab den Text auch ausgebessert, es waren wirklich Rhetorik Vorlesungen und (noch) nicht Philosophie, und laut englischer Wikipedia war er für seine rhetortischen Fertigkeiten so gar hoch angesehen... Außerdem denk ich das sowiso der Artikel wieder etwas überarbeitet gehört, zB sollte die Einleitung eine prägnante Einleitung sein, das Leben trotzdem bei der Geburt beginnen, die englische Wikipedia hats schön gemacht, trotzdem ein Lob an alle, der deutsche Artikel ist heute trotzdem 100mal besser als er noch vor 2 Monaten war.Axel Kittenberger 16:09, 13. Aug 2004 (CEST)
- Schreib doch den van Suntum an. Der muss es ja wissen. Der lehrt hier in Münster. Stern !? 19:32, 16. Aug 2004 (CEST)
- van Suntum macht aber keine Einträge ins Wikipedia ;)Axel Kittenberger 23:44, 16. Aug 2004 (CEST)
- Ich hab ein wenig im Internet rumgesurft, hab außer die Hits bei "van Suntum" selbst, Smith als "unrhytmical speaker" gefunden, und etwas chaotisch durchorganisiert, so vergaß er angeblich bei der Vorlesung bei der Ausführung einer Aussage, was er eigentlich aussagen wollte. Aber "unrhytmical" als "Stottern" zu übersetzten ist sicher falsch, Stottern wird heutzutage als eine wirkliche Krankheit angesehen, man kann ja in Wikipedia drüber nachlesen ;) stottern.... Nur zur erklärung Ich dementiere Smiths angebliches Stottern sicher nicht, kann ja auch durchaus so gewesen sein, ich kenn ihn ja nicht persönlich. Aber solang nicht mehr "Beweise" bzw. allgemeine wissenschaftliche Auffassung außerhalb van Suntums das belegt, bin ich dagegen das es im Artikel ausgeführt wird.,Axel Kittenberger 13:16, 19. Aug 2004 (CEST)
- Schreib doch den van Suntum an. Der muss es ja wissen. Der lehrt hier in Münster. Stern !? 19:32, 16. Aug 2004 (CEST)
Statt nun hier übers Stottern zu diskutieren, wäre es mal an der Zeit was über seine Theorien zu schreiben. Darüber steht in dem Artikel leider reichlich wenig.
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- Mister Unbekannt, wir wissen das der Artikel eine Baustelle ist, und noch Erweiterungen bedarf, du könntest selber auch gleich mal damit anfangen. Wie wärs mit einem Absatz über seine Theorie zur Zerstörung der Adels-Gesellschaft? Axel Kittenberger 23:44, 16. Aug 2004 (CEST)
Hab die göttliche Fügung wieder hinzugefügt. Das ist erbibt sich nämlich wohl durch eine objektive Sicht aus Smith. So war seine Lehre tatsächlich gottesgläubig. Nur die neuklassische VWL die heute großteils gelehrt wird, pickt sich von Smith das raus was in ihr Bild paßt. Besonders wenn man Smith etwas oberflächlich betrachtet (2 Skriptum Seiten), muß man ja auswählen, und so in modernen Lehre "unangenehme" Aspekte fallen da einfach weg. Die Unsichtbare Hand wird heute großteils als das wirken der Markt gesetzte gedeutet. Das ist aber eine moderne Interpretation. Smith sah das anders. Das Zitat der unsichtbaren Hand kam nicht nur 1 mal in seinen Schriften vor, sondern 3x. Und die anderen male in einem ganz anderen Zusammenhang. So wird in der auch der Saturn in der Theorie der ethischen Gefühle "wie durch eine unsichtbare Hand" gelenkt. Auch wenns Vertreter der VWL nicht gefällt. Zu Smiths Zeit was Smith schon sehr mutig, was die Entfernunge der Gotteslastigkeit betrifft, aber für unser heutiges Empfinden war es wohl noch viel zu sehr an ihm angelehnt.
Andere Logik, wenn der Weg der Fügung wie in Smiths Sicht schon vorgegeben sein soll, und nach ihm von Menschen Hand nicht beeinflußt werden kann, wie soll er dann gestaltet sein wenn nicht durch "Gott"?Axel Kittenberger 08:43, 24. Dez 2004 (CET)
Schumpeter
Ich hab das mal vorläufig doch mal auskommentiert, da meiner Recherche nach Schumpter kein Werk mit dem Namen "History of Economics" verfasst hat. Vielleicht ist ja "History of Economic Analsys gemeint? Da ich das nicht nachprüfen kann, kann ich das auch nicht ausbessern, und somit möglicherweise ein falsches Zitat erzeugen. Bitte ausbessern (mit Quelle), dann kanns ja auch wieder rein. Wobei ich die Kritik grundlegend ja nicht als solche verstehe. Sie konzentriert sich ja auf die analytischen Methoden, und Smith wurde ja schlie0lich auch nicht bekannt für die Entwicklung einer einer neuen Methodologie oder so. Er hat eben die bestehende methodische Instrumente seiner Zeit benutzt, und ist dabei doch auf fundemantal andere Ansichten als die des Merkantilismus gekommen, gegen den er sich ja (notwendigerweise) unterschwellig gestellt hat. Axel Kittenberger 13:59, 17. Feb 2005 (CET)
- "History of Economic Analyses" ist der Titel. Die Kritik bezog sich natürlich in erster Linie auf die Tatsache, dass Smiths "Wohlstand der Nationen" von den Bürgerlichen als Rechtfertigung für ihr Tun angesehen wurde. Hieraus ergibt sich letztendlich der Mythos "Smith". Spazzo
- Das mag ja so sein, und ich denk das kommt jetzt in der Kritik auch zum Ausdruck. Du kannst da aber Schumpter in dieser Zitierung nicht dafür verwenden, du drehst ihm das Wort im Mund herum, er hat soweit ich das seh ledglich das Innovative an Smiths Methodologie kritisiert.Axel Kittenberger 13:59, 17. Feb 2005 (CET)
- Was durchaus eine berechtigte Kritik sein kann, schließlich hatte Smith nur die Methoden seiner Zeit verwendet, und ist damit möglicherweise nicht ganz korrekt gewesen, wie wir das nach heutigen stand möglicherweise machen würden. Wobei man Schumpeter nicht so voll nehmen kann, er war ja anscheinend eine ziemlich aufbrausende Persönlichkeit, und hats mit jedem aufgenommen. Hat ja den Bibliothetak zB zum Duellkampf herausgefordert.Axel Kittenberger 14:04, 17. Feb 2005 (CET)
Kritik
Die Änderung "(NPOV verletzt: z.B. "Ausbeutungskapitalismus", Verfälschung zum "neoliberalen Weltbild bestimmter Kreise" - Teile der Kritik müssen ganz eindeutig umformuliert werden)". Ich werde die Kritik wieder reinnehmen, ich würd mir ehrlich gesagt etwas Diskussion wünschen, warum sie denn NPOV verletzt. Meiner Meinung nach stellt sie ihn gerade erst her. Ist das Wort "Ausbeutungskapitalismus" ein Tabuwort? Schließlich hat es ihn ja im 19 Jhdt in England gegeben. Die Arbeiter hatten da gar nichts zu lachen. Heutzutage gibts diese Form vom Menschenverachteter Produktionsweise sogar auch noch in so manchen Billiglohnländern, Stichwort "Sweat-Shops". Die Kritik bringt nur an das Smith nicht ein Verfechter einer solchen Lebensweise war, obwohl ihn das oft angelastet wird. Auch find ich es eher als Fakt das Smith gerne von der Neoklassik gepriesen wird, vor allem die unsichtbare Hand, alles andere was er gesagt und gedacht hatte, aber gern unter dem Tisch gefallen lassen wird. Die Klassiker (unter denen Smith einzuordnen ist) waren in ihrem Denker noch viel offener und "ganzheitlicher" als die Neoklassiker es waren und sind. Wir können gerne über alles reden, nur will ich nicht so einfach einen ausgearbeiteten Text im Artikel verlieren.Axel Kittenberger 15:02, 23. Feb 2005 (CET)
Verstehe ich dass man nicht alles wegschmeißen will - deswegen hier meine Kritikpunkte:
1) Die Begriffsverknüpfung "Ausbeutung" und "Kapitalismus" ist für mich eine unzulässige Wertung. Von einer stark links orientierten Position könnte "Ausbeutungskapitalismus" z.B. als Pleonasmus angesehen werten. Von einer liberalen Position aus gesehen wird hier Ausbeutung mit Kapitalismus quasi gleichgesetzt. Deswegen würde ich meinen Vorschlag "nicht Vertreter eines reinen, ungeregelten" als weniger wertend hier vorziehen. Man kann auch vortrefflich darüber streiten wo denn Ausbeutung anfängt und aufhört, wie es den Fabrikarbeitern des 19. Jhdt. im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen ging und wie treffend die Übertragung auf die heutige Produktion in Billiglohnländern ist - aber das hat mit diesem Artikel nichts zu tun.
2) Der Hinweis dass Smith die Bildung von Arbeiterverbänden als legitim ansah, suggerriert dass solche in einem "freieren" Kapitalismus nicht legitim seien. Das ist meines Erachtens nicht richtig. Richtig ist, dass es kapitalistische System gab (siehe Chile) und geben kann in denen diese z.B. vom Staat verboten werden - das hat aber erstmal nichts explizit mit dem Freiheitsgrad des kapitalistischen Systems zu tun. Ich würde sogar behaupten, dass ein Staat mit einem solchen Verbot aus kapitalistischer Sicht unfreier ist weil abstrakt gesehen der Produktionsfaktor Arbeit einen künstlich niedrigen Marktwert hat (weil die Durchsetzung über Verbände nicht möglich ist). Deswegen finde ich gehört dieser Satz entfernt oder substanziell geändert.
3) Der ganze Absatz mit der Verfälschung enthält relativ schwerwiegende ("weggelassen", "verfälscht") aber diffuse ("bestimmte Kreise", "neoliberales Weltbild") Behauptungen die aber nicht untermauert werden. Der Begriff Neoliberalismus ist auch etwas seltsam, da es diesen damals wohl kaum gab. Und ein neoliberales Weltbild wäre mir auch neu, da der Neoliberalismus keine Weltanschauung sondern eine Wirtschaftsanschauung ist (die bekanntlich ja auch eine regelnde Funktion für den Staat über die Ordnungspolitik vorsieht - die unterschiedliche Rezeption des Begriffs über die politischen Lager ist hier wohl auch ein bißchen problematisch)
4) Warum ich den letzen Absatz gelöscht habe ist mir gerade auch schleierhaft, bitte um Verzeihung.
--217.232.108.31 00:33, 24. Feb 2005 (CET) googlehupf
- 1) Also ich denke, es gibt nicht nur eine Art von Kapitalismus, sondern viele veschiedene Arten von Kapitalismus. Wir haben in den letzten 2 Jahrhunderten auch einige Versionen davon gesehen. Der "Ausbeutungskapitalismus" ist eine mögliche Form eines Kapitalismus, aber ein Kapitalismus ist nicht unbedingt "ausbeuterisch". Also ich sehe nicht wo hier der Pleonasmus sein sollte. Smith war jedenfalls nicht Vertreter eines "Ausbeutungskapitalismus". Als interessante Anmerkung möcht hier einbringen, dass wie heute in der westlichen Welt gewirtschaftet wird, eigentlich nicht mehr so richtig kapitalistisch ist. Viele bedeutsamen Firmen sind AGs, und mehr als die Hälfte aller Aktien sind im Besitz von (Versicherungs) Fonds. Welche eigentlich wieder die Besitztümer aller in einer Art Gemeinschaft darstellen.
- 2) "Adam Smith ist aber entgegen häufig aufgestellten Behauptungen nicht ein Verfechter eines reinen, ungeregelten Kapitalismus" Das stimmt so wieder denk ich nicht. Ich glaube schon, was Staatsinterventionen betrifft, Smith der Meinung war, das vom Staat nicht direkt ins Marktgeschehen eingegriffen werden sollte. Er glaubte dagegen vor allem an *soziale* Korrektive. (Theorie der ethischen Gefühle). Der Staat sollte viel mehr hier unterstützend eingreifen, er sollte die Allgemeinbildung erhöhen, und vor allem auch Gewerkschaften zulassen (was zu seiner Zeit absolut nicht selbstverständlich war). Sogar zu Marx Zeiten 50-100 Jahre später waren Gewerkschaften soviel ich mich an dem Stoff noch erinnern kann zum großteils verboten. Durch die Gewerkschaften könne sich der Lohn "gerecht" entwickeln (Soziale Frage) (im Gegensatz zu einer Zeit eines Ausbeutungskapitalismus, wo der Lohn unter der Grenze liegt um eine Familie ernähren zu können, "Fortpflanzung-Grenze". (die etwas höher liegt als die Existenz-Grenze, nur sich selbst zu ernähren).
- 3) Also ich denke das neoliberale Weltbild kommt zB im Washington-Konsens gut zur Geltung. Oder man liest sich die Webpage der WTO oder des IWFs durch. Man kann auch ein beliebiges VWL Buch aufmachen, wenn es Gesichte enthält kommt garantiert Adam Smith vor. Es wird der Wohlstand der Nationen erwähnt, die Theorie der ethischen Gefühle aber nicht erwähnt, es wird mit Sicherheit die unsichtbare Hand erwähnt, und sofort als das Wirken der Marktgesetze gedeutet, so eindeutig war das sicher von Smith sicher nicht gemeint. Smith sah das wahrscheinlich in einer viel umfassenderen Denkwelt. So wird nach ihn in einer anderen Textstelle auch der Saturn "wie durch eine unsichtbare Hand" bewegt, ob das auch die Marktgesetze sein sollen? Diese Art von selektive Fehlinterpretation bei oberflächlichen Betrachtung wollte ich in den Kritik Teil anbringen.
- Immer wieder kommen links-radikale Leute auf diese Page, und sehen Smith als den bösen Begründer eines "Ausbeutungskapitalismus", in dem die Kapitalbesitzer enorme Macht über die nicht Besitzer haben, und sich das Produkt ihrer Arbeit annehmen, und so ihr Kapital weiter mehren (Marx'sche Theorie des Kapitalismus). Und bringen oft ungerechtfertigte Kritik zu Smith ein, er habe den Egoismus befürwortet etc. Im Gegensatz dazu war die Kritik wie sie war schon extrem gemäßigt, und diese Art von Benutzern konnten auch damit halbwegs zufrieden gestellt werden.
- Um über die persönlichen Motive zu sprechen, Ich persönlich neige auch zu einem "sozialen" Denken, ich bin aber nicht links-extrem, und würde zB nicht die Vorteile die ein Kapitalismus und ein freier Markt mit sich bringen, über den Haufen werfen. Smith erkannte diese Vorteile, unsere Aufgabe als Gesellschaft ist, uns die Vorteile zu bemächtigen, und die Nachteile zu kompensieren. Axel Kittenberger 10:07, 24. Feb 2005 (CET)
William Pitt
Wieso wurde der Abschnitt über Pitt gelöscht? War er falsch? Stern !? 11:41, 24. Feb 2005 (CET)
- Da mußt du 217.232.108.31 fragen, er hats 2mal rausgenommen. Axel Kittenberger 15:04, 24. Feb 2005 (CET)